grisha: Что-то похожее было неоднократно, но Владимир с Деном навели на странные мысли. Возможно ли вообще прогрессорство в одиночку? Художественная книга - это одно, реальная жизнь - немного другое. Берем некого молодого человека (для того, чтобы не переходить на личности, назовем его Иван Иванычем) с историческим образованием и опытом общения на форуме альтернативной истории. В один прекрасный день он обнаруживает, что оказался в 1916г. При этом имеет полный набор документов и место работы - преподаватель в гимназии (ну, не профессор же в Московском университете, возраст еще не тот). Никаких ноутбуков, естественно не наблюдается, но все его знания при нем, а окружающие думают что он всегда был в наличии. Первая стадия - это вживание. Слишком много бытовых мелочей на которых можно засыпаться как Штирлиц. Начиная с того, что не помнишь соседей и учеников и кончаю всякими ятями и ижицами. То есть по умному, нужно изображать болезнь (попал под лошадь) чтобы объяснить потерю памяти. Допустим, что повестка в армию не пришла или закосил. Пришел 1917г. Февральская революция. Надо наконец выходить на люди. Den пишет: quote:С учетом бурного роста партии и не столь большому числу теоретиков "мозгов" в ней к Великому Октябрю я буду среди лидеров второго-третьего эшелона. Я согласен, это возможно. А вот что дальше? На одних теоретических работах не уедешь. Будет еще один любимец партии с умными статьями, но без власти. Нужно к кому-то присоединиться. Одиночку быстро съедят. Троцкий нас не устраивает, Ленин тоже (не потому что плохой, просто у него своих хватает). Сталин на тот момент не великая фигура, можно конечно в расчете на перспективу, но где гарантия что он не увидет соперника. С кем можно не просто сдружиться, но при этом подмять его под себя? Слишком они все амбициозные были.
Den: ымы пишет: Я думаю, они выберут Вас пристрелить. отому как шантажистам платить бессмыслено, это уже тогда банальностью считалось Я требую не платы. Я требую разовой работы после которой их оставят в покое. Причем я их реально оставлю. Честность - лучшая политика. Как вы наверняка знаете пристреленные шантажисты это в основном те кто не остановился на одном разе. Тогда и в шантажированном зайце просыпается львиная храбрость У меня богатая картотека. Мне многоразовые презервативы не нужны И есть из кого выбрать. ымы пишет: Но Вы уверены, что туда бумаги сразу передавали, а не потом собрали? У кого? У скоропостижно скончавшихся оперов? Уверен. ымы пишет: Даже если так, Вы уверены, что их вынести сможете? Что сможете доказать, что это не подделка и т.д. Вы сами понимаете, что здесь главное что э-э пациент знает что это не подделка. Остальное не принципиально. Вынести? В февральском бардаке аккуратно положив на полочки макулатуру чтобы было что сжигать? Спорим на раз? ымы пишет: Ден, Вы передергиваете Ымы в этой теме уже пару раз это сделали Вы. Любой может убедиться. ымы пишет: Где Вы взяли людей, которые по Вашему поручению будут шантажировать революционеров, причем победивших, причем оставаясь преданными Вам - не обьясняется Поверьте за два года просто даже друзей я заведу. Но даже не в них дело. Грубо говоря сложность представляет первая пара вербовок. Здесь главное правильно выбрать объекты. А дальше короткую цепочку чтобы была хороша на разрыв. В общем-то главное Леву сделать. Дальше проще. И не думайте что я собираюсь разбрасываться компроматом. Две, максимум три акции. Дальше использовать другие рычаги, а бумажки мелкими дозками потом в 20-30-е. Вы же страдали что я во внутрипартийной борьбе не выживу? И напоследок нахрена мне их преданность? Они нужны для конкретной акции. Потом пусть идут в туман! ымы пишет: Это Вы зря. Я все же полагаю, что Ден не самоубийца, а Вы уж больно сложный способ самоубийства предлагаете Действительно зря, но не по той причини. Уголовников как раз проще контролировать, и я не думаю, что нравы нынешних "законников" и тогдашних "иванов" сильно разнятся. Но Леву уделать лучше политическим. Просто с учетом положенного Ленину компромата завал Льва может оказаться меньшим злом, чем сдача своих совершенная ранее. А мне нужно чтобы они молчали даже если их заловят, что лишь подтвердит достоверность бумажек поступивших товарищу Ульянову. Усе круг замкнулся. Вполне изящная комбинация, прочная на разрыв. Риск конечно есть всегда, но он как раз просчитывается. ымы пишет: Спорно. Для весны-осени 1918 особенно Черт. Сикоко можно? Вроде десять раз пережевали. Зачем он нужен? Конкретику плиз.
