Форум
прогресор в 1916 году.
grisha: Что-то похожее было неоднократно, но Владимир с Деном навели на странные мысли. Возможно ли вообще прогрессорство в одиночку? Художественная книга - это одно, реальная жизнь - немного другое. Берем некого молодого человека (для того, чтобы не переходить на личности, назовем его Иван Иванычем) с историческим образованием и опытом общения на форуме альтернативной истории. В один прекрасный день он обнаруживает, что оказался в 1916г. При этом имеет полный набор документов и место работы - преподаватель в гимназии (ну, не профессор же в Московском университете, возраст еще не тот). Никаких ноутбуков, естественно не наблюдается, но все его знания при нем, а окружающие думают что он всегда был в наличии. Первая стадия - это вживание. Слишком много бытовых мелочей на которых можно засыпаться как Штирлиц. Начиная с того, что не помнишь соседей и учеников и кончаю всякими ятями и ижицами. То есть по умному, нужно изображать болезнь (попал под лошадь) чтобы объяснить потерю памяти. Допустим, что повестка в армию не пришла или закосил. Пришел 1917г. Февральская революция. Надо наконец выходить на люди. Den пишет: quote:С учетом бурного роста партии и не столь большому числу теоретиков "мозгов" в ней к Великому Октябрю я буду среди лидеров второго-третьего эшелона. Я согласен, это возможно. А вот что дальше? На одних теоретических работах не уедешь. Будет еще один любимец партии с умными статьями, но без власти. Нужно к кому-то присоединиться. Одиночку быстро съедят. Троцкий нас не устраивает, Ленин тоже (не потому что плохой, просто у него своих хватает). Сталин на тот момент не великая фигура, можно конечно в расчете на перспективу, но где гарантия что он не увидет соперника. С кем можно не просто сдружиться, но при этом подмять его под себя? Слишком они все амбициозные были.
Bastion: Шо! Опять! Быстро сматываем удочки и мотаем в Лондон! Все к Резерфорду! (С)
OlegM: grisha пишет: quote:То есть по умному, нужно изображать болезнь (попал под лошадь) чтобы объяснить потерю памяти. Лучше закосить под иностранца. Например русский родившийся на ферме в Новой Зеландии... grisha пишет: quote:Надо наконец выходить на люди. А зачем? Дело в том что "выйдя в люди" прогрессор тут же попадает в насквозь пронизанную интригами борьбу за власть, или даже за саму жизнь. На этом фронте его знания врядли сильно помогут - он не помнит ДЕТАЛЕЙ. Таким образом все зависит от его личных качеств. Смешно надеяться что наш прогрессор сможет тягаться на ниве интриг с такими корифеями как ленинская гвардия. Более того - его странности, а от них он не избавится никогда, тут будут большим минусом. Шлепнут и очень быстро, или расколят в ЧК а потом шлепнут как носителя крайне опасной информации... Альтернативные варианты (без "выхода в люди") 1. Дозированное АНОНИМНОЕ впрыскивание нужной информации в нужное время (письма, публикации и т.д.). 2. Книгоиздание. Например можно опубликовать набор учебников для средней школы (если быбки есть конечно). 3. Отстрел ключевых фигур до того как они стали ключевыми. 4. Работа с ключевыми фигурами снова таки до того... Например встретить Шпагина и за бутылкой нарисовать ему схему "калашникова". Прийдет время он вспомнит... 5. Органицация случайных проишествий. Например под видом уличного воришки украсть у Каплан пистолет. За пол-часа до штурма Зимнего бросить во двор гранату. И т.д. и т.п.
grisha: Bastion пишет: quote:Опять! Я сразу сознался. OlegM пишет: quote:Лучше закосить под иностранца. Куда косить если документы имеются? OlegM пишет: quote:Шлепнут и очень быстро, или расколят в ЧК а потом шлепнут как носителя крайне опасной информации... И я о том же. Шлепнут беднягу не те, так эти. OlegM пишет: quote:Отстрел ключевых фигур до того как они стали ключевыми. 1. Неизвестно кто после этого станет ключевой фигурой. 2. Хорошо говорить, а убивать кто будет? Организации нет, а если есть очень быстро сдадут в ЧК. OlegM пишет: quote:Органицация случайных проишествий. Например под видом уличного воришки украсть у Каплан пистолет. За пол-часа до штурма Зимнего бросить во двор гранату. 1. Про Каплан во времена перестройки довелось читать, что она не при чем. Классно будет выглядеть отнятие отсутствующего браунинга, если это правда. 2. Очень правильно сказано про ДЕТАЛИ. Какого числа стреляли в Ленина (если по памяти)? Как отличить убийцу в толпе? Сколько там вообще народу было? 3. На какие шиши должен жить и готовится ко всему этому преподаватель гимназии? Они вообще после Октября работали? OlegM пишет: quote:Работа с ключевыми фигурами снова таки до того... Например встретить Шпагина и за бутылкой нарисовать ему схему "калашникова". Прийдет время он вспомнит... Это опять детали. По какому адресу проживал гражданин Шпагин в 1916-18г? Будет ли он пить с неизвестным гражданином или заподозрит провокатора? Идея состоит в том, чтобы пробиться на самый верх в партии (РСДРПб). Я просто представил себе картину - где-то между приездом Ленина со товарищи и Октябрьской революцией Иван Иваныча представили вождю с самыми лучшими рекомендациями. Вот он его и отрядит комиссарствовать на то, что осталось от фронта. А кто ж тогда Троцкого валить будет?
sas: Bastion пишет: quote:Все к Резерфорду! Или к Планку! ;)
grisha: sas пишет: quote:Все к Резерфорду! Или к Планку! ;) Для технического образования самое то. А что делать историку да еще с мыслью о построении лучшего общества (как он его понимает)?
OlegM: grisha пишет: quote:1. Неизвестно кто после этого станет ключевой фигурой. Это верно - стрелять можно только один раз. Потом знания истории быстро обесценятся. Нодо хорошо выбрать когда и в кого. grisha пишет: quote:Это опять детали. По какому адресу проживал гражданин Шпагин в 1916-18г? Будет ли он пить с неизвестным гражданином или заподозрит провокатора? Ну не знаю. Скажем на собрание ГИРД плпасть можно. В дискуссию по ракетостроению влезть можно. Раздать народу наброски реактивных и турбореактивных движков а также самолетов и ракет тоже можно. Может сработает а может и нет... sas пишет: quote:Или к Планку! ;) Экие вы все непатриотичные! Я бы постарался попасть в Кэмбридж, к Капице.
Динлин: OlegM пишет: quote:Лучше закосить под иностранца. Например русский родившийся на ферме в Новой Зеландии... "Джек Восьмёркин - американец" . Серьёзно - идея хорошая. OlegM пишет: quote:Например встретить Шпагина и за бутылкой нарисовать ему схему "калашникова". Прийдет время он вспомнит... Дай Бог мне за бутылкой её вспомнить . Это всё-таки не то что разобрать-собрать. А к Ленину нужно внедряться в Разливе. Может, сразу сказать, что я, дескать из будущего и "не делай этого, Вова " ?
sas: OlegM пишет: quote:Я бы постарался попасть в Кэмбридж, к Капице. Ключевое слово-Кембридж ;),причем это тогда ЕМНИП тоже, что "К Резерфорду", а Лебедев еще жив в это время?
Panzer: 1. Запомнить все на свете - нельзя. 2. Передача в прошлое информации меняет события в промежутке между прошлым и настоящим, так что информация крайне быстро устаревает и становится неверной. Пример: наверняка застрелив Ленина, заменив Карплан на себя со снайперкой - кардинально меняешь историю и помочь белым в ходе ГВ уже очень сложно - т.к. игроки по новому отыгрывают ситуацию. 3. Поэтому чем кардинальней изменение - тем оно бесцельнее - оно просто единственное. 4. Единственное изменение вполне вероятно не окажет необходимого результата, а что делать дальше - прогрессор не знает, т.к. этого не было в его учебнике истории. 5. Возможен путь множества малых изменений, но и в этом случае результат их малопредсказуем и скажется нескоро. Вывод: прогрессоство практически невозможно без действенного метода оперативной проверки получаемого результата. "Одноразовое" прогрессорство обречено. Для претворения в жизнь идеи прогресорства нужен сверхчеловек. Добро пожаловать в темпо. Если вас это не устраивает - вас ждет Чешское королевство и Дракон
Динлин: Panzer пишет: quote:"Одноразовое" прогрессорство обречено Тогда чем же мы занимаемся на этом форуме ? Ведь большинство наших развилок - "одноразовые".
Pasha: Panzer пишет: quote:Поэтому чем кардинальней изменение - тем оно бесцельнее - оно просто единственное Более того, если попасть в прошлое за некоторое время до изменения, то уже само попадание вызовет немалые изменения согласно "принципу бабочки". Попав в 1916 год, прогрессор наверняка будет что-то делать и с кем-то общаться. А это наверняка приведёт к тому, что события 1917 года как минимум сдвинутся на день-два вперёд или назад -- а то и вовсе произойдут по-другому. И будет ли Каплан покушаться на Ленина именно 30 августа 1918 года -- большой вопрос...
Telserg: Pasha пишет: quote:года как минимум сдвинутся на день-два вперёд или назад Это интересно почему, или Вы считаете что нож, упавший в хижине дровосека Джо где-нибудь в Вермонте может повлиять на течение мировой войны?
Pasha: Telserg пишет: quote:Это интересно почему, или Вы считаете что нож, упавший в хижине дровосека Джо где-нибудь в Вермонте может повлиять на течение мировой войны? Скажем так, многие вещи случаются с какой-либо вероятностью. Скажем, карта может выпасть так, а может и эдак. И если всё "переиграть", то карта может выпасть и по-другому...
Telserg: Pasha, т.е. причинно-следственная связь не требуется? Если использовать карточную терминологию хочу сказать, скорее Он играет в пасьянс, т.е. развилка - это карта, положенная на иное место, при этом порядок карт в колоде не меняется.
Pasha: Telserg пишет: quote:при этом порядок карт в колоде не меняется То есть и при "переигрывании" (отмотали время назад и запустили снова) колода будет растасована точно так же? Вот в этом-то я и не уверен, особенно если где-то на Земле будет раздавлена условная бабочка...
Виталий: grisha пишет: quote:место работы - преподаватель в гимназии (ну, не профессор же в Московском университете, возраст еще не тот). А вы потянули бы? Имхо для культурного человека считалось обязательным как минимум знание латыни и греческого... grisha пишет: quote:С кем можно не просто сдружиться, но при этом подмять его под себя? Слишком они все амбициозные были. Обязательно подмять???? Роль "серого кардинала" вас не устраивает, сильно хочется на трибуне Мавзолея постоять? grisha пишет: quote:Это опять детали. По какому адресу проживал гражданин Шпагин в 1916-18г? Будет ли он пить с неизвестным гражданином или заподозрит провокатора? В 1916 Шпагин на фронте, в 1918 имхо уже в Опытной мастерской. Дело не в этом. Вы думаете Шпагин не знал схемы газоотвода? (вернее Шпагин скорее всего не знал, Федоров и Дегтярев знали) Или ГИРДовцы не знали принципиальной схемы ТРД? OlegM пишет: quote:Смешно надеяться что наш прогрессор сможет тягаться на ниве интриг с такими корифеями как ленинская гвардия. Зачем? OlegM пишет: quote:. Шлепнут и очень быстро, или расколят в ЧК а потом шлепнут как носителя крайне опасной информации... Кстати, ФЭД - один из тех с кем можно попытаться договориться. Panzer пишет: quote:2. Передача в прошлое информации меняет события в промежутке между прошлым и настоящим, так что информация крайне быстро устаревает и становится неверной. Техническая информация не устаревает. grisha пишет: quote:Вот он его и отрядит комиссарствовать на то, что осталось от фронта. Вы смогли бы комиссарить в 1918?!?!? Какой матерый человечище, однака.....
Bastion: Panzer пишет: quote:4. Единственное изменение вполне вероятно не окажет необходимого результата, а что делать дальше - прогрессор не знает, т.к. этого не было в его учебнике истории. Можно ли называть политические изменения прогрессорством? Нет ребята - я против! Это дело вкуса и политических воззрений "прогрессора"...
grisha: Виталий пишет: quote:А вы потянули бы? Я специально оговорил - это не я. Мне больше нравится 1986г. Динлин пишет: quote:А к Ленину нужно внедряться в Разливе. Может, сразу сказать, что я, дескать из будущего и "не делай этого, Вова " ? Интересная мысль - для меня - только Ленин согласится, что он всю жизнь не тем занимался? Panzer пишет: quote:делать дальше - прогрессор не знает, т.к. этого не было в его учебнике истории. А дальше живет в меру своего разумения. Строит светлое/темное будущее. Не факт что станет лучше. Мысль то у меня немного другая. Насколько вообще возможно влияние в такой ситуации. Ну убил Троцкого. Что он один был с этой странной идеей «ни войны ни мира»? Просто он был наиболее яркий и известный. Придет другой не факт, что изменение вообще состоится. Panzer пишет: quote:прогрессоство практически невозможно без действенного метода оперативной проверки получаемого результата. Прогрессорство возможно - результат не предсказуем. Виталий пишет: quote:Имхо для культурного человека считалось обязательным как минимум знание латыни и греческого... А я про это сказал - потеря памяти в результате болезни. Виталий пишет: quote:Обязательно подмять???? Роль "серого кардинала" вас не устраивает, сильно хочется на трибуне Мавзолея постоять? А много серых кардиналов было у т.Сталина? Подскажите, чем кончили референты Бухариных, зиновьевых и прочих. Виталий пишет: quote:Кстати, ФЭД - один из тех с кем можно попытаться договориться. О чем договориться? Стрелять тех или этих? А на каком основании? Вот сделать карьеру в ЧК - это вариант. Только устраивать репрессии на основании классового происхождения для современого человека как-то дико. Если, конечно, он не больной/идейный на голову. Виталий пишет: quote:Вы смогли бы комиссарить в 1918?!?!? Какой матерый человечище, однака..... Еще раз это не я. А вообще, вы что думаете что комисары получали назначения на основе тестов по психологии и знания военного дела? Политическая и личная близость - вот критерии. Виталий пишет: quote:Техническая информация не устаревает. Это правда. Однако, не скажу про любого, но классический пример АК. В армии служил, в руках держал. И что я вот так нарисую схему со всеми параметрами, размерами, маркой стали и формулой пороха? Могу дать только идею. Где то выше было сказано, что и так известную. Гражданин Шпагин, к примеру, даже выслушает. А вспомнит, может быть, через несколько лет. А может и не вспомнит. Сколько вообще у гуманитария сохранилось в голове технической информации после школы? Если вдуматься, то понятно откуда берутся могучие спецназовцы в книгах. Так хоть военную карьеру сделать можно.
Валерий-Хан: Оченно просто...надеваем френч, чешем в контрразведку- по поводу инспирируемых немцами волнений в очередях... Не сработало. Покупаем в лавочке браунинг, ищем сосал дэмократов, встричаем Ильича в Белоострове при пересечении им границы России...не сложилось? Цепляем красный бант, идем в бывш. особняк Ксешинской - "дернул колечко и кинул в окно..." ну и так далее ...и будете терпеть, зная. ЧТО И КАК будет?!
OlegM: Telserg пишет: Pasha, т.е. причинно-следственная связь не требуется? В принципе не требуется. Дело в том что сам факт проникновения в прошлое ВОЗМОЖНО (но не обязательно!) заново запускает колесо фортуны. Т.е. ВСЕ события (вообще ВСЕ!) теряют предопределенность и все начинается с чистого листа. Т.е. в этой АИ Каплан может угробить Ленина несмотря на то что наш прогрессор высадился в Новой Зеландии и все еще кукует в ожидании парохода. Замечу - этот варинт еще круче чем "бабочка Бредьери" - даже бабочку давить не надо... Альтернативный вараинт - все события предопределены и прогрессору надо напрячься чтобы хоть что-нибудь поменять. Этот вариант ближе к "резиновой ленте Андерсона". Тут тоже чть вопрос - какова эластичность ленты? Как быстро и как сильно система будет пытаться вернуться к первоначальному состоянию? Дополнительный вопрос ПОЧЕМУ система захочет к нему вернуться? Вопрос не пустой, дело в том что если мы с самого начала определяем некий ход вещей как "первоначальный" то прийдется ввести понятие "судьбы", "предопределенности" и т.д. вплоть до хиромантии и божьего замысла...
OlegM: Виталий пишет: Кстати, ФЭД - один из тех с кем можно попытаться договориться. Ну на кой Вы ему нужны? А вот опасность представлять Вы можите. Выжмут всю информацию и в расход... Хотя лично мне больше понравился вариант описанный в одном из рассказов присланных на первый АИ конкурс посвященный ВОВ. Там после выкачивания всей информации, Сталин прогрессора пощадил и просто выбросил в реальный мир под минимальный надзор с целью проверить чего будет стоить советский человек через 60 лет. Между прочим очень правильный эксперимент. Жалко Автор (увы забыл кто) не написал продолжение...
Стас: ОлегМ Автором того рассказа был ув. SerB. Рассказ назывался "Веб-дизайнер" (вроде бы...). И я тоже оччень ждал продолжения и полномасштабного романа. Но почему-то увы... А ещё на тему "прогрессор в начале 20 века" я читал "Противостояние" Шидловского. Но это вещь идеологическая. Главная особенность оного произведения - его главные герои. 1. Суперкрутой и гениальный "либерало-демократ", воюющий за Северороссию, у которого всё получается и который всё предусматривает, и преуспевает в бизнесе, в политике и вообще в жизни. 2. Тупой и упёртый коммунист-сталинист, у которого ничего не получается, и который снова и снова наступает на грабли, и тупо, с мычанием и рычанием, бьётся "фэйсом об тэйбл" (т.е. "мордой об стол").
OlegM: Стас пишет: SerB. Рассказ назывался "Веб-дизайнер" Точно! Я тоже все ещзе надеюсь на продолжения. Идея мне очень понравилась. Новая струя в прогрессорстве! Шилдовского начал читать и бросил - не интересно. Попытки насадить демократию во времена Ивана Грозного смотрятся смешно. Жалко что автор выбрал точкой применения своего замысла Россию, было бы интеерсно посмотреть на попытку одемокрачивания Англии или Франции того же времени.
grisha: Валерий-Хан пишет: будете терпеть, зная. ЧТО И КАК будет?! Грохнуть того, или другого, в принципе, возможно. Вопрос будет ли толк или станет еще хуже. Лучший вариант - это попытка пролезть на руководящие посты в партии. А вот это, мне кажется, очень сомнительным. Стас пишет: А ещё на тему "прогрессор в начале 20 века" я читал "Противостояние" Шидловского. Как раз на тему. Сегодня на фэнзине. Прогрессоры в 1912г. http://www.fenzin.org/book/12345 Шидловский. Великий перелом.
Виталий: grisha пишет: А я про это сказал - потеря памяти в результате болезни. Использование сумасшедших при обучении - это ноу-хау последних пятнадцати лет. Обычно сумасшедших/потерявших память держат под надзором в специальных учреждениях. grisha пишет: А много серых кардиналов было у т.Сталина? Подскажите, чем кончили референты Бухариных, зиновьевых и прочих. 1. Наш современник идущий в референты к Бухарину - сам себе злобный буратино. 2. У Сталина были таки помощники с которыми он вполне нормально работал. grisha пишет: О чем договориться? Стрелять тех или этих? А на каком основании? На основании того, что любая модернизация проводится за чей-то счет. и лучше если она проводится за счет наиболее бесполезных. grisha пишет: Только устраивать репрессии на основании классового происхождения для современого человека как-то дико. Все 90е основным лозунгом власть предержащих было - скорейшее вымаривание всех "совков", как "нерыночных". Так что вы сильно ошибаетесь... grisha пишет: А вообще, вы что думаете что комисары получали назначения на основе тестов по психологии и знания военного дела? Вы себя (или любого из своих знакомых) представьте, перед озлобленной толпой тысяч в десять человек, которые привыкли все межличностные проблемы решать с помощью девайсов калибра 7,62. Поезда с мадьярами вам как Троцкому не предоставят. grisha пишет: Сколько вообще у гуманитария сохранилось в голове технической информации после школы? Не знаю, ибо не гуманитарий. Вообще - единственное что можно и нужно помнить - это в каком направлении "копать" и кто в конце-концов сделал наиболее удачный вариант. OlegM пишет: Ну на кой Вы ему нужны? А вот опасность представлять Вы можите. Выжмут всю информацию и в расход... Какую опастность???? Начнете рассказывать чем вся эта бодяга закончится? Так в психушку запрут. А вот "на кой нужны" вы в корне не правы. По крайней мере можете подсказать что стоит, а что не стоит развивать. Это если не считать ФЭДа кровожадным людоедом, обеспокоенным лишь тем, как бы расстрелять еще тысяч десять человеков... OlegM пишет: Жалко Автор (увы забыл кто) не написал продолжение... Это SerB писал. Продолжение вроде бы как обещалось....
Pasha: Виталий пишет: Использование сумасшедших при обучении - это ноу-хау последних пятнадцати лет. Обычно сумасшедших/потерявших память держат под надзором в специальных учреждениях. А в средние века юродивых и блаженненьких вроде почитали. А у королей были шуты.
OlegM: Виталий пишет: Какую опастность???? Лчно я бы на месте Сталина шлепнул бы Вас уже за то что Вы можите разболтать предполагаемый год моей смерти...
grisha: Виталий пишет: Обычно сумасшедших/потерявших память держат под надзором в специальных учреждениях. Тоже интересный вариант для прогресора. Только обычно родственники врача вызывают. Вот на работу, действительно не пойдешь. Виталий пишет: Стрелять тех или этих? А на каком основании? На основании того, что любая модернизация проводится за чей-то счет. и лучше если она проводится за счет наиболее бесполезных. Это кто наиболее бесполезный и с чьей точки зрения? Виталий пишет: Вы себя (или любого из своих знакомых) представьте, перед озлобленной толпой тысяч в десять человек, которые привыкли все межличностные проблемы решать с помощью девайсов калибра 7,62. Представил. Поэтому и сказал, что даже выжить, а не влиять на историю шансы очень низкие. С другой стороны, все эти Фурмановы что супермены были? Надо сразу суметь себя поставить - иначе долго не проживешь. Виталий пишет: "на кой нужны" вы в корне не правы. По крайней мере можете подсказать что стоит, а что не стоит развивать. Я не понял. Речь про Дзержинского - что развивать ЧКа или это опять про политику? Виталий пишет: единственное что можно и нужно помнить - это в каком направлении "копать" и кто в конце-концов сделал наиболее удачный вариант. Это справедливо. Но в такой ситуации лучше всего эммигрировать. Научные изыскания во время Гражданской войны дело еще более сомнительное. Виталий пишет: Только устраивать репрессии на основании классового происхождения для современого человека как-то дико. Все 90е основным лозунгом власть предержащих было - скорейшее вымаривание всех "совков", как "нерыночных". Мы же не про власти, а про хочется верить, нормального человека.
Виталий: Pasha пишет: А в средние века юродивых и блаженненьких вроде почитали. А у королей были шуты. Почитали. Некоторые. Но в наставники юношеству не назначали. А шут, в достаточно исторические времена, это никак не дурак, а чаще всего наоборот. И ничто, как я понимаю, не мешало тому же шуту быть возведенным в дворянское достоинтство. OlegM пишет: Лчно я бы на месте Сталина шлепнул бы Вас уже за то что Вы можите разболтать предполагаемый год моей смерти... Угу. Год смерти.... Через 36 лет. Может будет, а может и нет. И кому эта информация в 1917 будет полезна? Все кто теоретически мог бы воспользоваться, лягут в землю значительно раньше. grisha пишет: Это кто наиболее бесполезный и с чьей точки зрения? Это дореволюционная рассейская "элита". grisha пишет: С другой стороны, все эти Фурмановы что супермены были? Надо сразу суметь себя поставить - иначе долго не проживешь. У значительной части этих людей была достаточно серьезная закалка. К тому же они хотя бы умели говорить на одном языке с солдатами. grisha пишет: Я не понял. Речь про Дзержинского - что развивать ЧКа или это опять про политику? И про политику, и про технику, и про то же развитие ЧК. Хотя бы сказать что нежно лелеямый Интернационал по большому счету является кормушкой для некоторых товарищей и их заграничных родственников. И практически никакой пользы не принесет. grisha пишет: Научные изыскания во время Гражданской войны дело еще более сомнительное. 1. Гражданская рано или поздно закончится. 2. У меня нет желания жить в какой либо другой стране. Тем более в начале XX века. 3. Опытная мастерская была организованна в 1918 году. Хотя идею ее создания проталкивали со времен РЯВ. ОсТехБюро кажется в 1920. Во всяком случае еще при ВИЛ. grisha пишет: Мы же не про власти, а про хочется верить, нормального человека. Наберите в поисковике термин "совок" или "совки" и посчитайте результат. Вот вам только небольшая часть "нормальных" человеков готовых "устраивать репрессии на основании классового происхождения".
OlegM: Виталий пишет: И кому эта информация в 1917 будет полезна? Если бы Сталин думал только сегодняшним годом то он не был бы Сталиным. Информация она ведь живучая, доживет до 53го. Если Берия не полный дурак, он ведь подготовится, Хрущев впрочем тоже. А оно Сталину надо?
grisha: Виталий пишет: Это кто наиболее бесполезный и с чьей точки зрения? Это дореволюционная рассейская "элита". Это, как я понимаю, ваша точка зрения. А по второй цитате Виталий пишет: Наберите в поисковике термин "совок" или "совки" и посчитайте результат. Вот вам только небольшая часть "нормальных" человеков готовых "устраивать репрессии на основании классового происхождения". Очень точки зрения сходятся. Расстрелять собак, которые нам не подходят! Виталий пишет: У значительной части этих людей была достаточно серьезная закалка. К тому же они хотя бы умели говорить на одном языке с солдатами. Я не очень понимаю, что такое серьезная закалка. Подполье в царской России? Или то, что они на фронте в 1 мировую были? Так многие не были и именно из революционеров. Вера в свою правоту? Так не все были фанатиками. Хватало и приспособленцев. Сегодня эсеры, завтра большевики. А один язык с солдатами, это извините, смешно. Почему у Иван Иваныча другой язык? Наоборот, что говорить он очень хорошо представляет (все таки историк). Виталий пишет: Опытная мастерская была организованна в 1918 году. Хотя идею ее создания проталкивали со времен РЯВ. ОсТехБюро кажется в 1920. Во всяком случае еще при ВИЛ. Я не в курсе. Подскажите какие результаты или кто там был. Или ссылку дайте. Вообще уехали, как всегда, в другую сторону. Я пытался сказать, что влияние одного человека с историческими знаниями (не техническими) на события 1916 и дальше будет минимальным. Убийства политических деятелей могут дать необходимый результат, а могут противоположный. При всем моем не согласии со многими вещами у Шидловского. В «Великом противостоянии» мелькнула у него идея. Керенского пытаются заставить проводить идеи Ленина. Декреты О мире, О земле. Об отделении Польши и Финнлядии. В такой ситуации большевики могли и не взять власть. Слишком много было бы «за» Временное правительство. Другое дело, что это книга. Проводить эти реформы надо было сразу после Февральской революции, что в жизни было не возможно.
