Форум
"Броня крепка, и сани наши быстры..."
Валерий-Хан: В 30-тые ЦАГИ, до того как занялось глиссерами, активно разрабатывало аэросани...известно, что на вооружении стояли 1. Легкие АС - с экипажем 2-3 человека (доставляли почту) 2. Транспортные АС (вместимость 10-15 человек) 3. Боевые АС- с противопульной броней и пулеметами ДА Кстати, в Котласе было училище специальное - аэросанное... Итак. Формируем отдельную дивизию - аэросанную. Базируем ее на Кольском...и с начала Финской войны а. Обеспечиваем патрулирование Кировской ЖД б. Организуем марш от Мурманска - на юг - вне дорог, по тундре, во фланг финикам, отрезаем их, устраиваем им тундровые "мотти" в. На Финском заливе - действуем по льду до Гельсинфорса включительно, а уж Вииппури-то обязательно! Ваше мнение - штаты, вооружение, боевое применение,эффективность?
RAZNIJ: Кто будет топливо возит? УТ-2 (1940) с тем же движком М11-Г и двумя баками на 110л имел дальность 1130км.
Platov: И лыжи чинить... на 60 км/ч на камушек под снежком - и пиндыр.
Нико Лаич: Валерий-Хан пишет: quote:Формируем отдельную дивизию - аэросанную. Привет! Хорошо бы еще и разведбаты дивизий перевести на аэросани... В любом случае широкое применение аэросаней позволило бы РККА: 1) обеспечить своевременное снабжение подразделений и частей, оказавшихся в отрыве от надежных коммуникаций, 2) проводить активные разведывательные и диверсионные операции в тылу противника, 3) осуществлять натупательные операции более гибко, не привязываясь к дорогам. Это бы в свою очередь : 1) оказало психологическое давление на командование противника, 2) вызвало "раздергивание" резервов противника на прикрытие "санноопасных" направлений, 3) уменьшило значение существующих опорных пунктов "линии Маннергейма", 4) заставило отказаться противника от проведения столь активных диверсиооных действий.
Panzer: Увы, увы... идем к Исаеву и смотрим у него грустную историю о толщине снежного покрова в Финляндии.
RAZNIJ: Может отдельные аэросан-баты - что-то вроде средств усиления - придаются дивизиям для разведки или применяются для снабжения. Но задачи тактические - длиные рейды в тылу не для них.
Panzer: RAZNIJ пишет: quote:что-то вроде средств усиления - придаются дивизиям для разведки или применяются для снабжения Средство усиления, средство разведки и средство снабжения - это далеко одно и то же. Кстати, в 1941 году именно в тех краях использовали средство усиления - КВ - как средство связи - гоняли туда-сюда с посыльным. Сильно это помогло?
Каммерер: Иэх, надо не вундервафли придумывать, а систему менять. Как образец рейхсвер брать. Тогда все в жилу будет.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: quote:Увы, увы... идем к Исаеву и смотрим у него грустную историю о толщине снежного покрова в Финляндии. Покапался на сайтах турагенств, экологов, метеорологов - данные протеворечивые и сильно зависят от раена Финляндии от толщина снежного покрова зимой от 2 см до 1,5м (что там влияет не разбирался - ветраб течения) Просто нужно подбирать раены применения аэросаней.
RAZNIJ: Panzer пишет: quote:Средство усиления, средство разведки и средство снабжения - это далеко одно и то же. Кстати, в 1941 году именно в тех краях использовали средство усиления - КВ - как средство связи - гоняли туда-сюда с посыльным. Сильно это помогло? Поэтому я и предлагаю - отдельные аэросан-баты с разной спецификой. (В том смысле что в аэросанной дивизии смысла нет) Придавать необходимые ВОт что-бы КВ не гонять. Каммерер пишет: quote: Иэх, надо не вундервафли придумывать, а систему менять. Как образец рейхсвер брать. Тогда все в жилу будет. Долго, и до зимней воны (до ее итогов) - необходимость изменений не очевидна.
Каммерер: RAZNIJ пишет: quote:Долго, и до зимней воны (до ее итогов) - необходимость изменений не очевидна. При внимательном анализе Польской компании все преимущества становятся видны. Не смотря на более раннюю мобилизацию и численное превосходство, поляки вели активное сопротивление только ПЕРВУЮ неделю войны. Затем шла зачистка и технический добив разрозненных очагов сопротивления.
RAZNIJ: Каммерер пишет: quote:При внимательном анализе Польской компании все преимущества становятся видны. Не смотря на более раннюю мобилизацию и численное превосходство, поляки вели активное сопротивление только ПЕРВУЮ неделю войны. Затем шла зачистка и технический добив разрозненных очагов сопротивления. Кто из людей реально влияющих на дела в государстве - мог бы сделать такой анализ, и предоставить выводы.
sas: Каммерер пишет: quote:Не смотря на более раннюю мобилизацию и численное превосходство, Еще раз повторяю-никакого численного превосходства у поляков НЕ БЫЛО(даже совсем наоборот), я уже молчу про технический аспект.
