Форум
прогресор в 1916 году.
grisha: Что-то похожее было неоднократно, но Владимир с Деном навели на странные мысли. Возможно ли вообще прогрессорство в одиночку? Художественная книга - это одно, реальная жизнь - немного другое. Берем некого молодого человека (для того, чтобы не переходить на личности, назовем его Иван Иванычем) с историческим образованием и опытом общения на форуме альтернативной истории. В один прекрасный день он обнаруживает, что оказался в 1916г. При этом имеет полный набор документов и место работы - преподаватель в гимназии (ну, не профессор же в Московском университете, возраст еще не тот). Никаких ноутбуков, естественно не наблюдается, но все его знания при нем, а окружающие думают что он всегда был в наличии. Первая стадия - это вживание. Слишком много бытовых мелочей на которых можно засыпаться как Штирлиц. Начиная с того, что не помнишь соседей и учеников и кончаю всякими ятями и ижицами. То есть по умному, нужно изображать болезнь (попал под лошадь) чтобы объяснить потерю памяти. Допустим, что повестка в армию не пришла или закосил. Пришел 1917г. Февральская революция. Надо наконец выходить на люди. Den пишет: quote:С учетом бурного роста партии и не столь большому числу теоретиков "мозгов" в ней к Великому Октябрю я буду среди лидеров второго-третьего эшелона. Я согласен, это возможно. А вот что дальше? На одних теоретических работах не уедешь. Будет еще один любимец партии с умными статьями, но без власти. Нужно к кому-то присоединиться. Одиночку быстро съедят. Троцкий нас не устраивает, Ленин тоже (не потому что плохой, просто у него своих хватает). Сталин на тот момент не великая фигура, можно конечно в расчете на перспективу, но где гарантия что он не увидет соперника. С кем можно не просто сдружиться, но при этом подмять его под себя? Слишком они все амбициозные были.
Den: Не буду толкать речь но реформа ВАК и мандраж по этому поводу провинциальных ученых советов меня задолбал. Так что ответ пока отрицательный. продолжается тягание кота за гениталии
sas: Den пишет: Не буду толкать речь но реформа ВАК и мандраж по этому поводу провинциальных ученых советов меня задолбал. Так что ответ пока отрицательный. продолжается тягание кота за гениталии "Кирпич" хоть есть? ;)
Виталий: grisha пишет: Смотреть выше цитату из меня - не сумеешь себя поставить - плохо кончишь. Это ведь на любой работе с подчиненными. Блин, да не только в этом дело. Поставить себя это важно. Но для коммисарства надо уметь банально _понимать_ местных. Знать какие у них проблемы, что они хотят. Объяснять в чем они не правы и почему вместо того чтоб вернуться домой и сеять хлеб (или лежать на печи) они должны идти и штурмовать во-о-он ту горку. Со значительным риском для жизни. Объяснять понятным для них жаргоном/языком. А историк нашего времени далеко не факт что это сможет. grisha пишет: Я уже сказал, ничего конкретного не знаю, но терзают меня смутные сомнения. Может они просто нашли на время кормушку, чтобы пересидеть смутное время? Результатов нет. Мэй би и так. Но научные работы в России во время ГВ велись. grisha пишет: Это возможность воздействовать на историю без большой крови. Нет этой возможности. Эта возможность была бы, если бы во ВП сидели бы совсем другие люди. С которыми в элите России того времени была сильная напряженка. grisha пишет: но ведь основная задача вывести Россию из кризиса как можно менее кровавым путем. Как по вашему, что лучше - избегнуть ГВ и подойти к ВМВ с уровнем Польши, или потерять еще миллиона два человек и иметь на своей стороне социалистическую Германию? В каком случае путь будет "менее кровав"? Den пишет: Смотрю. Веселюсь. Не вмешиваюсь А зря. ;-)
sas: Виталий пишет: А зря. ;-) Зря веселится или зря не вмешивается? ;)
grisha: sas пишет: Нигде в этом пассаже не сказано, что для этого по Вашему мнению необходимо начать прогрессорствовать раньше... Вот конкретно здесь, совершенно верно, ничего не сказано. Только, по моему, пролезть во Временое правительство или в верхушку любой партии, если начинать в 1916г невозможно. Den пишет: Смотрю. Веселюсь. Не вмешиваюсь Ждем-с. Виталий пишет: А историк нашего времени далеко не факт что это сможет. А вот Den говорит, что сможет. Упаси бог - это не переход на личности. И совсем я не уверен, что дворянин Тухачевский или еврей Троцкий говорили с солдатами на одном языке. Виталий пишет: Как по вашему, что лучше - избегнуть ГВ и подойти к ВМВ с уровнем Польши, или потерять еще миллиона два человек и иметь на своей стороне социалистическую Германию? В каком случае путь будет "менее кровав"? А что СССР получил в результате ГВ социалистическую Германию? Или еще какую страну? Вот лично мое мнение, что немецкий нацизм появился как противовес большевизму. Никогда бы не получил Гитлер власти в другой ситуации. И вообще мне нравится постановка вопроса ЕЩЕ МИЛЛИОНА ДВА. Мне как то не хочется попасть в эти миллионы из за чьих-то идей.
grisha: Ждал, ждал. Новых идей не дождался. А еще над писателями издеваетесь...
Виталий: sas пишет: Зря веселится или зря не вмешивается? ;) Не вмешивается иессно! Что я, здыдень какой, Дэну настроение портить? grisha пишет: А вот Den говорит, что сможет. Он вроде бы говорил про партийную работу, а не коммисарствование на фронте. Но опять же - не исключено что и сможет. grisha пишет: И совсем я не уверен, что дворянин Тухачевский или еврей Троцкий говорили с солдатами на одном языке. Тухачевский во-первых был на фронте, во-вторых не был коммисаром. Троцкий в чистом виде коммисаром не был тоже. Ну и потом они в то время жили и как общаться с народом - знали. grisha пишет: А что СССР получил в результате ГВ социалистическую Германию? Нет. Речь об "основной задаче прогрессора". У вас есть выбор - или избегнуть ГВ, ценой значительной атономизации страны и отказа от индустриализации или положить еще два миллиона человек и с гарантией сделать Германию социалистической и союзником СССР. Ваш выбор? grisha пишет: Никогда бы не получил Гитлер власти в другой ситуации. Я-я... И отказ от Версальских квот на флот, Гитлер получил тоже для войны с коммунизмом. Впрочем подобное - символ веры и переубедить человека как правило невозможно. grisha пишет: Мне как то не хочется попасть в эти миллионы из за чьих-то идей. А сытно и счастливо прожить еще двадцать лет, а затем стать мылом вас устраивает больше?