Виталий: OlegM пишет: Информация она ведь живучая, доживет до 53го. Если Берия не полный дурак, он ведь подготовится, Хрущев впрочем тоже. А оно Сталину надо? А Сталину вообще Хрущева надо? Еще раз - эта информация недостоверна. И никто не мешает ИВС году в 1950м конкретно заняться своим здоровьем. grisha пишет: Очень точки зрения сходятся. Расстрелять собак, которые нам не подходят! Моя точка зрения несколько другая - по долгам надо платить. А второе - это как бы общепринятая тз мирового сообщества. Вернее не "общепринятая", а та, согласно которой ведется реалполитик. В версии для пипла все чинно и благородно. grisha пишет: Я не очень понимаю, что такое серьезная закалка. Подполье в царской России? Хотя бы. А вообще банальная готовность сдохнуть, ради идеи ли, ради карьеры, ради своих товарищей. grisha пишет: . А один язык с солдатами, это извините, смешно. Почему у Иван Иваныча другой язык? Наоборот, что говорить он очень хорошо представляет (все таки историк). Вы бригадой шабашников-молдаван руководить сможете? А ведь это куда проще. Важно не только _что_ говорить. Важно _как_ говорить. grisha пишет: Я не в курсе. Подскажите какие результаты или кто там был. Или ссылку дайте. Опытная мастерская - Федоров, Дегтярев, Шпагин. ОсТехБюро - не помню, но имена были достаточно громкие. Правда конкретных результатов они вроде бы так и не добились... grisha пишет: Вообще уехали, как всегда, в другую сторону. Я пытался сказать, что влияние одного человека с историческими знаниями (не техническими) на события 1916 и дальше будет минимальным. Они не минимальные. Они непросчитываемые. Прогрессор может загнуться от тифа, быть расстрелян взбунтовавшимися солдатами, быть убитым гопстопниками и т.д. А может банально начать работать в аппарате Луначарского и попытаться настоять на как можно более раннем введении всеобщей семилетки. Не заморачиваясь вначале обучением грамоте стариков. Хотя бы под предлогом необходимости грамотных кадров для индустриализации. Это через десять-пятнадцать лет уже даст очень хороший бонус для СССР. Но не то что последствия этого, а выживет или нет гипотетический прогрессор, просчитать невозможно. grisha пишет: Проводить эти реформы надо было сразу после Февральской революции, что в жизни было не возможно Проводить эти реформы надо было другим людям. А не тем кто считал, что "частная собственность священна".
grisha: Виталий пишет: А вообще банальная готовность сдохнуть, ради идеи ли, ради карьеры, ради своих товарищей. Пошел в прогрессоры - будь готов сдохнуть! Это будет эпиграф ко всем книгам по АИ. Виталий пишет: Важно не только _что_ говорить. Важно _как_ говорить. Смотреть выше цитату из меня - не сумеешь себя поставить - плохо кончишь. Это ведь на любой работе с подчиненными. Виталий пишет: ОсТехБюро - не помню, но имена были достаточно громкие. Правда конкретных результатов они вроде бы так и не добились... Я уже сказал, ничего конкретного не знаю, но терзают меня смутные сомнения. Может они просто нашли на время кормушку, чтобы пересидеть смутное время? Результатов нет. Виталий пишет: Проводить эти реформы надо было другим людям. А не тем кто считал, что "частная собственность священна". Другие люди и провели. Я про другое. Это возможность воздействовать на историю без большой крови. И есть момент подходящий июнь-июль 1917г. Точно также как Ленин взял эсеровскую программу по земле, нужно взять ее раньше. Да еще и приписать, что военослужащий получит после войны дополнительный надел. Может армия не развалится в момент. Точно также дать независимость Польше, она все равно в тот момент под немцами. Есть еще интересная возможность переезда правительства из Петрограда в Москву после февраля. Подальше от революционного гарнизона и матросов. Политические взгляды для прогресора дело важное, но ведь основная задача вывести Россию из кризиса как можно менее кровавым путем. Может я не прав, но думаю, что без Ленина, большевики в ситуации, когда взять власть вооруженным путем не возможно, могли войти в правительство.
sas: grisha пишет: Это возможность воздействовать на историю без большой крови. И есть момент подходящий июнь-июль 1917г. Вы собираетесь влезть во Временное правительство?
grisha: sas пишет: Вы собираетесь влезть во Временное правительство? Я - нет. Но это тоже вариант и не хуже мочения в сортирах видных большевиков.
sas: grisha пишет: Я - нет. Как Вы тогда собираетесь что-то менять летом 17-го?
grisha: sas пишет: Как Вы тогда собираетесь что-то менять летом 17-го? Вы как то странно читаете. Это не я. Это прогресор Иван Иванович. Смотреть начало. Смотреть так же тему «По щучьему велению». Кто там хотел в 1916г? Я так, наоборот, утверждаю, что начинать надо раньше.
sas: grisha пишет: Вы как то странно читаете. Это не я. Это прогресор Иван Иванович. хорошо, как что-то менять начинает данный прогрессор? grisha пишет: Это не я. Это прогресор Иван Иванович. Смотреть начало. Смотреть так же тему «По щучьему велению». Кто там хотел в 1916г? Я так, наоборот, утверждаю, что начинать надо раньше. Давайте отделим мух от котлет. ВЫ открылитему "ПРогрессор в 1916 году", Вы в ней же пишите: grisha пишет: Другие люди и провели. Я про другое. Это возможность воздействовать на историю без большой крови. И есть момент подходящий июнь-июль 1917г. Точно также как Ленин взял эсеровскую программу по земле, нужно взять ее раньше. Да еще и приписать, что военослужащий получит после войны дополнительный надел. Может армия не развалится в момент. Точно также дать независимость Польше, она все равно в тот момент под немцами. Есть еще интересная возможность переезда правительства из Петрограда в Москву после февраля. Подальше от революционного гарнизона и матросов. Политические взгляды для прогресора дело важное, но ведь основная задача вывести Россию из кризиса как можно менее кровавым путем. Может я не прав, но думаю, что без Ленина, большевики в ситуации, когда взять власть вооруженным путем не возможно, могли войти в правительство. Соответственно можно считать, что по-Вашему это какраз этот прогрессор и может сделать. Нигде в этом пассаже не сказано, что для этого по Вашему мнению необходимо начать прогрессорствовать раньше...
Den: Смотрю. Веселюсь. Не вмешиваюсь
sas: Den пишет: Смотрю. Веселюсь. Не вмешиваюсь Ты,это..ВАК уже повеселил? ;)
Den: Не буду толкать речь но реформа ВАК и мандраж по этому поводу провинциальных ученых советов меня задолбал. Так что ответ пока отрицательный. продолжается тягание кота за гениталии
sas: Den пишет: Не буду толкать речь но реформа ВАК и мандраж по этому поводу провинциальных ученых советов меня задолбал. Так что ответ пока отрицательный. продолжается тягание кота за гениталии "Кирпич" хоть есть? ;)
Виталий: grisha пишет: Смотреть выше цитату из меня - не сумеешь себя поставить - плохо кончишь. Это ведь на любой работе с подчиненными. Блин, да не только в этом дело. Поставить себя это важно. Но для коммисарства надо уметь банально _понимать_ местных. Знать какие у них проблемы, что они хотят. Объяснять в чем они не правы и почему вместо того чтоб вернуться домой и сеять хлеб (или лежать на печи) они должны идти и штурмовать во-о-он ту горку. Со значительным риском для жизни. Объяснять понятным для них жаргоном/языком. А историк нашего времени далеко не факт что это сможет. grisha пишет: Я уже сказал, ничего конкретного не знаю, но терзают меня смутные сомнения. Может они просто нашли на время кормушку, чтобы пересидеть смутное время? Результатов нет. Мэй би и так. Но научные работы в России во время ГВ велись. grisha пишет: Это возможность воздействовать на историю без большой крови. Нет этой возможности. Эта возможность была бы, если бы во ВП сидели бы совсем другие люди. С которыми в элите России того времени была сильная напряженка. grisha пишет: но ведь основная задача вывести Россию из кризиса как можно менее кровавым путем. Как по вашему, что лучше - избегнуть ГВ и подойти к ВМВ с уровнем Польши, или потерять еще миллиона два человек и иметь на своей стороне социалистическую Германию? В каком случае путь будет "менее кровав"? Den пишет: Смотрю. Веселюсь. Не вмешиваюсь А зря. ;-)
sas: Виталий пишет: А зря. ;-) Зря веселится или зря не вмешивается? ;)
grisha: sas пишет: Нигде в этом пассаже не сказано, что для этого по Вашему мнению необходимо начать прогрессорствовать раньше... Вот конкретно здесь, совершенно верно, ничего не сказано. Только, по моему, пролезть во Временое правительство или в верхушку любой партии, если начинать в 1916г невозможно. Den пишет: Смотрю. Веселюсь. Не вмешиваюсь Ждем-с. Виталий пишет: А историк нашего времени далеко не факт что это сможет. А вот Den говорит, что сможет. Упаси бог - это не переход на личности. И совсем я не уверен, что дворянин Тухачевский или еврей Троцкий говорили с солдатами на одном языке. Виталий пишет: Как по вашему, что лучше - избегнуть ГВ и подойти к ВМВ с уровнем Польши, или потерять еще миллиона два человек и иметь на своей стороне социалистическую Германию? В каком случае путь будет "менее кровав"? А что СССР получил в результате ГВ социалистическую Германию? Или еще какую страну? Вот лично мое мнение, что немецкий нацизм появился как противовес большевизму. Никогда бы не получил Гитлер власти в другой ситуации. И вообще мне нравится постановка вопроса ЕЩЕ МИЛЛИОНА ДВА. Мне как то не хочется попасть в эти миллионы из за чьих-то идей.
grisha: Ждал, ждал. Новых идей не дождался. А еще над писателями издеваетесь...
Виталий: sas пишет: Зря веселится или зря не вмешивается? ;) Не вмешивается иессно! Что я, здыдень какой, Дэну настроение портить? grisha пишет: А вот Den говорит, что сможет. Он вроде бы говорил про партийную работу, а не коммисарствование на фронте. Но опять же - не исключено что и сможет. grisha пишет: И совсем я не уверен, что дворянин Тухачевский или еврей Троцкий говорили с солдатами на одном языке. Тухачевский во-первых был на фронте, во-вторых не был коммисаром. Троцкий в чистом виде коммисаром не был тоже. Ну и потом они в то время жили и как общаться с народом - знали. grisha пишет: А что СССР получил в результате ГВ социалистическую Германию? Нет. Речь об "основной задаче прогрессора". У вас есть выбор - или избегнуть ГВ, ценой значительной атономизации страны и отказа от индустриализации или положить еще два миллиона человек и с гарантией сделать Германию социалистической и союзником СССР. Ваш выбор? grisha пишет: Никогда бы не получил Гитлер власти в другой ситуации. Я-я... И отказ от Версальских квот на флот, Гитлер получил тоже для войны с коммунизмом. Впрочем подобное - символ веры и переубедить человека как правило невозможно. grisha пишет: Мне как то не хочется попасть в эти миллионы из за чьих-то идей. А сытно и счастливо прожить еще двадцать лет, а затем стать мылом вас устраивает больше?
grisha: Виталий пишет: У вас есть выбор - или избегнуть ГВ, ценой значительной атономизации страны и отказа от индустриализации или положить еще два миллиона человек и с гарантией сделать Германию социалистической и союзником СССР. Ваш выбор? Атономизация - это автономизация? Очепятка? Откуда появился отказ от индустриализации страны? Предложение было, если это вообще возможно, потому что начинать надо раньше. 1. Принять эсеровскую программу о земле. С добавлением льгот для военнослужащих. 2. Дать независимость Польше (все равно под немцами). 3. Пойти на сепаратный мир. Каждый из вопросов очень сложный, многократно обсуждался, имеет свои плюсы и минусы. Но это реальная возможность избежать ГВ. Какие-то недовольные будут все равно. Что в такой ситуации могут предложить оппозиция? Откуда появилась мысль об отсутствии индустриализации? Будет, хотя и в меньшем размере. Совершенно не понимаю как можно в этот момент сделать Германию социалистической. Даже положив еще 2 миллиона. Уж на что в реале старались и то ничего не вышло. Виталий пишет: подобное - символ веры и переубедить человека как правило невозможно. Виталий пишет: А сытно и счастливо прожить еще двадцать лет, а затем стать мылом вас устраивает больше? Согласно символу моей веры не вижу с чего это Германия без Гитлера будет лезть в Россию, чтобы делать из российских граждан мыло. На оккупированных территориях в 1 Мировую ничего такого не было. А про комиссаров речь зашла тогда, когда я сказал, что умного соратника из 2 эшелона вождей быстро отправят на фронт, чтобы конкуренцию не создавать. Очень сложно сравнивать абстрактных комиссаров и современника. Как думает современник я плюс минус представляю. А вот комиссары... Кроме Фурманова кто-то что оставил в письменном виде? Я имея ввиду не официальные бумаги.
Виталий: grisha пишет: Атономизация - это автономизация? Очепятка? Нет. Термин не совсем корректный, раздел страны на достаточно независимые субъекты, примерно с губернию каждый. Хотя бы в хозяйственном смысле. Что чуть не произошло в 90х. grisha пишет: 1. Принять эсеровскую программу о земле. С добавлением льгот для военнослужащих. Не в курсе о подробностях эссеровской программы, но скорее всего все, ГВ считайте уже началась. grisha пишет: 2. Дать независимость Польше (все равно под немцами). А Финляндии? А казакам? А доблестным украм? А Сибири? grisha пишет: 3. Пойти на сепаратный мир. На таких же условиях что и в реале? Учтите - резкое понижение жизненного уровня и уже не столь важно, началась ГВ или нет. Число жертв будет сравнимым. grisha пишет: Какие-то недовольные будут все равно. Какие-то недовольные были и в реале. grisha пишет: Откуда появилась мысль об отсутствии индустриализации? Будет, хотя и в меньшем размере. За счет чего? Вы долг России в 1917 году представляете? Откажетесь от него и всю внешнюю торговлю вам перекроют, как и в реале. Кстати, как вы себе представляете отсутствие крови во время большого крестьянского передела земли? Вялотекущая ГВ на селе вам всяко обеспечена. grisha пишет: Совершенно не понимаю как можно в этот момент сделать Германию социалистической. Даже положив еще 2 миллиона. Уж на что в реале старались и то ничего не вышло. Исчо раз: ваш тезис был: "основная задача прогрессора - избегнуть большой крови". Я вам предложил гипотетическую ситуацию, совершенно не важно какими путями можно этой ситуации добиться. Что по-вашему было бы лучшим выходом: бОльшая кровь в 20х и выгоды в 40х или отсутствие резни в 20х, но в 40х мы скорее всего 27 млн. не отделаемся. Что по-вашему лучше? grisha пишет: не вижу с чего это Германия без Гитлера будет лезть в Россию, чтобы делать из российских граждан мыло. Термин "либерансум" вам знаком? Да, возможно не всех российских граждан пустят на мыло, кое-кого оставят фактически на положении полурабов. Или не полу-. Но вам, как я это понимаю, последнее не светит. grisha пишет: На оккупированных территориях в 1 Мировую ничего такого не было. Не было. Почти не было. Но русских военнопленных все равно считали людьми третьего сорта. А вот во время ВМВ поляков, которых коммунистами назвать очень сложно, спокойно переморили в лагерях. И частная собственность во времена ПМВ, если она не служила военным целям, еще считалась неприкосновенной. Вспомните когда именно и кто от этого отказались в ВМВ. grisha пишет: быстро отправят на фронт, чтобы конкуренцию не создавать. Не факт. Как я понимаю существовала специализация и соратников из наркомпроса никто на фронт не отправлял.
Виталий: ЗЫ: grisha пишет: На оккупированных территориях в 1 Мировую ничего такого не было. Вот вам цитата. Причем ни одного слова о коммунистах в ней нет
OlegM: grisha пишет: 3. Пойти на сепаратный мир. Виталий пишет: На таких же условиях что и в реале? Учтите - резкое понижение жизненного уровня и уже не столь важно, началась ГВ или нет. Число жертв будет сравнимым. Виталий пишет: За счет чего? Вы долг России в 1917 году представляете? Откажетесь от него и всю внешнюю торговлю вам перекроют, как и в реале. Все это ИМХО тесно связано. Поскольку рассматривается 1916 (лучше бы конечно 1913...) то еще не все потеряно. Сепаратнтый мир "без аннексий и контрибцуций" а не так как в РИ (! ) ИМХО вполне возможен. Тогда же решаем и вопрос с долгами. Аннулирование долгов это цена нейтралитета России. Если "нет", то долги англофранцузам прийдется "аннулировать" с помощью немцев. Россия меняет сторону (в МВ1 да и МВ2 это вполне обычное дело) и добивается капитуляции как минимум Франции. Основное условие России - отмена долгов! Рисковано? Конечно! Не факт что немцы остановятся на Франции. С другйо стороны Кайзер это не Гитлер - мозгов у него побольше а амбиций поменьше. Можно договориться, тем более что Польшу мы все-равно отдаем (в лучшем случае делим как в 1939)...
grisha: Виталий пишет: 3. Пойти на сепаратный мир. На таких же условиях что и в реале? Брестский мир был позже, значит и условия другие. Виталий пишет: Кстати, как вы себе представляете отсутствие крови во время большого крестьянского передела земли? Вялотекущая ГВ на селе вам всяко обеспечена. Виталий пишет: Не в курсе о подробностях эссеровской программы, но скорее всего все, ГВ считайте уже началась. Будет, будет у меня сомнений нет. Только те же бывшие солдаты будут поддерживать правительство, а не экстремистов. Виталий пишет: А Финляндии? А казакам? А доблестным украм? А Сибири? Финнлядии скорее всего тоже прийдется дать. А остальным при наличии хотя бы остатков армии ничего не светит. Виталий пишет: русских военнопленных все равно считали людьми третьего сорта. А вот во время ВМВ поляков, которых коммунистами назвать очень сложно, спокойно переморили в лагерях. Правильно в 1 мировую так и было. Только Цитата с моего компьютера. Источник не помню. «2 фев 1915г был принят закон, запрещающий волостным, сельским и мирским обществам, в которые входили российские немцы, приобретать недвижимость в собственность, в залог, а также для владения и пользования. Аналогичный запрет распространялся на отдельно взятых российских немцев при приобретении ими недвижимости в сельской местности. В другом законе, от того же числа российским немцам предписывалось отдать всю недвижимость, если она находилась в сельской местности, расположенной в приграничной полосе шириной 100-150 верст, которая протянулась от Финляндии до Каспия. Имущество тех, кто не желал расстаться с ним добровольно, было решено пустить на публичные торги. 13 дек 1915г принимается закон по которому российские немцы были приравнены к гражданам стран-противников. В нем было разрешено за нарушение запрета на владение и распоряжение недвижимостью выселять российских немцев за пределы губернии, где они проживали. 1 июня 1916г Николай 2 утвердил Положение о борьбе с немецким засильем. В этом документе, где российские немцы прямо назывались неприятельскими выходцами, ставилась конкретная задача – освобождения страны от немецкого влияния. 18 авг 1916г было утверждено царем инструкция о запрещении преподавания на немецком языке. 6 сент 1915г также утвержден царем запрещение приобретения прав на недвижимость волостным, сельским и мирским обществам, состоящим из российских немцев не только в сельской местности, но и на всей территории страны. Российским немцам, а также обществам и товариществам с их участием более не разрешалось заниматься разведкой недр на казенных землях. Кроме того, было установлено, что высылка российских немцев за нарушение запрета на аренду недвижимости не приурочена ни к какому исключительному или военному положению, имеет характер постоянного и нормального полномочия местной администрации 6 фев 1917г царь утвердил закон – О распространении на некоторые местности Империи ограничений в отношении землевладения и землепользования неприятельских выходцев. Исключение было сделано лишь для земель, отведенных казной для Сарептской колонии под Царицыном.
grisha: После начала войны с Германией среди рабочих усилились настроения протеста против немецкого засилья. Они охватили широкие слои рабочих Центрального района, Юга и даже Петрограда. Причин и поводов было более чем достаточно – придирчивое отношение к рабочим и проявление непатриотичности представителями фабрично-заводской администрации из числа немцев и австрийцев, продовольственные затруднения и.т.п. Уже в конце 1914г полиция неоднократно фиксировала стачки рабочих, выдвигавших единственное требование – удалить с предприятий представителей администрации немецкой и австрийской национальности. Антинемецкие настроения выражались также в форме погромов магазинов и предприятий, принадлежащих немцам. Первые такие выступления отмечались уже в октябре 1914г. Это были погромы магазинов австро-германских подданных в Москве. Особой остроты антинемецкие настроения в рабочей среде достигли в мае-июне 1915г. На конец мая пришелся и немецкий погром в Москве.26 мая на фабрике Гюбнера рабочие, прекратив работу, потребовали удаления с фабрики всех лиц германского происхождения. 27 мая манифестации охватили большую часть московских окраин, и к вечеру толпа, насчитывающая 8-10 тыс человек, ворвалась во двор, а затем в контору фабрики Циндель, где убила управляющего фабрикой, пытавшегося оказать ей сопротивление. Та же толпа произвела беспорядки и на других предприятиях, причем было убито еще 4 человека и несколько полицейских избито. 28 мая забастовали все рабочие Москвы и в центральных частях города начался погром немецких магазинов, постепенно охвативший почти весь город. Во многих случаях ограбленные помещения поджигались. Разбитие водочной фабрики Шустера и винных погребов еще более ожесточило толпу, которая начала врываться в частные квартиры, разыскивая немцев и уничтожая их имущество. Поджоги и грабежи продолжались всю ночь с 28 на 29 мая и только утром погром был прекращен совместными действиями полиции и армии с применением оружия. В ходе столкновений пострадало несколько полицейских, а со стороны участников погрома убиты 6 и ранен 31 человек. В ходе погрома пострадали 457 германских и австрийских предприятий и 207 квартир и домов.113 германских и австрийских подданных ( а вместе с ними 489 русских подданных с иностранными фамилиями и подданных других государств и 90 русских с русскими фамилиями ). 28 мая отмечено 150 пожаров. Ущерб, нанесенный погромом, оценивался в 50-70 млн рублей.» Так что у любой палки два конца. А то, что гнобили во время 2 Мировой тоже правда, только при Гитлере. А по моей вере его не будет. Цитата из вашей ссылки «Евреи и славянские народы представлялись Гитлеру "унтерменшен" — человекообразными. Фюрер считал, что они не имеют права на существование, за исключением, пожалуй, некоторых славян, которые могли понадобиться на фермах, полях и в шахтах в качестве рабочего скота. Предполагалось стереть с лица земли не только крупнейшие города на Востоке: Москву, Ленинград, Варшаву, — но и уничтожить культуру русских, поляков и других славянских народов, полностью закрыть им доступ к образованию. Оборудование процветающих отраслей промышленности подлежало демонтажу и вывозу в Германию. Население должно было заниматься исключительно сельскохозяйственными работами, чтобы производить продовольствие для немцев, а себе оставлять столько, сколько необходимо, чтобы не умереть с голоду.» Ничего нового. Я что сказал что Гитлер хороший? Я сказал, что без него такого не будет. Чтобы далеко не ходить. На территории Германии проживало большое количество поляков. Германская империя до 1 мировой проводила политику германизации населения. Ничего хорошего в этом не было. Но пахать на поляках не пахали. А чтобы еще раз далеко не ходить Рооссийскай империя до 1 мировой проводила политику русификации. Ну и что? Нормальная логика для империи. Виталий пишет: Вы долг России в 1917 году представляете? Откажетесь от него и всю внешнюю торговлю вам перекроют, как и в реале. Вот насчет этого в соответствуюшую тему. Споры продолжаются.
grisha: Виталий пишет: быстро отправят на фронт, чтобы конкуренцию не создавать. Не факт. Как я понимаю существовала специализация и соратников из наркомпроса никто на фронт не отправлял. Конечно не факт. Какие тут могут быть факты сплошные предположения. Только все более менее известные партийные деятели (кроме Ленина) в разное время на фронте были.
Виталий: OlegM пишет: Все это ИМХО тесно связано. Поскольку рассматривается 1916 (лучше бы конечно 1913...) то еще не все потеряно. Сепаратнтый мир "без аннексий и контрибцуций" а не так как в РИ (! ) ИМХО вполне возможен. Да ну?!? Простите, на какой должности для этого надо быть? Какой сепаратный мир будет в 1916-17 зависит отнюдь не от России. И навряд ли немцев устроит вариант "без аннексий и контрибуций" .OlegM пишет: Аннулирование долгов это цена нейтралитета России. Если "нет", то долги англофранцузам прийдется "аннулировать" с помощью немцев. Россия меняет сторону (в МВ1 да и МВ2 это вполне обычное дело) и добивается капитуляции как минимум Франции Большинство долгов - это долги франкам и другим союзникам. "Смена стороны" для ПМВ дело не то чтоб сильно обычное. Особенно для "грандов" к которым Россия принадлежит, хоть и несколько формально. Добиться капитуляции Франции, после того как Россия уже порядком вымотана войной с Германией, это сильно. OlegM пишет: С другйо стороны Кайзер это не Гитлер - мозгов у него побольше а амбиций поменьше. В самом лучшем случае - Россия на правах германской полуколонии. Индустриализации нет и не будет - зачем, если есть немецкая промышленность. grisha пишет: Брестский мир был позже, значит и условия другие. Здесь все сильно зависит от конкретной даты и положения на фронтах на эту дату. Сильно другими условия будут навряд ли. grisha пишет: Будет, будет у меня сомнений нет. Только те же бывшие солдаты будут поддерживать правительство, а не экстремистов. "Бывшие солдаты" будут резать своих односельчан, на которых у них имеется зуб. Как оно и было в реале. А скорее всего и помещиков, и "латифундистов", и правительственных коммисаров. grisha пишет: Финнлядии скорее всего тоже прийдется дать. А остальным при наличии хотя бы остатков армии ничего не светит. "остальным при наличии хотя бы остатков армии ничего не светит" - опять таки ГВ. grisha пишет: А то, что гнобили во время 2 Мировой тоже правда, только при Гитлере. А по моей вере его не будет. Гитлер - это закономерный итог длительного развития западного, в т.ч. и немецкого, общества. Расовую теорию придумали не при Гитлере и не в Германии. grisha пишет: Ничего нового. Я что сказал что Гитлер хороший? Вообще то говорили. Привязав появление Гитлера к существованию СССР. grisha пишет: Чтобы далеко не ходить. На территории Германии проживало большое количество поляков. Которые или были онемечены, или после ПМВ стали считаться предателями. К тому же вот вам другой пример - начало ВМВ, немцы vs бритов. Причем бриты были и "расово близкими" и Гитлер воевать с ними не хотел, и примерения жаждал. И вроде как нормы войны поначалу соблюдались. Однако стороны очень быстро перешли к затиранию городов противника с помощью "пятисоток". А с Россией (любой) никаких сдерживающих факторов вообще не будет. grisha пишет: А чтобы еще раз далеко не ходить Рооссийскай империя до 1 мировой проводила политику русификации Кто-то на ВИФе сказал очень хорошую фразу, хотя и несколько утрированную. "Если бы национальная политика России в XVII-XIXвв была бы тождественна национальной политике англосаксов в XX веке, то никаких бы проблем с нацменами у нас сейчас бы не было. ПО причине отсутствия нацменов." grisha пишет: Вот насчет этого в соответствуюшую тему. Споры продолжаются. В "соответсвующей теме" Россией уже четверть века руководят совсем другие люди. И у России совсем другая кредитная история. И даже при всем при этом, уважаемые Крысолов и М. Мухин имхо очень оптимистичны.