Каммерер: sas пишет: quote:Еще раз повторяю-никакого численного превосходства у поляков НЕ БЫЛО(даже совсем наоборот), я уже молчу про технический аспект. Еще раз повторяю. Не читайте советские листовки, учите матчасть, читайте книги хоть иногда. Соотношение было: миллион немцев против полутора миллионов поляков (поляки в начале войны заявляли советскому Послу, что у них в армии 2,3 миллиона человек, но это явно деза)
Нико Лаич: Всем привет! Panzer пишет: quote:Увы, увы... идем к Исаеву и смотрим у него грустную историю о толщине снежного покрова в Финляндии RAZNIJ пишет: quote:Покапался на сайтах турагенств, экологов, метеорологов - данные протеворечивые и сильно зависят от раена Финляндии от толщина снежного покрова зимой от 2 см до 1,5м (что там влияет не разбирался - ветраб течения) Просто нужно подбирать районы применения аэросаней И это правильно!!! Каммерер пишет: quote:Иэх, надо не вундервафли придумывать, а систему менять. Можно было побеждать и при той системе. Только "военному делу нужно учиться настоящим образом"!!!
Валерий-Хан: Ну, а Финский залив - в январе-марте? Ленинградские яхтсмены поставили на лыжи буера- и носились по льду , гоняя финские разведгруппы... Согласен - дивизия- это круто - хотя мой расчет - именно на массированное применение - внезапное появление советских войск под Оулу или на побережье Ботнического залива - перерывание коммуникаций и паника...Но разведбатальон - тоже хорошо...кстати, в 41-ом АС неплохо действовали под Москвой..
Змей: Panzer пишет: quote:Увы, увы... идем к Исаеву и смотрим у него грустную историю о толщине снежного покрова в Финляндии Как бывший житель Кольского полуострова гарантирую от 100 см и выше в самых низких местах. По сопкам же сани пройдут, но с трудом. мощности не хватит. Почему даже в послевоенное время имея более продвинутые образцы техники на Полуострове не прижились.
Змей: Каммерер пишет: quote:Соотношение было: миллион немцев против полутора миллионов поляков (поляки в начале войны заявляли советскому Послу, что у них в армии 2,3 миллиона человек, но это явно деза) Превосходство у немцев было практически только по самолётам. главное - не в колличестве людей, а в их духе. Здесь немцы шли освобождать свои исконные земли, так что ДУХ у них был на высоте. Поляки же, начав вторую мировую войну вторжением в Чехословакию, конкретнов Тешинскую область просто не ожидали, что в ответ на их геноцид русинов и немцев, а так же на беспрерывные провокации на границе АГ наплюёт на мнение Франции и Англии и даст им сдачи. Ну и командование конечно. В лучших традициях нынешней дерьмократической Россиянии.
sas: Каммерер пишет: quote:Еще раз повторяю. Не читайте советские листовки, учите матчасть, читайте книги хоть иногда. Соотношение было: миллион немцев против полутора миллионов поляков (поляки в начале войны заявляли советскому Послу, что у них в армии 2,3 миллиона человек, но это явно деза) Сударь, а не почитать ли Вам самому сначала Мюллера-Гиллебрандта и Мельтюхова, прежде чем нести всякую пургу?
Каммерер: sas Поднял источники. Оказывается мы оба ошибались.
Артем: Валерий-Хан пишет: quote:Ну, а Финский залив - в январе-марте? Ленинградские яхтсмены поставили на лыжи буера- и носились по льду , гоняя финские разведгруппы... Аэросани применялись еще во время подавления Кронштадского мятежа, но без большого успеха (см. например, третью часть моего Дела поручика Яковлева. С.С.Каменев действительно интересовался у Тухачевского, как проявили себя аэросани ). И, как показывает данное обсуждение, аэросани несколько раз раз опробывались, да так и не прижились. Я думаю, что виноват сезонный характер снежного покрова и в нашей стране, и даже в Финляндии. На Северном полюсе это было бы оружие - что надо! Танк же с его гусеницами всепогоден и универсален. Но, по- моему, есть ниша для аэросаней, способная сделать их универсальным оружием. Это Финский залив. Сделать лыжи аэросаней двойного применения: зимой - снежные, летом - водные. И они будут бегать у нас круглый год, даже по мизге. Не рассмотрели товарищи С.С.Каменев и М.Н.Тухачевский такой возможности применения. Некогда было. А сейчас поезд ушел - на воздушной подушке летаем. А жаль. По финскому заливу зимой и летом на лыжах. С ветерком!
sas: Каммерер пишет: quote:Поднял источники. Оказывается мы оба ошибались. Предъявите эти источники публике , пожалуйста Змей пишет: quote:Превосходство у немцев было практически только по самолётам.и еще по танками по людям, и по орудиям Змей пишет: quote:Здесь немцы шли освобождать свои исконные земли, так что ДУХ у них был на высоте. А не подскажете, с каких это пор Варшава и Краков являются исконно немецкими землями?
Валерий-Хан: Артем пишет: quote:А сейчас поезд ушел - на воздушной подушке летаем. А в курсе - что первый катер на воздушной подушки типа "Л" был разработан и испытан в Остехбюро в Ленинграде в конце 30-х? Во, вредители, что удумали!
imal: Валерий-Хан пишет: quote:А в курсе - что первый катер на воздушной подушки типа "Л" был разработан и испытан в Остехбюро в Ленинграде в конце 30-х? Во, вредители, что удумали! Австрияки пробовали подобным девайсом с итальянцами воевать (или наоборот, итальянцы с австрийцами ) ещё в ПМВ. Но у них ничего путного на вышло. А нашим в 30-х только мягкой юбки нехватало. Аэросани с лыж на поплавки переставить - раз плюнуть. И переставляли, собственно. Поплавки, которые позволили бы одновременно и по снегу-льду бегать - сложнее (герметичность на суше нарушить очень просто и потом потонуть), но решаемо, я думаю. Вроде у Тупалева была такая амфибия - глиссер-аэросани.