ымы: Den пишет: с учетом положенного Ленину компромата завал Льва может оказаться меньшим злом На Троцкого-то компромат откуда? Den пишет: Я требую не платы. Я требую разовой работы после которой их оставят в покое. Причем я их реально оставлю. А они об этом знают? Зачем делать для Вас работу, если можно не делать? Во первых, не факт что после Вашей смерти бумаги не останутся в тайнике, где Вы их спрятали. Опастность снята. Во вторых, в третьих... Причем я еще не рассматриваю короткий допрос Вас или Ваших людей - не уверен, что тогдашние левые это умели. Den пишет: пристреленные шантажисты это в основном те кто не остановился на одном разе Как правило нет. Если жертва платит - она и будет платить. Den пишет: Вы сами понимаете, что здесь главное что э-э пациент знает что это не подделка Это как раз не важно. Важно, можете ли Вы, никому не известный "жандармский опричник", доказать подлинность другим партейным. Что в случае Вашей смерти усложняется, и мы приходим к первому варианту. Den пишет: сложность представляет первая пара вербовок Угу. У Вас большой опыт? Про друзей, способных вербовать на шантаже милых, добрых парней из нелегальных революционеров в условиях ГВ - это круто. Я, например, не рискнул бы. Den пишет: бумажки мелкими дозками потом в 20-30-е. Вы же страдали что я во внутрипартийной борьбе не выживу? При таких развлечениях - точно не выживете... Den пишет: Уголовников как раз проще контролировать Ден, не надо Вам в охранку... Вас будет не хватать...
ымы: Den пишет: Зачем он нужен? Конкретику плиз. В этой теме? Или новую откроем?
grisha: Den пишет: где убогим понять А вот я убогим умом понял. Это еще один генерал Бергер с галактическим Из, пардон Россией и пятиконечной луной. Динлин пишет: Экономическая и политическая программа у Вас есть ? Или Вы считаете, что после Вашего прихода к власти наступит нирвана А вот этого не будет. А если появится, то лучшие друзья Ленин и Сталин будут заглядывать в рот. Как иллюстрация Конкурс на тему лучшего памятника 3 место - Ленин читает Denа 2 место - Сталин читает Denа 1 место - Den читает Denа
grisha: Den пишет: Что лишний раз подтверждает поговорку насчет товарищества гуся и свиньи. Нафиг вы вообще открыли тему кою вы даже психологически неспособны понять? Нафиг вы беретесь судить то чего элементарно не знаете?Не тот у вас уровень чтобы меня обидеть. Обидно что такое вопиющие невежество как ваше и такая подлость с откровенным враньем существует. Господи до чего же противноЯ опровергал только ваше беспардонное вранье от моего имени. Спорить с малограмотным молдованином это мне не надо. Еще одно вранье. Что с вас впрочем взять... Что такое вежливость вас в детстве не учили. А программы действий как не было так и нет. Не общайтесь со мной малограмотным... Виталий пишет: Во-первых любую ОУНовскую информацию я считаю лживой по дефолту. Вот поэтому я сразу сказал «обвинят в бандеризме». Чья информация о положении в деревне 30-40х устроит всех? Голод на Украине был? Никто не отрицает? ымы пишет: Их не просто посылали. Даже обязательная норма была, сколько человек ежегодно в ФЗУ из деревни заберут. Честно не знал. Все остальные уезжали свободно или ограничения были? А женщины как карьеру делали без армии? Виталий пишет: А вот в Западной Белоруссии почему то до сих пор, за поздравление с католическим рождеством могут морду набить. То, что поляков не любят это ведь не имеет отношения к земельной реформе и голоду. И корни старые и резня была и начальство польское. Да и религия что то значит. Опять же нормальная политика государства - в данном случае ополячивание. Были же ведь еще и выселения белоруссов при Пилсудском. Есть за что не любить. Виталий пишет: А где я говорил про ВМВ? А когда сказали что 2 мировая неизбежна. Есть варианты. Виталий пишет: Эпидемия холеры в 1908-10гг, чума в 1910, смертость только от холеры и чумы 0,5% от общего населения, младенческая смертность у крестьян в некоторые годы до 50%. Министерства здравоохранения нет, санитария в МВД, на Европейскую Россию менее 20 тыс. врачей, на всю империю менее 23 тыс.. А я и спорить не буду. Кто сказал, что сегодня в России здравоохранение на высшем уровне? Местами и кое-где порой. Найдите 10 отличий. Тем не менее имеется. Еще в советское время попалась мне книга автор Александр Крон. Автор рассказывает о работе в 20-х врачом в шахтерском поселке в Англии. Профсоюз есть и каждый платит в больничную кассу. Хэрриот. «О всех созданиях больших и малых». То же самое о ветеринаре и фермерах. Ну и что можно сказать? Завидовать приходится. Мне все больше вспоминаются земские врачи Булгакова и Вересаева. «Помрет роженица - зарубим» Виталий пишет: Русских не будут винить за "удар в спину", хотя наших особо и не винили, но будет большой зуб за репарации. Русских, насколько я знаю и не винили. Большевичков. А в их отсутствии кого? Виталий пишет: А подумать, с чего бы это администрация начала мужичков А я не думал о причинах. Вы просили пример геноцида в России - я его дал. Виталий пишет: А государство Украина существовало? К тому же, если бы голодали Поволжье и Нечерноземье вас бы это устроило больше? Государство Украина на тот момент не существовало. Было совсем другое государство. Значит была возможность подвозки продовольствия из других районов. Одновременный голод сразу в нескольких местах это не «сознательное уничтожение украинцев» и не рискованое земледелие, а результат идиотской политики на селе. Виталий пишет: С другой стороны соседи у нас были настолько гнусные, что им и гадость было сделать не грех. А они думали, что это у них сосед гадкий Виталий пишет: А затем еще процетов пятьдесят населения России. Которые своим положением в обществе и перспективами были никак не довольны. Так вот же выход - выше. Земля! Виталий пишет: В реале немцы все поставляли за деньги. А в обмен на списание репараций и возможность еще и заработать? Виталий пишет: Попробую написать ниже. А напишите. Я ведь просил идеи.