Виталий: grisha пишет: Только все более менее известные партийные деятели (кроме Ленина) в разное время на фронте были. Бухарин? Луначарский? Это навскидку...
grisha: Виталий пишет: Какой сепаратный мир будет в 1916-17 зависит отнюдь не от России. Может все таки от России что то зависит. Если брать дату июнь 1917г как начало переговоров. В реале как раз летом 1917г немцы начали снимать с восточного фронта части так как поняли, что русской армии как организованной силы уже не существует. Если начать принимать меры раньше, то немцам придется считаться с сохранением хотя бы части соединений. Значит они будут заинтересованы не меньше России в перемирии. А отсюда уже существуют варианты. Виталий пишет: "Бывшие солдаты" будут резать своих односельчан, на которых у них имеется зуб. Как оно и было в реале. А скорее всего и помещиков, и "латифундистов", и правительственных коммисаров. Виталий пишет: "остальным при наличии хотя бы остатков армии ничего не светит" - опять таки ГВ. Все таки "вялотекущая" и размером по меньше. А если всерьез взять летом 1917 большевиков за глотку, то без руководящего центра. Совсем избежать крови невозможно. Я просто пытапюсь обосновать ее уменьшение. А попытка объявить независимость Кавказе в 1917г легко давится одними казаками, при условии отсутствия большой резни в России. Виталий пишет: Гитлер - это закономерный итог длительного развития западного, в т.ч. и немецкого, общества. Расовую теорию придумали не при Гитлере и не в Германии. Это правда. Только отсюда совсем не следует, что Гитлер обязан прийти к власти. Тем более, что давайте представим - к власти к России пришли Корнилов/Савинков/Деникин - выбирайте на вкус. Они что будут поддерживать коммунистов в Германии? Советскую республику в Баварии или восстание на флоте? А это уже изменение политики внутри Германии. Даже в реале Гитлер получил на последних выборах не более 1/3 и для всяких Круппов он был, безусловно, предпочтительнее Тельмана. А тут ситуация другая. В том числе возможен и вынос военной промышлености в Россию. Виталий пишет: Я что сказал что Гитлер хороший? Вообще то говорили. Привязав появление Гитлера к существованию СССР. Не вижу связи. Для нормального человека товарищи в кожанках тех времен - это пугало. А по поводу голода в СССР в 30-х в отсталой Румынии выпускали плакаты. Это как пример, я их сам видел (не в те времена конечно). Так что не нужно думать что о жизни в СССР на Западе не знали. Виталий пишет: "Если бы национальная политика России в XVII-XIXвв была бы тождественна национальной политике англосаксов в XX веке, то никаких бы проблем с нацменами у нас сейчас бы не было. ПО причине отсутствия нацменов." И это то же правда. Только нужно было проводить либо такую политику, либо не проводить вообще. А то, что было в реале, только озлобляло нацменов. А вообще то вы не захотели заметить то, что я сказал. Политика онемечивания/русификации/англофикации - это нормальная логика империи. Германия, в этом смысле до 1 мировой, ничем не отличалась от других империй. Виталий пишет: Только все более менее известные партийные деятели (кроме Ленина) в разное время на фронте были. Бухарин? Луначарский? Это навскидку... Вы еще скажите что они имели реальную власть. Я ведь про это в самом начале говорил - еще один теоретик будет. А здесь требуется человек, проталкивающий решения. Я понимаю, что все что я говорю можно критиковать и во многом справедливо. Но, извините, наш Иван Иванович уже видел, чем кончилась власть коммунистов в СССР. Толкать те же идеи - это кончить тем же. Требуется что то новое. Кстати, если уж ему удалось пролезть в правительство почему не заняться Гитлером со товарищи еще в середине 20-х?
Крысолов: Виталий пишет: "Если бы национальная политика России в XVII-XIXвв была бы тождественна национальной политике англосаксов в XX веке, то никаких бы проблем с нацменами у нас сейчас бы не было. ПО причине отсутствия нацменов Несогласен. Товарищам бриттам так и не удалось ликвидировать своих нацменов. Впрочем русская политика значительно исправилась к концу 19 го века. Еще бы 50 лет работы в том направлении и проблем с нацменами действительно не было бы. Или были бы, но маленькие.
grisha: Крысолов пишет: Товарищам бриттам так и не удалось ликвидировать своих нацменов. Это разве что ирландцев. Так это не вполне Великобритания. А все эти валийцы, шотландцы и прочие давно считают себя британцами (не англичанами). И не уверен, что где то кроме Шотландии еще массово помнят родные языки.
sas: grisha пишет: И не уверен, что где то кроме Шотландии еще массово помнят родные языки. С Валлийским ЕМНИП все в порядке ;)
Виталий: grisha пишет: Если начать принимать меры раньше, то немцам придется считаться с сохранением хотя бы части соединений. Они их и так сохраняли. Как окупационные части на Украине. grisha пишет: Значит они будут заинтересованы не меньше России в перемирии. А отсюда уже существуют варианты. Они заинтересованны куда меньше. Для них это вопрос десятков дивизий, для России - сохранения государства. grisha пишет: Все таки "вялотекущая" и размером по меньше. А вы поинтересуйтесь основной причиной смертности во время ГВ. grisha пишет: А если всерьез взять летом 1917 большевиков за глотку, то без руководящего центра. Тогда таких центров будет десятки. И основное желание любого из центров - хапнуть поболее для себя любимого. grisha пишет: Это правда. Только отсюда совсем не следует, что Гитлер обязан прийти к власти Осподи. Ну придет кто-то другой. Идеи реванша и "либерансума" таки будут те же. И сей "либерансум" искать будут не Африке, с ней уже обожглись. А что до "гуманности" гипотетического германского лидера, так я вам уже привел пример англо-германского противостояния. grisha пишет: Даже в реале Гитлер получил на последних выборах не более 1/3 А поточнее? grisha пишет: В том числе возможен и вынос военной промышлености в Россию. Немцы поголовно сошли с ума? grisha пишет: Тем более, что давайте представим - к власти к России пришли Корнилов/Савинков/Деникин - выбирайте на вкус. Это изменит результаты Версаля? grisha пишет: Для нормального человека товарищи в кожанках тех времен - это пугало. Вопрос в том кого считать _нормальным_. Есть у меня где-то статья австралийского журналиста, времен 1941 г. Так вот он очень обижается, что "низшие классы" не поддерживают насаждаемой правительством русофобии и коммунофобии. grisha пишет: А по поводу голода в СССР в 30-х в отсталой Румынии выпускали плакаты. Возможно. Только если не считать возможности голода, которая зависит от климата, крестьянину в СССР было жить куда лучше. grisha пишет: Германия, в этом смысле до 1 мировой, ничем не отличалась от других империй. 1. От российской отличалась. 2. При всех зверствах англо-саксов расстрелы двухмесячных детей - это немецкое "ноу-хау". grisha пишет: почему не заняться Гитлером со товарищи еще в середине 20-х? Например потому что придет кто-то другой. И не факт что это будет лучше. grisha пишет: Толкать те же идеи - это кончить тем же. Источники кризиса 1990х лежат отнюдь не в 1920х. Крысолов пишет: Впрочем русская политика значительно исправилась к концу 19 го века. Да ни фига она не исправилась. Можно подумать, что чечен после 1905 начали активно зачищать.
банзай: Виталий пишет: Гитлер - это закономерный итог длительного развития западного, в т.ч. и немецкого, общества. Расовую теорию придумали не при Гитлере и не в Германии. германскую теорию арийской расы придумали не в германии, а в австрии. были такие " ариософы" в начале века. а фюрер то, как известно австрияк. в самом рейхе ее сделали популярной после ПМВ, после Версаля.Виталий пишет: А Сибири? а как же! обязательно! правда лучше ДВР Виталий пишет: Например потому что придет кто-то другой. И не факт что это будет лучше не факт. но не факт, что и хуже. менять то надо все в версале. не было бы версаля не было бы гитлера, остальное вторично. grisha пишет: Шотландии еще массово помнят родные языки. не совсем так, кроме Уэльса. шотландцы то как раз говорят пусть на своем , но все же диалекте английского. родной гэльский, остался лишь в отдельных горных местностях. А в Уэльсе на родном, кельтском языке выходят газеты, есть прогаммы радио и телевидения. вывески на двух языках. кроме этих в британии есть еще два малых народа- корнуолльцы и мэнцы, оба со своими языками. кстати на острове Мэн - мэнский язык официальный. на Корнуолле издаются газеты на родной языке . просто бритты все немного кельты, и это для них не чуждая культура. Виталий пишет: крестьянину в СССР было жить куда лучше. реальная глупость. по уровню потребления советское крестьянство не дотягивало до среднеевропейского, с этим соглашались даже коммунисты.Виталий пишет: низшие классы" а много ли там было этих самых"низших классов", под ними ведь подразумевались малообепеченные иммигранты. кстати в австралии то, так и не появилось сильной компартии. даже в сша она была сильнее. Коммунофобия на Западе все же была очень сильная. а руссофобия не так. они все-таки разделяли русский народ от коммуняк.Виталий пишет: считать _нормальным_. уж конечно не большевиков 20-х годов.
банзай: Виталий пишет: избегнуть ГВ и подойти к ВМВ с уровнем Польши а с чего вы так решили. уже перед ПМВ уровень развития России был намного выше Польши и прочих, занимали где-то 5-е место после США, гЕРМАНИИ , Англии и Франции. а по ряду отраслей опережали французов. по нефти вообще 2-е после США. Имелись четко определенные проекты развития ( кстати большевички свой ГОЭРЛО сперли у императорского министерста промышленности и торговли, ибо на свой пролетарских мозгов не хватало. Проект Днепрогэса составлен до революции, Турксиб планировали начать строить в 1918 году и т.д.) Так что с экономикой смогли бы достаточно быстро разобраться. Разруху то как раз красные устроили экспорприируя все и вся. Да и людей деловых, патриотичных и ответственных в России хватало. Так СССР просто исправлял свои же собственные ошибки. Уровень был бы примерно как во Франции и Англии, а не в Польше. К тому же не факт , что ВМВ вообще бы состоялась. Не было эвентуальной неизбежности
grisha: Виталий пишет: Если начать принимать меры раньше, то немцам придется считаться с сохранением хотя бы части соединений. Они их и так сохраняли. Как окупационные части на Украине. Я понимаю... 300 тыс или 200 тыс. Второрозрядные дивизии или нет. Разницы не будет. Зато когда в 14 снимали во Франции корпуса для переброски на Восток - это было хорошо для Франции. Виталий пишет: Значит они будут заинтересованы не меньше России в перемирии. А отсюда уже существуют варианты. Они заинтересованны куда меньше. Для них это вопрос десятков дивизий, для России - сохранения государства. Для них это вопрос победы, а значит сохранения государства. Или Германская империя сохранилась? Виталий пишет: А вы поинтересуйтесь основной причиной смертности во время ГВ. Это насчет болезней? А может при сохранении государства сохранится и государственная система лечения? Виталий пишет: В том числе возможен и вынос военной промышлености в Россию. Немцы поголовно сошли с ума? Есть такая вещь политическая необходимость. После 1 мировой Россия нуждается в развитии промышленности. Германии по Версальскому договору (если он такой же) запрещено развивать военные виды промышленности. К тому же кризис. Почему не возможна кооперация? В реале она была. А здесь возможностей больше. Виталий пишет: к власти к России пришли Корнилов/Савинков/Деникин - выбирайте на вкус. Это изменит результаты Версаля? Это изменит внутреполитическую ситуацию в Германии. Виталий пишет: Вопрос в том кого считать _нормальным_. Для меня, нормальный человек - это тот, кто не стремиться осчасливить всех, причем насильно. «А кто не будет счастлив, того в бараний рог сверну» Бармалей. Виталий пишет: Только если не считать возможности голода, которая зависит от климата, крестьянину в СССР было жить куда лучше. Куда лучше чем где? В России дореволюционной или в той же Румынии? Про Румынию могу рассказать. Без наличия большевиков - 1. Земельная реформа проведена была. 2. Голода не было. Про рискованое земледелие не надо - Украина рядом. 3. Румынизация была. Опять же ничего нового. 4. Точной даты не помню, но в начале 20-х было Татарбунарское восстание. Мой дед говорил, что в их деревне каждая собака знала, что винтовки с советского берега. 5. Когда в 40-м пришли советские, то тут же кинулись скупать промтовары. Это ведь не Париж и даже не Бухарест. В той же деревне при румынах можно было через лавку заказать все что угодно. Вопрос в наличии денег. А теперь прочитайте воспоминания о Румынии в 1 Мировую. Какой провинцией она была для русских. Виталий пишет: Германия, в этом смысле до 1 мировой, ничем не отличалась от других империй. 1. От российской отличалась. Российской самое лучшее! Серьезно, англичане резали буров, турки - армян. Можно еще примеры приводить. Все были хороши. Виталий пишет: Источники кризиса 1990х лежат отнюдь не в 1920х. А вот это тоже символ веры. За развал СССР отвечают коммунисты или Горбачев, Ельцин и прочие были монархисты? Виталий пишет: А поточнее? Выборы в рейхсаг 14.09.30г НСДАП 6,4 млн голосов 107 мест 18% участвовавших в выборах. 1932г годовой бюджет НСДАП 70-90млн марок. Точнее не известно. Выборы президента Германии март 1932г Гинденбург - 49,6 Гитлер - 30,1 Тельман - 13,2% избирателей. 2 тур выборов апрель 1932 Гинденбург - 53% 20 млн избирателей Гитлер - 36,7% 13,5 млн ноябрь 1932г перевыборы в рейхстаг НСДАП потеряла 2 млн голосов и 34 места На конец 1932г у НСДАП 12 млн долга. 6 декабря 1932г выборы в Тюрингии. За НСДАП по сравнению с июлем голосует на 40% меньше. Фест. Адольф Гитлер. Более подробно ищите сами.
grisha: Я снова обращаюсь ко всем прочим (которые смотрят, но молчат). Идей нет или не интересно? Было еще предложение о переводе столицы из Питера в Москву в феврале 1917г. Тоже возможны варианты. Триумфального шествия советской власти может и не получиться.
Валерий-Хан: Вообще 1917- УЖЕ не интересен...поздно пить боржом(с), без кровопролитиев не обойдешься...а этого форумчане не любят...наш метод- маленькие, точечные воздействия, не сломать, но направить! Прогрессор без пулемета - увы в этот год не играет...а это не интересно..
grisha: Валерий-Хан пишет: без кровопролитиев не обойдешься...а этого форумчане не любят... А как же геноцид, инцест и что еще? Любят, очень любят, но в глуби веков. А как про современность, на себе проверять не хочется...
Крысолов: grisha пишет: А все эти валийцы, шотландцы и прочие давно считают себя британцами (не англичанами). И не уверен, что где то кроме Шотландии еще массово помнят родные языки. Я других нацменов имел ввиду. Тех то в колониях. Кстати, гэльский язык как раз испытывает серьезнейшие проблемы, в основном шотландцы на lowlend language говорят. А вот с кимру (валлийским) таких проблем нет. Виталий пишет: Да ни фига она не исправилась. Можно подумать, что чечен после 1905 начали активно зачищать. Это потому что до сегодняшнего затыка в мозгах они тогда не додумались. А то что было было вполне нормально. Борьба со всеми "врагами с оружием в руках" и колонизационная политика. И на Кавказе и в ТУркестане нормально работали. И без мыслей о поголовных зачистках. Мочили тех кто активно сопротивлялся. банзай пишет: просто бритты все немного кельты, и это для них не чуждая культура Со всем постом согласен кроме этого предложения. Кимру для англов как раз чужая культура. И не культура даже, а дикари и презираемые варвары. Я имею ввиду по состоянию до середины 20 века. банзай пишет: вывески на двух языках Я особенно заторчал с названия telephone на кимру. Какое-то 12-сложное слово.
Радуга: банзай пишет: по уровню потребления советское крестьянство не дотягивало до среднеевропейского, с этим соглашались даже коммунисты Браво! Красиво доказательство построено. Сначала речь идет о сравнении Румынии и СССР. А сейчас внезапно всплывает уже "среднееевропейское крестьянство". банзай пишет: Имелись четко определенные проекты развития ( кстати большевички свой ГОЭРЛО сперли у императорского министерста промышленности и торговли, ибо на свой пролетарских мозгов не хватало. Проект Днепрогэса составлен до революции А в течении какого времени эти проекты не исполнялись? Что помешало их исполнить в Империи?
ымы: банзай пишет: свой ГОЭРЛО сперли у императорского министерста промышленности и торговли А давайте байки не будем повторять? ГОЭЛРО это комплексный план, разработанный именно при большевиках (в основном меньшевиками и спцами правда). А до революции было совсем другое. Радуга пишет: в течении какого времени эти проекты не исполнялись? Та мелочь, которую при царе спланировали оказалась планово - нерентабельной. банзай пишет: ПМВ уровень развития России был намного выше Польши В его мире перед ПМВ Польша была, чего все привязались?
grisha: Радуга пишет: Сначала речь идет о сравнении Румынии и СССР. А сейчас внезапно всплывает уже "среднееевропейское крестьянство". Про Румынию - это от меня. Не надо путать. ымы пишет: В его мире перед ПМВ Польша была, чего все привязались? Польша все таки была. Правда в составе РИ. Не готов это подтвердить из источников, но еще из школьных времен помню (забастовки, количество участников, выступления в 1905г), что по промышленному развитию она была не на последнем месте в Империи.
sas: grisha пишет: что по промышленному развитию она была не на последнем месте в Империи. 1.Но на первом ли? 2. Таки она была в Империи...;)
grisha: sas пишет: 1.Но на первом ли? А как вообще сравнивать? С Питером или Москвой? А может с Харьковом? Вместе с областями по населению вполне сопоставимо. Чисто польские территории или то, что относится к Польше после ГВ? По деньгам или объему производства тяжелой промышленности? А легкая промышленность? Как захочем так и напишем.
sas: grisha пишет: Как захочем так и напишем. Так отож :)
Виталий: банзай пишет: германскую теорию арийской расы придумали не в германии, а в австрии. Причем тут "германская"? Вообще расовые теории это Британия XIX века, а основы заложены чуть ли не во времена Крестовых походов. банзай пишет: менять то надо все в версале. не было бы версаля не было бы гитлера, остальное вторично Согласен. Но как можно поменять условия Версаля объявившись в России в 1916 году и будучи фактически никем? банзай пишет: реальная глупость. по уровню потребления советское крестьянство не дотягивало до среднеевропейского, с этим соглашались даже коммунисты Советское крестьянство не подвергалось регулярной порке шомполами, в отличии от некоторых "среднеевропейских" стран. банзай пишет: а много ли там было этих самых"низших классов", под ними ведь подразумевались малообепеченные иммигранты. ПОд "низшими классами" подразумевался рядовой и унтерский состав Армии Метрополии. Считайте сами - много это или мало. банзай пишет: уж конечно не большевиков 20-х годов. Неужто нынешние антикоммунисты? банзай пишет: где-то 5-е место после США, гЕРМАНИИ , Англии и Франции. а по ряду отраслей опережали французов Замечательно. Если еще и посмотреть за счет каких именно отраслей Россия была на 5ом месте то будет вообще чудесно. А насчет Польши - ну пусть не самый неразвитый регион России. Получил кучу плюшек от Антанты. Ну и что из себя представляла Польша в 1939??? Вы хотите чтоб Россия оказалась на этом уровне? банзай пишет: Да и людей деловых, патриотичных и ответственных в России хватало. Вспомните историю "снарядного кризиса" И найдите там хоть одного патриотичного и ответсвенного человека. банзай пишет: Уровень был бы примерно как во Франции и Англии, Спасибо, посмешили. Последний раз на этом уровне Россия была где-то при Кате II. Потом - уже после ВМВ, при Сталине. банзай пишет: К тому же не факт , что ВМВ вообще бы состоялась Вы уж разберитесь - или Гитлер и ВМВ - детище Версаля, или не факт что ВМВ состоялась бы. grisha пишет: Зато когда в 14 снимали во Франции корпуса для переброски на Восток - это было хорошо для Франции. А при чем тут 1914? grisha пишет: Для них это вопрос победы, а значит сохранения государства. Два десятка охранных дивизий? grisha пишет: А может при сохранении государства сохранится и государственная система лечения? А она была? К тому же государство _не сохраняется_ ГВ все равно идет. Пусть с меньшим числом жертв, но для того чтоб перерезать на время транспортную сеть - много войск не надо. grisha пишет: Это изменит внутреполитическую ситуацию в Германии. Авторитета Деникина хватит для того, чтоб избавить Германию от территориальных уступок и репараций??????? grisha пишет: Серьезно, англичане резали буров, турки - армян. Можно еще примеры приводить. Все были хороши. А теперь мне хотелось бы услышать примеры спланированного (на правительственном уровне) и проведенного русскими геноцида. grisha пишет: После 1 мировой Россия нуждается в развитии промышленности. Германии по Версальскому договору (если он такой же) запрещено развивать военные виды промышленности. Только перенос военпрома в Россию Германии не поможет никак. В отличии от того что было в реале. С чего у немцев настолько трепетная и бескорыстная любовь к России - понять невозможно. grisha пишет: 2. Голода не было. Про рискованое земледелие не надо - Украина рядом. А Поволжье в Румынии было? А Нечерноземье? А массовая урбанизация? grisha пишет: 4. Точной даты не помню, но в начале 20-х было Татарбунарское восстание. Мой дед говорил, что в их деревне каждая собака знала, что винтовки с советского берега. Восстаний вроде как было не одно, что до винтовок, то помимо их нужны и люди готовые восстать. Что доказывает наличие в Румынии недовольных в массовых масштабах. Значит не все было столь благостно, как вам рассказывали. grisha пишет: А вот это тоже символ веры. За развал СССР отвечают коммунисты или Горбачев, Ельцин и прочие были монархисты? Горби и Ко были коммунистами 20х? Крысолов пишет: Это потому что до сегодняшнего затыка в мозгах они тогда не додумались Чечены????? Сергей, не смешите. Сводка происшествий за 1905-06 отличается от 1992-94 только отсутствием угонов автомобилей. grisha пишет: ). Идей нет или не интересно? Мне лично непонятны начальные условия.
ымы: Виталий пишет: что из себя представляла Польша в 1939??? Вы хотите чтоб Россия оказалась на этом уровне? Россия с сохранением монархии до такого уровня просто не поднимется. Это будет аналог Румынии, любимой Гришей. Дело в том, что в Версальской Польше уже были добывающие предприятия, построенные русскими и немцами до войны, обрабатывающая и легкая промышленность. Причем она была сосредоточена в Польше, по ряду причин. И рынки сбыта рядом, причем при неплохой конъюнктуре. В России всего этого нет. И если нет ГВ - нет например, Кузбасса в принципе, нет ГОЭЛРО, нет еще много чего. Потому что в условиях отсутствия плановой индустриализации развитие тяжелой промышленности в таких масштабах просто невозможно - сбыта нет. Грубо говоря, крестьянину не нужен серп из легированной стали, ему низкоуглеродистой изготовленной в кустарной кооперативной мастерской хватит. А, например, на изготовление одного танка, в СССР шла проукция, ЕМНИП, 800 заводов (от добычи руды до изготовления гвоздя). Вот так.
grisha: Виталий пишет: как можно поменять условия Версаля объявившись в России в 1916 году и будучи фактически никем? Никак нельзя. О чем я много раз сказал. Начинать надо раньше. Виталий пишет: Советское крестьянство не подвергалось регулярной порке шомполами, в отличии от некоторых "среднеевропейских" стран. Это как всерьез? На гадких демократов ссылаться не будем. Но то, что до Хрущева из деревни можно было уйти только через армию это вообще нормально? Не хотелось мне ссылаться на эту книгу чтобы не обвинили в бандеровщине Гогун. Между Гитлером и Сталином. стр 74 донесение «Восточная походная группа ОУН из Житомира Большая часть населения обнищавшая... Люди оборванные босые... заборы поломаны, церкви разобраны или переделаны в склады... Общее впечатление - это одна большая руина. Люди заморены голодом... трудно найти человека, у которого было бы нормальное выражение лица. В каждом селе найдешь семью, чтобы там не было кого из семьи замученным, сосланным или умершим с голоду... Террор был такой большой, что до сих пор люди от него не отошли.» Это ведь пишет не «культурный» немец, а западенец. Западная Украина была отсталой окраиной отсталой Польши. Это не «среднеевропейское» крестьянство. Виталий пишет: А при чем тут 1914? А причем тут 2 Мировая? Виталий пишет: А она была? Система здравоохранения да была. Виталий пишет: Авторитета Деникина хватит для того, чтоб избавить Германию от территориальных уступок и репараций??????? Нет конечно, только вот отсутствие разложенной пропагандой армии и отсутствие восстаний на флоте дает еще и отсутствие лозунга об ударе в спину. Виталий пишет: А теперь мне хотелось бы услышать примеры спланированного (на правительственном уровне) и проведенного русскими геноцида. Это тоже символ веры. Даже не ища по книгам - казахи присоединились к РИ, кроме всего прочего, на условиях не призыва в армию. Когда их начали призывать - нарушение договора - было восстание. Русским, проживавшим в Семиречье, выдали оружие. Была большая резня. Точных цифр нет, но хорошо известно, что от 200- до 300 тыс ушли в Китай, а территорию где они жили стали распахивать те самые мужички. Было это правильно или нет, с государственной точки зрения, обсуждать не будем. Виталий пишет: С чего у немцев настолько трепетная и бескорыстная любовь к России - понять невозможно. Опять же где там была речь про любовь да еще бескорыстную? Чистый прагматизм. А что в реале немцы технологии поставляли в СССР от большой и пламенной любви? Виталий пишет: Что доказывает наличие в Румынии недовольных в массовых масштабах. Значит не все было столь благостно, как вам рассказывали. 1. Недовольные есть всегда. Это еще не значит, что нужно «бескорыстно» поставлять оружие соседям. Что там было про плохих поляков пригревших белогвардейские банды? 2. Восстание было на территориях, где в основном проживали украинцы и евреи. Очень им не нравилась румынизация. Виталий пишет: А Поволжье в Румынии было? А Нечерноземье? А на Украине есть Поволжье и Нечерноземье? Виталий пишет: Горби и Ко были коммунистами 20х? Результат политики 20-30-40-50-и таки далее это приход к власти коммунистов Горби и Ко. То, что они козлы, не отменяет ни их партийности, ни их воспитания. Если такие люди пришли к власти, значит что то было не в порядке в КПСС. Виталий пишет: Мне лично непонятны начальные условия. С обсуждения, что делать прогрессору в 1916г мы плавно съехали на то, как предотвратить развал РИ или свести последствия к минимуму. По вашему мнению, как я понимаю, все было правильно, не то было бы еще хуже. А по моему как раз коммунистов, а впридачу левых эсеров и прочих левых надо было давить по законам военного времени. ымы пишет: Румынии, любимой Гришей. Вот по этому поводу я возмущен. Я ее мягко говоря очень не люблю. Просто проводить сравнения гораздо проще от того что знаешь, чем с чужих слов (не будем показывать пальцем). ымы пишет: И если нет ГВ - нет например, Кузбасса в принципе, нет ГОЭЛРО, нет еще много чего. Потому что в условиях отсутствия плановой индустриализации развитие тяжелой промышленности в таких масштабах просто невозможно - сбыта нет. Про отсутствие Кузбаса и ГОЭЛРО без иностранных денег я согласен, но объясните, почему в США как раз в 20-е началось развитие сталелитейной, автомобильной и прочих промышленостей. Электрофикация началась раньше. Где там было плановое хозяйство?