grisha: Виталий пишет: У вас есть выбор - или избегнуть ГВ, ценой значительной атономизации страны и отказа от индустриализации или положить еще два миллиона человек и с гарантией сделать Германию социалистической и союзником СССР. Ваш выбор? Атономизация - это автономизация? Очепятка? Откуда появился отказ от индустриализации страны? Предложение было, если это вообще возможно, потому что начинать надо раньше. 1. Принять эсеровскую программу о земле. С добавлением льгот для военнослужащих. 2. Дать независимость Польше (все равно под немцами). 3. Пойти на сепаратный мир. Каждый из вопросов очень сложный, многократно обсуждался, имеет свои плюсы и минусы. Но это реальная возможность избежать ГВ. Какие-то недовольные будут все равно. Что в такой ситуации могут предложить оппозиция? Откуда появилась мысль об отсутствии индустриализации? Будет, хотя и в меньшем размере. Совершенно не понимаю как можно в этот момент сделать Германию социалистической. Даже положив еще 2 миллиона. Уж на что в реале старались и то ничего не вышло. Виталий пишет: подобное - символ веры и переубедить человека как правило невозможно. Виталий пишет: А сытно и счастливо прожить еще двадцать лет, а затем стать мылом вас устраивает больше? Согласно символу моей веры не вижу с чего это Германия без Гитлера будет лезть в Россию, чтобы делать из российских граждан мыло. На оккупированных территориях в 1 Мировую ничего такого не было. А про комиссаров речь зашла тогда, когда я сказал, что умного соратника из 2 эшелона вождей быстро отправят на фронт, чтобы конкуренцию не создавать. Очень сложно сравнивать абстрактных комиссаров и современника. Как думает современник я плюс минус представляю. А вот комиссары... Кроме Фурманова кто-то что оставил в письменном виде? Я имея ввиду не официальные бумаги.
Виталий: grisha пишет: Атономизация - это автономизация? Очепятка? Нет. Термин не совсем корректный, раздел страны на достаточно независимые субъекты, примерно с губернию каждый. Хотя бы в хозяйственном смысле. Что чуть не произошло в 90х. grisha пишет: 1. Принять эсеровскую программу о земле. С добавлением льгот для военнослужащих. Не в курсе о подробностях эссеровской программы, но скорее всего все, ГВ считайте уже началась. grisha пишет: 2. Дать независимость Польше (все равно под немцами). А Финляндии? А казакам? А доблестным украм? А Сибири? grisha пишет: 3. Пойти на сепаратный мир. На таких же условиях что и в реале? Учтите - резкое понижение жизненного уровня и уже не столь важно, началась ГВ или нет. Число жертв будет сравнимым. grisha пишет: Какие-то недовольные будут все равно. Какие-то недовольные были и в реале. grisha пишет: Откуда появилась мысль об отсутствии индустриализации? Будет, хотя и в меньшем размере. За счет чего? Вы долг России в 1917 году представляете? Откажетесь от него и всю внешнюю торговлю вам перекроют, как и в реале. Кстати, как вы себе представляете отсутствие крови во время большого крестьянского передела земли? Вялотекущая ГВ на селе вам всяко обеспечена. grisha пишет: Совершенно не понимаю как можно в этот момент сделать Германию социалистической. Даже положив еще 2 миллиона. Уж на что в реале старались и то ничего не вышло. Исчо раз: ваш тезис был: "основная задача прогрессора - избегнуть большой крови". Я вам предложил гипотетическую ситуацию, совершенно не важно какими путями можно этой ситуации добиться. Что по-вашему было бы лучшим выходом: бОльшая кровь в 20х и выгоды в 40х или отсутствие резни в 20х, но в 40х мы скорее всего 27 млн. не отделаемся. Что по-вашему лучше? grisha пишет: не вижу с чего это Германия без Гитлера будет лезть в Россию, чтобы делать из российских граждан мыло. Термин "либерансум" вам знаком? Да, возможно не всех российских граждан пустят на мыло, кое-кого оставят фактически на положении полурабов. Или не полу-. Но вам, как я это понимаю, последнее не светит. grisha пишет: На оккупированных территориях в 1 Мировую ничего такого не было. Не было. Почти не было. Но русских военнопленных все равно считали людьми третьего сорта. А вот во время ВМВ поляков, которых коммунистами назвать очень сложно, спокойно переморили в лагерях. И частная собственность во времена ПМВ, если она не служила военным целям, еще считалась неприкосновенной. Вспомните когда именно и кто от этого отказались в ВМВ. grisha пишет: быстро отправят на фронт, чтобы конкуренцию не создавать. Не факт. Как я понимаю существовала специализация и соратников из наркомпроса никто на фронт не отправлял.
Виталий: ЗЫ: grisha пишет: На оккупированных территориях в 1 Мировую ничего такого не было. Вот вам цитата. Причем ни одного слова о коммунистах в ней нет
OlegM: grisha пишет: 3. Пойти на сепаратный мир. Виталий пишет: На таких же условиях что и в реале? Учтите - резкое понижение жизненного уровня и уже не столь важно, началась ГВ или нет. Число жертв будет сравнимым. Виталий пишет: За счет чего? Вы долг России в 1917 году представляете? Откажетесь от него и всю внешнюю торговлю вам перекроют, как и в реале. Все это ИМХО тесно связано. Поскольку рассматривается 1916 (лучше бы конечно 1913...) то еще не все потеряно. Сепаратнтый мир "без аннексий и контрибцуций" а не так как в РИ (! ) ИМХО вполне возможен. Тогда же решаем и вопрос с долгами. Аннулирование долгов это цена нейтралитета России. Если "нет", то долги англофранцузам прийдется "аннулировать" с помощью немцев. Россия меняет сторону (в МВ1 да и МВ2 это вполне обычное дело) и добивается капитуляции как минимум Франции. Основное условие России - отмена долгов! Рисковано? Конечно! Не факт что немцы остановятся на Франции. С другйо стороны Кайзер это не Гитлер - мозгов у него побольше а амбиций поменьше. Можно договориться, тем более что Польшу мы все-равно отдаем (в лучшем случае делим как в 1939)...