Нико Лаич: imal пишет: quote:Австрияки пробовали подобным девайсом с итальянцами воевать (или наоборот, итальянцы с австрийцами ) ещё в ПМВ. Привет! А где имеено? Но там все-таки была сплошная линия фронта, поэтому применение АС естественно затруднено. А здесь же противная ситуация.
imal: На адриатике. Это чисто флотские дела, я в них плохо разбираюсь, но читал, где-то, про то, как, кто-то к кому-то в базу ВМС пытался пролезть через загорождения и линкоры торпедировать. Наверное всё таки итальянцы в Триест. Вроде перелезли на катере с гусеничным приводом . Но походу дела эксперементировали и своздушной подушкой.
imal: А вот и он: Вот статейка. Всё таки Австрийцы. PS Надо же, как быстро нашёл.
Нико Лаич: imal пишет: quote:На адриатике. Это чисто флотские дела, Привет! Пардон! Я был невнимателен... думал, что речь идет про аэросани.
imal: Интересно, чей это глюк. Отвечаю четвёртый раз, а посты кудато пропадают. Вот этот австрийский катер: Было это на адриатике, чисто флотские дела. Вот статья: http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mor_col/mc_bo/mc_bo_31.htm
Валерий-Хан: imal пишет: quote:Вроде у Тупалева была такая амфибия - глиссер-аэросани Был!! Был аэроглиссер - корпус в виде лодки, воздушный винт...мог ходить как по воде, так и по льду...
Магомед: Ну , идея хорошая , в общем … Для десантов , в основном – тяжелое оружие и броню на аэросани не поставишь , а вот перевозить пехотинцев , с какими нить даже горными пушками и минометами ( разобрать и в сани сложить ) , не говоря уже о станкачах и ПТРах . На некоторые из саней можно поставить ДШК . А насчет лыж итп – ну так использовались же в реале ремонтные «летучки» – видел фотку такой штуки – обычные сани , внутри запчасти , на крыше привязаны запасные лыжи .
Валерий-Хан: Магомед пишет: quote:и броню на аэросани не поставишь Ставили, однако - до 15 мм, с рациональными углами наклона...два ДТ, экипаж 4 человека - скорость до 60 км\час...
Артем: imal пишет: quote:Аэросани с лыж на поплавки переставить - раз плюнуть. И переставляли, собственно. Поплавки, которые позволили бы одновременно и по снегу-льду бегать - сложнее (герметичность на суше нарушить очень просто и потом потонуть), но решаемо, я думаю. Вроде у Тупалева была такая амфибия - глиссер-аэросани. Согласен, что универсальная лыжа-поплавок - это очеь сложно. Легче переставлять лыж на поплаки, как с колено-гусенечными танками в свое время. А Туполевкая анфибия - это уже следующий шаг. Валерий-Хан пишет: quote:Был!! Был аэроглиссер - корпус в виде лодки, воздушный винт...мог ходить как по воде, так и по льду... Хотелось бы взглянуть. Чертежи опубликованы?
Валерий-Хан: Артем пишет: quote:Хотелось бы взглянуть. Чертежи опубликованы? Видел фотографию в старом "ТМ" - скорее всего, если покапаться в подшивках "МК", то можно найти...
imal: Артем пишет: quote:Хотелось бы взглянуть. Чертежи опубликованы? Я, и вероятно,Валерий-Хан имели в виду А-3, выпускавшийся, как оказалось, серийно с 1964г. и даже стоявший на вооружении погранвойск. ("История аэтосаней"). Его чертежи были в МК году в 81, и очень прибльзительные, а в ТМ несколько фотографий. Странно, что на tupolev.ru нет даже его фотографии. Но оказывается Туполевцы аэросанями занимаются до сих пор. И тот самый аэроглиссер-амфибия был похож на этот новый http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=161 quote:С 1912 г. на Русско-Балтийском вагоностроительном заводе (г. Рига) началось серийное производство аэросаней по заказу военного министерства. В годы первой мировой войны более двадцати аэросаней использовались в частях российской армии для связных и транспортных операций. Вот это да! Я дуксовские видел, а про руссобалтовские впервые слышу.
Змей: sas пишет: quote:А не подскажете, с каких это пор Варшава и Краков являются исконно немецкими землями? С момента закладки Кракау. А если серьёзно, то в результате версальского договора у Германии были оттургнуты около 20% территорий в пользу Польши, плюс захват поляками Судет.
sas: Змей пишет: quote:С момента закладки Кракау. А вот с этого места пожалуйста поподробнее, год закладки , пожалуйста? Змей пишет: quote:то в результате версальского договора у Германии были оттургнуты около 20% территорий в пользу Польши, плюс захват поляками Судет. Какие поляки в Судетах? Версаль-это отдельная тема.
Magnum: Кракау - это австрийский город! Долой немецко-фашистких оккупантов! Да здравствует Великая Австро-Венгрия! Boze wspieraj, Boze ochron Nan Cesarza i nasz kraj, Tarcza wiary rzady oslon, Panstwu Jego sile daj. Bronmy wiernie Jego tronu, Zwrocmy wszelki wroga cios, Bo z Habsburgow tronem zlaczon Jest na wieki Austrii los.