ымы: grisha пишет: по этому поводу я возмущен. Я ее мягко говоря очень не люблю Убедили. Румынии, не любимой Гришей. grisha пишет: почему в США как раз в 20-е началось развитие сталелитейной, автомобильной и прочих промышленостей. Электрофикация началась раньше А США тут при чем? У вас же про Россию спор, если я правильно понял?
grisha: ымы пишет: А США тут при чем? У вас же про Россию спор, если я правильно понял? США здесь абсолютно не при чем. Просто там промышленное развитие было, а плановой экономики не было. Дело ведь не только в деньгах полученных во время 1мировой. Хотя фактор важный. Вот хотелось бы приспособить эти причины к России. Что нужно чтобы ГОЭЛРО было, а большевиков не было? Похоже, что требуется диктатура по результатам кризиса и малой гражданской войны.
grisha: Виталий пишет: Значит не все было столь благостно, как вам рассказывали. Вдогонку к предыдущему специально проверил 3. На время восстания земельной реформы еще не было. Зато все прекрасно знали, что на Украине была. То есть причины для недовольства были.
Den: Итак посмотрел я тему про прогрессора в 16-м начатую моим лучшим молдавским другом (за отсутствием других знакомых из этой славной республики ). Впечатлился самоуверенности и незнанию этого человека (дабы не переходить на личности назову его Григорий Григорьевичем ). Уж как он измывался над бедным "абстрактным" историком Иван Ивановичем! Как только не стремился сделать из него беззащитную мищень для злых коллег по партии и отправить на фронты ГВ "комиссарить". Ну не любит он представителей этой профессии Бяда Ну да ладно. Итак в росписи своих действий в теме "По щучьему велению" я исходил из несколько заниженных своих возможностей. То есть или собственно я переношусь в 16-й с соответствующими документами и легендой или нахожусь в теле одного из моих предков. Поскольку все они "из крестьян" то мои возможности ограничены. Но если все как расписал ымы в духе "Черновика" Лукьяненко только наоборот - я вписан в общество 1916 года со всем что мне удалось достичь на нынешний 2006 год и моими современными знаниями по истории в том числе по истории ГВ (скромным специалистом по каковой я являюсь )... М-дя дух захватывает. Я могу ВСЕ! Ну почти. Нет Февральскую предотвратить мне было бы трудно, но вот Октябрьскую легко. Естественно делать я это не буду. Я в нашем времени насмотрелся что несет капитализм России и такого "щастья" своей стране не пожелаю в страшном сне. Итак я не много не мало зам начальника (энергично готовящегося на пенсию) одного из отделов Московской охранки. Не из оперов естественно, а тот отдел куда стекается агентурная информация. Кнешно там при царе-батюшке бардак и многие оперативники имеют своих "личных" агентов среди левых, начальством не учтенных, но и тех кого учли, доложили и подшили в папочки мне хватит. Что у меня есть. У меня те самые документы на добрую половину "старой гвардии" эсеров и большевиков большинство из которых до нас не дошли таинственно сгорев в феврале и октябре. А здесь сгорит макулатура господа. А бамажки с компроматом на тему "брал денежки Охранки и стучал на товарищей по партии" осядут в надежном месте. В те же дни таинственно пропадет и славный "слуга царя", а в РКП(б) вступит товарищ Иван Иванович Великанов с очень правильной биографией, документами и рекомендациями. Лейба сдохнет в концнце октября гарантированно. Уберут его эсеры и все это спишут на старые партийные разборки (даже если раскроют и поймают, что вряд-ли). Исполнители честно получат компромат на себя и исчезнут в ночи. Одновременно на стол Ленина лягут бумажечки с компроматом на ближайших дружков Левы, анализом некоторых речей Левы на тему необходимости дружбы с антантовскими империалистами и выводом - Давыдыч хотел сорвать грядущие переговоры с немцами в пользу своих стазых дружков за Атлантическим океаном. Главное всеми способами примазать Свердлова. Дело спустят на тормозах, исполнителей искать не будут, в партии устроят хирургическую чистку, а на Брест-Литовские переговоры отправиться делегация во главе с Чичериным в составе которой будет на друг Иван Великанов . Что мир подпишут предельно быстро сомнения есть?
Den: После этого славного мероприятия наш герой натинает энергично курировать чехословацкий корпус как враждебный нарост на теле нашей социалистической родины. Решение послать чехов нах т.е. на ДВ принимается раньше РИ т.к. на севере тока шо зачистили троцкистов и ситуация неспокойна, а также в качестве жеста доброй воле французам. Наш герой бухает с Чечеком и прочими Гайдами и орет дурным голосом в местных Советах стуча наганом по столу (мандаты позволяют) устраивая чехам "зеленую улицу" на ДВ. Словом к и концу июля мятежа еще нет а авангард корпуса в Прибайкалье. Одновременно в Поволжье и Приуралье рад кадровых перестановок. Кое кто из вставлявших палки в колеса движению чехов смещен а на их места в Поволжье и Предуралье встали люди помнящие чем они обязаны "дяде Ване" В конце июля ИИВ отозван и назначен "комиссарить" на Север (должна же сбыться мечта Григория Григорьевича ) там обострение с Антантой и "троцкистами" а наш герой уже считается спецом по этим вопросам (что правда ). Короче затянуть открытую конфронтацию с Антантой до окончания Мировой войны (здесь на пару месяцев позже РИ) вполне реально. Союзнички возьмут тока Мурман, Архангельск и Карелия снятся им в сладких снах. Здесь Иван Иванович проявил не свойственную коммунистам того времени жестокость. Восползовавшись своими рычагами давления и как раз тока что расширенными полномочиями ВЧК он устраивает массовые расстрелы (сотни человек) в регионе и сажает под домашний арест послов Антанты в Вологде. Скандал грандиозный, но ситуация в регионе жестко стабилизирована. В Москве "вспоминают" (работают лежащие в нужном месте бумажки, личная дружба с Лениным и уже имеющаяся команда), что пока ИИВ был в Сибири ситуация с чехами была спокойна. Кстати одновременно его ставленники в Приуралье наносят первые пораженья чехам. В итоге для спокойствия "друзей с Запада" Ивана отзывают с Севера и сажают на не последнее место в административном аппарате большевиков. Просвещение, национальности, коминтерн черт его знает. Все годится тем более, что основные задачи выполнены. Страна спасена от полномасштабной интервенции и гражданской, пора участвовать в выработке общей стратегии. ---- Вот наш ответ Чемберлену или что может сделать одинокий историк-прогрессор с идеальной легендой. ЗЫ: Мой пламенный привет Григорию Григорьевичу
ымы: grisha пишет: промышленное развитие было, а плановой экономики не было Там оно в других абсолютно условиях было. Там страна отнюдь не крестьянская, развитие шло последовательно и долго, а ПМВ это не столько деньги, сколько новые рынки сбыта, в дополнение к другим (Лат. Америке, Азии) что и дало толчок к росту, плюс переход на новые технологии. В России этого нет не потому, что плановой экономики нет, а потому как необходимости нет.
Den: grisha пишет: В один прекрасный день он обнаруживает, что оказался в 1916г. При этом имеет полный набор документов и место работы - преподаватель в гимназии Ну ни хрена как меня понизили! grisha пишет: ну, не профессор же в Московском университете, возраст еще не тот А-а возраст, тыды ох, понятно grisha пишет: Слишком много бытовых мелочей на которых можно засыпаться как Штирлиц. Начиная с того, что не помнишь соседей и учеников и кончаю всякими ятями и ижицами Гм, а где это написано в условии задачи? Я так понимаю наличествует вариант психоматрицы, хотя бы базовой, иначе затея теряет смысл только привлекая к человеку лишнее внимание. Я вот ныне провалов в памяти не имею, следовательно по условиям задачи в 1916-м у меня их тоже нет. grisha пишет: А вот что дальше? См. тему на главной странице. OlegM пишет: его знания врядли сильно помогут - он не помнит ДЕТАЛЕЙ Да що вы говорите?! Люди все свидетели, меня объявляют профессионально некомпетентным. При личной встрече имею право на сатифискацию OlegM пишет: Смешно надеяться что наш прогрессор сможет тягаться на ниве интриг с такими корифеями как ленинская гвардия Ыть куды нам темным раз с туманного альбиона говорят шо не могем, знать не могем OlegM пишет: 1. Дозированное АНОНИМНОЕ впрыскивание нужной информации в нужное время (письма, публикации и т.д.). 2. Книгоиздание. Например можно опубликовать набор учебников для средней школы (если быбки есть конечно). 3. Отстрел ключевых фигур до того как они стали ключевыми. 4. Работа с ключевыми фигурами снова таки до того... Например встретить Шпагина и за бутылкой нарисовать ему схему "калашникова". Прийдет время он вспомнит... 5. Органицация случайных проишествий. Например под видом уличного воришки украсть у Каплан пистолет. За пол-часа до штурма Зимнего бросить во двор гранату. И т.д. и т.п. Гениально. Куды мне с моим планом действий. Вот ето шедевры Ржу как всегда кода слышу Олега.
Den: grisha пишет: Хорошо говорить, а убивать кто будет? Организации нет, а если есть очень быстро сдадут в ЧК Вот из вас прогрессор не сочтите за переход на личности будет хреновый. ЧК и будет стрелять, ну и сидящие на крючке эсеры есно. Токо насилие это не наш метод, поэтому массовыми расстрелами я грешить буду только в гражданскую и то по возможности без личных подписей. По моим прикидкам к 19-му большая часть состава партийного руководства другая. Вот тогда конкретные знания начинают терять смысл. Хотя кое-что будет актуально минимум до 40-х. grisha пишет: Про Каплан во времена перестройки довелось читать, что она не при чем. Классно будет выглядеть отнятие отсутствующего браунинга, если это правда Григорий Григорьевич вы не удивляйтесь Олег он и не такое могет grisha пишет: На какие шиши должен жить и готовится ко всему этому преподаватель гимназии? Не знаю. Проблемы негров шерифа не волнуют OlegM пишет: Потом знания истории быстро обесценятся Угу. Наверное это западное ноу-хау. История как лженаука Самое обидное что этот не последний форумчанин такую хрень на полном серьезе порет.
ымы: Den пишет: Я могу ВСЕ! Ну почти. Вы не можете практически ничего. Den пишет: зам начальника (энергично готовящегося на пенсию) одного из отделов Московской охранки. Это откуда вдруг? Вы сейчас... Den пишет: Не из оперов естественно, а тот отдел куда стекается агентурная информация Нету такого отдела. Den пишет: там при царе-батюшке бардак и многие оперативники имеют своих "личных" агентов среди левых, начальством не учтенных, Ден, это уже смешно. Вы планируете стать замнач. в той охранке, и не представляете банальных вещей. Все вменяемые оперативники имеют личных нерегеных агентов, а уж про то, что большинство из тех о ком Вы пишете были, в нынешней классификации, и не агентами вовсе - я умолчу. Про ГВ - кто сказал, что Вас те кого Вы шантажировать хотите просто и банально не пристрелят? Что есть вполне закономерно.
Den: Panzer пишет: Единственное изменение вполне вероятно не окажет необходимого результата, а что делать дальше - прогрессор не знает, т.к. этого не было в его учебнике истории Поэтому надо быть профессионалом и правильно выбрать ключевое изменение. А не бегать лично как лох со снайперкой. Где ее еще взять или по вашему мнению они находятся в свободной продаже? Но тем которые учат историю по учебникам и думают что после "крыла бабочки" она обесцениться этого не понять. Это кстати не только Панцера но и Паши с Олегом касается. grisha пишет: Я специально оговорил - это не я Т.е. храбрости говорить от своего имени нет, а вот наглости от чужого хватает? grisha пишет: Ну убил Троцкого. Что он один был с этой странной идеей «ни войны ни мира»? Просто он был наиболее яркий и известный Угу всего-то "яркий и известный". Тихо фигею. grisha пишет: Придет другой не факт, что изменение вообще состоится Кто? Не знаете - нефиг ахинею нести. Валерий-Хан пишет: и будете терпеть, зная. ЧТО И КАК будет?! Буду! Буду мать-перемать. И не только терпеть, но и стрелять лично приятных мне людей воюющих за "национальную Россию". Потому что знаю куда ведет дорога вымощенная их благими намерениями. grisha пишет: Лучший вариант - это попытка пролезть на руководящие посты в партии. А вот это, мне кажется, очень сомнительным Когда "кажется" креститься надо. Правда тогда еще больше кажется
Крысолов: grisha пишет: Когда их начали призывать - нарушение договора - было восстание. Русским, проживавшим в Семиречье, выдали оружие. Была большая резня. Так это была самодеятельность крестян, а не целенаправленная политика исстребления.
Sergey-M: ымы пишет: Вы сейчас.. а говорил в архиве работает
Den: grisha пишет: Мы же не про власти, а про хочется верить, нормального человека Если вы считаете готовность убивать ради блага своей страны признаком ненормальности то это ваше право. grisha пишет: Наоборот, что говорить он очень хорошо представляет (все таки историк) Ну вот за это спасибо Все таки да. grisha пишет: Пошел в прогрессоры - будь готов сдохнуть! И опять не могу не согласиться. Остальные наши форумские "коллеги" уже в Штатах. grisha пишет: Это возможность воздействовать на историю без большой крови Поздно пить боржоми когда почки отвалились. Впрочем вам это уже объяснили.
Den: grisha пишет: Я - нет. Но это тоже вариант и не хуже мочения в сортирах видных большевиков grisha пишет: Вы как то странно читаете. Это не я. Это прогресор Иван Иванович Вы опять трандите от чужого имени? Иван Иванович во Временное не полезет ибо: 1) Нереально. 2) Нефиг.
Den: ымы пишет: Вы сейчас... Sergey-M пишет: а говорил в архиве работает Х-хосподи люди. Архивы бывают разные и отделы тоже. Мне главное доступ к документам. Если моя замночальность заключается в том, что я пыль с папочек стираю это же зер гуд. Форма тоже не принципиальна. Легче организовать собственное исчезновение. ымы пишет: Вы планируете стать замнач. в той охранке, и не представляете банальных вещей. Все вменяемые оперативники имеют личных нерегеных агентов, а уж про то, что большинство из тех о ком Вы пишете были, в нынешней классификации, и не агентами вовсе - я умолчу Ымы я не планирую. Это по условию задачи. Что в царской России обходились несколько меньшим числом ведомств чем сейчас я не виноват И разговор не о классификации, а о документах кои я каждый день в руках держу. При том большинство до нас не дожили. Да много лакомых кусочков оперативники держат себе, но я ж про это писал. говорю вам той информации что они передавали наверх достаточно чтобы действовать как я предложил. Хотите верьте хотите нет ымы пишет: кто сказал, что Вас те кого Вы шантажировать хотите просто и банально не пристрелят? Что есть вполне закономерно Никто не сказал. Но кто вам сказал, что буду шантажировать лично, а если на первом этапе придется то от собственного имени? Далее начинать надо с людишек про коих знаю что трусоваты, не отличаются пылким темпераментом и склонны "дорговариваться". У меня аккурат год чтобы таких выявить. Времени вагон!
Den: sas пишет: "Кирпич" хоть есть? ;) Есть
grisha: Den пишет: Итак посмотрел я тему про прогрессора в 16-м Зачем же плодить темы? Громили бы меня там. А вообще слава богу - главный специалист пришел. Den пишет: я исходил из несколько заниженных своих возможностей. То есть или собственно я переношусь в 16-й с соответствующими документами и легендой Совершенно верно. Den пишет: Итак я не много не мало зам начальника (энергично готовящегося на пенсию) одного из отделов Московской охранки. Не из оперов естественно, а тот отдел куда стекается агентурная информация. А вот это очень интересно. Это Den у нас оказывается в ФСБ работает, да еще и зам начальника. Я то думал что он историк. Должность то по условиям соответствующая сегоднешней. Что то помнится мне, что в охранку на офицерские должности брали дворян, желательно отслуживших в армии. Как у вас с дворянством? Den пишет: У меня те самые документы на добрую половину "старой гвардии" эсеров и большевиков большинство из которых до нас не дошли таинственно сгорев в феврале и октябре. А у меня есть триллион долларов Den пишет: Лейба сдохнет в концнце октября гарантированно. Уберут его эсеры и все это спишут на старые партийные разборки Слышал я от разных историков, что были такие вещи как партийный суд, да еще с привлечением людей из других партий. Уж на что на Азефа компромат убойный был и то на месте не кончили. А Малиновского Ленин почему то защищал. Не уж то в курсе был? Den пишет: анализом некоторых речей Левы на тему необходимости дружбы с антантовскими империалистами и выводом - Давыдыч хотел сорвать грядущие переговоры с немцами в пользу своих стазых дружков за Атлантическим океаном. А Ленин дурачок был, не знал что Троцкий говорит. Den пишет: Наш герой бухает с Чечеком и прочими Гайдами Не, он столько не выпьет... Den пишет: на их места в Поволжье и Предуралье встали люди помнящие чем они обязаны "дяде Ване" Это те, на кого компромат? Они при случае вспомнят... Den пишет: Здесь Иван Иванович проявил не свойственную коммунистам того времени жестокость. Аподирую... На глупости типа Мегульнова ссылаться не стоит. Коммунисты того времени были белыми и пушистыми. А вообще, спасибо, а то все умные - а тут сразу весело стало.
Den: Виталий пишет: А зря. Послушал старого боевого товарища Вмешался В конце концов Гришенька пургу от моего имени гонит. grisha пишет: Только, по моему, пролезть во Временое правительство или в верхушку любой партии, если начинать в 1916г невозможно А нахрен тогда ваш пассаж про Временное правительство выше? Вы хоть сами с собой определитесь. grisha пишет: Ждем-с Дождались. grisha пишет: А вот Den говорит, что сможет Ложь. Как всегда у Гриши три кита: ложь, свистеж и провокация. grisha пишет: Вот лично мое мнение, что немецкий нацизм появился как противовес большевизму. Никогда бы не получил Гитлер власти в другой ситуации Вот именно: ваше личное мнение. С действительностью оно общего имеет мало. grisha пишет: Мне как то не хочется попасть в эти миллионы из за чьих-то идей А в 27 млн. умноженных на икс, из-за отсутствия идей хотите? И вообще речь не об вас а об Иван Ивановиче grisha пишет: Но, извините, наш Иван Иванович уже видел, чем кончилась власть коммунистов в СССР. Толкать те же идеи - это кончить тем же Ставим еще крестик. Очередное вранье от чужого имени. Логики - ноль. Альтистории тоже. Одни эмоции и альтистерия grisha пишет: И не уверен, что где то кроме Шотландии еще массово помнят родные языки Про то что вы просто не имеете представление о чем пишете вам уже сказало несколько человек. Не буду повторяться.
Den: банзай пишет: К тому же не факт , что ВМВ вообще бы состоялась. Не было эвентуальной неизбежности Интересная точка зрения. Воще то общепризнанная точка зрения, что реванш Германии в том или ином виде был неизбежен после Версаля. grisha пишет: Для меня, нормальный человек - это тот, кто не стремиться осчасливить всех, причем насильно Т.е. крестьяне и рабочие в 17-м хотели сохранить статус кво? Оч-чень интересно.
Den: Виталий пишет: Но опять же - не исключено что и сможет Вот за это спасибо!
Sergey-M: Den пишет: Архивы бывают разные и отделы тоже во во, будете в архиве мосоквкго градоначальсва работать. и главное -почему Вы не в армии?
grisha: Den У нас нынче пойдет общение сразу по 2 одинаковым темам. Здесь меня будут громить, а там вас? Den пишет: Вот из вас прогрессор не сочтите за переход на личности будет хреновый. Ха Тема «По щучьему велению» - мой год 1986. Хотя по личным мотивам предпочтительней 1983. Какие нах прогрессоры я хочу жить лучше чем сегодня Den пишет: На какие шиши должен жить и готовится ко всему этому преподаватель гимназии? Не знаю. Проблемы негров шерифа не волнуют А реализм куда делся? Den пишет: Т.е. храбрости говорить от своего имени нет, а вот наглости от чужого хватает? Вы всерьез думаете что я от чьего то имени говорю? Читаем внимательно grisha пишет: для того, чтобы не переходить на личности, назовем его Иван Иванычем Просто ваше желание попасть в 1916г навело меня на мысль о невозможности изменения в данный момент. Обижаться не надо. Den пишет: Потому что знаю куда ведет дорога вымощенная их благими намерениями. Если к 1991г, то это были не белогвардейцы, секретари ЦК КПСС - Горбачев, Ельцин и другие товарищи. Хотите опровергнуть дайте серьезный сценарий. Крысолов пишет: Так это была самодеятельность крестян, а не целенаправленная политика исстребления. Оружие выдавли по приказу сверху. Если администрация не знала чем это кончится, то грош цена такой администрации. Скорее прекрасно знали. Den А ругаться кончайте. Ведь вот это можно отнести и обратно Den пишет: Вот именно: ваше личное мнение. С действительностью оно общего имеет мало. Совершенно верно. Это ваше личное мнение. С действительностью оно общего имеет мало. Я ведь опровержений не увидил. Только «вранье, я лучше знаю и трындеть.» Еще раз простите великодушно если приняли на свой счет, вот только запала не понимаю. Неужели реальнее - «я буду замначальника охранки»?
grisha: В прошлый раз не обратил внимания. Den пишет: личная дружба с Лениным Класс! Надо думать на него тоже компраматик имеется. Den пишет: пора участвовать в выработке общей стратегии. Жажду услышать хотя бы тезисы.
ымы: Den пишет: Архивы бывают разные и отделы тоже Ну-ну. А звание у Вас? Den пишет: о документах кои я каждый день в руках держу Это Вы их сейчас держите. А тогда Вам их придется собирать по операм. Что несколько затруднительно. Den пишет: кто вам сказал, что буду шантажировать лично, а если на первом этапе придется то от собственного имени Людей Вы с собой привезли, из будущего? Не, несерьезно. С проникновением в РСДРП было более правдоподобно.
банзай: Den пишет: Воще то общепризнанная точка зрения, что реванш Германии в том или ином виде был неизбежен после Версаля. grisha пишет: кем общепризнана? я встречал и другие. но вы правы в том, что все зависит от итогов ПМВ.Den пишет: С действительностью оно общего имеет мало. не совсем так. к власти пришел именно как гарантия противодействию коммунистов. но возник как результат именно Версаля и ответ на национальное унижение Германии. Den пишет: . крестьяне и рабочие в 17-м хотели сохранить статус кво? они вообще сами не знали чего хотели, шарахались из стороны в сторону.
Den: grisha пишет: Громили бы меня там О там тоже все хорошо не волнуйтесь. grisha пишет: Совершенно верно Не верно. Мне пояснили что я встроен в общество. Т.е. у меня реальное прошлое, хата, должность, меня узнают люди и т.д. grisha пишет: Должность то по условиям соответствующая сегоднешней Точно. Я же для дураков сказал, что говоря современным языком не из оперов. Делопроизводственная крыса Или вы правда настолько глупы, что считаете что вся охранка состояла из бравых офицеров в мундирах и храбрых оперов? Сорри считал вас умнее. grisha пишет: Что то помнится мне, что в охранку на офицерские должности брали дворян, желательно отслуживших в армии. Как у вас с дворянством? С происхождением вы хотели сказать? Говорить о дворянстве в наши дни моветонс. Так вот с происхождением для службы где заявлено у меня тоже все не просто хорошо, а очень хорошо. grisha пишет: А у меня есть триллион долларов Гриша то как вы ведете себя в определенных кругах называется "включить дурку". Ничего кроме брезгливости это не вызывает. grisha пишет: были такие вещи как партийный суд, да еще с привлечением людей из других партий Х-хосподи вы и правда простой как три копейки. Все надо разжевывать. Берется один-два деятеля на которых очень серьезные бумаги. Им говорится - Лейба живой бумаги у ваших товарищей, Лейба мертвый - бумаги у вас. Как думаете что они выберут? При чем здесь партийный суд и вся ерунда вами описанная? grisha пишет: А Ленин дурачок был, не знал что Троцкий говорит (ласково) Гришенька интеллектуал вы наш. Грамотей! Ленин знал что говорил ЖИВОЙ Троцкий. А вот что ему делать с остывшей тушкой? И тут ему предлагают документированный вариант как задвинуть в угол память о бывшем соратнике, протолкнуть свою программу Брестского мира, сплотить партию и наехать на эсеров. И все это щастье одновременно. Вы действительно думаете, что Ильич дурачек который это упустит? grisha пишет: Не, он столько не выпьет Опять двадцать пять. grisha пишет: Это те, на кого компромат? Нах? Григорий не сочтите за оскорбление но вам правда не пятнадцать? Вы как справедливо заметил Виталий хоть кем то в жизни руководили? Кто ж продвигает вверх людей которым угрожал? Или для того чтобы повысить человека нужно иметь на него компромат??? Гришенька незамутненность вашего сознания продолжает меня умилять. grisha пишет: Коммунисты того времени были белыми и пушистыми. Вы даже не поняли о чем я говорю. Учите матчасть. grisha пишет: Надо думать на него тоже компраматик имеется Знаете даже отвечать не хочется. С дур... гм неграмотными людьми разговаривать скучно и неинтересно. ЗЫ: Не уверен что жажду продолжать с вами общаться в этой теме. С умными людьми это интересно. С теми же кто регулярно трандит в пустоту всякий бред просто не читая оппонента...
Den: ымы пишет: А тогда Вам их придется собирать по операм Какие нах опера? Они что те бумаги о которых я говорю унесли в могилу и в архив передали путем спиритического сеанса? Еще раз отдел где оные бумаги был. Не верите ваше дело. ымы пишет: Людей Вы с собой привезли, из будущего? (устало) Выше все написано. Не сочтите за труд прочесть прежде чем спорить. Sergey-M пишет: будете в архиве мосоквкго градоначальсва работать Блин. Серег ты мне друг но не наезжай да? В архивах ты извини ни хрена не понимаешь. Московское градоначальство это на современность ГАМО в лучшем случае, а я в другой конторе.