grisha: Виталий пишет: 3. Пойти на сепаратный мир. На таких же условиях что и в реале? Брестский мир был позже, значит и условия другие. Виталий пишет: Кстати, как вы себе представляете отсутствие крови во время большого крестьянского передела земли? Вялотекущая ГВ на селе вам всяко обеспечена. Виталий пишет: Не в курсе о подробностях эссеровской программы, но скорее всего все, ГВ считайте уже началась. Будет, будет у меня сомнений нет. Только те же бывшие солдаты будут поддерживать правительство, а не экстремистов. Виталий пишет: А Финляндии? А казакам? А доблестным украм? А Сибири? Финнлядии скорее всего тоже прийдется дать. А остальным при наличии хотя бы остатков армии ничего не светит. Виталий пишет: русских военнопленных все равно считали людьми третьего сорта. А вот во время ВМВ поляков, которых коммунистами назвать очень сложно, спокойно переморили в лагерях. Правильно в 1 мировую так и было. Только Цитата с моего компьютера. Источник не помню. «2 фев 1915г был принят закон, запрещающий волостным, сельским и мирским обществам, в которые входили российские немцы, приобретать недвижимость в собственность, в залог, а также для владения и пользования. Аналогичный запрет распространялся на отдельно взятых российских немцев при приобретении ими недвижимости в сельской местности. В другом законе, от того же числа российским немцам предписывалось отдать всю недвижимость, если она находилась в сельской местности, расположенной в приграничной полосе шириной 100-150 верст, которая протянулась от Финляндии до Каспия. Имущество тех, кто не желал расстаться с ним добровольно, было решено пустить на публичные торги. 13 дек 1915г принимается закон по которому российские немцы были приравнены к гражданам стран-противников. В нем было разрешено за нарушение запрета на владение и распоряжение недвижимостью выселять российских немцев за пределы губернии, где они проживали. 1 июня 1916г Николай 2 утвердил Положение о борьбе с немецким засильем. В этом документе, где российские немцы прямо назывались неприятельскими выходцами, ставилась конкретная задача – освобождения страны от немецкого влияния. 18 авг 1916г было утверждено царем инструкция о запрещении преподавания на немецком языке. 6 сент 1915г также утвержден царем запрещение приобретения прав на недвижимость волостным, сельским и мирским обществам, состоящим из российских немцев не только в сельской местности, но и на всей территории страны. Российским немцам, а также обществам и товариществам с их участием более не разрешалось заниматься разведкой недр на казенных землях. Кроме того, было установлено, что высылка российских немцев за нарушение запрета на аренду недвижимости не приурочена ни к какому исключительному или военному положению, имеет характер постоянного и нормального полномочия местной администрации 6 фев 1917г царь утвердил закон – О распространении на некоторые местности Империи ограничений в отношении землевладения и землепользования неприятельских выходцев. Исключение было сделано лишь для земель, отведенных казной для Сарептской колонии под Царицыном.
grisha: После начала войны с Германией среди рабочих усилились настроения протеста против немецкого засилья. Они охватили широкие слои рабочих Центрального района, Юга и даже Петрограда. Причин и поводов было более чем достаточно – придирчивое отношение к рабочим и проявление непатриотичности представителями фабрично-заводской администрации из числа немцев и австрийцев, продовольственные затруднения и.т.п. Уже в конце 1914г полиция неоднократно фиксировала стачки рабочих, выдвигавших единственное требование – удалить с предприятий представителей администрации немецкой и австрийской национальности. Антинемецкие настроения выражались также в форме погромов магазинов и предприятий, принадлежащих немцам. Первые такие выступления отмечались уже в октябре 1914г. Это были погромы магазинов австро-германских подданных в Москве. Особой остроты антинемецкие настроения в рабочей среде достигли в мае-июне 1915г. На конец мая пришелся и немецкий погром в Москве.26 мая на фабрике Гюбнера рабочие, прекратив работу, потребовали удаления с фабрики всех лиц германского происхождения. 27 мая манифестации охватили большую часть московских окраин, и к вечеру толпа, насчитывающая 8-10 тыс человек, ворвалась во двор, а затем в контору фабрики Циндель, где убила управляющего фабрикой, пытавшегося оказать ей сопротивление. Та же толпа произвела беспорядки и на других предприятиях, причем было убито еще 4 человека и несколько полицейских избито. 28 мая забастовали все рабочие Москвы и в центральных частях города начался погром немецких магазинов, постепенно охвативший почти весь город. Во многих случаях ограбленные помещения поджигались. Разбитие водочной фабрики Шустера и винных погребов еще более ожесточило толпу, которая начала врываться в частные квартиры, разыскивая немцев и уничтожая их имущество. Поджоги и грабежи продолжались всю ночь с 28 на 29 мая и только утром погром был прекращен совместными действиями полиции и армии с применением оружия. В ходе столкновений пострадало несколько полицейских, а со стороны участников погрома убиты 6 и ранен 31 человек. В ходе погрома пострадали 457 германских и австрийских предприятий и 207 квартир и домов.113 германских и австрийских подданных ( а вместе с ними 489 русских подданных с иностранными фамилиями и подданных других государств и 90 русских с русскими фамилиями ). 28 мая отмечено 150 пожаров. Ущерб, нанесенный погромом, оценивался в 50-70 млн рублей.» Так что у любой палки два конца. А то, что гнобили во время 2 Мировой тоже правда, только при Гитлере. А по моей вере его не будет. Цитата из вашей ссылки «Евреи и славянские народы представлялись Гитлеру "унтерменшен" — человекообразными. Фюрер считал, что они не имеют права на существование, за исключением, пожалуй, некоторых славян, которые могли понадобиться на фермах, полях и в шахтах в качестве рабочего скота. Предполагалось стереть с лица земли не только крупнейшие города на Востоке: Москву, Ленинград, Варшаву, — но и уничтожить культуру русских, поляков и других славянских народов, полностью закрыть им доступ к образованию. Оборудование процветающих отраслей промышленности подлежало демонтажу и вывозу в Германию. Население должно было заниматься исключительно сельскохозяйственными работами, чтобы производить продовольствие для немцев, а себе оставлять столько, сколько необходимо, чтобы не умереть с голоду.» Ничего нового. Я что сказал что Гитлер хороший? Я сказал, что без него такого не будет. Чтобы далеко не ходить. На территории Германии проживало большое количество поляков. Германская империя до 1 мировой проводила политику германизации населения. Ничего хорошего в этом не было. Но пахать на поляках не пахали. А чтобы еще раз далеко не ходить Рооссийскай империя до 1 мировой проводила политику русификации. Ну и что? Нормальная логика для империи. Виталий пишет: Вы долг России в 1917 году представляете? Откажетесь от него и всю внешнюю торговлю вам перекроют, как и в реале. Вот насчет этого в соответствуюшую тему. Споры продолжаются.
grisha: Виталий пишет: быстро отправят на фронт, чтобы конкуренцию не создавать. Не факт. Как я понимаю существовала специализация и соратников из наркомпроса никто на фронт не отправлял. Конечно не факт. Какие тут могут быть факты сплошные предположения. Только все более менее известные партийные деятели (кроме Ленина) в разное время на фронте были.