Den: ымы пишет: На Троцкого-то компромат откуда? Ымы я начинаю вам удивляться При чем здесь Лейба? Он уже остыл. Хотя как я уже сказал основная часть бумаг сгорела. Может что и на него было... Но это вряд-ли. Фантазировать на пустом месте глупо. Нам же нужен заговор в партии накануне Бреста + устранение всей команды Троцкого. Там наверняка зацепки будут... Друзья, родственники, родственники друзей родственников ымы пишет: не факт что после Вашей смерти бумаги не останутся в тайнике, где Вы их спрятали. Опастность снята Не факт что пришедший человек это я. Скорее всего нет. Бумаги пойдут в дело. Пипец. ымы пишет: Если жертва платит - она и будет платить Не-а. Порог есть у каждого. Хороший шантажист это тот кто вовремя спрыгнул. Иначе он мертвый шантажист. ымы пишет: Важно, можете ли Вы, никому не известный "жандармский опричник", доказать подлинность другим партейным. Что в случае Вашей смерти усложняется, и мы приходим к первому варианту ымы по тону ваших постов я подозревал что вы всех прочих считаете дураками но меру то знать надо? Откуда шантажируемый ВООБЩЕ ЗНАЕТ кто я ??? Ежу ясно что для первого контакта я выберу трусоватых шестерок, наплету им намеками из тех же бумаг чего хочу, остальное они от страха сами додумают, а на прочих выходить через них. Год времени и масса материала для анализа ымы пишет: Про друзей, способных вербовать на шантаже милых, добрых парней из нелегальных революционеров в условиях ГВ - это круто Маленький нюанс. Рядышком со мной (через пару стенок ) крутятся ребятки для которых это хлеб. И прикиньте после февраля они не у дел. Какая досада ымы пишет: Я, например, не рискнул бы Ну это ваши сложности. Зачем тады в прогрессоры метите? ымы пишет: При таких развлечениях - точно не выживете... Если вы не поняли это крайняя мера. Если вас бил крутой депресняк и вы считали что будете неуязвимы начав в 36-м к 41-му, то я вроде на больший срок в обстановке повышенной вертикальной мобильности в обществе закладывался. Может сложиться ситуация когда против меня будет сильный союз... в остальных случаях и сам справлюсь. По поводу уголовников спорить не буду. Общался с всякой беспредельной шпаной здесь, как там не знаю. Может все значительно хуже. По мне и психически тогдашние революционеры менее устойчивы чем воры и понятий у них меньше. Но это мое мнение. Может там я его бы изменил. В любом случае они мне скорее всего не понадобятся по указанным выше причинам. ЗЫ: ымы план на данные условия задачи у меня есть. Можно спорить о нем. Апелировать что он не прокатит по моим личным качествам кои для вас глубокая загадка это не метод. Не находите?
Den: ымы пишет: В этой теме? Валяйте. А то и так тем расплодили
Динлин: grisha пишет: Конкурс на тему лучшего памятника 3 место - Ленин читает Denа 2 место - Сталин читает Denа 1 место - Den читает Denа
Den: grisha пишет: А вот я убогим умом понял Оченка потенциала верна а вот выводы неверны. Не поняли. Что касабельно вашего чуйства юмора то оно... уступает многим на форуме Аста лависта! Очень рад что вы перестали трепаться на тему в коей не смыслите. grisha пишет: А вот этого не будет По вашему мнению? Оно не показатель
Den: Динлин пишет: Одного не понял - как эта внутрипартийная грызня отменит вырождение партийного чиновничества и 1991 год Тю. Я воще то спец по внешнему фактору + национальный вопрос + кое что понимаю в педагогике и моментах как лучше и наименее уязвимо повернуть науку историю на нужды идеологии. Вот и буду работать по прямым специальностям. А за 91-й это вопрос преемников и их больной головы. Я знаете ли не коуло-банчевский Вечный Император
Den: OlegM пишет: Я что хочу сказать - знания это одно а наука, точнее талант организовывать провоации, управлять людьми, ловко плести интриги. Да даже разгваривать с будущим исполнителями! Этому в университетах не учат.. Ёпрст! Раздался глас с туманного Альбиона. Олег с вашими претензиями на всезнание погоняло Вещий вам бы очень подошла. Уж вы конечно знаете какой был коварный Лукич и какой нежно-беззащитный интель я. С обоими, а также с Феликсом вы видать лично знакомы Не сорить на уровне Вещего Всезнайки я не буду.