Den: grisha пишет: Какие нах прогрессоры я хочу жить лучше чем сегодня Я в этом не сомневался. Что лишний раз подтверждает поговорку насчет товарищества гуся и свиньи. Нафиг вы вообще открыли тему кою вы даже психологически неспособны понять? grisha пишет: А реализм куда делся? У вас? Я извините не учитель в гимназии и его проблемы меня могут волновать лишь абстрактно. grisha пишет: Вы всерьез думаете что я от чьего то имени говорю? Все желающие могут посмотреть вашу фразу "Ден считает что может", а потом соотнести ее с моими действительными словами. grisha пишет: Просто ваше желание попасть в 1916г навело меня на мысль о невозможности изменения в данный момент Блин да более "возможного" для изменений времени в истории России 20-го века не было. Нафиг вы беретесь судить то чего элементарно не знаете? grisha пишет: Обижаться не надо Да я не на вас обижаюсь. Не тот у вас уровень чтобы меня обидеть. Обидно что такое вопиющие невежество как ваше и такая подлость с откровенным враньем существует. grisha пишет: Если к 1991г, то это были не белогвардейцы, секретари ЦК КПСС - Горбачев, Ельцин и другие товарищи А это к чему вообще? Счпс Гриша начнет гнать что я говорил что Горбачев белогвардеец. Господи до чего же противно. grisha пишет: Это ваше личное мнение Что? grisha пишет: Я ведь опровержений не увидил Опровержений чего? Где "серьезный сценарий"? Я опровергал только ваше беспардонное вранье от моего имени. Спорить с малограмотным молдованином это мне не надо. grisha пишет: я буду замначальника охранки Еще одно вранье. Что с вас впрочем взять...
Den: банзай пишет: вы правы в том, что все зависит от итогов ПМВ банзай пишет: возник как результат именно Версаля и ответ на национальное унижение Германии Консенсус. банзай пишет: сами не знали чего хотели, шарахались из стороны в сторону Но отнюдь не сохранения существующего порядка верно? Консенсус.
Виталий: grisha пишет: Аподирую... На глупости типа Мегульнова ссылаться не стоит. Коммунисты того времени были белыми и пушистыми. А вы его читали? Там на каждой странице по десятку свидетельств человеков "чудом спасшихся из камеры смертников". К тому же Мельгунов считает "невинно репрессированными" лиц расстрелянных по чисто уголовным статьям, типа спекуляции. Ну и было это все несколько позже. Den пишет: . Главное всеми способами примазать Свердлова. А он вам чем помешал? Den пишет: Что мир подпишут предельно быстро сомнения есть? На каких условиях?
Виталий: grisha пишет: Это как всерьез? На гадких демократов ссылаться не будем. Но то, что до Хрущева из деревни можно было уйти только через армию это вообще нормально? ТОлько через армию? Вы уверенны? И на обучение молодых крестьян не посылали и население городов в три раза увеличилось наверное от сырости? И еще одно, в то время любые возможности для карьеры для молодого человека шли через армию. grisha пишет: донесение «Восточная походная группа ОУН из Житомира Большая часть населения обнищавшая... Люди оборванные босые... Во-первых любую ОУНовскую информацию я считаю лживой по дефолту. Во-вторых перечитайте Вершигору - может поймете какой смысл был ОУНовцу врать. grisha пишет: Западная Украина была отсталой окраиной отсталой Польши. Это не «среднеевропейское» крестьянство. Западная Украина да. А вот в Западной Белоруссии почему то до сих пор, за поздравление с католическим рождеством могут морду набить. Такую "хорошую" память оставили про себя поляки. grisha пишет: А причем тут 2 Мировая? А где я говорил про ВМВ? Относительно к вашему тезису насчет 14 года? grisha пишет: Система здравоохранения да была. Эпидемия холеры в 1908-10гг, чума в 1910, смертость только от холеры и чумы 0,5% от общего населения, младенческая смертность у крестьян в некоторые годы до 50%. Министерства здравоохранения нет, санитария в МВД, на Европейскую Россию менее 20 тыс. врачей, на всю империю менее 23 тыс.. Успехов в борьбе. grisha пишет: Нет конечно, только вот отсутствие разложенной пропагандой армии и отсутствие восстаний на флоте дает еще и отсутствие лозунга об ударе в спину. Русских не будут винить за "удар в спину", хотя наших особо и не винили, но будет большой зуб за репарации. grisha пишет: Оружие выдавли по приказу сверху. Если администрация не знала чем это кончится, то грош цена такой администрации. Скорее прекрасно знали. А подумать, с чего бы это администрация начала мужичков (что в России всегда делали с неохотой) вооружать Яхве не позволяет? То что казахи до сих пор считают набеги за скотом и девками невинным национальным спортом вы знаете? (оговорка - не в курсе занимаются ли они этим сейчас, но в набегах того времени не видят ничего плохого) Так что доказательств вашему символу веры пока нет. grisha пишет: 1. Недовольные есть всегда. Это еще не значит, что нужно «бескорыстно» поставлять оружие соседям. Что там было про плохих поляков пригревших белогвардейские банды? Мое имхо, что деятельность III Интернационала была ошибкой. С другой стороны соседи у нас были настолько гнусные, что им и гадость было сделать не грех. grisha пишет: А на Украине есть Поволжье и Нечерноземье? А государство Украина существовало? К тому же, если бы голодали Поволжье и Нечерноземье вас бы это устроило больше? grisha пишет: По вашему мнению, как я понимаю, все было правильно, не то было бы еще хуже. По моему мнению все правильно отнюдь бы не было. Но попытка решить проблему с тз общечеловеческой, гуманистической, "среднеевропейской" и т.д. привела бы к куда большей крови. Попробую написать ниже. grisha пишет: А по моему как раз коммунистов, а впридачу левых эсеров и прочих левых надо было давить по законам военного времени. А затем еще процетов пятьдесят населения России. Которые своим положением в обществе и перспективами были никак не довольны. grisha пишет: почему в США как раз в 20-е началось развитие сталелитейной, автомобильной и прочих промышленостей. Электрофикация началась раньше. Хотя бы потому, что США первое место в мире по промпроизводству держат со второй половины XIX века. grisha пишет: А что в реале немцы технологии поставляли в СССР от большой и пламенной любви? В реале немцы все поставляли за деньги. И торговались так, что куда там армянам на базаре. И поставили очень немного. (не говорим про ситуацию 1939-41, там было немного другое.) Den пишет: А не бегать лично как лох со снайперкой. Где ее еще взять или по вашему мнению они находятся в свободной продаже? Винтовку вроде бы можно было купить. банзай пишет: они вообще сами не знали чего хотели, шарахались из стороны в сторону. Знали они чего хотели. И за чей счет тоже знали. Только думали что все это будет по щучьему велению.
Den: Виталий пишет: Ну и было это все несколько позже Это главное. Но где убогим понять что больщевики 18-го и хотя бы 19-го это две болшие разницы. А у меня ведь и мир помягче. Виталий пишет: На каких условиях? На первоначальных каковые отклонил Троцкий. МПС ведь строю. Т.е. граница приблизительно по линии фронта. Никакой самостийной Украины, никаких немцев в Белоруссии и в Эстонии. Контрибуции те же. Все равно выплатить успеем только малую часть.
Den: Виталий пишет: А он вам чем помешал? С казачками он и его команда были гм неадекватны. Да и в покушении на Ленина он замазан по уши как грамотный человек рассказал.
Den: Виталий пишет: Винтовку вроде бы можно было купить Снайперскую? Я именно о ней.
Пух: Den пишет: Итак я не много не мало зам начальника (энергично готовящегося на пенсию) одного из отделов Московской охранки. Хочется все же понять методику проникновения. Вы воплощаетесь в теле реального человека - замнач. одного из отделов охранки? Тогда как вы обьясните изменение поведения, лексики, незнание отношений в коллективе, и главное - собственную некомпетентность (вы ведь не владеете дореволюционным делопроизводством)? Вы приходите "с улицы" (пустть и с "железными" документами) - тогда где вероятность, что вы успешно пройдете проверку? Не засыплетесь на незнании бытовых мелочей, особенностей этика, знании идиом? Вот, скажем - вы с "ятями" способны уверенно писать? Знаете латынь и греческий на уровне выпускника гимназии (в разговоре легко может возникнуть такая ситуация)? Со знанием православного богослужения как у вас дело обстоит? Время-то военное. Бдительность стоит на высоком уровне, германские агенты многим мерещятся. Лукьяненко - это хорошо, но больно фантастично. Можно ведь с "товарищем Великановым" огород не городить, а сразу воплотиться в теле Ленина или Сталина. С физической неуязвимостью и порталом в 2006 год.
Den: Пух пишет: Хочется все же понять методику проникновения Как я понял по условию задачи рассматривается идеальный вариант в духе Звягинцева. Вы это вы. Воплощаетесь в собственном теле. На далжности и с положением наиболее соответствующим занимаемым сейчас. Вас узнают люди, друзья, родственники и коллеги по работе + базовая психоматрица (т.е. у вас двойные воспоминания иначе затея теряет смысл). Т.е. вы человек того общества при том что остаетесь собой со всеми нынешними знаниями. В принципе прикинул на себя. Получилось интересно
ымы: Виталий пишет: на обучение молодых крестьян не посылали Их не просто посылали. Даже обязательная норма была, сколько человек ежегодно в ФЗУ из деревни заберут. Виталий пишет: деятельность III Интернационала была ошибкой При чем тут интернационал? Нормальное явление, в недружественную страну оппозиции оружия подкинуть - пусть воюют.
ымы: Den пишет: Берется один-два деятеля на которых очень серьезные бумаги. Им говорится - Лейба живой бумаги у ваших товарищей, Лейба мертвый - бумаги у вас. Как думаете что они выберут? Я думаю, они выберут Вас пристрелить. отому как шантажистам платить бессмыслено, это уже тогда банальностью считалось. Den пишет: Они что те бумаги о которых я говорю унесли в могилу и в архив передали путем спиритического сеанса? Еще раз отдел где оные бумаги был Ну был. Но Вы уверены, что туда бумаги сразу передавали, а не потом собрали? Даже если так, Вы уверены, что их вынести сможете? Что сможете доказать, что это не подделка и т.д. Den пишет: Выше все написано Ден, Вы передергиваете. Где Вы взяли людей, которые по Вашему поручению будут шантажировать революционеров, причем победивших, причем оставаясь преданными Вам - не обьясняется.
Пух: Den пишет: Как я понял по условию задачи рассматривается идеальный вариант в духе Звягинцева. Что-то не пропомню я у Звязинцева именно такого варианта... Там были 1. Перенос сознания ("матрицы") в чужое тело с вытеснением большей части прежней личности. 2. Перенос сознания в тело "двойника" из параллельной, серьезно отличающейся реальности, с частичным вытеснением прежней личности. 3. Перенос тела вместе с сознанием. не говоря уж о фэнтезийности этих вариантов (почему бы не пофантазировать?), есть вопросы - к чему городить такой огород? 1. Зачем избрано тело пожилого человека? ПМСМ, юношеское куда лучше. Барышни, опять же... 2. Почему такой сомнительный пост? Замещали бы Троцкого, там. Возможностей больше на порядки. ымы пишет: Я думаю, они выберут Вас пристрелить. отому как шантажистам платить бессмыслено, это уже тогда банальностью считалось. Верно. К чему огород городить, если полно уголовников, которым можно заплатить, или внештатных сотрудников, которвм можно приказать. А главное - зачем ликвидировать Троцкого? Его роль в победе большевиков, в организации РККА сомнению не подлежит. Если вы "за красных", вам скорее надлежит в тот период всячески беречь "Льва Революции". И хотелось бы узнать - кто из членов партии с 1916 года выдвинулся на первые роли во время революции и ГВ? Тогда рулила "старая гвардия". Люди с железными традициями конспирации и лично давно знакомые. Никому не известный "товарищ Великанов" будет отправлен комиссаром в один из полков максимум.
Радуга: Пух пишет: Что-то не пропомню я у Звязинцева именно такого варианта... Это НЕ по Звягинцеву. Это из соседней темы "Условия: вы - это вы (сразу оговорюсь: если вы обслуживаете в 2006 ядерный реактор, в 1916 вам светит проподавать естествознание в Арзамасе самому Гайдару в реальном училище, так что не стесняйтесь). Более того, вы живете там, где сейчас находитесь (как вы туда попадете - не мое дело, а ваше). А чтобы скучно не было, вы - не просто пришелец, а человек родившийся в вашей же семье, но на 10, 20 или 90 лет ранее." Так что все претзии к Владимиру, Ден тут ни причем (так условия были заданы). Поэтому: Пух пишет: к чему городить такой огород? и последующие 2 вопроса - снимаются (так задано по условиям). Пух пишет: К чему огород городить, если полно уголовников, которым можно заплатить, или внештатных сотрудников, которвм можно приказать. Насколько я поныл, АИ-Ден не имеет выхода на "внештатных сотрудников", он делопроизводитель, работает с отчетами и архивами. Денег на то, чтобы нанять уголовников у него вроде бы тоже не имеется. Так то остается возможность только использовать компомат. При этом - весьма вероятно, что он использует именно уголовников (поскольку они точно также "внесены в картотеки"). Пух пишет: А главное - зачем ликвидировать Троцкого? Его роль в победе большевиков, в организации РККА сомнению не подлежит. Если вы "за красных", вам скорее надлежит в тот период всячески беречь "Льва Революции". Это наш старый спор с Деном. Роль Троцкого крайне негативна, вреда от него больше чем пользы (с этим соглашались и я, и он). Различие было только в том - найдется ли ему замена на посту "создателя" Красной Армии (заметьте - термин в кавычках). Ден считает, что кандидаты на этот пост имеются. Если это так, то Троцкого надо убирать несомненно - за "не войны ни мира", за террор среди казаков, и за многое другое.
OlegM: Den пишет: Лейба сдохнет в концнце октября гарантированно. Уберут его эсеры и все это спишут на старые партийные разборки (даже если раскроют и поймают, что вряд-ли). Исполнители честно получат компромат на себя и исчезнут в ночи. Одновременно на стол Ленина лягут бумажечки с компроматом на ближайших дружков Левы.. Ох мОлодеж, мОлодеж... -Феликс? Ленин на проводе. Дельце у меня к тебе по-вашему ведомству, архиважное дельце... Да, да, срочное. Архисрочное. Звелся тут у нас, понимаешь в партии, один человечек. Мелкий такой человечек, но информированный, просто страх. А активный какой. Только по тем доносам что я читал он чуть ли не на место Левы метит. Организацию сколачивает, агентов завел... Что? Естественно из охранки. Естественно и сам и агенты его. Кто? Иваном Великановым числится. Что? В курсе? Ну ты уж там давай не тяни. Нам сейчас вся эта межфракционная возня смерти подобна... Я что хочу сказать - знания это одно а наука, точнее талант организовывать провоации, управлять людьми, ловко плести интриги. Да даже разгваривать с будущим исполнителями! Этому в университетах не учат... Не надо недоценивать наших предков. Рсколютъ вас, батенька, на первой же акции по вербовке...
Динлин: Одного не понял - как эта внутрипартийная грызня отменит вырождение партийного чиновничества и 1991 год Экономическая и политическая программа у Вас есть ? Или Вы считаете, что после Вашего прихода к власти наступит нирвана ?
ымы: Радуга пишет: При этом - весьма вероятно, что он использует именно уголовников Это Вы зря. Я все же полагаю, что Ден не самоубийца, а Вы уж больно сложный способ самоубийства предлагаете. Радуга пишет: Роль Троцкого крайне негативна, вреда от него больше чем пользы Спорно. Для весны-осени 1918 особенно. Дальше да, вреден.
Den: ымы пишет: Я думаю, они выберут Вас пристрелить. отому как шантажистам платить бессмыслено, это уже тогда банальностью считалось Я требую не платы. Я требую разовой работы после которой их оставят в покое. Причем я их реально оставлю. Честность - лучшая политика. Как вы наверняка знаете пристреленные шантажисты это в основном те кто не остановился на одном разе. Тогда и в шантажированном зайце просыпается львиная храбрость У меня богатая картотека. Мне многоразовые презервативы не нужны И есть из кого выбрать. ымы пишет: Но Вы уверены, что туда бумаги сразу передавали, а не потом собрали? У кого? У скоропостижно скончавшихся оперов? Уверен. ымы пишет: Даже если так, Вы уверены, что их вынести сможете? Что сможете доказать, что это не подделка и т.д. Вы сами понимаете, что здесь главное что э-э пациент знает что это не подделка. Остальное не принципиально. Вынести? В февральском бардаке аккуратно положив на полочки макулатуру чтобы было что сжигать? Спорим на раз? ымы пишет: Ден, Вы передергиваете Ымы в этой теме уже пару раз это сделали Вы. Любой может убедиться. ымы пишет: Где Вы взяли людей, которые по Вашему поручению будут шантажировать революционеров, причем победивших, причем оставаясь преданными Вам - не обьясняется Поверьте за два года просто даже друзей я заведу. Но даже не в них дело. Грубо говоря сложность представляет первая пара вербовок. Здесь главное правильно выбрать объекты. А дальше короткую цепочку чтобы была хороша на разрыв. В общем-то главное Леву сделать. Дальше проще. И не думайте что я собираюсь разбрасываться компроматом. Две, максимум три акции. Дальше использовать другие рычаги, а бумажки мелкими дозками потом в 20-30-е. Вы же страдали что я во внутрипартийной борьбе не выживу? И напоследок нахрена мне их преданность? Они нужны для конкретной акции. Потом пусть идут в туман! ымы пишет: Это Вы зря. Я все же полагаю, что Ден не самоубийца, а Вы уж больно сложный способ самоубийства предлагаете Действительно зря, но не по той причини. Уголовников как раз проще контролировать, и я не думаю, что нравы нынешних "законников" и тогдашних "иванов" сильно разнятся. Но Леву уделать лучше политическим. Просто с учетом положенного Ленину компромата завал Льва может оказаться меньшим злом, чем сдача своих совершенная ранее. А мне нужно чтобы они молчали даже если их заловят, что лишь подтвердит достоверность бумажек поступивших товарищу Ульянову. Усе круг замкнулся. Вполне изящная комбинация, прочная на разрыв. Риск конечно есть всегда, но он как раз просчитывается. ымы пишет: Спорно. Для весны-осени 1918 особенно Черт. Сикоко можно? Вроде десять раз пережевали. Зачем он нужен? Конкретику плиз.
ымы: Den пишет: с учетом положенного Ленину компромата завал Льва может оказаться меньшим злом На Троцкого-то компромат откуда? Den пишет: Я требую не платы. Я требую разовой работы после которой их оставят в покое. Причем я их реально оставлю. А они об этом знают? Зачем делать для Вас работу, если можно не делать? Во первых, не факт что после Вашей смерти бумаги не останутся в тайнике, где Вы их спрятали. Опастность снята. Во вторых, в третьих... Причем я еще не рассматриваю короткий допрос Вас или Ваших людей - не уверен, что тогдашние левые это умели. Den пишет: пристреленные шантажисты это в основном те кто не остановился на одном разе Как правило нет. Если жертва платит - она и будет платить. Den пишет: Вы сами понимаете, что здесь главное что э-э пациент знает что это не подделка Это как раз не важно. Важно, можете ли Вы, никому не известный "жандармский опричник", доказать подлинность другим партейным. Что в случае Вашей смерти усложняется, и мы приходим к первому варианту. Den пишет: сложность представляет первая пара вербовок Угу. У Вас большой опыт? Про друзей, способных вербовать на шантаже милых, добрых парней из нелегальных революционеров в условиях ГВ - это круто. Я, например, не рискнул бы. Den пишет: бумажки мелкими дозками потом в 20-30-е. Вы же страдали что я во внутрипартийной борьбе не выживу? При таких развлечениях - точно не выживете... Den пишет: Уголовников как раз проще контролировать Ден, не надо Вам в охранку... Вас будет не хватать...
ымы: Den пишет: Зачем он нужен? Конкретику плиз. В этой теме? Или новую откроем?
grisha: Den пишет: где убогим понять А вот я убогим умом понял. Это еще один генерал Бергер с галактическим Из, пардон Россией и пятиконечной луной. Динлин пишет: Экономическая и политическая программа у Вас есть ? Или Вы считаете, что после Вашего прихода к власти наступит нирвана А вот этого не будет. А если появится, то лучшие друзья Ленин и Сталин будут заглядывать в рот. Как иллюстрация Конкурс на тему лучшего памятника 3 место - Ленин читает Denа 2 место - Сталин читает Denа 1 место - Den читает Denа
grisha: Den пишет: Что лишний раз подтверждает поговорку насчет товарищества гуся и свиньи. Нафиг вы вообще открыли тему кою вы даже психологически неспособны понять? Нафиг вы беретесь судить то чего элементарно не знаете? Не тот у вас уровень чтобы меня обидеть. Обидно что такое вопиющие невежество как ваше и такая подлость с откровенным враньем существует. Господи до чего же противно Я опровергал только ваше беспардонное вранье от моего имени. Спорить с малограмотным молдованином это мне не надо. Еще одно вранье. Что с вас впрочем взять... Что такое вежливость вас в детстве не учили. А программы действий как не было так и нет. Не общайтесь со мной малограмотным... Виталий пишет: Во-первых любую ОУНовскую информацию я считаю лживой по дефолту. Вот поэтому я сразу сказал «обвинят в бандеризме». Чья информация о положении в деревне 30-40х устроит всех? Голод на Украине был? Никто не отрицает? ымы пишет: Их не просто посылали. Даже обязательная норма была, сколько человек ежегодно в ФЗУ из деревни заберут. Честно не знал. Все остальные уезжали свободно или ограничения были? А женщины как карьеру делали без армии? Виталий пишет: А вот в Западной Белоруссии почему то до сих пор, за поздравление с католическим рождеством могут морду набить. То, что поляков не любят это ведь не имеет отношения к земельной реформе и голоду. И корни старые и резня была и начальство польское. Да и религия что то значит. Опять же нормальная политика государства - в данном случае ополячивание. Были же ведь еще и выселения белоруссов при Пилсудском. Есть за что не любить. Виталий пишет: А где я говорил про ВМВ? А когда сказали что 2 мировая неизбежна. Есть варианты. Виталий пишет: Эпидемия холеры в 1908-10гг, чума в 1910, смертость только от холеры и чумы 0,5% от общего населения, младенческая смертность у крестьян в некоторые годы до 50%. Министерства здравоохранения нет, санитария в МВД, на Европейскую Россию менее 20 тыс. врачей, на всю империю менее 23 тыс.. А я и спорить не буду. Кто сказал, что сегодня в России здравоохранение на высшем уровне? Местами и кое-где порой. Найдите 10 отличий. Тем не менее имеется. Еще в советское время попалась мне книга автор Александр Крон. Автор рассказывает о работе в 20-х врачом в шахтерском поселке в Англии. Профсоюз есть и каждый платит в больничную кассу. Хэрриот. «О всех созданиях больших и малых». То же самое о ветеринаре и фермерах. Ну и что можно сказать? Завидовать приходится. Мне все больше вспоминаются земские врачи Булгакова и Вересаева. «Помрет роженица - зарубим» Виталий пишет: Русских не будут винить за "удар в спину", хотя наших особо и не винили, но будет большой зуб за репарации. Русских, насколько я знаю и не винили. Большевичков. А в их отсутствии кого? Виталий пишет: А подумать, с чего бы это администрация начала мужичков А я не думал о причинах. Вы просили пример геноцида в России - я его дал. Виталий пишет: А государство Украина существовало? К тому же, если бы голодали Поволжье и Нечерноземье вас бы это устроило больше? Государство Украина на тот момент не существовало. Было совсем другое государство. Значит была возможность подвозки продовольствия из других районов. Одновременный голод сразу в нескольких местах это не «сознательное уничтожение украинцев» и не рискованое земледелие, а результат идиотской политики на селе. Виталий пишет: С другой стороны соседи у нас были настолько гнусные, что им и гадость было сделать не грех. А они думали, что это у них сосед гадкий Виталий пишет: А затем еще процетов пятьдесят населения России. Которые своим положением в обществе и перспективами были никак не довольны. Так вот же выход - выше. Земля! Виталий пишет: В реале немцы все поставляли за деньги. А в обмен на списание репараций и возможность еще и заработать? Виталий пишет: Попробую написать ниже. А напишите. Я ведь просил идеи.
Den: ымы пишет: На Троцкого-то компромат откуда? Ымы я начинаю вам удивляться При чем здесь Лейба? Он уже остыл. Хотя как я уже сказал основная часть бумаг сгорела. Может что и на него было... Но это вряд-ли. Фантазировать на пустом месте глупо. Нам же нужен заговор в партии накануне Бреста + устранение всей команды Троцкого. Там наверняка зацепки будут... Друзья, родственники, родственники друзей родственников ымы пишет: не факт что после Вашей смерти бумаги не останутся в тайнике, где Вы их спрятали. Опастность снята Не факт что пришедший человек это я. Скорее всего нет. Бумаги пойдут в дело. Пипец. ымы пишет: Если жертва платит - она и будет платить Не-а. Порог есть у каждого. Хороший шантажист это тот кто вовремя спрыгнул. Иначе он мертвый шантажист. ымы пишет: Важно, можете ли Вы, никому не известный "жандармский опричник", доказать подлинность другим партейным. Что в случае Вашей смерти усложняется, и мы приходим к первому варианту ымы по тону ваших постов я подозревал что вы всех прочих считаете дураками но меру то знать надо? Откуда шантажируемый ВООБЩЕ ЗНАЕТ кто я ??? Ежу ясно что для первого контакта я выберу трусоватых шестерок, наплету им намеками из тех же бумаг чего хочу, остальное они от страха сами додумают, а на прочих выходить через них. Год времени и масса материала для анализа ымы пишет: Про друзей, способных вербовать на шантаже милых, добрых парней из нелегальных революционеров в условиях ГВ - это круто Маленький нюанс. Рядышком со мной (через пару стенок ) крутятся ребятки для которых это хлеб. И прикиньте после февраля они не у дел. Какая досада ымы пишет: Я, например, не рискнул бы Ну это ваши сложности. Зачем тады в прогрессоры метите? ымы пишет: При таких развлечениях - точно не выживете... Если вы не поняли это крайняя мера. Если вас бил крутой депресняк и вы считали что будете неуязвимы начав в 36-м к 41-му, то я вроде на больший срок в обстановке повышенной вертикальной мобильности в обществе закладывался. Может сложиться ситуация когда против меня будет сильный союз... в остальных случаях и сам справлюсь. По поводу уголовников спорить не буду. Общался с всякой беспредельной шпаной здесь, как там не знаю. Может все значительно хуже. По мне и психически тогдашние революционеры менее устойчивы чем воры и понятий у них меньше. Но это мое мнение. Может там я его бы изменил. В любом случае они мне скорее всего не понадобятся по указанным выше причинам. ЗЫ: ымы план на данные условия задачи у меня есть. Можно спорить о нем. Апелировать что он не прокатит по моим личным качествам кои для вас глубокая загадка это не метод. Не находите?
Den: ымы пишет: В этой теме? Валяйте. А то и так тем расплодили
Динлин: grisha пишет: Конкурс на тему лучшего памятника 3 место - Ленин читает Denа 2 место - Сталин читает Denа 1 место - Den читает Denа
Den: grisha пишет: А вот я убогим умом понял Оченка потенциала верна а вот выводы неверны. Не поняли. Что касабельно вашего чуйства юмора то оно... уступает многим на форуме Аста лависта! Очень рад что вы перестали трепаться на тему в коей не смыслите. grisha пишет: А вот этого не будет По вашему мнению? Оно не показатель
Den: Динлин пишет: Одного не понял - как эта внутрипартийная грызня отменит вырождение партийного чиновничества и 1991 год Тю. Я воще то спец по внешнему фактору + национальный вопрос + кое что понимаю в педагогике и моментах как лучше и наименее уязвимо повернуть науку историю на нужды идеологии. Вот и буду работать по прямым специальностям. А за 91-й это вопрос преемников и их больной головы. Я знаете ли не коуло-банчевский Вечный Император
Den: OlegM пишет: Я что хочу сказать - знания это одно а наука, точнее талант организовывать провоации, управлять людьми, ловко плести интриги. Да даже разгваривать с будущим исполнителями! Этому в университетах не учат.. Ёпрст! Раздался глас с туманного Альбиона. Олег с вашими претензиями на всезнание погоняло Вещий вам бы очень подошла. Уж вы конечно знаете какой был коварный Лукич и какой нежно-беззащитный интель я. С обоими, а также с Феликсом вы видать лично знакомы Не сорить на уровне Вещего Всезнайки я не буду.