Виталий: OlegM пишет: Все это ИМХО тесно связано. Поскольку рассматривается 1916 (лучше бы конечно 1913...) то еще не все потеряно. Сепаратнтый мир "без аннексий и контрибцуций" а не так как в РИ (! ) ИМХО вполне возможен. Да ну?!? Простите, на какой должности для этого надо быть? Какой сепаратный мир будет в 1916-17 зависит отнюдь не от России. И навряд ли немцев устроит вариант "без аннексий и контрибуций" .OlegM пишет: Аннулирование долгов это цена нейтралитета России. Если "нет", то долги англофранцузам прийдется "аннулировать" с помощью немцев. Россия меняет сторону (в МВ1 да и МВ2 это вполне обычное дело) и добивается капитуляции как минимум Франции Большинство долгов - это долги франкам и другим союзникам. "Смена стороны" для ПМВ дело не то чтоб сильно обычное. Особенно для "грандов" к которым Россия принадлежит, хоть и несколько формально. Добиться капитуляции Франции, после того как Россия уже порядком вымотана войной с Германией, это сильно. OlegM пишет: С другйо стороны Кайзер это не Гитлер - мозгов у него побольше а амбиций поменьше. В самом лучшем случае - Россия на правах германской полуколонии. Индустриализации нет и не будет - зачем, если есть немецкая промышленность. grisha пишет: Брестский мир был позже, значит и условия другие. Здесь все сильно зависит от конкретной даты и положения на фронтах на эту дату. Сильно другими условия будут навряд ли. grisha пишет: Будет, будет у меня сомнений нет. Только те же бывшие солдаты будут поддерживать правительство, а не экстремистов. "Бывшие солдаты" будут резать своих односельчан, на которых у них имеется зуб. Как оно и было в реале. А скорее всего и помещиков, и "латифундистов", и правительственных коммисаров. grisha пишет: Финнлядии скорее всего тоже прийдется дать. А остальным при наличии хотя бы остатков армии ничего не светит. "остальным при наличии хотя бы остатков армии ничего не светит" - опять таки ГВ. grisha пишет: А то, что гнобили во время 2 Мировой тоже правда, только при Гитлере. А по моей вере его не будет. Гитлер - это закономерный итог длительного развития западного, в т.ч. и немецкого, общества. Расовую теорию придумали не при Гитлере и не в Германии. grisha пишет: Ничего нового. Я что сказал что Гитлер хороший? Вообще то говорили. Привязав появление Гитлера к существованию СССР. grisha пишет: Чтобы далеко не ходить. На территории Германии проживало большое количество поляков. Которые или были онемечены, или после ПМВ стали считаться предателями. К тому же вот вам другой пример - начало ВМВ, немцы vs бритов. Причем бриты были и "расово близкими" и Гитлер воевать с ними не хотел, и примерения жаждал. И вроде как нормы войны поначалу соблюдались. Однако стороны очень быстро перешли к затиранию городов противника с помощью "пятисоток". А с Россией (любой) никаких сдерживающих факторов вообще не будет. grisha пишет: А чтобы еще раз далеко не ходить Рооссийскай империя до 1 мировой проводила политику русификации Кто-то на ВИФе сказал очень хорошую фразу, хотя и несколько утрированную. "Если бы национальная политика России в XVII-XIXвв была бы тождественна национальной политике англосаксов в XX веке, то никаких бы проблем с нацменами у нас сейчас бы не было. ПО причине отсутствия нацменов." grisha пишет: Вот насчет этого в соответствуюшую тему. Споры продолжаются. В "соответсвующей теме" Россией уже четверть века руководят совсем другие люди. И у России совсем другая кредитная история. И даже при всем при этом, уважаемые Крысолов и М. Мухин имхо очень оптимистичны.
Виталий: grisha пишет: Только все более менее известные партийные деятели (кроме Ленина) в разное время на фронте были. Бухарин? Луначарский? Это навскидку...
grisha: Виталий пишет: Какой сепаратный мир будет в 1916-17 зависит отнюдь не от России. Может все таки от России что то зависит. Если брать дату июнь 1917г как начало переговоров. В реале как раз летом 1917г немцы начали снимать с восточного фронта части так как поняли, что русской армии как организованной силы уже не существует. Если начать принимать меры раньше, то немцам придется считаться с сохранением хотя бы части соединений. Значит они будут заинтересованы не меньше России в перемирии. А отсюда уже существуют варианты. Виталий пишет: "Бывшие солдаты" будут резать своих односельчан, на которых у них имеется зуб. Как оно и было в реале. А скорее всего и помещиков, и "латифундистов", и правительственных коммисаров. Виталий пишет: "остальным при наличии хотя бы остатков армии ничего не светит" - опять таки ГВ. Все таки "вялотекущая" и размером по меньше. А если всерьез взять летом 1917 большевиков за глотку, то без руководящего центра. Совсем избежать крови невозможно. Я просто пытапюсь обосновать ее уменьшение. А попытка объявить независимость Кавказе в 1917г легко давится одними казаками, при условии отсутствия большой резни в России. Виталий пишет: Гитлер - это закономерный итог длительного развития западного, в т.ч. и немецкого, общества. Расовую теорию придумали не при Гитлере и не в Германии. Это правда. Только отсюда совсем не следует, что Гитлер обязан прийти к власти. Тем более, что давайте представим - к власти к России пришли Корнилов/Савинков/Деникин - выбирайте на вкус. Они что будут поддерживать коммунистов в Германии? Советскую республику в Баварии или восстание на флоте? А это уже изменение политики внутри Германии. Даже в реале Гитлер получил на последних выборах не более 1/3 и для всяких Круппов он был, безусловно, предпочтительнее Тельмана. А тут ситуация другая. В том числе возможен и вынос военной промышлености в Россию. Виталий пишет: Я что сказал что Гитлер хороший? Вообще то говорили. Привязав появление Гитлера к существованию СССР. Не вижу связи. Для нормального человека товарищи в кожанках тех времен - это пугало. А по поводу голода в СССР в 30-х в отсталой Румынии выпускали плакаты. Это как пример, я их сам видел (не в те времена конечно). Так что не нужно думать что о жизни в СССР на Западе не знали. Виталий пишет: "Если бы национальная политика России в XVII-XIXвв была бы тождественна национальной политике англосаксов в XX веке, то никаких бы проблем с нацменами у нас сейчас бы не было. ПО причине отсутствия нацменов." И это то же правда. Только нужно было проводить либо такую политику, либо не проводить вообще. А то, что было в реале, только озлобляло нацменов. А вообще то вы не захотели заметить то, что я сказал. Политика онемечивания/русификации/англофикации - это нормальная логика империи. Германия, в этом смысле до 1 мировой, ничем не отличалась от других империй. Виталий пишет: Только все более менее известные партийные деятели (кроме Ленина) в разное время на фронте были. Бухарин? Луначарский? Это навскидку... Вы еще скажите что они имели реальную власть. Я ведь про это в самом начале говорил - еще один теоретик будет. А здесь требуется человек, проталкивающий решения. Я понимаю, что все что я говорю можно критиковать и во многом справедливо. Но, извините, наш Иван Иванович уже видел, чем кончилась власть коммунистов в СССР. Толкать те же идеи - это кончить тем же. Требуется что то новое. Кстати, если уж ему удалось пролезть в правительство почему не заняться Гитлером со товарищи еще в середине 20-х?