Den: Пух пишет: Зачем избрано тело пожилого человека? Где? На тему начальных условий, роли Троцкого и должности в кою я вписан Радуга правильно сказал. ОсталосьПух пишет: будет отправлен комиссаром в один из полков максимум Преувеличение. Если уж комиссарить то после услуг оказанных партии (раскрытие заговора троцкистов , вклад в подписание мира с немцами, несколько теоретических работ и т.д.) я могу на многое претендовать. В РИ на дивизии черти-кого ставили. А я скромный Всего лишь чехословаков курировать вызовусь
grisha: Den пишет: Я воще то спец по внешнему фактору + национальный вопрос + кое что понимаю в педагогике и моментах как лучше и наименее уязвимо повернуть науку историю на нужды идеологии. Я и говорю генерал Бергер. Только Магнум придуряется. А это всерьз. Den пишет: А за 91-й это вопрос преемников и их больной головы. Нет программы. повторение пройденного.
Den: grisha пишет: Я и говорю генерал Бергер Григорий Григорьевич вы еще не поняли что то что вы говорите интересно только сугубо вам. Меня другие люди оценивают. Свои статьи по упомянутым вопросам я вам явно не пошлю. Э-э личиком вы не вышли. Когда приедете в Москву на шабашку пишите grisha пишет: Нет программы У вас? Это да, даже сейчас, а уж в прошлом... grisha пишет: повторение пройденного Сказал крупный спец по истории. Следуящая фраза по традиции о исторической предопределенности Скучище
grisha: Den пишет: Меня другие люди оценивают. Оценки в студию! Den пишет: Когда приедете в Москву на шабашку пишите Я рыдал
Den: grisha пишет: Оценки в студию! grisha пишет: Я рыдал На арене подвизаться не пробовали? Будете пользоваться успехом и "жить лучше чем сейчас"? ЗЫ: Флудить не надоело? Что вам сказать по теме нечего все уже поняли.
grisha: Den пишет: Флудить не надоело? А вам? Программу в студию!
Den: grisha пишет: Что такое вежливость вас в детстве не учили С гражданами врущими от моего имени? Нет не учили. grisha пишет: Не общайтесь со мной малограмотным... Больше недели терпел вашу брехню, потом не выдержал. Каюсь нездержан надо было еще подождать пока вы на меня собак понавешаете. grisha пишет: Хэрриот. «О всех созданиях больших и малых» Это тоже о 20-х? Неужели? grisha пишет: Так вот же выход - выше. Земля! Это видимо и есть "серьезный сценарий" grisha пишет: Я ведь просил идеи Ранее grisha пишет: Какие нах прогрессоры я хочу жить лучше чем сегодня Ну и зачем серьезным людям тратить на вас мнгение и снабжать вас идеями?
Den: grisha пишет: Программу в студию! Вам? Обойдетесь. С серьезными людьми по конкретным вещам можно и поговорить.
ымы: grisha пишет: остальные уезжали свободно или ограничения были? Ограничения были. Но если колхозник рассчитывался по плану, уезжать мог. Что и делали массово, в связи с чем норму на отправку в ФЗУ в начале 50-х отменили. Потому как норму ввели, т.к. колхозники из деревни не хотели уезжать. А когда захотели, норма смысл потеряла. grisha пишет: А женщины как карьеру делали без армии? А в ФЗУ до армии забирали. Про женщин не знаю.
grisha: Den пишет: Вам? Обойдетесь. А зачем тогда тему открывать было? «Мой ответ» и так далее... Кому ответ?
ымы: Den пишет: Нам же нужен заговор в партии накануне Бреста + устранение всей команды Троцкого. Там наверняка зацепки будут... Друзья, родственники, родственники друзей родственников Я не спорю с заговором. Я спорю с методами. Они в Вашем описании нереальны. Предыдущее внедрение в партию было реальнее, там вопрос в выживании хаоса ГВ был. Den пишет: Не факт что пришедший человек это я. Скорее всего нет. Бумаги пойдут в дело. Пипец. А обьекту это кто обьяснит? И поверит ли он в некую группу? Скорее всего нет. И пипеца нету. Потому как неочевиден. Обьект, в конце концов пристрелив вербовщика банально свалить может. С опытом нелегала ему это вполне удасться. И усе. Den пишет: для первого контакта я выберу трусоватых шестерок Эти шестерки Троцкого валить пойдут? А если промахнутся и возьмут их? Den пишет: Рядышком со мной (через пару стенок ) крутятся ребятки для которых это хлеб. И прикиньте после февраля они не у дел. И прикиньте, у них кроме бумажек реальные личные связи и опыт работы в среде. А к Вам у них нормальное для спеца отношение к архивнику, например. Нет, бумажки они у Вас возьмут... долго ждать их возвращения будете. Den пишет: вы считали что будете неуязвимы начав в 36-м к 41-му Если не попасть под дела конструкторов - вполне. Но это не Ваша авантюра с танцами, а скорее постепенное, как в Вашем первом варианте. Den пишет: Апелировать что он не прокатит по моим личным качествам Я не про Ваши личные качества. Я про нереальность такого метода в принципе. Разьве что, для какого Шульгина Звягинцевского, с его же удачей и спецбраслетом.
grisha: ымы пишет: Но если колхозник рассчитывался по плану, уезжать мог. Что и делали массово ымы пишет: Потому как норму ввели, т.к. колхозники из деревни не хотели уезжать. Противоречие у вас. Или массово уезжали или не хотели - должно быть что то одно. ымы пишет: отправку в ФЗУ в начале 50-х отменили. Это ведь уже Хрущев был? Или раньше?