Den: Пух пишет: Зачем избрано тело пожилого человека? Где? На тему начальных условий, роли Троцкого и должности в кою я вписан Радуга правильно сказал. ОсталосьПух пишет: будет отправлен комиссаром в один из полков максимум Преувеличение. Если уж комиссарить то после услуг оказанных партии (раскрытие заговора троцкистов , вклад в подписание мира с немцами, несколько теоретических работ и т.д.) я могу на многое претендовать. В РИ на дивизии черти-кого ставили. А я скромный Всего лишь чехословаков курировать вызовусь
grisha: Den пишет: Я воще то спец по внешнему фактору + национальный вопрос + кое что понимаю в педагогике и моментах как лучше и наименее уязвимо повернуть науку историю на нужды идеологии. Я и говорю генерал Бергер. Только Магнум придуряется. А это всерьз. Den пишет: А за 91-й это вопрос преемников и их больной головы. Нет программы. повторение пройденного.
Den: grisha пишет: Я и говорю генерал Бергер Григорий Григорьевич вы еще не поняли что то что вы говорите интересно только сугубо вам. Меня другие люди оценивают. Свои статьи по упомянутым вопросам я вам явно не пошлю. Э-э личиком вы не вышли. Когда приедете в Москву на шабашку пишите grisha пишет: Нет программы У вас? Это да, даже сейчас, а уж в прошлом... grisha пишет: повторение пройденного Сказал крупный спец по истории. Следуящая фраза по традиции о исторической предопределенности Скучище
grisha: Den пишет: Меня другие люди оценивают. Оценки в студию! Den пишет: Когда приедете в Москву на шабашку пишите Я рыдал
Den: grisha пишет: Оценки в студию! grisha пишет: Я рыдал На арене подвизаться не пробовали? Будете пользоваться успехом и "жить лучше чем сейчас"? ЗЫ: Флудить не надоело? Что вам сказать по теме нечего все уже поняли.
grisha: Den пишет: Флудить не надоело? А вам? Программу в студию!
Den: grisha пишет: Что такое вежливость вас в детстве не учили С гражданами врущими от моего имени? Нет не учили. grisha пишет: Не общайтесь со мной малограмотным... Больше недели терпел вашу брехню, потом не выдержал. Каюсь нездержан надо было еще подождать пока вы на меня собак понавешаете. grisha пишет: Хэрриот. «О всех созданиях больших и малых» Это тоже о 20-х? Неужели? grisha пишет: Так вот же выход - выше. Земля! Это видимо и есть "серьезный сценарий" grisha пишет: Я ведь просил идеи Ранее grisha пишет: Какие нах прогрессоры я хочу жить лучше чем сегодня Ну и зачем серьезным людям тратить на вас мнгение и снабжать вас идеями?
Den: grisha пишет: Программу в студию! Вам? Обойдетесь. С серьезными людьми по конкретным вещам можно и поговорить.
ымы: grisha пишет: остальные уезжали свободно или ограничения были? Ограничения были. Но если колхозник рассчитывался по плану, уезжать мог. Что и делали массово, в связи с чем норму на отправку в ФЗУ в начале 50-х отменили. Потому как норму ввели, т.к. колхозники из деревни не хотели уезжать. А когда захотели, норма смысл потеряла. grisha пишет: А женщины как карьеру делали без армии? А в ФЗУ до армии забирали. Про женщин не знаю.
grisha: Den пишет: Вам? Обойдетесь. А зачем тогда тему открывать было? «Мой ответ» и так далее... Кому ответ?
ымы: Den пишет: Нам же нужен заговор в партии накануне Бреста + устранение всей команды Троцкого. Там наверняка зацепки будут... Друзья, родственники, родственники друзей родственников Я не спорю с заговором. Я спорю с методами. Они в Вашем описании нереальны. Предыдущее внедрение в партию было реальнее, там вопрос в выживании хаоса ГВ был. Den пишет: Не факт что пришедший человек это я. Скорее всего нет. Бумаги пойдут в дело. Пипец. А обьекту это кто обьяснит? И поверит ли он в некую группу? Скорее всего нет. И пипеца нету. Потому как неочевиден. Обьект, в конце концов пристрелив вербовщика банально свалить может. С опытом нелегала ему это вполне удасться. И усе. Den пишет: для первого контакта я выберу трусоватых шестерок Эти шестерки Троцкого валить пойдут? А если промахнутся и возьмут их? Den пишет: Рядышком со мной (через пару стенок ) крутятся ребятки для которых это хлеб. И прикиньте после февраля они не у дел. И прикиньте, у них кроме бумажек реальные личные связи и опыт работы в среде. А к Вам у них нормальное для спеца отношение к архивнику, например. Нет, бумажки они у Вас возьмут... долго ждать их возвращения будете. Den пишет: вы считали что будете неуязвимы начав в 36-м к 41-му Если не попасть под дела конструкторов - вполне. Но это не Ваша авантюра с танцами, а скорее постепенное, как в Вашем первом варианте. Den пишет: Апелировать что он не прокатит по моим личным качествам Я не про Ваши личные качества. Я про нереальность такого метода в принципе. Разьве что, для какого Шульгина Звягинцевского, с его же удачей и спецбраслетом.
grisha: ымы пишет: Но если колхозник рассчитывался по плану, уезжать мог. Что и делали массово ымы пишет: Потому как норму ввели, т.к. колхозники из деревни не хотели уезжать. Противоречие у вас. Или массово уезжали или не хотели - должно быть что то одно. ымы пишет: отправку в ФЗУ в начале 50-х отменили. Это ведь уже Хрущев был? Или раньше?
Den: grisha пишет: А зачем тогда тему открывать было С людьми умными поговорить. В общем даже и получилось токо вас это не касается. Честно говоря и от вас ожидал минимальных знаний хотя бы на уровне учебника раз вы набрались наглости решать за меня мои действия. Не дождался ничего кроме демонстрации сомнительного юмора неграмотного в вопросах ГВ человека. Жаль grisha пишет: «Мой ответ» и так далее... Кому ответ? Там "далее" написано. Чемберлену. Или вы и значение этой фразы не знаете ?
Den: ымы пишет: ымы пишет: Я спорю с методами. Они в Вашем описании нереальны По пунктам. Что именно? ымы пишет: А обьекту это кто обьяснит? И поверит ли он в некую группу? Скорее всего нет Явившийся. Почему нет? Или человек начнет шально палить исходя из непонятно откуда взявшейся уверенности что вербовщик один? Я понимаю что у некоторых инстинкт самосохранения утрачен, но не до такой же степени! ымы пишет: в конце концов пристрелив вербовщика банально свалить может. С опытом нелегала ему это вполне удасться И куда он убежит от бумаг? Ведь искать его будет даже не охранка. Товарищи ымы пишет: Эти шестерки Троцкого валить пойдут? Нафиг? Вы чужие посты вообще читаете? Шестерки пойдут вербовать тех кто будет валить. Если пристрелят не жалко. ымы пишет: А если промахнутся и возьмут их? Выше описано что им выгоднее говорить. ымы пишет: Предыдущее внедрение в партию было реальнее, там вопрос в выживании хаоса ГВ был Не спорю постепенно всегда проще. Но вопрос стоит одна моя жизнь + Лейба, а на другой чаше весов 2-3 млн. минимум. Для меня вопрос ясен. ымы пишет: И прикиньте, у них кроме бумажек реальные личные связи и опыт работы в среде Да. Поэтому я и постараюсь с ними закорешить. ымы пишет: А к Вам у них нормальное для спеца отношение к архивнику Скорее всего. Но у меня год чтобы это переломить. Все же поведеньческие стереотипы у меня не как у Акакия Акакиевича Вариантов море: личная дружба, совместное дельце в "среде". Можно вообще чтобы дружок считал что он меня вербанул. Есть над чем думать. Поймите если б меня сразу в 17-й то ессно я бы так не рисковал, но за год можно сделать очень много бумажки они у Вас возьмут... долго ждать их возвращения будете А нафиг они мне? У короля много (с) Да и зачем они им? У них и самих кое что на руках имеется как вы справедливо заметили. ымы пишет: Если не попасть под дела конструкторов - вполне Ключевое слово если. А у меня неуязвимым. По моему степень риска у вас даже повыше. Утверждать не буду ибо никакой конкретики вы не предоставили. ымы пишет: Я про нереальность такого метода в принципе Миллионы успешных шантажистов всего мира с вами не согласятся ымы пишет: для какого Шульгина Звягинцевского, с его же удачей и спецбраслетом Увы таких бонусов Владимир мне не подкинул
Виталий: Den пишет: Снайперскую? Я именно о ней. Как я понимаю - до ПМВ, снайперка - это охотничье оружие. К тому же дико дорогое. Если есть деньги, то купить не проблема. Имхо конечно. ымы пишет: При чем тут интернационал? Нормальное явление, в недружественную страну оппозиции оружия подкинуть - пусть воюют. Есть у меня мнение, что поставки таки были по линии Интернационала. А эту контору я недолюбливаю... Ну а с третьей стороны действительно, нехрен было румынам в Малую Антанту подписываться. grisha пишет: Чья информация о положении в деревне 30-40х устроит всех? Голод на Украине был? Никто не отрицает Голод на Украине был. Цифоры погибших мне неизвестны. Минимальные я встречал у Коквеста, но остальные цифры репрессий он завышает в разы. Информация - например моего деда. Который рассказывал как его мать, моя прабабка, растя детей без мужа потеряла только одного ребенка, из семерых. grisha пишет: То, что поляков не любят это ведь не имеет отношения к земельной реформе и голоду. Это имеет отношение к уровню жизни. И эта "нелюбовь" появилась именно в 20е-30е. Кстати, не знаю насчет выметания товара в 1940, об этом писали про Прибалтику и Львов, но в 1944-45 Румыния наших солдат поражала только количеством бл..ей, но не уровнем жизни. grisha пишет: А женщины как карьеру делали без армии? Отъезд вместе с мужем, вербовка на стройки социализма, то же ФЗУ. Имхо так. grisha пишет: А когда сказали что 2 мировая неизбежна. Есть варианты. А перевирать не надо. Я сказал, что 2 десятка второстепенных дивизий не спасут отца германской монархии. Вы заявили, что вывод дивизий из Франции в 1914 спас французов (когда там в 14 выводили я не помню, ну ладно). Я уточнил что мы говорим отнюдь не о 14 годе. Вы начали петь песни про ВМВ. grisha пишет: А я и спорить не буду. Кто сказал, что сегодня в России здравоохранение на высшем уровне? Местами и кое-где порой. Найдите 10 отличий. Тем не менее имеется. Сейчас у нас в все. В СССР система здравоохранения была лучшей в мире. grisha пишет: Русских, насколько я знаю и не винили. Большевичков. А в их отсутствии кого? А сколько большевичков было во Франции? Но французов немцы очень не любили. grisha пишет: . Вы просили пример геноцида в России - я его дал. Это не пример геноцида. Это защита поселенцев от немирных кочевников. Которых, кстати, сначала спасли от вырезания соседями. grisha пишет: Одновременный голод сразу в нескольких местах это не «сознательное уничтожение украинцев» и не рискованое земледелие, а результат идиотской политики на селе. Это результат снижения численности людей занятых в с/х производстве, в связи с процессом урбанизации. Что правда не отменяет идиотизм энной части чиновников. grisha пишет: А они думали, что это у них сосед гадкий И поэтому поначалу пытались отгрызть у гадкого соседа кусочки пожирнее. grisha пишет: Так вот же выход - выше. Земля! За чей счет? Кто получит лучшие куски - солдат, во время раздела находившийся на фронте, или местный богатей, которому полдеревни должны? Ну и к тому же чаяния некоторых людей отнюдь не ограничивались хутором и кабанчиками.... Ну и последне - на бОльшей территории России товарное производство хлеба в частных хозяйствах - не выгодно. grisha пишет: А в обмен на списание репараций и возможность еще и заработать? А подумать? В обмен на списание репараций - это значит что Россия берет репарации - заводами. Насколько это понравится немцам? grisha пишет: Противоречие у вас. Или массово уезжали или не хотели - должно быть что то одно. Как я понимаю - сначала уезжать не хотели, ввели нормы для образования, ввели вербовку на стройки, народ из деревень вытаскивали в полупринудительном порядке, потом пейзане поняли что в городе таки жить лучше у начали уезжать сами.
ымы: grisha пишет: Противоречие у вас. Нет. Пока крестьяне уезжать не хотели - были нормы. ФЗУ - это обязаловка, почти как армия. А когда крестьяне стали уезжать сами - нормы отменили. grisha пишет: Это ведь уже Хрущев был? Нет, это при Сталине еще.
krolik: Виталий пишет: потеряла только одного ребенка Просто класс!
Динлин: Den пишет: Тю. Я воще то спец по внешнему фактору + национальный вопрос + кое что понимаю в педагогике и моментах как лучше и наименее уязвимо повернуть науку историю на нужды идеологии. Вот и буду работать по прямым специальностям. А за 91-й это вопрос преемников и их больной головы. Я знаете ли не коуло-банчевский Вечный Император По внешнему фактору и национальному вопросу в СССР был специалист намного круче Вас - ИВС. Так что оттянуть конец СССР у Вас не получиться, а вот напортачить там, где ювелирно сработал ИВС - запросто
grisha: Виталий пишет: То, что поляков не любят это ведь не имеет отношения к земельной реформе и голоду. Это имеет отношение к уровню жизни. И эта "нелюбовь" появилась именно в 20е-30е. Уровень жизни да. Но еще все начальство было польское. Любовь к начальству - всегда фактор важный. А была еще полонизация как раз 20-30е. Что странного в не любви к полякам? Не любовь поляков к России по поводу русификации вас не удивляет? Виталий пишет: но в 1944-45 Румыния наших солдат поражала только количеством бл..ей, но не уровнем жизни. Ага количество блядей важный показатель. Уровень жизни в Бессарабии был очень низкий. И нищета была. Отсталая окраина отсталой Румынии. Но голода не было. Опять же никаких источников, чисто воспоминания - жена среднего уровня партийного начальника приносит домой курицу и дает ее сварить. Кухарка спрашивает «А с чем подавать?» Глубокое недоумение. Оказывается, что курицу можно приготовить по разному. Может быть жена тупая, а скорее отсутствие знаний. Виталий пишет: Но французов немцы очень не любили. А есть такие, кто соседей любит? Виталий пишет: Это не пример геноцида. Это защита поселенцев от немирных кочевников. Которых, кстати, сначала спасли от вырезания соседями. 1. Что такое геноцид? Вырезание соседей по национальному/религиозному признаку. Не претендую на окончательное определение. 2. Кто такие поселенцы? В советском определении - колонизаторы, что не есть хорошо. 3. Спасли от вырезания соседями? Казахские источники тоже не будут приняты как бандеровские? Краткий пересказ. Шла драка в степи. Был Большой и Малый жуз (может с названиями путаю). Когда они объединились с севера ударили башкиры находящиеся в русском подданстве. Казахи пошли к ним на поклон. Те сказали будете в русском подданстве, трогать не будем. Даже казахи не говорят, что это была тонко спланированная акция тогдашнего ГРУ. Но тем не менее на мысли наводит. Заметьте, я не говорю, что все это было плохо для России. С государственной точки зрения - очень хорошо. Не надо только думать, что РИ сильно отличалась от других. Виталий пишет: И поэтому поначалу пытались отгрызть у гадкого соседа кусочки пожирнее. Естественно. Завтра США гикнется согласно одной из тем. Неужели не начнут огрызать кусочки? Виталий пишет: За чей счет? Кто получит лучшие куски - солдат, во время раздела находившийся на фронте, или местный богатей, которому полдеревни должны? Реальный декрет о мире конец 1917. Начало коллективизации 1929г. В промежутке была ГВ, когда местных богатеев повывели. Кого раскулачивали? А откуда бедняки взялись? Что по этому поводу еще Ленин говорил? 100% повторится то же самое. Будут богатые и будут бедные. А откуда, по вашему, должны люди для индустриализации взяться? Виталий пишет: на бОльшей территории России товарное производство хлеба в частных хозяйствах - не выгодно. И это тоже правда. Может требуется кооперация для крестьян? Не общего хозяйства, а общего производства и сбыта. Были же в реале добровольные колхозы до общей коллективизации. Виталий пишет: В обмен на списание репараций - это значит что Россия берет репарации - заводами. Насколько это понравится немцам? Опять же вариантов много 1. А какое дело России до их мнения. 2. Те же заводы на паях с немцами. 3. Заводы немецкие - договор о поставках товаров в Россию на льготных условиях. 4. Строительство заводов на территории России силами немецких специалистов. 5. Все это вместе в разных пропорциях.
Радуга: Den пишет: Но у меня год чтобы это переломить. Один этот довод разбивает большую часть возражений.
Валерий-Хан: РОль прогрессора может быть одна - КЛЮЧЕВЫЕ фигуры еще не знают, что они таковыми будут - ну кому интересен луганский слесаришка Ворошилов или арестант Махно? Одному - стопочку метилового спирту, другому- мышьяка в "дачке"...ну подохли, и хрен то с ним- и расследовать не будут! Обожралися самогону, ироды... Ягоду застрелил грабитель при взломе аптеки, т. Крумская и муж ее,т.Крупский - и примкнувшие к ним Мартов с Аксельродом - угорели в швейцарской бане...а деньги на эксы можно на тотализаторе срубить! "А спорим, "Лузитания " до Англии не доплывет?"
Den: Динлин пишет: По внешнему фактору и национальному вопросу в СССР был специалист намного круче Вас - ИВС Знаете Динлин я кнешно известный на форуме поклонник ИВС и все такое, но не могли бы вы меня просветить на тему ювелирной работы Иосифа по этим вопросам? Особенно это касается внешпол во время ГВ что таки мой хлеб. Да и фактор знания будущего в этих вопросах вы видимо не засчитываете?Динлин пишет: оттянуть конец СССР у Вас не получиться Динлин вопрос оттягивания конца стоит никак не раньше конца 60-х. До этого стоит вопрос победы и именно побеждать надо, а не оттягивать кое-что котику Жаль если это вам непонятно.
Den: Валерий-Хан пишет: РОль прогрессора может быть одна Роль человека борющегося с историей это да - валить ключевые фигуры. Тока я не собираюсь совершать серийные убийства во имя ублюдков Романовых. Помогать при рождении великой страны куда более почетная роль чем сохранять жизнь в дряхлом инвалиде. Предлагаемый вами вариант действий бредов т.к. он даже не пытается просчитать последствия и можно привести страну к полному краху. Не говоря о том, что на 3-4 убийстве вас заловят (может и на первом).
Динлин: Den пишет: просветить на тему ювелирной работы Иосифа по этим вопросам? Пакт Молотова-Рибентроппа и вытекающий из него союз с Англией и США против Германии. При том что объективно эти страны имели общие экономические интересы, а вот СССР был чужаком в этой тёпленькой компании и первым кандидатом на съедение. Den пишет: Динлин вопрос оттягивания конца стоит никак не раньше конца 60-х. До этого стоит вопрос победы и именно побеждать надо, а не оттягивать кое-что котику Какой такой победы - создание всемирного СССР ?
Den: Динлин пишет: Пакт Молотова-Рибентроппа и вытекающий из него союз с Англией и США против Германии Да. Сила Не покажете мне каким образом антифашистская коалиция "вытекает" из пакта М-Р? Динлин пишет: При том что объективно эти страны имели общие экономические интересы, а вот СССР был чужаком в этой тёпленькой компании и первым кандидатом на съедение То что просрали возможность союза с Германией с которой со времен Рапалло (реальное достижение к которому Сталин отношения не имел) мы "имели общие экономические интересы" это тоже достижение? Таки за 20 лет абсолютной власти вы вспомнили аж одно "достижение"! Ню-ню. Зер гуд. Динлин пишет: Какой такой победы - создание всемирного СССР ? Победы коммунизма во всем мире А если серьезно то да создание огромного СССР + блок соцстран на весь мир. Исходить нужно всегда из программы-максимум.
Виталий: krolik пишет: Просто класс! У вашей родни в 20-30х гг никто из детей не умирал? Для того времени это очень хорошие показатели, до революции такое не часто было и в обеспеченных семьях. grisha пишет: Любовь к начальству - всегда фактор важный. Начальство было везде. Так как поляков ненавидели мало кого. Я ведь не зря про шомпола упомянул. grisha пишет: Не любовь поляков к России по поводу русификации вас не удивляет? Есть такая книга "Записки лазутчика..." Буланцева. Почитайте, там достаточно интересные факты, насчет поляков и их революций. И насчет того, кому мешала русификация. grisha пишет: Но голода не было И индустриализации не было. И имели Румынию кто хотел и как хотел. Повторяю, возможно развитие ситуации про кторой украинского голода 1933 года в России не будет. Будет постоянный голод в Поволжье и некоторых других регионах, плюс в 1941 году страна станет колонией. В лучшем случае. grisha пишет: Может быть жена тупая, а скорее отсутствие знаний. Скорее всего "испорченный телефон". Или особенности румынской кухни. То что курица бывает как минимум варенная и жаренная жена партбонзы должна была знать. grisha пишет: А есть такие, кто соседей любит? Может и есть. Только какое это имеет отношение к тому что при Деникине изменится внутриполитическая ситуация в Германии, я понять не могу. grisha пишет: 1. Что такое геноцид? Вырезание соседей по национальному/религиозному признаку. Не претендую на окончательное определение. Лень за словарем идти, но вы не правы. grisha пишет: Когда они объединились с севера ударили башкиры находящиеся в русском подданстве. Казахи пошли к ним на поклон. Помниться мне у казахов были такие соседи, что русская армия еще долго их усмиряла. Курганы из человеческих голов для тех мест - это не форма речи. grisha пишет: . В промежутке была ГВ, когда местных богатеев повывели. Кого раскулачивали? Вы вообще историю коллективизации знаете? "Богатеев" выводили куда позже, в конце 20х. А во время НЭПа они жили вполне неплохо. grisha пишет: Будут богатые и будут бедные И будет в деревне вялотекущая ГВ лет на десятью. Может не стоит рубить хвост по частям? grisha пишет: Может требуется кооперация для крестьян? Может и требуется. Только вот не знаю я стран где были бы в массовом порядке кооперативы. И в России это начинание часто оканчивалось крахом. А товарный хлеб нужен сразу. Времени на уговоры и объяснения нет. grisha пишет: Опять же вариантов много Вариантов на самом деле два: за все платят немцы и за все платит Россия. Для первого - Россия должна быть в числе стран-победительниц и иметь право на реперации. Тогда немцы нас ненавидят еще больше чем в реале. (причем много мы не получим) Вариант номер два утыкается в проблему:"где деньги, Зин". И мы получим еще меньше. Можно конечно предположить полубредовый "союз двух обиженных", но тогда Россия становится младшим партнером Германии и в настоящем платит по долгам Франции, а в будущем воюет за интересы Германии.
Виталий: Радуга пишет: Один этот довод разбивает большую часть возражений. С одной стороны да, с другой.... Имхо слишком много ступеней реализации и на каждой возможен сбой. А возможно даже не сбой, просто вместо Севера пошлют ИванИваныча с тифлисскими меньшевиками разбираться. А с третьей, я например, очень хреново представляю себе внутрипартийные отношений времен революции и ГВ. Так что мне судить сложно...
Виталий: Den пишет: А если серьезно то да создание огромного СССР + блок соцстран на весь мир. Исходить нужно всегда из программы-максимум. До выход в Большой Космос рановато. С другой стороны существование социалистического Евразийско-Африканского блока и капиталистической Америки может с достаточно большой вероятностью привести к бадабуму.
Den: Виталий пишет: Имхо слишком много ступеней реализации и на каждой возможен сбой Виталий ставки слишком высоки. Если подходить к вопросу серьезно, то очевидно, что моя жизнь просто непринципиальна по сравнению с возможностью успеха. Виталий пишет: просто вместо Севера пошлют ИванИваныча с тифлисскими меньшевиками разбираться Если пошлют по пойду Пользу можно принести везде. Просто если предыдущие этапы я прошел, то уже малясь могу влиять на свои назначения + к тому моменту у меня бонусы именно по внешпол. Так что все логично. А после изменения нарастают и мне в принципе плевать куда меня будут отправлять. Уже смотреть по обстановке. Виталий пишет: А с третьей, я например, очень хреново представляю себе внутрипартийные отношений времен революции и ГВ Там все не просто интересно... там оч-чень интересно
Den: Виталий пишет: До выход в Большой Космос рановато Да. Гонка нужна. По крайней мере раскрутить. Виталий пишет: С другой стороны существование социалистического Евразийско-Африканского блока и капиталистической Америки может с достаточно большой вероятностью привести к бадабуму Любой варинт с некоторой степенью вероятности к этому приводит. Что делать. А с Америкой... Там все хитро будет Я все же не зря специализируюсь по советско-американским отношениям
Den: Виталий пишет: Как я понимаю - до ПМВ, снайперка - это охотничье оружие Два момента: 1. ПМВ в 16-м уже идет и снайперки уже есть. 2. По моему были и до. Но спорить не буду в стрелковке вы вроде грамотней меня.
Marco Polo: Министерство домашней безопасности проввело очень подробную проверку всех удачных опереций на биржах, которые могли быть связаны с инсайдерской информацией о том, что предстоит 9.11. Такая проверка характерна для нашего времени - но за чрезмерные знания о предстоящем утоплении "Лузитании" придется долго отмываться и в 1916-м году. Во всяком случае - попадешь в зону особого интереса. Оттуда много не пошантажируешь.
Den: Marco Polo пишет: но за чрезмерные знания о предстоящем утоплении "Лузитании" придется долго отмываться и в 1916-м году. Во всяком случае - попадешь в зону особого интереса. Оттуда много не пошантажируешь Гы. Кто бы спорил. А Валерий-хан из этой "зоны интереса" не то что шантажировать - серийное мочилово замышляет. Типа - все предки лохи. Не. Мы люди тихие, знание будущего не демонстрируем
Curioz: А почему всё-таки Великанов? Почему не Троцкий? Или, скажем, Парвус. Очень интересная была личность.