Крысолов: Виталий пишет: "Если бы национальная политика России в XVII-XIXвв была бы тождественна национальной политике англосаксов в XX веке, то никаких бы проблем с нацменами у нас сейчас бы не было. ПО причине отсутствия нацменов Несогласен. Товарищам бриттам так и не удалось ликвидировать своих нацменов. Впрочем русская политика значительно исправилась к концу 19 го века. Еще бы 50 лет работы в том направлении и проблем с нацменами действительно не было бы. Или были бы, но маленькие.
grisha: Крысолов пишет: Товарищам бриттам так и не удалось ликвидировать своих нацменов. Это разве что ирландцев. Так это не вполне Великобритания. А все эти валийцы, шотландцы и прочие давно считают себя британцами (не англичанами). И не уверен, что где то кроме Шотландии еще массово помнят родные языки.
sas: grisha пишет: И не уверен, что где то кроме Шотландии еще массово помнят родные языки. С Валлийским ЕМНИП все в порядке ;)
Виталий: grisha пишет: Если начать принимать меры раньше, то немцам придется считаться с сохранением хотя бы части соединений. Они их и так сохраняли. Как окупационные части на Украине. grisha пишет: Значит они будут заинтересованы не меньше России в перемирии. А отсюда уже существуют варианты. Они заинтересованны куда меньше. Для них это вопрос десятков дивизий, для России - сохранения государства. grisha пишет: Все таки "вялотекущая" и размером по меньше. А вы поинтересуйтесь основной причиной смертности во время ГВ. grisha пишет: А если всерьез взять летом 1917 большевиков за глотку, то без руководящего центра. Тогда таких центров будет десятки. И основное желание любого из центров - хапнуть поболее для себя любимого. grisha пишет: Это правда. Только отсюда совсем не следует, что Гитлер обязан прийти к власти Осподи. Ну придет кто-то другой. Идеи реванша и "либерансума" таки будут те же. И сей "либерансум" искать будут не Африке, с ней уже обожглись. А что до "гуманности" гипотетического германского лидера, так я вам уже привел пример англо-германского противостояния. grisha пишет: Даже в реале Гитлер получил на последних выборах не более 1/3 А поточнее? grisha пишет: В том числе возможен и вынос военной промышлености в Россию. Немцы поголовно сошли с ума? grisha пишет: Тем более, что давайте представим - к власти к России пришли Корнилов/Савинков/Деникин - выбирайте на вкус. Это изменит результаты Версаля? grisha пишет: Для нормального человека товарищи в кожанках тех времен - это пугало. Вопрос в том кого считать _нормальным_. Есть у меня где-то статья австралийского журналиста, времен 1941 г. Так вот он очень обижается, что "низшие классы" не поддерживают насаждаемой правительством русофобии и коммунофобии. grisha пишет: А по поводу голода в СССР в 30-х в отсталой Румынии выпускали плакаты. Возможно. Только если не считать возможности голода, которая зависит от климата, крестьянину в СССР было жить куда лучше. grisha пишет: Германия, в этом смысле до 1 мировой, ничем не отличалась от других империй. 1. От российской отличалась. 2. При всех зверствах англо-саксов расстрелы двухмесячных детей - это немецкое "ноу-хау". grisha пишет: почему не заняться Гитлером со товарищи еще в середине 20-х? Например потому что придет кто-то другой. И не факт что это будет лучше. grisha пишет: Толкать те же идеи - это кончить тем же. Источники кризиса 1990х лежат отнюдь не в 1920х. Крысолов пишет: Впрочем русская политика значительно исправилась к концу 19 го века. Да ни фига она не исправилась. Можно подумать, что чечен после 1905 начали активно зачищать.
банзай: Виталий пишет: Гитлер - это закономерный итог длительного развития западного, в т.ч. и немецкого, общества. Расовую теорию придумали не при Гитлере и не в Германии. германскую теорию арийской расы придумали не в германии, а в австрии. были такие " ариософы" в начале века. а фюрер то, как известно австрияк. в самом рейхе ее сделали популярной после ПМВ, после Версаля.Виталий пишет: А Сибири? а как же! обязательно! правда лучше ДВР Виталий пишет: Например потому что придет кто-то другой. И не факт что это будет лучше не факт. но не факт, что и хуже. менять то надо все в версале. не было бы версаля не было бы гитлера, остальное вторично. grisha пишет: Шотландии еще массово помнят родные языки. не совсем так, кроме Уэльса. шотландцы то как раз говорят пусть на своем , но все же диалекте английского. родной гэльский, остался лишь в отдельных горных местностях. А в Уэльсе на родном, кельтском языке выходят газеты, есть прогаммы радио и телевидения. вывески на двух языках. кроме этих в британии есть еще два малых народа- корнуолльцы и мэнцы, оба со своими языками. кстати на острове Мэн - мэнский язык официальный. на Корнуолле издаются газеты на родной языке . просто бритты все немного кельты, и это для них не чуждая культура. Виталий пишет: крестьянину в СССР было жить куда лучше. реальная глупость. по уровню потребления советское крестьянство не дотягивало до среднеевропейского, с этим соглашались даже коммунисты.Виталий пишет: низшие классы" а много ли там было этих самых"низших классов", под ними ведь подразумевались малообепеченные иммигранты. кстати в австралии то, так и не появилось сильной компартии. даже в сша она была сильнее. Коммунофобия на Западе все же была очень сильная. а руссофобия не так. они все-таки разделяли русский народ от коммуняк.Виталий пишет: считать _нормальным_. уж конечно не большевиков 20-х годов.