Den: grisha пишет: А зачем тогда тему открывать было С людьми умными поговорить. В общем даже и получилось токо вас это не касается. Честно говоря и от вас ожидал минимальных знаний хотя бы на уровне учебника раз вы набрались наглости решать за меня мои действия. Не дождался ничего кроме демонстрации сомнительного юмора неграмотного в вопросах ГВ человека. Жаль grisha пишет: «Мой ответ» и так далее... Кому ответ? Там "далее" написано. Чемберлену. Или вы и значение этой фразы не знаете ?
Den: ымы пишет: ымы пишет: Я спорю с методами. Они в Вашем описании нереальны По пунктам. Что именно? ымы пишет: А обьекту это кто обьяснит? И поверит ли он в некую группу? Скорее всего нет Явившийся. Почему нет? Или человек начнет шально палить исходя из непонятно откуда взявшейся уверенности что вербовщик один? Я понимаю что у некоторых инстинкт самосохранения утрачен, но не до такой же степени! ымы пишет: в конце концов пристрелив вербовщика банально свалить может. С опытом нелегала ему это вполне удасться И куда он убежит от бумаг? Ведь искать его будет даже не охранка. Товарищи ымы пишет: Эти шестерки Троцкого валить пойдут? Нафиг? Вы чужие посты вообще читаете? Шестерки пойдут вербовать тех кто будет валить. Если пристрелят не жалко. ымы пишет: А если промахнутся и возьмут их? Выше описано что им выгоднее говорить. ымы пишет: Предыдущее внедрение в партию было реальнее, там вопрос в выживании хаоса ГВ был Не спорю постепенно всегда проще. Но вопрос стоит одна моя жизнь + Лейба, а на другой чаше весов 2-3 млн. минимум. Для меня вопрос ясен. ымы пишет: И прикиньте, у них кроме бумажек реальные личные связи и опыт работы в среде Да. Поэтому я и постараюсь с ними закорешить. ымы пишет: А к Вам у них нормальное для спеца отношение к архивнику Скорее всего. Но у меня год чтобы это переломить. Все же поведеньческие стереотипы у меня не как у Акакия Акакиевича Вариантов море: личная дружба, совместное дельце в "среде". Можно вообще чтобы дружок считал что он меня вербанул. Есть над чем думать. Поймите если б меня сразу в 17-й то ессно я бы так не рисковал, но за год можно сделать очень много бумажки они у Вас возьмут... долго ждать их возвращения будете А нафиг они мне? У короля много (с) Да и зачем они им? У них и самих кое что на руках имеется как вы справедливо заметили. ымы пишет: Если не попасть под дела конструкторов - вполне Ключевое слово если. А у меня неуязвимым. По моему степень риска у вас даже повыше. Утверждать не буду ибо никакой конкретики вы не предоставили. ымы пишет: Я про нереальность такого метода в принципе Миллионы успешных шантажистов всего мира с вами не согласятся ымы пишет: для какого Шульгина Звягинцевского, с его же удачей и спецбраслетом Увы таких бонусов Владимир мне не подкинул
Виталий: Den пишет: Снайперскую? Я именно о ней. Как я понимаю - до ПМВ, снайперка - это охотничье оружие. К тому же дико дорогое. Если есть деньги, то купить не проблема. Имхо конечно. ымы пишет: При чем тут интернационал? Нормальное явление, в недружественную страну оппозиции оружия подкинуть - пусть воюют. Есть у меня мнение, что поставки таки были по линии Интернационала. А эту контору я недолюбливаю... Ну а с третьей стороны действительно, нехрен было румынам в Малую Антанту подписываться. grisha пишет: Чья информация о положении в деревне 30-40х устроит всех? Голод на Украине был? Никто не отрицает Голод на Украине был. Цифоры погибших мне неизвестны. Минимальные я встречал у Коквеста, но остальные цифры репрессий он завышает в разы. Информация - например моего деда. Который рассказывал как его мать, моя прабабка, растя детей без мужа потеряла только одного ребенка, из семерых. grisha пишет: То, что поляков не любят это ведь не имеет отношения к земельной реформе и голоду. Это имеет отношение к уровню жизни. И эта "нелюбовь" появилась именно в 20е-30е. Кстати, не знаю насчет выметания товара в 1940, об этом писали про Прибалтику и Львов, но в 1944-45 Румыния наших солдат поражала только количеством бл..