Динлин: Den пишет: Да. Сила Не покажете мне каким образом антифашистская коалиция "вытекает" из пакта М-Р? Элементарно, Ватсон. Не получилась ситуация, при которой Германия сцепилась с СССР, а Англия и Франция любовались на это дело и подбрасывали помощь той стороне, что проигрывала (не бесплатно, разумеется). Напротив, Англия оказалась в состоянии войны с Германией и стала связующим звеном между СССР и США. Den пишет: То что просрали возможность союза с Германией с которой со времен Рапалло Ох уж эти мне сторонники союза с Германией. Ни разу они не дали внятного ответа на вопрос - а КУДА пойдёт Германия после того, как захватит всё, до чего дотянетя в Европе ? Обычно мямлят что-то в духе "такого не может быть потому что не может быть никогда" Den пишет: Победы коммунизма во всем мире А если серьезно то да создание огромного СССР + блок соцстран на весь мир. Тогда . Плановая экономика, да ещё и лишённая внешнего врага как стимулятора к развитию приведёт к всевластию зажравшейся бюрократии и застою в науке и технике (которые в СССР развивались главным образом в рамках военных проектов). В общем смотри планету Торманс у Ефремова
grisha: Виталий пишет: У вашей родни в 20-30х гг никто из детей не умирал? По моему, кролик как раз и имел ввиду что умирали и не один. Виталий пишет: Так как поляков ненавидели мало кого. Вполне возможно. А что я это отрицал? Просто у меня причины в одном, у вас в другом. А истинна где то посредине. Виталий пишет: Есть такая книга "Записки лазутчика..." Буланцева. В сети не видел. Виталий пишет: Повторяю, возможно развитие ситуации про кторой украинского голода 1933 года в России не будет. Будет постоянный голод в Поволжье и некоторых других регионах, плюс в 1941 году страна станет колонией. Голод при коммунистах будет обязательно. А все остальное вполне возможно. Только возвращаясь к победившим большевикам. А что изменилось? Все идет по той же колее. Коллективизация, индустриализация, война, Хрущов, Брежнев, развал страны. Мы вроде бы пытались сохранить достижения СССР? Чтобы что то изменить в судьбе страны надо что то изменить в политике партии. Виталий пишет: какое это имеет отношение к тому что при Деникине изменится внутриполитическая ситуация в Германии, я понять не могу. А то, что Россия будет присутствовать на Версальском конгрессе вас устроит? Или как у Звягинцева «Наших Иванушек все равно обманут!» Виталий пишет: Помниться мне у казахов были такие соседи, что русская армия еще долго их усмиряла. Курганы из человеческих голов для тех мест - это не форма речи. Если казахи умудрились выживать с такими соседями - это значит что они не были белыми и пушистыми. Отсюда вопрос - А откуда появились на их землях русские поселенцы? Царская администрация помогала своим крестьянам? А за чей счет? Неужели при добровольном вхождении в состав России казахи просили селить на их землях русских? Вот казаки, что жили в тех местах у меня вопросов не вызывают. И военная сила и пограничники. Виталий пишет: "Богатеев" выводили куда позже, в конце 20х. А во время НЭПа они жили вполне неплохо. Серьезно, комбеды с богатеями в ГВ жили душа в душу? И голода при НЭПе не было. Что ж НЭП то прикрыли? Может не надо было? Виталий пишет: Может не стоит рубить хвост по частям? Может и не надо. Лучше отрубить хвост сразу - НЭП всерьез и надолго. Не бывает щастья для всех. Виталий пишет: Времени на уговоры и объяснения нет. Вот и нашлось замечательное занятие для прогрессора. Создание Агитпрома. Только требуется не историк, а рекламщик. Виталий пишет: Вариантов на самом деле два: за все платят немцы и за все платит Россия. Виталий пишет: а в будущем воюет за интересы Германии. Есть еще один замечательный вариант. Договор с Польшей против Германии. При первой попытке присоединения Саара мобилизация. Не то еще время было, чтобы Германия брыкалась. Ага, ага этого не может быть и России никто не позволит... Было такое время когда и Мусолини мог на Гитлера гавкать. Тут главное не допустить усиления Германии. А на худой конец для него еще и спецназ есть Без присоединения Саара, Рейнской области, Австрии и Чехии долго Гитлер у власти просидит, даже без снайпера?
grisha: Динлин пишет: Плановая экономика, да ещё и лишённая внешнего врага как стимулятора к развитию приведёт к всевластию зажравшейся бюрократии и застою в науке и технике Не надо волноваться, до США дотянутся до 50-х не удастся. А там и атомная бомба на подходе. Так что внешний враг будет обязательно. А уж внутренних сколько! Непонятно только откуда взялся всемирный союз советских республик. Наверное КА устроила всемирную революцию по Троцкому. Бедной России столько не прокормить
ымы: grisha пишет: НЭП всерьез и надолго Не бывает. Либо НЭП, либо индустриализация. Гриша, ну почитайте по истории хоть что-то.
sas: grisha пишет: Договор с Польшей против Германии. А Польша согласна? ;)
grisha: ымы пишет: Гриша, ну почитайте по истории хоть что-то. Обязуюсь, хоть что то.
grisha: grisha пишет: А Польша согласна? На совместные политические действия против Германии - при условии признания Польши еще в 1917г может. Пропустить войска - нет. Нашел определение геноцида http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm цитата Геноцид является преступлением в соответствии с международным правом. Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет "геноцид" как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: 1.Убийство членов такой группы. 2.Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы. 3.Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее. 4.Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы; 5.Насильственная передача детей из одной группы в другую. пункт 2 уж очень расплывчатый.
Виталий: grisha пишет: По моему, кролик как раз и имел ввиду что умирали и не один. В таком случае он выбрал неправильную форму. Но имхо вы ошибаетесь. grisha пишет: В сети не видел. Т.к. она у меня на компе и я ее не сканировал, то явно где то в Сети есть. Если хотите, давайте свой адрес. grisha пишет: А то, что Россия будет присутствовать на Версальском конгрессе вас устроит? Во первых таки кинут. Даже в идеальном случае шансы России на Константинополь - призрачны. А не в идеальном... Потом, вы все таки разберитесь, что нужно делать. Заключать ли с немцами сепаратный мир, любой ценой дотягивать ли до победы (наплевав на народ), вступать ли в союз с немцами. Ну и третье, участие России в Версальском конгрессе приводит Германию к состоянию еще хуже чем в реале и соответственно ко Второй Мировой Войне. grisha пишет: Если казахи умудрились выживать с такими соседями - это значит что они не были белыми и пушистыми. Это значит что они быстро бегали и еще быстрее размножались, на довольно большой территории. Белыми и пушистыми они иессно не были. grisha пишет: Неужели при добровольном вхождении в состав России казахи просили селить на их землях русских? Вообще то за защиту принято платить. grisha пишет: Голод при коммунистах будет обязательно. А не при коммунистах его не было???? grisha пишет: Мы вроде бы пытались сохранить достижения СССР? Чтобы что то изменить в судьбе страны надо что то изменить в политике партии. Я, если честно не верю, что попав в 1916 можно что-то кардинально поменять в 1917. Хотя с другой стороны отсутствие тов. Троцкого может привести к довольно большим изменениям. У Дэна вполне правильная програма, насколько я могу судить, но вот ее реализуемость вызывает у меня сомнения. Другое дело, что можно сильно изменить ситуацию в 20х и 30х гг. Что уже не даст сбиться на "ту же колею". Политика партии в 17-18гг дело ...надцатое. Потом она изменится еще не раз. Невинно погибших в этой войне конечно жалко (некоторых). Но вот к чему приведет гуманизация одной из сторон во время ГВ - непросчитываемо. Не исключено что и к проигрышу. grisha пишет: Серьезно, комбеды с богатеями в ГВ жили душа в душу? Нет. но это не мешало богатеям играть вполне значиемую роль на селе почти до конца 20х. grisha пишет: НЭП всерьез и надолго. Не бывает щастья для всех. На 20 лет. Потом всех на мыло. И нэпманов и немногих пролетариев. grisha пишет: Вот и нашлось замечательное занятие для прогрессора. Создание Агитпрома. Газета "Правда" как оружие победы - возможна после реальных и всем понятных побед. До этого это "раскачивание вагона". grisha пишет: На совместные политические действия против Германии - при условии признания Польши еще в 1917г может. Пропустить войска - нет. Это мнение ваше или поляков? Чем энная часть пшеков занималась в это время, вспомните сами? Да, еще один нюанс - как можно вести совместные действия против Германии, если Польша не пропускает русские войска через свою территорию. Даже при всех возможных гарантиях, как в 1939.
Den: grisha пишет: Не надо волноваться, до США дотянутся до 50-х не удастся Ох уж эти мне любители "дотягиваться" до США grisha пишет: А уж внутренних сколько! Молдавские гастробайтеры устраивают терракты в Москве? grisha пишет: Непонятно только откуда взялся всемирный союз советских республик Кнешно вам непонятно кто бы сомневался. grisha пишет: Бедной России столько не прокормить Точно. Поэтому она и не будет.
Den: Curioz пишет: А почему всё-таки Великанов? Почему не Троцкий? Или, скажем, Парвус. Очень интересная была личность ??? Читайте тред. Пр условию задачт в прошлом форумчанин причем в своем теле. Какой нафиг Парвус?
Den: grisha пишет: В сети не видел Это все объясняет grisha пишет: Обязуюсь, хоть что то И то хлеб. Можно начать с учебника истории для старших класов. Он рулит.
Den: Динлин пишет: Напротив, Англия оказалась в состоянии войны с Германией и стала связующим звеном между СССР и США. Вы не объясните мне какое отношение имеет Сталин к объявлению Англией и Францией войны Германии НЕСМОТРЯ на то что он договорился с Гитлером? Я весь теряюсь в догадках Динлин пишет: КУДА пойдёт Германия после того, как захватит всё, до чего дотянетя в Европе ? В Африку и на БВ. География вроде со времен ПМВ не менялась? Динлин пишет: такого не может быть потому что не может быть никогда Это вы о чем? А понял о позиции противников союза СССР/Германия Динлин пишет: Плановая экономика, да ещё и лишённая внешнего врага как стимулятора к развитию приведёт к всевластию зажравшейся бюрократии и застою в науке и технике Ужасть какой Правда есть и иные мнения кроме вашего. Но мне в принципе плевать. Болеть за всех душой я не собираюсь. Если потомки не дураки - справятся. Неи? Туда и дорога.
grisha: Виталий пишет: Во первых таки кинут. Даже в идеальном случае шансы России на Константинополь - призрачны. А он ей был нужен? Вот база ВМФ и свободный проход да. Виталий пишет: Вообще то за защиту принято платить. Наличием казаков. Да. А вот наличием мужиков? Мне только вчера объясняли в другой теме, что колонизация это не есть хорошо. Правда там речь шла не про русскую. Русская колонизация особая. Виталий пишет: А не при коммунистах его не было???? Был. Только не при коммунистах Россия хлеб за границей не покупала. И даже наличие колхозов и тракторов от этого не спасало. Виталий пишет: Я, если честно не верю, что попав в 1916 можно что-то кардинально поменять в 1917. Наконец-то мы с друг другом согласились Виталий пишет: можно сильно изменить ситуацию в 20х и 30х гг. Что уже не даст сбиться на "ту же колею". Политика партии в 17-18гг дело ...надцатое. Потом она изменится еще не раз. Ага. И я о том же. Либо давить большевиков и прочих левых, либо менять политику партии. А вот как ее поменять я не вижу. Коллективизация, индустриализация... Это ведь все тянет за собой комплекс определенных решений. Борьба в партии... Есть Троцкий, нет. Фракции будут. И что с ними делать? Если как в реале, то результат мы знаем. А просчитать другие варианты - это уже фэнтэзи будет - полный авторский произвол. Виталий пишет: На 20 лет. Потом всех на мыло. И нэпманов и немногих пролетариев. А через 20 лет нэпманы сами коммунистов на мыло не пустят? Виталий пишет: Газета "Правда" как оружие победы - возможна после реальных и всем понятных побед. До этого это "раскачивание вагона". Э нет, мы ж в СССР жили. 20 лет накачки и новое поколение будет думать что победы были реальными... Виталий пишет: Да, еще один нюанс - как можно вести совместные действия против Германии, если Польша не пропускает русские войска через свою территорию. Даже при всех возможных гарантиях, как в 1939. Внимательнее сэр... Политические действия. Совместное давление на Францию, чтобы она почухалась. Пожать руку Мусолини. Демонстративно убрать войска с границы с ПОльшей, чтобы она могла направить своих на запад. На тот момент Германия для Польши враг. Подкормка газетных писак как в Германии, так и во Франции. Опять же такого не было. А почему не может быть? На то и существуют Генеральный штаб и разведка чтобы иметь план действий на любой случай.
Sergey-M: grisha пишет: А почему не может быть? а потому что бессысленно grisha пишет: Совместное давление на Францию совместное с кем? grisha пишет: Демонстративно убрать войска с границы с ПОльшей, ага, и польско-германские войск безпрепятсвенно идут на Мск. grisha пишет: Подкормка газетных писак как в Германии интнресно, скоко стоит заказна\ статья у Геббельса?
grisha: Sergey-M Придирки уважаемый. Sergey-M пишет: а потому что бессысленно Это типа война неизбежна? В 1939 уже да. В 1934г совсем не обязательно. Sergey-M пишет: совместное с кем? Читайте внимательно с Польшей. Sergey-M пишет: и польско-германские войск безпрепятсвенно идут на Мск. Польско-германские войска совместно в 1934г - и это меня упрекают в том что книг не читаю. Sergey-M пишет: интнресно, скоко стоит заказна\ статья у Геббельса? А в 1934г кроме Геббельса других уже не было? А во Франции тоже Геббельс был? Еще раз придирки. Все дружно убеждены, что 2 мировая не избежна. Нет, если не дать объединиться бывшим германским территориям. Серьезный конфуз 1934-1937 во внешней политике и Гитлер уже выглядит совсем по другому для немцев. Для прогрессора, знающего будущее - это приоритетное направление. Это если не брать в расчет обыкновенные убийства или «дружескую помощь Рему». Совсем другая ситуация.
Den: grisha пишет: Польско-германские войска совместно в 1934г - и это меня упрекают в том что книг не читаю Т.е. вы настолько дики что не знаете про польско-германские переговоры о союзе после прихода Гитлера к власти? Господи вам уже никакие книги не помогут. Вместо того чтобы поднимать дурацкие темы читайте архивы форума. Просветитесь неимоверно и народ смешить не будете
grisha: Den Что вы меня все достать пытаетесь? Вы пишите программу построения всемирного союза советских республик. А идеи патентуйте, а то украду.
Den: Я вас не достаю. Я развлекаюсь Не все же вам веселиться Заодно просвещаю вас малясь где не жалко. Вы ведь за этим на форум лазите? Чтобы за вас все разжевали. Самообразованием ведь заняться слабо? Ну так и не жалуйтесь grisha пишет: А идеи патентуйте, а то украду Не по Сеньке шапка. Мои идеи помогут лишь людям знающим историю. Как вы многократно продемонстрировали в этой теме к вам это не относится.
Sergey-M: grisha пишет: Читайте внимательно с Польшей. а с какого бодуна польша будет делать хоть что то совместное с СССР? grisha пишет: Польско-германские войска совместно в 1934г вполне.поляки -наш поттенциальный противник еще с 20-го, про опасность германии пейсал тот же Тухачевский.
Виталий: Den пишет: Виталий ставки слишком высоки. Если подходить к вопросу серьезно, то очевидно, что моя жизнь просто непринципиальна по сравнению с возможностью успеха. Вот только имхо ситуация 20х-30х более вероятна для успеха. И в результате позволит спасти куда большее число жизней. Den пишет: А после изменения нарастают и мне в принципе плевать куда меня будут отправлять. Уже смотреть по обстановке. Это да, это понятно. Den пишет: Там все не просто интересно... там оч-чень интересно Догадываюсь.
Виталий: grisha пишет: А он ей был нужен? Вот база ВМФ и свободный проход да. Этого не хватит. Как минимум свободный город под протекторатом России. И режим Проливов (хотя бы Босфора) устанавлимаемый Россией. Только и базы ВМФ нам тоже не дадут. grisha пишет: Наличием казаков. Нет. Наличие казаков - это защита. Земли поселенцам - это плата. Впрочем возможны и другие варианты, тоже не в пользу казахов. grisha пишет: Русская колонизация особая. Да. Если подумаете, может и догадаетесь почему. grisha пишет: Только не при коммунистах Россия хлеб за границей не покупала. А теперь вспомните: при ком, какой хлеб и зачем закупали в СССР. И что продажа хлеба за границу до ВОСР оборачивалась голодом каждые 2-3 года. grisha пишет: А вот как ее поменять я не вижу. Коллективизация, индустриализация... Также как ее меняли в реале. Коллективизация и индустриализация необходимы. Пути достижения могут варьироваться. grisha пишет: Фракции будут. И что с ними делать? Если как в реале, то результат мы знаем Сами фракции дело десятое и их не жалко. Жалко атмосферы свободной дискуссии, которая была в конце 20х. Только вот то время было хорошо для болтунов. А и простому народу и спецам было лучше в конце 30х. grisha пишет: А через 20 лет нэпманы сами коммунистов на мыло не пустят? Могут попытаться. Это ничего хорошего нэпманы сделать не способны, вот на мыло пустить - это запросто... А потом придут белокурые ребята с рунами на петлицах и пустят на мыло уже непманов. grisha пишет: Э нет, мы ж в СССР жили. 20 лет накачки и новое поколение Еще раз - в СССР сначала были реальные победы, а уж потом стала возможной накачка. grisha пишет: Совместное давление на Францию, чтобы она почухалась. Польша давящая на Францию???????? Это сильно.... grisha пишет: . Демонстративно убрать войска с границы с ПОльшей, чтобы она могла направить своих на запад. Зачем? город польской мечты - Киев - куда ближе. grisha пишет: Нет, если не дать объединиться бывшим германским территориям. Серьезный конфуз 1934-1937 во внешней политике и Гитлер уже выглядит совсем по другому для немцев. Мэй би. Но тогда скорее всего война с блоком Англия-Германия-Польша, против Франция-Россия, в лучшем случае. grisha пишет: Польско-германские войска совместно в 1934г Правильно упрекают. Польша надеялась на антирусский союз с Германией с 1933 по 1939. И делала активные телодвижения в этом направлении. То что они были настолько жадны, что не могли поступиться данцигским коридором - это уже пробемы поляков.
grisha: Den пишет: Ну так и не жалуйтесь Бедный ребенок. Начитался ПСС Ленина и получил частичное окаменение мозгов. Здесь слышу крик «Вранье!». Согласен разжижение. Хорошо что у компьютера экран есть, вся слюна снаружи остается. С нетерпением жду новых ругательств.
grisha: Sergey-M пишет: поляки -наш поттенциальный противник еще с 20-го, про опасность германии пейсал тот же Тухачевский. Sergey-M пишет: а с какого бодуна польша будет делать хоть что то совместное с СССР? А по моей схеме СССР то и нету и Тухачевский максимум полковник Виталий пишет: Этого не хватит. Как минимум свободный город под протекторатом России. И режим Проливов (хотя бы Босфора) устанавлимаемый Россией. Только и базы ВМФ нам тоже не дадут. Тут начинаем вспоминать историю Турции Помощь Кемалю, подписание договора, отдача занятых в результате 1 мировой территорий. Изменение политики. Изменение истории. Виталий пишет: Да. Если подумаете, может и догадаетесь почему. Обсуждаем Россию на русском языке. Русское само лучшее! Виталий пишет: И что продажа хлеба за границу до ВОСР оборачивалась голодом каждые 2-3 года. Опять же я не спорю. Было такое. Но Вы же говорили про товарное производство и крупные хозяйства. Результат тот же самый что и без них - голод. Не порядок с управлением. Я как то рассказывал у меня дед был двадцатипятитысячник - организатор колхоза. Горожанин. Я его спросил как то Ты ж все С/х ничего не понимаешь? А он говорит Партия послала. Как только появилась возможность в МТС перешел. В этом он хоть понимал. Виталий пишет: Также как ее меняли в реале. Поменяли... СССР скончался в судорогах. Виталий пишет: Еще раз - в СССР сначала были реальные победы, а уж потом стала возможной накачка. А мы живем сегодня и знаем... Сначала всем рассказывают по реальные победы, а потом можно и постараться. Это я не про прошлое. Хотя попадалась мне информация, что ни одна запланированная цифра 1 пятилетки выполнена не была. Виталий пишет: Польша давящая на Францию???????? Виталий пишет: Зачем? город польской мечты - Киев - куда ближе. Это опять придирки. Убрать войска от границы - это что значит армию расспустить? Польша дающие указания Франции, это конечно юмор, но громкий визг по делу и не делу на уровне правительственных делегаций. Германия поднимает голову! Реваншизм на пороге! Что такого невозможного? Общественное мнение во Франции. Заранее согласен, не хотели французы воевать. Вот и напомнить им про опасность объединения Германии. Виталий пишет: Но тогда скорее всего война с блоком Англия-Германия-Польша, против Франция-Россия, в лучшем случае. Вот и вы согласились, что варианты есть. А я в самом начале говорил - результат вмешательства непредсказуем. Устраняем то о чем знаем, можем получить и лучше и хуже. Виталий пишет: Правильно упрекают. Польша надеялась на антирусский союз с Германией с 1933 по 1939. И делала активные телодвижения в этом направлении. То что они были настолько жадны, что не могли поступиться данцигским коридором - это уже пробемы поляков. Обратите внимание надеялась, но не получилось. СССР тоже в разное время до 1941г делал активные движения в сторону Германии. Ну и что? А вообще где тут жадность? Отдать свою территорию - с какой стати? Что ж Россия не хотела Польше Киев отдать?
sas: grisha пишет: Вот и напомнить им про опасность объединения Германии. А она вообще-то и не разъединена...
grisha: sas пишет: А она вообще-то и не разъединена... Формулировка у меня не правильная. Там управление было французское или просто полная демилитаризация? Не помню. А Австрия и Судеты по Гитлеру вполне немецкая территория.
sas: grisha пишет: Там управление было французское или просто полная демилитаризация Управление ЕМНИП только в Сааре, Рейнская область демилитаризована...
ымы: grisha пишет: громкий визг по делу и не делу на уровне правительственных делегаций. Германия поднимает голову! Реваншизм на пороге! Что такого невозможного? Это РИ. Помогло?
Валерий-Хан: Den пишет: Не говоря о том, что на 3-4 убийстве вас заловят (может и на первом). Кошшшмаррррное отравление слесаря Ворошилова в пристанционном в шалмане!Вся полиция околотка на ногах!(Оба околоточных надзирателя, сопя и грязно ругаясь, тянут за ноги околевшего Клима в мертвецкую - "О, куме- шось с ним такэ?! _Та ж блевотиною захлебнулся...")
Валерий-Хан: Curioz пишет: Почему не Троцкий? Господин Бронштейн? Лев Давидович? Я из фирмы по продаже ледорубов...кстати, полюбуйтесь на прекрасный образчик нашего товара...нна превосходный образчик...нн-аа!...
grisha: ымы пишет: Это РИ. Помогло? Это только со стороны Польши? А если еще Россия и Италия? Может поможет, а может и нет. Тогда только спецназ в гостях у Гитлера
Den: grisha пишет: Начитался ПСС Ленина Мдя. Вы серьезно это считаете минусом? Ню-ню. grisha пишет: Здесь слышу крик «Вранье!» Гришенька это глюки... Если вы не только говорите за других, но еще и слышите постороннии голоса то вам надо срочно к психиатору grisha пишет: получил частичное окаменение мозгов Согласен разжижение и тут же grisha пишет: жду новых ругательств Э-э вы сами с собой определитесь вы невинная жертва злого Дена или наежающий на меня лично, подчеркиваю на меня а не на мои знания урод? А право сказать безграмотному человеку, что он безграмотен я за собой оставляю. Продолжайте ваше забавное слюноотделение и радость на тему grisha пишет: вся слюна снаружи остается ЗЫ: Успехов в личной жизни! Вас наверно такого бойкого дэвушки последнее время не любят
grisha: Den пишет: Ню-ню. урод? безграмотен Вас наверно такого бойкого дэвушки последнее время не любят Дождался!
Den: Валерий-Хан пишет: отравление слесаря Ворошилова в пристанционном в шалмане Честно не помню биографию славного Клима, но напоминаю что речь идет максимум о 16-м годе. Большинство народа каковый вы собираетесь мочить уже скучковались, да даже если на вас выйдут не товарищи а господа которые эту кодлу пасут... С серийным маньяком никто церемрниться не будет. Впрочем если вы верите, что сможете рубить народ ледорубами долго и упорно... оставаясь вне чьего либо поля зрения... ну на это мне сказать нечего блажен кто верует. Мне не понятно за что вы так любите Керенского с компанией, что готовы полстраны поубивать лишь бы позволить кучке масонов остаться у власти. Ваше дело спорить здесь бесполезно
Den: grisha пишет: Дождался! Сила действия равна силе противодействия и наоборот. И еще про зеркало и кривую рожу. Не слышали? Кстати я хоть знаки вопроса ставлю а вы все гордо утверждаете. А "безграмотен" это не оскорбление а факт и что грустнее всего даже не пытаетесь учиться
Den: Виталий пишет: Вот только имхо ситуация 20х-30х более вероятна для успеха. И в результате позволит спасти куда большее число жизней Вот в этом то мы видимо и расходимся. Я считаю что в обстановке стабильного общества (а в 20-30-е оно уже явно таковым является) шансы одиночки близки к нулю. Я так и не услышал алгоритма действий для 20-30-х годов позволяющего спасти больше жизней чем значительно сокращенная ГВ.
grisha: Den пишет: Кстати я хоть знаки вопроса ставлю Грустно тыкать носом во вранье Den пишет: Гришенька это глюки... Если вы не только говорите за других, но еще и слышите постороннии голоса то вам надо срочно к психиатору Den пишет: Вас наверно такого бойкого дэвушки последнее время не любят Где вопросительный знак? Продолжайте ругаться я жду.
Den: grisha пишет: Грустно тыкать носом во вранье Это вы наверное про свой треп от моего имени? grisha пишет: Где вопросительный знак? Гришенька для особо одаренных там смайлик стоит в отличии от ваших оскорблений постом раньше. А ждать вы можете что угодно. Что у вас помимо вопиющей безграмотности еще и присутствует полное отсутствие вежливости и умения не переходить на личности все видели.
Виталий: Den пишет: Вот в этом то мы видимо и расходимся. Я считаю что в обстановке стабильного общества (а в 20-30-е оно уже явно таковым является) шансы одиночки близки к нулю. Не скажите... Начав в 1920-22 работать скажем в аппарате у Орджоникидзе, к 1935 вы уже будете довольно много значить в советской промышленности. И сможете много на что влиять. Вот выбраться в верхний эшелон власти будет посложнее.