Валерий-Хан: Magnum пишет: quote:Кракау - это австрийский город! Долой немецко-фашистких оккупантов! Да здравствует Великая Австро-Венгрия! ГДЕ ЗДЕСЬ АЭРОСАНИ?! ЕВМ!!! ГАДЫ!! ПО ТЕМЕ СОБРАНИЯ СПОРЬТЕ!!!
Panzer: Валерий-Хан пишет: quote:ГДЕ ЗДЕСЬ АЭРОСАНИ?! ЕВМ!!! ГАДЫ!! ПО ТЕМЕ СОБРАНИЯ СПОРЬТЕ!!! Вот именно. А то ведь кто-то мне кое о чем недавно напоминал... Что касается предложения заменить аэросани аппаратом на воздушной подушке - вопрос пневмоюбки был решен только в 1950-60-х. А без нее это воздушная смазка (до 5 см), а не воздушная подушка. Аэросани типа корпус-лыжа-лодка - это конечно хорошо, но! Амортизация - нулевая, экипажу плохеет на каждой кочке, конструкция тоже долго не проживет.
Magnum: Валерий-Хан wrote: quote:ГДЕ ЗДЕСЬ АЭРОСАНИ?! Пронеся тревогу через годы, Навсегда запомните, сынки, Как неслись на запад снегоходы, Разметая финские полки! Не страшась безудержного флейма Огнеметы били прямо с лыж! И бежали волки Маннергейма, Поднимая руки выше крыш! За земли родимые колосья Истребили тысячи врагов! Пронеслись железные полозья По проспектам шведских городов! Высекая искры из асфальта, Поднималась красная заря, Впереди Германия и Мальта, И другие Южные моря!
Panzer: "Остапа несло"(с) Вам так кортит? Сами же открыли тему по альтпоэзии.
Магомед: Валерий-Хан - про противопульную броню знаю , я имею ввиду че посурьезней !
RAZNIJ: Magnum пишет: quote:И бежали волки Маннергейма, Поднимая руки выше крыш! А-а-а-а-а Magnum - Велик
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: quote:Magnum - Велик ПРОТЕСТУЮ!!! ОН ЕЩЕ БОЛЕЕ ВЕЛИЧЕСТВЕННЕЙ!!!
Слава Макаров: Так. Свернули флейм или я начинаю расстрелы. Лопата нависла над вами!
Chelpanov: Panzer пишет: quote:Что касается предложения заменить аэросани аппаратом на воздушной подушке - вопрос пневмоюбки был решен только в 1950-60-х. А в чем были проблемы?
Магомед: Артем – «Аэросани применялись еще во время подавления Кронштадского мятежа» - скажем так – их еще в ПМВ применяли ( и как снабжение , и как боевые ( пулемет ставили ) ) , а изобрели ЕМНИП в 1906 году в России … П.С. Слав , а че такое , насчет лопаты то , уж и пофлеймить в тему слегка нельзя ?!
Артем: imal пишет: Но оказывается Туполевцы аэросанями занимаются до сих пор. И тот самый аэроглиссер-амфибия был похож на этот новый http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=161 Был там. Блеск! Посмотрите, какие красавцы: [img src=http://www.tupolev.ru/Russian/Picture.asp?PubID=2652] И это то, что туполевцы нам показывают! А что не показывают? Так что аэросани-анфибия у нас были, есть и будут. Осталось обговорить тактику применения в бою.
Panzer: Chelpanov пишет: А в чем были проблемы? В голове. Воздушные подушки - это исключительно метод проб и ошибок, т.к. железо создавалось быстрее теорий. Артем пишет: Так что аэросани-анфибия у нас были, есть и будут. Осталось обговорить тактику применения в бою Нестись на врага, ударяясь лнишем обо все, что возвышается более чем на 10 см над землей. После перрвых 5 км лихой атаки от непрерывных ударов экипаж начинает терять ориентацию, а двигатель вот-вот заклинит. Пулеметчик не видит цели, а даже если и видит - то не может ее удержать, и поливает огнем то грунт в 15 метрах перед носом саней, то небо над головой. Метров через 600-700 лихой скачки днище уже пробито во множестве мест, но замечают это лишь тогда, когда преодолевая крохотное озерцо быстро набирают воду и тонут.
Магомед: Панцер - "После перрвых 5 км лихой атаки от непрерывных ударов экипаж начинает терять ориентацию," - сильно ... Ориентацию терять это надо уметь ...
tomcat: Аэросанные дивизии при их слабом вооружении и броне - это всего лишь конница Буденного на следующем эволюционном витке. В активе лишь скорость перемещения. Чем закончились столкновения лихих всадников с регулярными частями напоминать не надо? Но если всадники Доватора во время рейда большую часть времени проводили в лесах, прячась от авиации противника, то как спрятать перемещение аэросанной дивизии на снежной равнине? Отдельные развед-диверсионные батальоны, санитарные аэросани - больше похоже на истину...
Магомед: Плюс десантные части на аэро-санях !!! Понятно , что против танков их кидать никто не будет , но устроить врагу "сюрприз"у него в тылу , причем даже с более-менее тяжелым оружием - можно , см. мой пост выше !
Динлин: Магомед пишет: Плюс десантные части на аэро-санях !!! Понятно , что против танков их кидать никто не будет , но устроить врагу "сюрприз"у него в тылу , причем даже с более-менее тяжелым оружием - можно , см. мой пост выше ! Во время ВОВ по Финскому заливу на БУЕРАХ рассекали - совершали набеги в тыл к немцам/финикам. ЕМНИП, последний случай боевого применения парусов в мировой истории. Разумеется, буера были тяжёлые - 2-3 человека, пулемёт и т.д.