ей, но не уровнем жизни. grisha пишет: А женщины как карьеру делали без армии? Отъезд вместе с мужем, вербовка на стройки социализма, то же ФЗУ. Имхо так. grisha пишет: А когда сказали что 2 мировая неизбежна. Есть варианты. А перевирать не надо. Я сказал, что 2 десятка второстепенных дивизий не спасут отца германской монархии. Вы заявили, что вывод дивизий из Франции в 1914 спас французов (когда там в 14 выводили я не помню, ну ладно). Я уточнил что мы говорим отнюдь не о 14 годе. Вы начали петь песни про ВМВ. grisha пишет: А я и спорить не буду. Кто сказал, что сегодня в России здравоохранение на высшем уровне? Местами и кое-где порой. Найдите 10 отличий. Тем не менее имеется. Сейчас у нас в все. В СССР система здравоохранения была лучшей в мире. grisha пишет: Русских, насколько я знаю и не винили. Большевичков. А в их отсутствии кого? А сколько большевичков было во Франции? Но французов немцы очень не любили. grisha пишет: . Вы просили пример геноцида в России - я его дал. Это не пример геноцида. Это защита поселенцев от немирных кочевников. Которых, кстати, сначала спасли от вырезания соседями. grisha пишет: Одновременный голод сразу в нескольких местах это не «сознательное уничтожение украинцев» и не рискованое земледелие, а результат идиотской политики на селе. Это результат снижения численности людей занятых в с/х производстве, в связи с процессом урбанизации. Что правда не отменяет идиотизм энной части чиновников. grisha пишет: А они думали, что это у них сосед гадкий И поэтому поначалу пытались отгрызть у гадкого соседа кусочки пожирнее. grisha пишет: Так вот же выход - выше. Земля! За чей счет? Кто получит лучшие куски - солдат, во время раздела находившийся на фронте, или местный богатей, которому полдеревни должны? Ну и к тому же чаяния некоторых людей отнюдь не ограничивались хутором и кабанчиками.... Ну и последне - на бОльшей территории России товарное производство хлеба в частных хозяйствах - не выгодно. grisha пишет: А в обмен на списание репараций и возможность еще и заработать? А подумать? В обмен на списание репараций - это значит что Россия берет репарации - заводами. Насколько это понравится немцам? grisha пишет: Противоречие у вас. Или массово уезжали или не хотели - должно быть что то одно. Как я понимаю - сначала уезжать не хотели, ввели нормы для образования, ввели вербовку на стройки, народ из деревень вытаскивали в полупринудительном порядке, потом пейзане поняли что в городе таки жить лучше у начали уезжать сами.
ымы: grisha пишет: Противоречие у вас. Нет. Пока крестьяне уезжать не хотели - были нормы. ФЗУ - это обязаловка, почти как армия. А когда крестьяне стали уезжать сами - нормы отменили. grisha пишет: Это ведь уже Хрущев был? Нет, это при Сталине еще.
krolik: Виталий пишет: потеряла только одного ребенка Просто класс!
Динлин: Den пишет: Тю. Я воще то спец по внешнему фактору + национальный вопрос + кое что понимаю в педагогике и моментах как лучше и наименее уязвимо повернуть науку историю на нужды идеологии. Вот и буду работать по прямым специальностям. А за 91-й это вопрос преемников и их больной головы. Я знаете ли не коуло-банчевский Вечный Император По внешнему фактору и национальному вопросу в СССР был специалист намного круче Вас - ИВС. Так что оттянуть конец СССР у Вас не получиться, а вот напортачить там, где ювелирно сработал ИВС - запросто
grisha: Виталий пишет: То, что поляков не любят это ведь не имеет отношения к земельной реформе и голоду. Это имеет отношение к уровню жизни. И эта "нелюбовь" появилась именно в 20е-30е. Уровень жизни да. Но еще все начальство было польское. Любовь к начальству - всегда фактор важный. А была еще полонизация как раз 20-30е. Что странного в не любви к полякам? Не любовь поляков к России по поводу русификации вас не удивляет? Виталий пишет: но в 1944-45 Румыния наших солдат поражала только количеством бл..ей, но не уровнем жизни. Ага количество блядей важный показатель. Уровень жизни в Бессарабии был очень низкий. И нищета была. Отсталая окраина отсталой Румынии. Но голода не было. Опять же никаких источников, чисто воспоминания - жена среднего уровня партийного начальника приносит домой курицу и дает ее сварить. Кухарка спрашивает «А с чем подавать?» Глубокое недоумение. Оказывается, что курицу можно приготовить по разному. Может быть жена тупая, а скорее отсутствие знаний. Виталий пишет: Но французов немцы очень не любили. А есть такие, кто соседей любит? Виталий пишет: Это не пример геноцида. Это защита поселенцев от немирных кочевников. Которых, кстати, сначала спасли от вырезания соседями. 1. Что такое геноцид? Вырезание соседей по национальному/религиозному признаку. Не претендую на окончательное определение. 2. Кто такие поселенцы? В советском определении - колонизаторы, что не есть хорошо. 