банзай: Виталий пишет: избегнуть ГВ и подойти к ВМВ с уровнем Польши а с чего вы так решили. уже перед ПМВ уровень развития России был намного выше Польши и прочих, занимали где-то 5-е место после США, гЕРМАНИИ , Англии и Франции. а по ряду отраслей опережали французов. по нефти вообще 2-е после США. Имелись четко определенные проекты развития ( кстати большевички свой ГОЭРЛО сперли у императорского министерста промышленности и торговли, ибо на свой пролетарских мозгов не хватало. Проект Днепрогэса составлен до революции, Турксиб планировали начать строить в 1918 году и т.д.) Так что с экономикой смогли бы достаточно быстро разобраться. Разруху то как раз красные устроили экспорприируя все и вся. Да и людей деловых, патриотичных и ответственных в России хватало. Так СССР просто исправлял свои же собственные ошибки. Уровень был бы примерно как во Франции и Англии, а не в Польше. К тому же не факт , что ВМВ вообще бы состоялась. Не было эвентуальной неизбежности
grisha: Виталий пишет: Если начать принимать меры раньше, то немцам придется считаться с сохранением хотя бы части соединений. Они их и так сохраняли. Как окупационные части на Украине. Я понимаю... 300 тыс или 200 тыс. Второрозрядные дивизии или нет. Разницы не будет. Зато когда в 14 снимали во Франции корпуса для переброски на Восток - это было хорошо для Франции. Виталий пишет: Значит они будут заинтересованы не меньше России в перемирии. А отсюда уже существуют варианты. Они заинтересованны куда меньше. Для них это вопрос десятков дивизий, для России - сохранения государства. Для них это вопрос победы, а значит сохранения государства. Или Германская империя сохранилась? Виталий пишет: А вы поинтересуйтесь основной причиной смертности во время ГВ. Это насчет болезней? А может при сохранении государства сохранится и государственная система лечения? Виталий пишет: В том числе возможен и вынос военной промышлености в Россию. Немцы поголовно сошли с ума? Есть такая вещь политическая необходимость. После 1 мировой Россия нуждается в развитии промышленности. Германии по Версальскому договору (если он такой же) запрещено развивать военные виды промышленности. К тому же кризис. Почему не возможна кооперация? В реале она была. А здесь возможностей больше. Виталий пишет: к власти к России пришли Корнилов/Савинков/Деникин - выбирайте на вкус. Это изменит результаты Версаля? Это изменит внутреполитическую ситуацию в Германии. Виталий пишет: Вопрос в том кого считать _нормальным_. Для меня, нормальный человек - это тот, кто не стремиться осчасливить всех, причем насильно. «А кто не будет счастлив, того в бараний рог сверну» Бармалей. Виталий пишет: Только если не считать возможности голода, которая зависит от климата, крестьянину в СССР было жить куда лучше. Куда лучше чем где? В России дореволюционной или в той же Румынии? Про Румынию могу рассказать. Без наличия большевиков - 1. Земельная реформа проведена была. 2. Голода не было. Про рискованое земледелие не надо - Украина рядом. 3. Румынизация была. Опять же ничего нового. 4. Точной даты не помню, но в начале 20-х было Татарбунарское восстание. Мой дед говорил, что в их деревне каждая собака знала, что винтовки с советского берега. 5. Когда в 40-м пришли советские, то тут же кинулись скупать промтовары. Это ведь не Париж и даже не Бухарест. В той же деревне при румынах можно было через лавку заказать все что угодно. Вопрос в наличии денег. А теперь прочитайте воспоминания о Румынии в 1 Мировую. Какой провинцией она была для русских. Виталий пишет: Германия, в этом смысле до 1 мировой, ничем не отличалась от других империй. 1. От российской отличалась. Российской самое лучшее! Серьезно, англичане резали буров, турки - армян. Можно еще примеры приводить. Все были хороши. Виталий пишет: Источники кризиса 1990х лежат отнюдь не в 1920х. А вот это тоже символ веры. За развал СССР отвечают коммунисты или Горбачев, Ельцин и прочие были монархисты? Виталий пишет: А поточнее? Выборы в рейхсаг 14.09.30г НСДАП 6,4 млн голосов 107 мест 18% участвовавших в выборах. 1932г годовой бюджет НСДАП 70-90млн марок. Точнее не известно. Выборы президента Германии март 1932г Гинденбург - 49,6 Гитлер - 30,1 Тельман - 13,2% избирателей. 2 тур выборов апрель 1932 Гинденбург - 53% 20 млн избирателей Гитлер - 36,7% 13,5 млн ноябрь 1932г перевыборы в рейхстаг НСДАП потеряла 2 млн голосов и 34 места На конец 1932г у НСДАП 12 млн долга. 6 декабря 1932г выборы в Тюрингии. За НСДАП по сравнению с июлем голосует на 40% меньше. Фест. Адольф Гитлер. Более подробно ищите сами.
grisha: Я снова обращаюсь ко всем прочим (которые смотрят, но молчат). Идей нет или не интересно? Было еще предложение о переводе столицы из Питера в Москву в феврале 1917г. Тоже возможны варианты. Триумфального шествия советской власти может и не получиться.
Валерий-Хан: Вообще 1917- УЖЕ не интересен...поздно пить боржом(с), без кровопролитиев не обойдешься...а этого форумчане не любят...наш метод- маленькие, точечные воздействия, не сломать, но направить! Прогрессор без пулемета - увы в этот год не играет...а это не интересно..
grisha: Валерий-Хан пишет: без кровопролитиев не обойдешься...а этого форумчане не любят... А как же геноцид, инцест и что еще? Любят, очень любят, но в глуби веков. А как про современность, на себе проверять не хочется...
Крысолов: grisha пишет: А все эти валийцы, шотландцы и прочие давно считают себя британцами (не англичанами). И не уверен, что где то кроме Шотландии еще массово помнят родные языки. Я других нацменов имел ввиду. Тех то в колониях. Кстати, гэльский язык как раз испытывает серьезнейшие проблемы, в основном шотландцы на lowlend language говорят. А вот с кимру (валлийским) таких проблем нет. Виталий пишет: Да ни фига она не исправилась. Можно подумать, что чечен после 1905 начали активно зачищать. Это потому что до сегодняшнего затыка в мозгах они тогда не додумались. А то что было было вполне нормально. Борьба со всеми "врагами с оружием в руках" и колонизационная политика. И на Кавказе и в ТУркестане нормально работали. И без мыслей о поголовных зачистках. Мочили тех кто активно сопротивлялся. банзай пишет: просто бритты все немного кельты, и это для них не чуждая культура Со всем постом согласен кроме этого предложения. Кимру для англов как раз чужая культура. И не культура даже, а дикари и презираемые варвары. Я имею ввиду по состоянию до середины 20 века. банзай пишет: вывески на двух языках Я особенно заторчал с названия telephone на кимру. Какое-то 12-сложное слово.