Panzer: Магомед пишет: Ориентацию терять это надо уметь Как два пальца об асфальт. Влезьте в железную бочку, пусть ее пять минут попинают ногами и кусками труб да покрутят - а потом вылезьте оттуда и попытайтесь пройтись по прямой линии. Магомед пишет: десантные части на аэро-санях !!! Да-да-да. И обыкновенные деревянные колья высотой 0,5 м набитые рядами в качестве непреодолимого препятствия. И тросы натянутые между деревьями.
CTPAHHuK: Panzer пишет: Да-да-да. И обыкновенные деревянные колья высотой 0,5 м набитые рядами в качестве непреодолимого препятствия. А когда это их набивать начинают, да ещё и рядами? И главное - откуда знают, где надо набивать?
Panzer: CTPAHHuK пишет: где надо набивать? Финны не знают своей страны?
CTPAHHuK: Panzer пишет: Финны не знают своей страны? Это надо строить из кольев в кратчайшие сроки ещё одну линию Маннергейма. А если сани пойдут с востока?
Panzer: CTPAHHuK пишет: из кольев в кратчайшие сроки ещё одну линию Маннергейма Там и так есть колья. С колючкой на них. И еще много чего. А с востока... севернее то бишь? Ну так там и местность не шибко приемлимая для аэросаней. Если не узкая дорога в лесу - так камни. "Гладко было на бумаге..."(с) Мест, где может пронестись аэросанная часть - не сильно и много. Ну и в самом начале еще говорилось - что вы думаете о горючке?
Магомед: Не , я теперь понял , чем финны с войны до войны занимались ... КОЛЬЯ ВБИВАЛИ !!! В общем , если неожиданно , то будет рульно ! Причем я еще идеев надумал , пока тут с молодежью сегодня пиво пил в своем подъезде ( люблю знаете ли иногда с подрастающим поколением пообщаться ... ) . Значит так ! 1) Аэроани с установкой "Катюша" . Полуторка сие безобразие ( то , что РС-8 стреляло ) таскала , так аэросани то ненамного слабее ! В общем - приехали в тыл врагу , пальнули , и по... в общем , мотать ... Используется для поддержки десанта . 2) Согласно уважаемому томкэту - авиация да , трабл ( правду не финская Но это же для ВОВ , как и предидущее ) ! Поэтому - машинка обычная , но на ней - 2 ДШК , установлены вверх ( с возможностью опустить и вдарить по пехоте ) , экипаж - три человека ( мехвод , стрелок и евонный помошник ) , плюс патроны итп ... Ту би континес . Все это для сопровождения десанта .
CanadianGoose: В принципе, для анализа возможного боевого применения надо смотреть опыт британских мобильных групп в Северной Африке, а также американцев с их вездесущими джипами. Кстати, у британцев "крыс пустыни" завел русский эмигрант (видимо, насмотревшийся подвигов Махно с его тачанками).
Валерий-Хан: tomcat пишет: Аэросанные дивизии при их слабом вооружении и броне - это всего лишь конница Буденного на следующем эволюционном витке. Конница Буденного в конном строю почти никогда не атаковала - разве что обоз в вином и барышнями-смолянками...быстро проскочили - спешились- и в пехотном строю (Буденный С.М. был ДРАГУНОМ - и тактику знал не понаслышке) то есть кавалерия- была прообразом мотопехоты- способной быстро маневрировать и успевать до подхода вражьих пехотных резервов...смысл аэросанной пехоты не в том, чтобы нестись на врага, стреляя во все что шевелиться- разве попадется обоз с водкой и барышнями из "Лотта Свярд"- а без дорог, по тундре- по глубокому снегу - опередить финнов- с развертыванием...сколько км\час делат лыжник-финн- а сколько АС?
tomcat: Валерий-Хан пишет: смысл аэросанной пехоты не в том, чтобы нестись на врага, стреляя во все что шевелиться- разве попадется обоз с водкой и барышнями из "Лотта Свярд"- а без дорог, по тундре- по глубокому снегу - опередить финнов- с развертыванием... То есть, если весь смысл существования аэросаней в данном варианте сводится к быстрому перемещению пехоты, то не понимаю зачем так усложнять! Берем гусеничный бронетранспортер, ставим дополнительную печку и вперед. Как человек два года катавшийся на ГТТ по острову Котельный (море Лаптевых) смею уверить, что 50км/ч будет. И это при намного лучшей проходимости. Да и со сломавшимися лыжами возни не будет.
Динлин: tomcat пишет: Берем гусеничный бронетранспортер А откуда они во времена ВОВ ? Тот же ГТТ классная штука, не дороговато ли - он же создавался на базе Т-34 в 1947 ? Не слишком ли жирно - тратить ресурсы на такую штуку ? А аэросани - фанера и винт. Единственный ценный агрегат - двигатель, но и он нужен далеко не такой мощный как для ГТТ.
tomcat: Динлин пишет: Не слишком ли жирно - тратить ресурсы на такую штуку А война и экономия ресурсов как-то плохо сочетаются! Но если рассмотреть вариант поэкономнее, то пожалуйста: один Т-34 буксирует два-три балка на полозьях набитых пехотой( в суперэкономичном варианте - очень длинные санки ) Ну, в 1939г пусть будет БТ-7 Динлин пишет: Единственный ценный агрегат - двигатель, Кажется, обычно это были авиадвижки, но уже отработавшие моторесурс в воздухе. Или ошибаюсь?