3. Спасли от вырезания соседями? Казахские источники тоже не будут приняты как бандеровские? Краткий пересказ. Шла драка в степи. Был Большой и Малый жуз (может с названиями путаю). Когда они объединились с севера ударили башкиры находящиеся в русском подданстве. Казахи пошли к ним на поклон. Те сказали будете в русском подданстве, трогать не будем. Даже казахи не говорят, что это была тонко спланированная акция тогдашнего ГРУ. Но тем не менее на мысли наводит. Заметьте, я не говорю, что все это было плохо для России. С государственной точки зрения - очень хорошо. Не надо только думать, что РИ сильно отличалась от других. Виталий пишет: И поэтому поначалу пытались отгрызть у гадкого соседа кусочки пожирнее. Естественно. Завтра США гикнется согласно одной из тем. Неужели не начнут огрызать кусочки? Виталий пишет: За чей счет? Кто получит лучшие куски - солдат, во время раздела находившийся на фронте, или местный богатей, которому полдеревни должны? Реальный декрет о мире конец 1917. Начало коллективизации 1929г. В промежутке была ГВ, когда местных богатеев повывели. Кого раскулачивали? А откуда бедняки взялись? Что по этому поводу еще Ленин говорил? 100% повторится то же самое. Будут богатые и будут бедные. А откуда, по вашему, должны люди для индустриализации взяться? Виталий пишет: на бОльшей территории России товарное производство хлеба в частных хозяйствах - не выгодно. И это тоже правда. Может требуется кооперация для крестьян? Не общего хозяйства, а общего производства и сбыта. Были же в реале добровольные колхозы до общей коллективизации. Виталий пишет: В обмен на списание репараций - это значит что Россия берет репарации - заводами. Насколько это понравится немцам? Опять же вариантов много 1. А какое дело России до их мнения. 2. Те же заводы на паях с немцами. 3. Заводы немецкие - договор о поставках товаров в Россию на льготных условиях. 4. Строительство заводов на территории России силами немецких специалистов. 5. Все это вместе в разных пропорциях.
Радуга: Den пишет: Но у меня год чтобы это переломить. Один этот довод разбивает большую часть возражений.
Валерий-Хан: РОль прогрессора может быть одна - КЛЮЧЕВЫЕ фигуры еще не знают, что они таковыми будут - ну кому интересен луганский слесаришка Ворошилов или арестант Махно? Одному - стопочку метилового спирту, другому- мышьяка в "дачке"...ну подохли, и хрен то с ним- и расследовать не будут! Обожралися самогону, ироды... Ягоду застрелил грабитель при взломе аптеки, т. Крумская и муж ее,т.Крупский - и примкнувшие к ним Мартов с Аксельродом - угорели в швейцарской бане...а деньги на эксы можно на тотализаторе срубить! "А спорим, "Лузитания " до Англии не доплывет?"
Den: Динлин пишет: По внешнему фактору и национальному вопросу в СССР был специалист намного круче Вас - ИВС Знаете Динлин я кнешно известный на форуме поклонник ИВС и все такое, но не могли бы вы меня просветить на тему ювелирной работы Иосифа по этим вопросам? Особенно это касается внешпол во время ГВ что таки мой хлеб. Да и фактор знания будущего в этих вопросах вы видимо не засчитываете?Динлин пишет: оттянуть конец СССР у Вас не получиться Динлин вопрос оттягивания конца стоит никак не раньше конца 60-х. До этого стоит вопрос победы и именно побеждать надо, а не оттягивать кое-что котику Жаль если это вам непонятно.
Den: Валерий-Хан пишет: РОль прогрессора может быть одна Роль человека борющегося с историей это да - валить ключевые фигуры. Тока я не собираюсь совершать серийные убийства во имя ублюдков Романовых. Помогать при рождении великой страны куда более почетная роль чем сохранять жизнь в дряхлом инвалиде. Предлагаемый вами вариант действий бредов т.к. он даже не пытается просчитать последствия и можно привести страну к полному краху. Не говоря о том, что на 3-4 убийстве вас заловят (может и на первом).
Динлин: Den пишет: просветить на тему ювелирной работы Иосифа по этим вопросам? Пакт Молотова-Рибентроппа и вытекающий из него союз с Англией и США против Германии. При том что объективно эти страны имели общие экономические интересы, а вот СССР был чужаком в этой тёпленькой компании и первым кандидатом на съедение. Den пишет: Динлин вопрос оттягивания конца стоит никак не раньше конца 60-х. До этого стоит вопрос победы и именно побеждать надо, а не оттягивать кое-что котику Какой такой победы - создание всемирного СССР ?