Радуга: банзай пишет: по уровню потребления советское крестьянство не дотягивало до среднеевропейского, с этим соглашались даже коммунисты Браво! Красиво доказательство построено. Сначала речь идет о сравнении Румынии и СССР. А сейчас внезапно всплывает уже "среднееевропейское крестьянство". банзай пишет: Имелись четко определенные проекты развития ( кстати большевички свой ГОЭРЛО сперли у императорского министерста промышленности и торговли, ибо на свой пролетарских мозгов не хватало. Проект Днепрогэса составлен до революции А в течении какого времени эти проекты не исполнялись? Что помешало их исполнить в Империи?
ымы: банзай пишет: свой ГОЭРЛО сперли у императорского министерста промышленности и торговли А давайте байки не будем повторять? ГОЭЛРО это комплексный план, разработанный именно при большевиках (в основном меньшевиками и спцами правда). А до революции было совсем другое. Радуга пишет: в течении какого времени эти проекты не исполнялись? Та мелочь, которую при царе спланировали оказалась планово - нерентабельной. банзай пишет: ПМВ уровень развития России был намного выше Польши В его мире перед ПМВ Польша была, чего все привязались?
grisha: Радуга пишет: Сначала речь идет о сравнении Румынии и СССР. А сейчас внезапно всплывает уже "среднееевропейское крестьянство". Про Румынию - это от меня. Не надо путать. ымы пишет: В его мире перед ПМВ Польша была, чего все привязались? Польша все таки была. Правда в составе РИ. Не готов это подтвердить из источников, но еще из школьных времен помню (забастовки, количество участников, выступления в 1905г), что по промышленному развитию она была не на последнем месте в Империи.
sas: grisha пишет: что по промышленному развитию она была не на последнем месте в Империи. 1.Но на первом ли? 2. Таки она была в Империи...;)
grisha: sas пишет: 1.Но на первом ли? А как вообще сравнивать? С Питером или Москвой? А может с Харьковом? Вместе с областями по населению вполне сопоставимо. Чисто польские территории или то, что относится к Польше после ГВ? По деньгам или объему производства тяжелой промышленности? А легкая промышленность? Как захочем так и напишем.
sas: grisha пишет: Как захочем так и напишем. Так отож :)
Виталий: банзай пишет: германскую теорию арийской расы придумали не в германии, а в австрии. Причем тут "германская"? Вообще расовые теории это Британия XIX века, а основы заложены чуть ли не во времена Крестовых походов. банзай пишет: менять то надо все в версале. не было бы версаля не было бы гитлера, остальное вторично Согласен. Но как можно поменять условия Версаля объявившись в России в 1916 году и будучи фактически никем? банзай пишет: реальная глупость. по уровню потребления советское крестьянство не дотягивало до среднеевропейского, с этим соглашались даже коммунисты Советское крестьянство не подвергалось регулярной порке шомполами, в отличии от некоторых "среднеевропейских" стран. банзай пишет: а много ли там было этих самых"низших классов", под ними ведь подразумевались малообепеченные иммигранты. ПОд "низшими классами" подразумевался рядовой и унтерский состав Армии Метрополии. Считайте сами - много это или мало. банзай пишет: уж конечно не большевиков 20-х годов. Неужто нынешние антикоммунисты? банзай пишет: где-то 5-е место после США, гЕРМАНИИ , Англии и Франции. а по ряду отраслей опережали французов Замечательно. Если еще и посмотреть за счет каких именно отраслей Россия была на 5ом месте то будет вообще чудесно. А насчет Польши - ну пусть не самый неразвитый регион России. Получил кучу плюшек от Антанты. Ну и что из себя представляла Польша в 1939??? Вы хотите чтоб Россия оказалась на этом уровне? банзай пишет: Да и людей деловых, патриотичных и ответственных в России хватало. Вспомните историю "снарядного кризиса" И найдите там хоть одного патриотичного и ответсвенного человека. банзай пишет: Уровень был бы примерно как во Франции и Англии, Спасибо, посмешили. Последний раз на этом уровне Россия была где-то при Кате II. Потом - уже после ВМВ, при Сталине. банзай пишет: К тому же не факт , что ВМВ вообще бы состоялась Вы уж разберитесь - или Гитлер и ВМВ - детище Версаля, или не факт что ВМВ состоялась бы. grisha пишет: Зато когда в 14 снимали во Франции корпуса для переброски на Восток - это было хорошо для Франции. А при чем тут 1914? grisha пишет: Для них это вопрос победы, а значит сохранения государства. Два десятка охранных дивизий? grisha пишет: А может при сохранении государства сохранится и государственная система лечения? А она была? К тому же государство _не сохраняется_ ГВ все равно идет. Пусть с меньшим числом жертв, но для того чтоб перерезать на время транспортную сеть - много войск не надо. grisha пишет: Это изменит внутреполитическую ситуацию в Германии. Авторитета Деникина хватит для того, чтоб избавить Германию от территориальных уступок и репараций??????? grisha пишет: Серьезно, англичане резали буров, турки - армян. Можно еще примеры приводить. Все были хороши. А теперь мне хотелось бы услышать примеры спланированного (на правительственном уровне) и проведенного русскими геноцида. grisha пишет: После 1 мировой Россия нуждается в развитии промышленности. Германии по Версальскому договору (если он такой же) запрещено развивать военные виды промышленности. Только перенос военпрома в Россию Германии не поможет никак. В отличии от того что было в реале. С чего у немцев настолько трепетная и бескорыстная любовь к России - понять невозможно. grisha пишет: 2. Голода не было. Про рискованое земледелие не надо - Украина рядом. А Поволжье в Румынии было? А Нечерноземье? А массовая урбанизация? grisha пишет: 4. Точной даты не помню, но в начале 20-х было Татарбунарское восстание. Мой дед говорил, что в их деревне каждая собака знала, что винтовки с советского берега. Восстаний вроде как было не одно, что до винтовок, то помимо их нужны и люди готовые восстать. Что доказывает наличие в Румынии недовольных в массовых масштабах. Значит не все было столь благостно, как вам рассказывали. grisha пишет: А вот это тоже символ веры. За развал СССР отвечают коммунисты или Горбачев, Ельцин и прочие были монархисты? Горби и Ко были коммунистами 20х? Крысолов пишет: Это потому что до сегодняшнего затыка в мозгах они тогда не додумались Чечены????? Сергей, не смешите. Сводка происшествий за 1905-06 отличается от 1992-94 только отсутствием угонов автомобилей. grisha пишет: ). Идей нет или не интересно? Мне лично непонятны начальные условия.