RAZNIJ: tomcat пишет: А война и экономия ресурсов как-то плохо сочетаются! Извините, но это не серьезно. В войнну как раз ресурсы и экономят - там где можно - что бы кинуть их туда где без них нельзя.
tomcat: Война - это и есть уничтожение накопленных материальных ресурсов (плюс затраченные человекочасы на их производство). При запуске Ил-2 в серию решения явно принимались не с точки зрения экономии материалов и человекозатрат иначе летать бы штурмовикам на По-2 - не так дорого и технологически проще. RAZNIJ пишет: В войнну как раз ресурсы и экономят - там где можно - что бы кинуть их туда где без них нельзя. Проще говоря, чтобы потратить их там. Здесь речь идет не о экономии материалов, как таковой, а о грамотном распределении ресурсов. Так с этим я и не собираюсь спорить....
Динлин: tomcat пишет: Война - это и есть уничтожение накопленных материальных ресурсов (плюс затраченные человекочасы на их производство). При запуске Ил-2 в серию решения явно принимались не с точки зрения экономии материалов и человекозатрат иначе летать бы штурмовикам на По-2 - не так дорого и технологически проще. По-2 днём быстро собьют, а аэросани и ГТТ одинаковы по эффективности и скорости передвижения по снегу, но аэросани в разы дешевле. tomcat пишет: Кажется, обычно это были авиадвижки, но уже отработавшие моторесурс в воздухе. А всё остальное фанера, т.е. вообще дёшево.
tomcat: Динлин пишет: а аэросани и ГТТ одинаковы по эффективности и скорости передвижения по снегу, но аэросани в разы дешевле. На ИДЕАЛЬНО ровном снежном поле аэросани даже обгонят, но в условиях реального применения даже на слегка пересеченной местности это будет аттракцион "сколько доехало на этот раз?" А в распутицу и летом поставить их на прикол? А ГТТ-то всесезонная - и не важно Финляндия или Трансильвания! Да, дороже, но можно применять на всем ТВД. " МЫ НЕ НАСТОЛЬКО БОГАТЫ, ЧТОБЫ ПОКУПАТЬ ДЕШЕВЫЕ ВЕЩИ"
Sergey-M: ну все таки если простые БТРы не стали деалть то тяжелые гусеничные транспортеры деалть не станут. бронесани таскаемые за танками использовались в финскую войну -могут получить распространение
RAZNIJ: И опять про топливоо и запчасти - рейды на танках будут слишком дороги - гусеницы, ГСМ, ресурс двигателей. (Если конечно мы говорим про рейды - забежали в тыл постреляли и вернулись, а не про наступление) Потеря танка в тылу в врага - не будет предпологать его эвакуации и ремонта (точнее будет предпологать возможную его эвакуацию противником) (А танк будет подороже - аэросаней, на них из сложного только мотор) (опять же экипаж - его подготовить посложнениеб чем для а-саней). Вообщем не рационально. tomcat пишет: А в распутицу и летом поставить их на прикол? А ГТТ-то всесезонная - и не важно Финляндия или Трансильвания! Да, дороже, но можно применять на всем ТВД. " Боюсь летом - в некоторых местах Финляндии даже танк не пролезет (например болота). А вот аэросани - зимой эти места проскочат. болота - зимой подмерзают - но не везде слой льда выдержет танк, а аэросани моут НЕОЖИДАННО для врага пройти - лыже пошире и вперед (фактор неожиданности). Просто надо смотреть где и что применять применять - где танки где а-сани. Причем а-сани не хайтек - и сильно, дополнительно промышленность не напрягут.
Zlыdenь: CanadianGoose пишет: Кстати, у британцев "крыс пустыни" завел русский эмигрант "Пустынные крысы" - это 7-я тд. А русский эмигрант во главе какого-то отряда типа коммандос вроде бы был.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: Причем а-сани не хайтек 1. Изготовлялись АС - транспортные и связные - НА МЕБЕЛЬНЫХ фабриках...бронированные - на Котласском судоремонтном заводике...2.двигатели- М-11, те самые, что и на У-2...3.Учили- водитель -механик - комадир взода,-7 месяцев, срелок-водитель командир отделения-3 месяца...
Panzer: Магомед пишет: Аэроани с установкой "Катюша" И каким же раком придется ставить направляющие, дабы реактивная струя не угробила воздушный винт... И вообще - аэросани - вещь жутко сезонная.