Den: Динлин пишет: Пакт Молотова-Рибентроппа и вытекающий из него союз с Англией и США против Германии Да. Сила Не покажете мне каким образом антифашистская коалиция "вытекает" из пакта М-Р? Динлин пишет: При том что объективно эти страны имели общие экономические интересы, а вот СССР был чужаком в этой тёпленькой компании и первым кандидатом на съедение То что просрали возможность союза с Германией с которой со времен Рапалло (реальное достижение к которому Сталин отношения не имел) мы "имели общие экономические интересы" это тоже достижение? Таки за 20 лет абсолютной власти вы вспомнили аж одно "достижение"! Ню-ню. Зер гуд. Динлин пишет: Какой такой победы - создание всемирного СССР ? Победы коммунизма во всем мире А если серьезно то да создание огромного СССР + блок соцстран на весь мир. Исходить нужно всегда из программы-максимум.
Виталий: krolik пишет: Просто класс! У вашей родни в 20-30х гг никто из детей не умирал? Для того времени это очень хорошие показатели, до революции такое не часто было и в обеспеченных семьях. grisha пишет: Любовь к начальству - всегда фактор важный. Начальство было везде. Так как поляков ненавидели мало кого. Я ведь не зря про шомпола упомянул. grisha пишет: Не любовь поляков к России по поводу русификации вас не удивляет? Есть такая книга "Записки лазутчика..." Буланцева. Почитайте, там достаточно интересные факты, насчет поляков и их революций. И насчет того, кому мешала русификация. grisha пишет: Но голода не было И индустриализации не было. И имели Румынию кто хотел и как хотел. Повторяю, возможно развитие ситуации про кторой украинского голода 1933 года в России не будет. Будет постоянный голод в Поволжье и некоторых других регионах, плюс в 1941 году страна станет колонией. В лучшем случае. grisha пишет: Может быть жена тупая, а скорее отсутствие знаний. Скорее всего "испорченный телефон". Или особенности румынской кухни. То что курица бывает как минимум варенная и жаренная жена партбонзы должна была знать. grisha пишет: А есть такие, кто соседей любит? Может и есть. Только какое это имеет отношение к тому что при Деникине изменится внутриполитическая ситуация в Германии, я понять не могу. grisha пишет: 1. Что такое геноцид? Вырезание соседей по национальному/религиозному признаку. Не претендую на окончательное определение. Лень за словарем идти, но вы не правы. grisha пишет: Когда они объединились с севера ударили башкиры находящиеся в русском подданстве. Казахи пошли к ним на поклон. Помниться мне у казахов были такие соседи, что русская армия еще долго их усмиряла. Курганы из человеческих голов для тех мест - это не форма речи. grisha пишет: . В промежутке была ГВ, когда местных богатеев повывели. Кого раскулачивали? Вы вообще историю коллективизации знаете? "Богатеев" выводили куда позже, в конце 20х. А во время НЭПа они жили вполне неплохо. grisha пишет: Будут богатые и будут бедные И будет в деревне вялотекущая ГВ лет на десятью. Может не стоит рубить хвост по частям? grisha пишет: Может требуется кооперация для крестьян? Может и требуется. Только вот не знаю я стран где были бы в массовом порядке кооперативы. И в России это начинание часто оканчивалось крахом. А товарный хлеб нужен сразу. Времени на уговоры и объяснения нет. grisha пишет: Опять же вариантов много Вариантов на самом деле два: за все платят немцы и за все платит Россия. Для первого - Россия должна быть в числе стран-победительниц и иметь право на реперации. Тогда немцы нас ненавидят еще больше чем в реале. (причем много мы не получим) Вариант номер два утыкается в проблему:"где деньги, Зин". И мы получим еще меньше. Можно конечно предположить полубредовый "союз двух обиженных", но тогда Россия становится младшим партнером Германии и в настоящем платит по долгам Франции, а в будущем воюет за интересы Германии.
Виталий: Радуга пишет: Один этот довод разбивает большую часть возражений. С одной стороны да, с другой.... Имхо слишком много ступеней реализации и на каждой возможен сбой. А возможно даже не сбой, просто вместо Севера пошлют ИванИваныча с тифлисскими меньшевиками разбираться. А с третьей, я например, очень хреново представляю себе внутрипартийные отношений времен революции и ГВ. Так что мне судить сложно...
Виталий: Den пишет: А если серьезно то да создание огромного СССР + блок соцстран на весь мир. Исходить нужно всегда из программы-максимум. До выход в Большой Космос рановато. С другой стороны существование социалистического Евразийско-Африканского блока и капиталистической Америки может с достаточно большой вероятностью привести к бадабуму.
Den: Виталий пишет: Имхо слишком много ступеней реализации и на каждой возможен сбой Виталий ставки слишком высоки. Если подходить к вопросу серьезно, то очевидно, что моя жизнь просто непринципиальна по сравнению с возможностью успеха. Виталий пишет: просто вместо Севера пошлют ИванИваныча с тифлисскими меньшевиками разбираться Если пошлют по пойду Пользу можно принести везде. Просто если предыдущие этапы я прошел, то уже малясь могу влиять на свои назначения + к тому моменту у меня бонусы именно по внешпол. Так что все логично. А после изменения нарастают и мне в принципе плевать куда меня будут отправлять. Уже смотреть по обстановке. Виталий пишет: А с третьей, я например, очень хреново представляю себе внутрипартийные отношений времен революции и ГВ Там все не просто интересно... там оч-чень интересно