Виталий: grisha пишет: А по моей схеме СССР то и нету и Тухачевский максимум полковник А если бы на месте Тухачевского был Брусилов, что бы изменилось? Здесь вопрос не в должности Т., а в должности Пилсудского и Ко. grisha пишет: Тут начинаем вспоминать историю Турции Помощь Кемалю, подписание договора, отдача занятых в результате 1 мировой территорий. Изменение политики. Изменение истории. Начинаем вспоминать. В результате всех уступок политика прохода Проливов, СССР толком не устраивала до последних дней. grisha пишет: Обсуждаем Россию на русском языке. Русское само лучшее! Не только. Вспоминайте дальше. grisha пишет: Было такое. Но Вы же говорили про товарное производство и крупные хозяйства. Результат тот же самый что и без них - голод. Не порядок с управлением. При крупных советских хозяйствах и отсутствии покупки зерна за границей голода не было. (1933 - это единственная ошибка, Харьков 1946 - последствие войны) Так что результат разный. grisha пишет: был двадцатипятитысячник - организатор колхоза. Современная управленческая наука гласит - что менеджеру далеко не рбязательно разбираться в производстве, которым он руководит. Кроме того вы ж говорили, что ваш дед в румынии благоденствовал, до 1940? grisha пишет: Поменяли... СССР скончался в судорогах. Политика партии менялась в начале 20х, в 1927, в 1933-35, в конце 30х, в 1946, в 1956, в конце 60х, в 1985. Какое из этих изменений оказалось роковым? grisha пишет: А мы живем сегодня и знаем... Сначала всем рассказывают по реальные победы, а потом можно и постараться. Вот именно, что победы сначала. grisha пишет: Это опять придирки. Убрать войска от границы - это что значит армию расспустить? А держать армию у границы это значит готовиться к нападению?!?! Поймите, что Польшей руководят невменяемые люди. В прямом смыле этого слова. grisha пишет: Вот и вы согласились, что варианты есть. Это не те варианты, которые нам интересны. ВМВ после Версаля неизбежна, в том или ином виде. grisha пишет: СССР тоже в разное время до 1941г делал активные движения в сторону Германии. Ну и что? СССР делал активные движения в сторону Германии в 20х. В 1939 телодвижения делала Германия. В 1933-39 телодвижений не было. grisha пишет: ? Отдать свою территорию - с какой стати? Что ж Россия не хотела Польше Киев отдать? Ежели вы навязываетесь в союзники к державе много сильней вашей и хотите чтоб она воевала за ваши интересы, будьте добры учитывать и интересы другой стороны. Польша же СССР в качестве союзника практически не интересовала. grisha пишет: А если еще Россия и Италия? Может поможет, а может и нет. Тогда только спецназ в гостях у Гитлера А Италии это зачем? Россия - зависима от Франции, ее мнение никого не интересует. grisha пишет: . А я в самом начале говорил - результат вмешательства непредсказуем. Устраняем то о чем знаем, можем получить и лучше и хуже. Что-то я не помню, чтоб вы такое говорили. Результат результату - рознь. Мочение Гитлера в сортире - непредсказуемо по последствиям. Усиление России в 20х-30х гг, наоборот достаточно предсказуемо и вполне позитивно.
Den: Виталий пишет: Начав в 1920-22 работать А до 22-го где кантоваться если внедряемся в 16-м? Есть приличные шансы сгинуть в ГВ не принеся никакой пользы. Виталий пишет: И сможете много на что влиять Так чтобы дать выигрыш в несколько миллионов жизней? Не уверен. Виталий пишет: Вот выбраться в верхний эшелон власти будет посложнее Практически невозможно.
ымы: Виталий пишет: В 1933-39 телодвижений не было. Вообще-то были. В 1933, 1934, 1935. Со стороны Германии, причем.
grisha: Виталий пишет: Начинаем вспоминать. В результате всех уступок политика прохода Проливов, СССР толком не устраивала до последних дней. Извините, не понял, СССР в результате уступок не получил что хотел? Фраза какая то странная. Если да, так нечего Кемалю помогать было. Виталий пишет: При крупных советских хозяйствах и отсутствии покупки зерна за границей голода не было. (1933 - это единственная ошибка, Харьков 1946 - последствие войны) Так что результат разный. Это из разряда бесконечного спора. Про то что в России в некоторых районах были до перестройки карточки на продукты (не на хлеб) слышали? Виталий пишет: Кроме того вы ж говорили, что ваш дед в румынии благоденствовал, до 1940? А то что иногда 2 деда бывает это нормально? Один с Украины, другой с Бессарабии. Кроме того я не говорил что он благоденствовал. Увы, миллионера из него не вышло Виталий пишет: Политика партии менялась в начале 20х, в 1927, в 1933-35, в конце 30х, в 1946, в 1956, в конце 60х, в 1985. Какое из этих изменений оказалось роковым? Не, в натуре, я щас ткну пальцем и мы начнем спорить. Там был таааааакой комплекс причин. Вон до сих пор у каждого свои причины с чего СССР развалился. Виталий пишет: Это не те варианты, которые нам интересны. А какие есть другие варианты? Кроме товарища Сталина? Виталий пишет: А Италии это зачем? Щас прийдет sas и поймает меня на незнании конкретной даты. Был такой случай, когда Муссолини заставил Гитлера уступить из за Австрии. У Италии были там интересы и усиление Германии на тот момент Италии не нужно. Так что общая почва против кого дружить имеется. Виталий пишет: Что-то я не помню, чтоб вы такое говорили. grisha пишет: я пытался сказать, что влияние одного человека с историческими знаниями (не техническими) на события 1916 и дальше будет минимальным. Убийства политических деятелей могут дать необходимый результат, а могут противоположный. /quote] и grisha пишет: Отстрел ключевых фигур до того как они стали ключевыми. 1. Неизвестно кто после этого станет ключевой фигурой. Что я писал, я помню.
Den: grisha пишет: влияние одного человека с историческими знаниями (не техническими) на события 1916 и дальше будет минимальным Т.е. из этой изюмительной фразы можно предположить что человек с техническими знаниями сможет оказать большее влияние? Ню-ню Интересно афтар етого слогана слесарь или хотя бы какой-то молдавский политех закончил? grisha пишет: Неизвестно кто после этого станет ключевой фигурой Слесарю ессно неизвестно Профи в перспективе хотя бы года-двух скажет уверенно. Но желание технаря-недоучки самоутвердиться меня веселит. ЗЫ: Сразу оговорюсь что сказанное относится только к автору высказываний неоднократно демонстрировавшему свою историческую безграмотность. Множество форумчан-техников в вопросах истории разбирается лучше иных гуманитариев
Виталий: Den пишет: Так чтобы дать выигрыш в несколько миллионов жизней? Вторая Мировая. Den пишет: А до 22-го где кантоваться если внедряемся в 16-м? Есть приличные шансы сгинуть в ГВ не принеся никакой пользы. Ну например у Федорова. (для технаря). В ВМФовских конторах ве
Виталий: grisha пишет: Извините, не понял, СССР в результате уступок не получил что хотел? Не совсем то что хотел. И получено это было только после ВМВ, а не после Кемаля. дело в том, что политика независимой (вернее неподконтрольной России) Турции может меняться. grisha пишет: Если да, так нечего Кемалю помогать было. Тактические задачи, плюс идеализм "ленинской гвардии". grisha пишет: Про то что в России в некоторых районах были до перестройки карточки на продукты (не на хлеб) слышали? Карточек не было. По талонам молоко покупал лично. Но мы то говорим об отсутствии голода. grisha пишет: Увы, миллионера из него не вышло Скорее, ура не вышло. будь он миллионером, вы бы навряд ли на свет появились. grisha пишет: Там был таааааакой комплекс причин. Вон до сих пор у каждого свои причины с чего СССР развалился. Совершенно верно. И корни этих причин были отнюдь не в 1918. Все потом еще можно поменять и не один раз. grisha пишет: А какие есть другие варианты? Кроме товарища Сталина? Варианты отсутствия Версаля. Наличие Версаля в нашем виде так или иначе приводит к ВМВ. Следовательно России нужна скорейшая модернизация и индустриализация. Следовательно нужен тов. Сталин. Или кто-то, кто сможет произвести модернизацию не хуже чем Сталин. grisha пишет: Был такой случай, когда Муссолини заставил Гитлера уступить из за Австрии Да причем здесь дата. Вы на карту гляньте, где Польша и где Австрия. И какое дело Муссолини до независимости Польши. У него там интересов нет. grisha пишет: усиление Германии на тот момент Италии не нужно. Да причем здесь усиление Германии. Италии нужен был какой-то кусок территории. Скорее всего нечто типа Албании. grisha пишет: Что я писал, я помню Это не "результат вмешательства непредсказуем". Это "результаты убийств ключевых фигур будут непредсказуемы." ымы пишет: Вообще-то были. В 1933, 1934, 1935. В 1933 попытка сохранить школы? 1934-35 если честно, совершенно не знаю.
Den: Виталий пишет: Вторая Мировая Виталий еще раз - как? Как спасти порядка нескольких десятков тысяч, ну сто-двести тыщ я скажу легко. Как больше извините не вижу. Виталий пишет: Ну например у Федорова. (для технаря). В ВМФовских конторах Не спорю. Свой сценарий писал для себя. Очевидно, что у вас будет при тех же вводных другая ситуация. Но все же поставьте себя на мое место. Я с некоторыми основаниями считаю себя профи именно по ГВ. Какой смысл жить если не сможешь сыграть с полными руками козырей на собственном поле? А весь опыт этого форума учит, что чем раньше вмешательство тем больше пространства для маневра.
Виталий: Den пишет: Виталий еще раз - как? Как спасти порядка нескольких десятков тысяч, ну сто-двести тыщ я скажу легко. Как больше извините не вижу. А вот это вопрос. Заточка РККА под блицкриг? Многое зависит на какой уровень сможешь выйти.Den пишет: Я с некоторыми основаниями считаю себя профи именно по ГВ. Какой смысл жить если не сможешь сыграть с полными руками козырей на собственном поле? А весь опыт этого форума учит, что чем раньше вмешательство тем больше пространства для маневра. Здесь не могу не согласится.
Den: Виталий пишет: Многое зависит на какой уровень сможешь выйти Именно. Как понимаю идет обсуждение конкретных рецептов. Свой я предложил. Вы сами признаете что в высшие эшелоны власти выбраться после ГВ малореально. Т.е. максимум что вы можете предложить ряд (судя по вашему уровню - довольно значительный) технических усовершенствований. Есть шансы что часть из них воспримется руководством. Это и даст искомые десятки-сотни тысяч. А вот как вы сможете "затачивать РККА под блицкриг" я не понимаю. Просто уровень решений не тот. Предложенный мною вариант довольно рискован но позволяет решить вопрос уровня положительно
grisha: Виталий пишет: Карточек не было. По талонам молоко покупал лично. Я не издеваюсь , но разница между словом карточка и словом талон есть? Голода при товарном производстве нет, но накормить страну нельзя? Виталий пишет: Скорее, ура не вышло. будь он миллионером, вы бы навряд ли на свет появились. Как всегда разные варианты Скорее всего не появился бы Однако был такой интересный закон о возврате бывшей собственности отобранной при советской власти. Так что меня лишили дворцов и заводов Виталий пишет: И корни этих причин были отнюдь не в 1918. Все потом еще можно поменять и не один раз. Э... нет. Одна из основных причин частная собственность. Чтобы не было такого развала необходим был хотя бы минимум собственности еще с тех времен и возможность работать на себя, а не на государство. А это уже идеология. Виталий пишет: Варианты отсутствия Версаля. А вот этого быть не может. Вот варианты принятых на Версале решений вполне. Виталий пишет: Вы на карту гляньте, где Польша и где Австрия. И какое дело Муссолини до независимости Польши. У него там интересов нет. Виталий пишет: Да причем здесь усиление Германии. Италии нужен был какой-то кусок территории. Скорее всего нечто типа Албании. Совместные политические действия по принципу - я помогаю тебе получить кусок Албании, а ты мне против Германии не возможны в принципе? Чем вообще в ООН занимаются сегодня? Виталий пишет: Это не "результат вмешательства непредсказуем". Это "результаты убийств ключевых фигур будут непредсказуемы." Громко зарыдал от несправедливости Убийства ключевых фигур вмешательством в ход истории назвать нельзя? А как же бесконечные персики?
Виталий: grisha пишет: но разница между словом карточка и словом талон есть? Да, есть. grisha пишет: Голода при товарном производстве нет, но накормить страну нельзя? Что значит нельзя? Практически любые продукты, производящиеся в стране, можно было свободно купить. Вопрос был в цене, как и сейчас. grisha пишет: Однако был такой интересный закон о возврате бывшей собственности отобранной при советской власти. Хоть кому то вернули? А шансы быть расстрелянным у вашего деда бы резко возрасли. В 1940 или в 1945. grisha пишет: Чтобы не было такого развала необходим был хотя бы минимум собственности еще с тех времен и возможность работать на себя, а не на государство Так "минимум собственности" или "возможность работы на себя". С первым никаких проблем, термин "личная собственность" вам надеюсь знаком, со вторым было б.-м. нормально до Хрущева, а в приципе вполне возможно и до последних дней советской власти. Индивидуальщиков было нет так чтоб мало. grisha пишет: . А это уже идеология. В Польше, Чехии и Германии (после 1945) идеология была другая? grisha пишет: Вот варианты принятых на Версале решений вполне. По всем вариантам Германия платит репарации и несет территориальные потери. Возможности повлиять из России 1916 года на Версаль, я не вижу. grisha пишет: Совместные политические действия по принципу - я помогаю тебе получить кусок Албании, а ты мне против Германии не возможны в принципе? С Польшей? Нет, невозможны. Германия это держава пользующаяся определенным авторитетом (несмотря ни на что), а Польша - это обуревший шакал, которого ненавидят все соседи, а "любит" только франки. Но французская "любовь" стоит немного, что показал реал. Тем более что решать проблемы с Албанией проще в сотрудничестве с Германией. grisha пишет: Убийства ключевых фигур вмешательством в ход истории назвать нельзя? Иессно можно. Только убийствами варианты вмешательства не исчерпываются. И скорее всего, что некоторые другие варианты будут более просчитываемыми.
Виталий: Den, отвечу попозже.
Den: Лады тогда пошел спать
grisha: Виталий пишет: Да, есть. Опять же я не издеваюсь. Дайте пожалуйста определение для того и другого. Может я действительно не прав. Виталий пишет: Что значит нельзя? И снова бесконечный спор. Больше я не буду. Школьники и студенты убирающие урожай на полях Родины. Хорошо знакомая картина 70-80х. Большое хозяйство (колхоз) самостоятельно не справляется. Что то не в порядке с самим колхозом и вообще хозяйственной системой. Виталий пишет: Хоть кому то вернули? А шансы быть расстрелянным у вашего деда бы резко возрасли. В 1940 или в 1945. Скажу по секрету, в Румынии да вернули. При наличии сохранившихся документов. Конечно, не все, и на определенных условиях. Бессарабия до 1940г была в Румынии и собственность там у буржуинов была. А насчет расстрелов, Вы не правы. В 1940г богатеньких Буратин, кто не удрал, не расстреливали, а высылали. Виталий пишет: Так "минимум собственности" или "возможность работы на себя". С первым никаких проблем, термин "личная собственность" вам надеюсь знаком, со вторым было б.-м. нормально до Хрущева, а в приципе вполне возможно и до последних дней советской власти. В первую очередь все таки работа на себя, а не на государство. При Сталине были кустари, но еще была анкета при поступлении на работу или учебу. Вопросы там - происхождение, кто родители. Я связь вижу, а Вы? А личная собственность и частная собственность даже по названию разные вещи. Вот советская власть, в лице Хрущева, могла решить, что с завтрашнего дня личный участок должен быть отменен/урезан и не из каких то соображений, типа в данном районе будет построена новая военная база/плотина, а вообще во всей стране. Виталий пишет: В Польше, Чехии и Германии (после 1945) идеология была другая? Я програм КП вышеприведенных стран не читал , но есть у меня подозрения, что разница была. Как примеры - профсоюз Солидарность и сильная католическая церковь в Польше, попытка построить социализм с "человеческим лицом" в Чехии, соседство с ФРГ и возможность свободно ловить оттуда радио/ТВ программы на родном языке. Ничего этого в СССР до перестройки представить себе не возможно. Виталий пишет: По всем вариантам Германия платит репарации и несет территориальные потери. Возможности повлиять из России 1916 года на Версаль, я не вижу. Серьезных я тоже не вижу. Поэтому и предлагал в первую очередь попытаться не дать собрать немецкие земли вместе. Виталий пишет: С Польшей? Нет, невозможны. Это ведь эмоции. Появилась необходимость и коммунисты с нацистами, а Черчиль со Сталином договорились. Уж до чего друг друга не любили... Виталий пишет: Только убийствами варианты вмешательства не исчерпываются. А я согласен! Ура! Ура!
sas: grisha пишет: Это ведь эмоции Это-то как раз констатация факта.
банзай: grisha пишет: в Румынии знаю пример, когда мужика забрали служить в румынскую армию в 40-м в аккурат перед присоединением. , а после войны в 45-ом когда вернулся домой в молдову обвинили в измене родины. дали 10 лет лагерей.
Den: grisha пишет: Дайте пожалуйста определение для того и другого Самому как всегда искать влом, пусть добряк Виталий мне инфу поищет grisha пишет: Я програм КП вышеприведенных стран не читал , но есть у меня подозрения Очень показательная фраза. Блестяще характеризует манеру Гриши вести диспут. "Не читал, но бурно осуждаю" (с) ЗЫ: Счас наверное опять начнутся ругательства Гриши в мой адрес... ну что делать людей неадекватных на форуме к сожалению хватает.
grisha: Den пишет: ну что делать людей неадекватных на форуме к сожалению хватает. Прав Den, прав, ходют и ходют...
grisha: sas пишет: Это-то как раз констатация факта. Вот это Виталий пишет: Польша - это обуревший шакал, которого ненавидят все соседи, эмоции а вот это Виталий пишет: Совместные политические действия не возможны в принципе? С Польшей? Нет, невозможны. Факт реальной истории. Тут я должен встать в позу и громко стуча себя по груди закричать "Пилсудский, ты зря подозреваешь Россию в нехороших мыслях! Скажи спасибо, что я, как автор, и тебя не грохнул согласно соответствующей теме!" Смотреть архивы
Den: grisha пишет: Прав Den, прав, ходют и ходют... Вопросы задают, задают, читать ничего не хотят, не хотят... Это да это верно, уж в этом то я точно прав.
ымы: grisha пишет: Вот это Виталий пишет: цитата: Польша - это обуревший шакал, которого ненавидят все соседи, эмоции Не. Это почти цитата. Только в первоисточнике гиена была.
Den: ымы пишет: Только в первоисточнике гиена была
Виталий: grisha пишет: Дайте пожалуйста определение для того и другого. Карточная система - это обеспечение граждан минимальным набором необходимым для выживания. В частности, при карточной системе обычно не платят деньги. Талонная (купонная) - способ распределения некоторых товаров. Имхо так. grisha пишет: Большое хозяйство (колхоз) самостоятельно не справляется. Что то не в порядке с самим колхозом и вообще хозяйственной системой Все так. Но вот здесь как раз идеология. Для овощного с/х производства требуются низкоквалифицированные и низкооплачиваемые сезонные рабочие. При социализме существование такой прослойки считалось немыслимым (хотя опять же были варианты) grisha пишет: Вопросы там - происхождение, кто родители Ну в Высшую школу МГБ возьмут навряд ли (хотя у них периодически были очень странные критерии). В институт - вполне запросто. Кустарь считался "несознательным", но в принципе "классово близким". А уж после Сталина - все еще проще, хотя те же кустари были и при Горби и при Брежневе. grisha пишет: сильная католическая церковь в Польше, Я вам открою страшную тайну - сильная церковь была и в Армении. Проблемы РПЦ лежат в ней самой. grisha пишет: соседство с ФРГ и возможность свободно ловить оттуда радио/ТВ программы на родном языке. В 50 км от границы. Дальше - ёк. grisha пишет: Ничего этого в СССР до перестройки представить себе не возможно. Почему? Все это в разных вариантах и в разное время в СССР было. Принципиальной невозможности делать идеологические изменения в СССР - нет. grisha пишет: Поэтому и предлагал в первую очередь попытаться не дать собрать немецкие земли вместе. Эту задачу выполнил Бисмарк в XIX веке. Ежели вы про Рейнскую область, Судеты и Австрию, то опять же повлиять на это из России практически невозможно. grisha пишет: эмоции Неа, это несколько эмоционально высказанные факты. . банзай пишет: обвинили в измене родины. дали 10 лет лагерей. Не жалко. grisha пишет: А я согласен! и многие ли предлагали варианты только мочилова? Окромя Валерия-Хана?
grisha: Виталий пишет: Имхо так. Разницу вижу. Обеспечение населения продуктами нет. Виталий пишет: При социализме существование такой прослойки считалось немыслимым (хотя опять же были варианты) Вариант раз - на полях вместо студентов работают северные корейцы. Виталий пишет: В 50 км от границы. Дальше - ёк. Что радио дальше не ловит? В 1986г советские солдатики в ГДР повадились смотреть по ночам порнуху. Тут язык не требуется Не знал, что нужно было у рассказчика киломметраж проверить Виталий пишет: и многие ли предлагали варианты только мочилова? Окромя Валерия-Хана? Тема "По щучьему велению" - были такие.
sas: grisha пишет: В 1986г советские солдатики в ГДР повадились смотреть по ночам порнуху. Тут язык не требуется Не знал, что нужно было у рассказчика киломметраж проверит А это потому, что у Вас в институте не было дисциплины "Распространение радиоволн" ;)
grisha: sas пишет: А это потому, что у Вас в институте не было дисциплины "Распространение радиоволн" ;) У нас была история КП Это важнее
sas: grisha пишет: У нас была история КП Это важнее Это не важнее, это просто другое...Или у Вас в институте был только данный предмет? Тогда мне просто интересно, что это за ВУЗ такой...;)
grisha: sas пишет: мне просто интересно, что это за ВУЗ такой...;) Мы гимназиев не кончали, у нас был Пажеский корпус с торгово-экономическим уклоном.
sas: grisha пишет: Пажеский корпус с торгово-экономическим уклоном. Он так и назывался "Пажеский корпус"? Потому как в таком корпусе ЕМНИП торгово-экономического уклона может и не быть...
grisha: sas пишет: Он так и назывался "Пажеский корпус"? Записываем... Исаева читал, Ильфа и Петрова нет...
sas: grisha пишет: Ильфа и Петрова нет... Я еще некоего графа Игнатьева читал, как раз про Пажеский корпус... Или Вам свою альма-матер даже назвать стыдно?
grisha: sas пишет: Или Вам свою альма-матер даже назвать стыдно? А Вы мне все ярлык приклеить хотите? Мне и так начальство легенду поменяло. Раскололи меня архивники в погонах. Раньше я выдавал себя за миллионера, а теперь безграмотный слесарь и живу под мостом. Так что имена, фамилии, адреса, явки и пароли низзя. Тих-тихо на ухо - расстрелять могут.
sas: grisha пишет: А Вы мне все ярлык приклеить хотите? Мне и так начальство легенду поменяло. Раскололи меня архивники в погонах. Раньше я выдавал себя за миллионера, а теперь безграмотный слесарь и живу под мостом. Так что имена, фамилии, адреса, явки и пароли низзя. Тих-тихо на ухо - расстрелять могут. Значит таки стыдно...,Э да и нет скорее всего этой самой альма-матер...
grisha: sas пишет: Значит таки стыдно...,Э да и нет скорее всего этой самой альма-матер... Конечно стыдно. И нет никакой альма матер. Вон Denа спросите, Вы ж друзья.
sas: grisha пишет: Вон Denа спросите, Вы ж друзья. Я как раз Вас спрашиваю, чтобы уточнить, прав Ден или нет, судя по данным Вашим высказываниям, получается, что он таки прав...
grisha: sas пишет: прав... Неужто сомнения были? Вот ярлык уже готов.
sas: grisha пишет: Неужто сомнения были? Вот ярлык уже готов. Знаете, были, теперь нет.
grisha: sas пишет: Знаете, были, теперь нет. Поздравляю.
sas: grisha пишет: Поздравляю. Это я Вас поздравляю
grisha: sas пишет: Это я Вас поздравляю Мы друг друга поздравили. Последнее слово за Вами.
grisha: sas пишет: Это я Вас поздравляю Мы друг друга поздравили. Последнее слово за Вами.
Виталий: grisha пишет: Обеспечение населения продуктами нет. Некоторыми продуктами. Опять же - эта проблема решалась элементарно - цена за поллитра молока поднимается с 25 копеек до 2,5 руб. И все в ажуре - полки заставленны молоком. grisha пишет: В 1986г советские солдатики в ГДР повадились смотреть по ночам порнуху. По радио смотреть порнуху? Это сильно. Я живу в 35 км от границы. И в свое время польское ТВ у нас народ любил смотреть. И шел ради этого на достаточно интересные извращения, в плане антенн. grisha пишет: Вариант раз - на полях вместо студентов работают северные корейцы. Да нечто типа этого. Но требует достаточно сложных (но не нереальных) изменений. Как минимум СССР должен быть побогаче. Да и студентов поменьше...
grisha: Виталий пишет: По радио смотреть порнуху? По ТВ. Хоть у одного юмор прорезался. Виталий пишет: требует достаточно сложных (но не нереальных) изменений. Как минимум СССР должен быть побогаче. Да и студентов поменьше... Так все изменения реальны. Только в реале их нет
39: Вариант действий.Вступление в партию большевиков,после революции- устройство в ЧК,несколько результативных обысков(картины,драгоценности)-и в Финляндию.Потом лучше всего за океан.Можно в Британию или Португалию.Впрочем,это личные предпочтения.
Магомед: 39 - И поставят тебя к стенке , поймав на границе Или за злоупотребления на месте - как Леньку Пантелеева !
39: Щаз.До границы с мандатом,переход в случае чего легендировать оперативными нуждами.Обыскиваемые будут как классово чуждые рады,что живы остались.Несколько комплектов документов и т.п.Старый большевик c особым заданием от т.Дзержинского,проверять которого никто не будет,выход найдет!!
39: Щаз.До границы с мандатом,переход в случае чего легендировать оперативными нуждами.Обыскиваемые будут как классово чуждые рады,что живы остались.Несколько комплектов документов и т.п.Старый большевик c особым заданием от т.Дзержинского,проверять которого никто не будет,выход найдет!!
39: Щаз.До границы с мандатом,переход в случае чего легендировать оперативными нуждами.Обыскиваемые будут как классово чуждые рады,что живы остались.Несколько комплектов документов и т.п.Старый большевик c особым заданием от т.Дзержинского,проверять которого никто не будет,выход найдет!!
Виталий: grisha пишет: По ТВ. Хоть у одного юмор прорезался. Открою вам страшную тайну, вообще-то в этом теме большинство стебались.... 39 пишет: устройство в ЧК,несколько результативных обысков(картины,драгоценности)-и в Финляндию Как некоторым не терпиться положить жизнь и имущество на повышения благосостояния финских пограничников.... И судьба Великого Комбинатора ничему не учит...
Den: Виталий пишет: И судьба Великого Комбинатора ничему не учит... Не могу не поаплодировать
Магомед: Только хотел вспомнить пограничников румынских !
sas: Магомед пишет: Только хотел вспомнить пограничников румынских ! ВЫ что, не знаете, что на форуме работает машинка по чтению мыслей? ;)
39: Сказано,конечно,хорошо.Только не факт,что всех ушедших в Финляндию грабили пограничники.Ушло туда достаточно народу,в т.ч. из Кронштадта.Через КПП проходить не обязательно,да и какая погранслужба там была в 1918?P.S.Бажанов вообще в Персию ушел,и никто его не шмонал.
Виталий: 39 пишет: Только не факт,что всех ушедших в Финляндию грабили пограничники.Ушло туда достаточно народу,в т.ч. из Кронштадта. Тех, у кого были что грабить - грабили. 39 пишет: ,да и какая погранслужба там была в 1918? Была. Пейзан озабоченных независимостью хватит.....
Магомед: ЕМНИП егеря-лахтари не только ограбить , но и зарезать , как "русскую свинью" могут наболт ... А у 39 еще и мандат от Дзержинского !