ымы: Виталий пишет: что из себя представляла Польша в 1939??? Вы хотите чтоб Россия оказалась на этом уровне? Россия с сохранением монархии до такого уровня просто не поднимется. Это будет аналог Румынии, любимой Гришей. Дело в том, что в Версальской Польше уже были добывающие предприятия, построенные русскими и немцами до войны, обрабатывающая и легкая промышленность. Причем она была сосредоточена в Польше, по ряду причин. И рынки сбыта рядом, причем при неплохой конъюнктуре. В России всего этого нет. И если нет ГВ - нет например, Кузбасса в принципе, нет ГОЭЛРО, нет еще много чего. Потому что в условиях отсутствия плановой индустриализации развитие тяжелой промышленности в таких масштабах просто невозможно - сбыта нет. Грубо говоря, крестьянину не нужен серп из легированной стали, ему низкоуглеродистой изготовленной в кустарной кооперативной мастерской хватит. А, например, на изготовление одного танка, в СССР шла проукция, ЕМНИП, 800 заводов (от добычи руды до изготовления гвоздя). Вот так.
grisha: Виталий пишет: как можно поменять условия Версаля объявившись в России в 1916 году и будучи фактически никем? Никак нельзя. О чем я много раз сказал. Начинать надо раньше. Виталий пишет: Советское крестьянство не подвергалось регулярной порке шомполами, в отличии от некоторых "среднеевропейских" стран. Это как всерьез? На гадких демократов ссылаться не будем. Но то, что до Хрущева из деревни можно было уйти только через армию это вообще нормально? Не хотелось мне ссылаться на эту книгу чтобы не обвинили в бандеровщине Гогун. Между Гитлером и Сталином. стр 74 донесение «Восточная походная группа ОУН из Житомира Большая часть населения обнищавшая... Люди оборванные босые... заборы поломаны, церкви разобраны или переделаны в склады... Общее впечатление - это одна большая руина. Люди заморены голодом... трудно найти человека, у которого было бы нормальное выражение лица. В каждом селе найдешь семью, чтобы там не было кого из семьи замученным, сосланным или умершим с голоду... Террор был такой большой, что до сих пор люди от него не отошли.» Это ведь пишет не «культурный» немец, а западенец. Западная Украина была отсталой окраиной отсталой Польши. Это не «среднеевропейское» крестьянство. Виталий пишет: А при чем тут 1914? А причем тут 2 Мировая? Виталий пишет: А она была? Система здравоохранения да была. Виталий пишет: Авторитета Деникина хватит для того, чтоб избавить Германию от территориальных уступок и репараций??????? Нет конечно, только вот отсутствие разложенной пропагандой армии и отсутствие восстаний на флоте дает еще и отсутствие лозунга об ударе в спину. Виталий пишет: А теперь мне хотелось бы услышать примеры спланированного (на правительственном уровне) и проведенного русскими геноцида. Это тоже символ веры. Даже не ища по книгам - казахи присоединились к РИ, кроме всего прочего, на условиях не призыва в армию. Когда их начали призывать - нарушение договора - было восстание. Русским, проживавшим в Семиречье, выдали оружие. Была большая резня. Точных цифр нет, но хорошо известно, что от 200- до 300 тыс ушли в Китай, а территорию где они жили стали распахивать те самые мужички. Было это правильно или нет, с государственной точки зрения, обсуждать не будем. Виталий пишет: С чего у немцев настолько трепетная и бескорыстная любовь к России - понять невозможно. Опять же где там была речь про любовь да еще бескорыстную? Чистый прагматизм. А что в реале немцы технологии поставляли в СССР от большой и пламенной любви? Виталий пишет: Что доказывает наличие в Румынии недовольных в массовых масштабах. Значит не все было столь благостно, как вам рассказывали. 1. Недовольные есть всегда. Это еще не значит, что нужно «бескорыстно» поставлять оружие соседям. Что там было про плохих поляков пригревших белогвардейские банды? 2. Восстание было на территориях, где в основном проживали украинцы и евреи. Очень им не нравилась румынизация. Виталий пишет: А Поволжье в Румынии было? А Нечерноземье? А на Украине есть Поволжье и Нечерноземье? Виталий пишет: Горби и Ко были коммунистами 20х? Результат политики 20-30-40-50-и таки далее это приход к власти коммунистов Горби и Ко. То, что они козлы, не отменяет ни их партийности, ни их воспитания. Если такие люди пришли к власти, значит что то было не в порядке в КПСС. Виталий пишет: Мне лично непонятны начальные условия. С обсуждения, что делать прогрессору в 1916г мы плавно съехали на то, как предотвратить развал РИ или свести последствия к минимуму. По вашему мнению, как я понимаю, все было правильно, не то было бы еще хуже. А по моему как раз коммунистов, а впридачу левых эсеров и прочих левых надо было давить по законам военного времени. ымы пишет: Румынии, любимой Гришей. Вот по этому поводу я возмущен. Я ее мягко говоря очень не люблю. Просто проводить сравнения гораздо проще от того что знаешь, чем с чужих слов (не будем показывать пальцем). ымы пишет: И если нет ГВ - нет например, Кузбасса в принципе, нет ГОЭЛРО, нет еще много чего. Потому что в условиях отсутствия плановой индустриализации развитие тяжелой промышленности в таких масштабах просто невозможно - сбыта нет. Про отсутствие Кузбаса и ГОЭЛРО без иностранных денег я согласен, но объясните, почему в США как раз в 20-е началось развитие сталелитейной, автомобильной и прочих промышленостей. Электрофикация началась раньше. Где там было плановое хозяйство?
ымы: grisha пишет: по этому поводу я возмущен. Я ее мягко говоря очень не люблю Убедили. Румынии, не любимой Гришей. grisha пишет: почему в США как раз в 20-е началось развитие сталелитейной, автомобильной и прочих промышленостей. Электрофикация началась раньше А США тут при чем? У вас же про Россию спор, если я правильно понял?
grisha: ымы пишет: А США тут при чем? У вас же про Россию спор, если я правильно понял? США здесь абсолютно не при чем. Просто там промышленное развитие было, а плановой экономики не было. Дело ведь не только в деньгах полученных во время 1мировой. Хотя фактор важный. Вот хотелось бы приспособить эти причины к России. Что нужно чтобы ГОЭЛРО было, а большевиков не было? Похоже, что требуется диктатура по результатам кризиса и малой гражданской войны.
grisha: Виталий пишет: Значит не все было столь благостно, как вам рассказывали. Вдогонку к предыдущему специально проверил 3. На время восстания земельной реформы еще не было. Зато все прекрасно знали, что на Украине была. То есть причины для недовольства были.