Артем: Panzer пишет: И вообще - аэросани - вещь жутко сезонная. С чего начали, тем и кончили... Я вообще и влез в это обсуждение, чтобы показать, что аэросани могут стать всесезонным оружием только на льду/воде Финского залива. Краснознаменному Балтийскому Флоту нужно передать этот рож вооружения, а вы все их на сушу обратно тянете. Инерция мышления, блин. Будучи пущенными в Финский залив, аэросани быстро эволюционируют в аэросани-глиссер. (Не заю, что я сделал не так, но фоторгафия не появилась. Жаль эта игрушка эстетически красива). Наши инженеры вот уже лет сорок мудрят с десантными судами на воздушной подушке, юбки им изобретают, а ведь такие санки-глиссер им не уступают, и топлива жрут на порядок меньше. Теперь далее... Panzer пишет: Нестись на врага, ударяясь лнишем обо все, что возвышается более чем на 10 см над землей. После перрвых 5 км лихой атаки от непрерывных ударов экипаж начинает терять ориентацию, а двигатель вот-вот заклинит. Пулеметчик не видит цели, а даже если и видит - то не может ее удержать, и поливает огнем то грунт в 15 метрах перед носом саней, то небо над головой. Насколько я знаю, Балтийское море зимой - ровная гладкая поверхность. Немногочисленные торосы можно проходить на пониженной скорости. И в танкак времен Великой Отечественной экипажи тоже чувствовали себя не лучшим образом. Как лягушки в фудбольном мяче себя чувствовали. Но никто по этому основанию не отказался от производства танков. Магомед пишет: Аэросанные дивизии при их слабом вооружении и броне - это всего лишь конница Буденного на следующем эволюционном витке. В активе лишь скорость перемещения. Нет, не правильная аналогия. Скорее - с набегами викингов. Как в свое время драккары держали в напряжении всю Европу, плавучие аэросани могут держать в напряжении всю скандинавию и северное побережье Германии
Магомед: Артем - аэросани с кавалерией равнивал не я , следите за постами повнимательней , ок ?!
Валерий-Хан: Артем пишет: Скорее - с набегами викингов. Действуя по побережью именно в стиле викингов- налетели, деревню спалили, мостик взорвали, всю водку выпили, всех барышень охально изобидили - КБФ будет держать фиников в постоянном напряжении- так как будут отвлекаться на это и так невеликие силы...Далее, АС- для береговой артиллерии очень трудная цель в силу своей малоразмерности и быстроходности - следовательно, будут для противосанной обороны отвлекаться МЗА, которой и так мало...так что даешь Балтику - Финский залив, шхеры и вплоть до Аландов!
tomcat: Не вдавясь в материальную часть, поставим вопрос иначе - могут ли перед Зимней войной быть созданы в СССР крупные мобильные формирования предназначенные для самостоятельных действий в глубоком тылу врага? Минусы известны - командный состав выбит, военная доктрина представляет из себя набор штампов и низкая боеспособность РККА в целом. Что бы вышло из этой идеи?
RAZNIJ: tomcat пишет: Не вдавясь в материальную часть, поставим вопрос иначе - могут ли перед Зимней войной быть созданы в СССР крупные мобильные формирования предназначенные для самостоятельных действий в глубоком тылу врага? А разве не было ВДВ - не совсем их задача, но близко.
tomcat: Здесь акцент на мобильности соединений. Не стоять на месте, ждать пока противник стянет силы и умереть после героического сопротивления, а активно громить вражеские коммуникации, исходя из реалий обстановки. RAZNIJ пишет: А разве не было ВДВ Да, знаменитые Киевские учения. И как бездарно их использовали в реале? Конечно, проходили эксперименты с подвеской под ТБ-3 танкеток, но вряд ли можно называть ВДВ 41-го мобильными войсками - это всего лишь легковооруженные пехотинцы.
Sergey-M: tomcat пишет: ВДВ 41-го мобильными войсками - это всего лишь легковооруженные пехотинцы. так вдв того времени везде и есть легковоруженные пехотинцы
Panzer: Артем пишет: Наши инженеры вот уже лет сорок мудрят с десантными судами на воздушной подушке, юбки им изобретают, а ведь такие санки-глиссер им не уступают, и топлива жрут на порядок меньше. Выигрывая в одном, проигрываешь в другом. Для СВП характерна уникальная маневренность иполное безразличие к поверхности под ними - вода или твердь - все едино. А вот представить себе ГЛИССЕР (с реданом на днище), безбоязненно врывающийся на сушу... это только в "Ну, погоди!" Волк на катере лихо рассекал по дороге. Днище у вас из чего, уважаемый?
RAZNIJ: tomcat пишет: Да, знаменитые Киевские учения. И как бездарно их использовали в реале? Конечно, проходили эксперименты с подвеской под ТБ-3 танкеток, но вряд ли можно называть ВДВ 41-го мобильными войсками - это всего лишь легковооруженные пехотинцы. СТОП Значит разработки были ??? А уж как воспользовались ...................
sas: RAZNIJ пишет: Значит разработки были ??? Разработки-то были, а вот с приличной транспортной авиацией не сложилось...Хотя отд. диверс. группы забрасывать бы смогли...
Panzer: sas пишет: вот с приличной транспортной авиацией не сложилось Что полагать под приличной транспортной авиацией? Какая стоит цель - перевозка личного состава или тяжелого вооружения?
sas: Panzer пишет: Что полагать под приличной транспортной авиацией? Какая стоит цель - перевозка личного состава или тяжелого вооружения? ПЕревозка достаточного количества личного состава за минимальное время...
Sergey-M: не личнного состава а каких либо подразделений -частей -соединений со всем их вооружением.
Магомед: Разный - само собой были разработки , вы что , про КТ не слышали ?! Но это немного не то - в условиях немецкого господства в воздухе какие массовые десанты ... Хотя , ЕМНИП , партизанам боеприпасы , оружие и диверсантов на помощь и в РИ скидывали !
Sergey-M: Магомед пишет: Но это немного не то - в условиях немецкого господства в воздухе какие массовые десант ну так выброска десантов зимой 41-42 под Вязьмой имела место быть
Артем: Магомед пишет: Артем - аэросани с кавалерией равнивал не я , следите за постами повнимательней , ок ?! Прошу прощения, издержки автоматизации. Я не понимаю, почему система приписала Вам чужую фразу. Вроде бы все правильно нажимал.
Магомед: Ну , бывает .
Panzer: sas пишет: ПЕревозка достаточного количества личного состава за минимальное время... Sergey-M пишет: не личнного состава а каких либо подразделений -частей -соединений со всем их вооружением Вот вы сначала разберитесь, чего вам надо, а потом я скажу, что делать
Sergey-M: что делать то известно - хорошие транспортные еропланы и числом поболе
tomcat: Sergey-M пишет: что делать то известно - хорошие транспортные еропланы В 1939? А нет у нас таких самолетов! И где лишние производственные мощности брать? Тяжелые десантные планера еще более- менее реально. У нас ими Антонов занимался - проект "Крылатый танк". т-60 с крыльями и он даже летал. Да и дерева в СССР больше чем аллюминия.
Sergey-M: а если нет траспортных -юзать в этом качесве учтаревшие бомберы. ксвти ник5ак не пойму почему у нас плаеростоение такогоразвития не получило
Магомед: Панцер - Направляющие можно парпендикулярно копусу саней ставить ! И с винтом все в порядке .
Panzer: Sergey-M пишет: хорошие транспортные еропланы Это несерьезный разговор! Конкретика где? Что значит "хороший"? Какие это цифры? Sergey-M пишет: если нет траспортных -юзать в этом качесве учтаревшие бомберы "устаревшие бомберы" - так понимаю - ТБ-3? Для перевозки техники на внешней подвеске годятся, а вот десантников лучше на Ли-2 возить. Так что вы определитесь с требованиями. Магомед пишет: Направляющие можно парпендикулярно копусу саней ставить Поинтересуйтесь, почему ОТКАЗАЛИСЬ от такого размещения направляющих на автомобильном шасси - поперечка - это был как раз первоначальный проект.
Sergey-M: Panzer пишет: а вот десантников лучше на Ли-2 возить лучше, но их очень мало. приходится использовать ТБ-3 Panzer пишет: Что значит "хороший" предназанченный изначально для преаозки грузов и людей.таксание такеток не обязательно
Panzer: Sergey-M пишет: предназанченный изначально для преаозки грузов и людей Если больше 10 человек - то серийного - фактически нет. Гражданская авиация до войны в СССР - это "не совсем" то, что после войны И в армии специальных ВТА машин - нет
Виталий: Sergey-M пишет: ну так выброска десантов зимой 41-42 под Вязьмой имела место быть ЕМНИП это как бы не крупнейшая воздушно-десантная операция времен ВМВ. Присем немцы, в отличии от наших оценили ее достаточно высоко. Panzer пишет: Что значит "хороший"? Какие это цифры? Это К-7 со скоростью километров 400 в час.
sas: Panzer пишет: Если больше 10 человек - то серийного - фактически нет. Гражданская авиация до войны в СССР - это "не совсем" то, что после войны И в армии специальных ВТА машин - нет Так отож...
Panzer: sas пишет: Так отож... Не может быть! Мне поверили! А если серьезно - то ТБ-3 - единственный, пожалуй, подходящий вариант в качестве машины ВТА. Только использовать его нужно "через жопу": таскать на внешней подвеске грузы или десантную кабину. А больше - по сути нечем работать. Ну разве только К-5 - в какой-то весьма условной мере - эквивалент "тримотора", да и то - с очень большой натяжкой. Вообще ясно, что массовость ВДВ и обеспечение ВДВ машинами - решались совсем в разных кабинетах.
Panzer: Виталий пишет: Это К-7 со скоростью километров 400 в час Бомбер и тяжелая машина ВТА - не одно и то же. Вам нужно что-то уровня мессеровского "пластыря"? Так не лепите его из бомбера - все равно не выйдет
Sergey-M: Panzer пишет: Вообще ясно, что массовость ВДВ и обеспечение ВДВ машинами - решались совсем в разных кабинетах. и это продолжалось и посоле ВОВ, там вообще абзац -15 вдд и от силы 500 самолетов ВТА
Panzer: Sergey-M пишет: и от силы 500 самолетов ВТА Вопрос: а у какой страны вообще была в 1940-х приличная ВТА? Приличная - т.е., исходя из изображенных в этой теме запросов - пригодная для перевозки личного состава, техники, обладающая приемлимыми ЛТХ и ВТХ - и достаточно массовая для обеспечения потребности ВДВ?
sas: Panzer пишет: Не может быть! Мне поверили! А Вам всегда верят, если Вы пургу не несете...
Sergey-M: Panzer пишет: Вопрос: а у какой страны вообще была в 1940-х приличная ВТА? у немцев. лучшая из имевшихся в наличии.единсвенную вдд могла выброисть зараз даше с приданными частями.
Артем: Panzer пишет: А вот представить себе ГЛИССЕР (с реданом на днище), безбоязненно врывающийся на сушу... это только в "Ну, погоди!" Волк на катере лихо рассекал по дороге. Днище у вас из чего, уважаемый? Эта Главная Военная Тайна, и буржуинам я ее не продам! Но вообще, на предыдущих страницах есть гиперссылка на туполевский сайт, они этими машинами уже торгуют. Чтобы новый русский мог, типа, как Волк в "Ну, погоди!" Но на самом деле, аэросани-глиссер летом ведут себя, как добропорядочный катер, и на сушу не выбираются. А вот зимой они получают возможность перемещаться как судно по открытой воде, и как сани по снегу. Кстати - я уже пятнадцать лет катаюсь на одних и тех же лыжах. Деревянных. Всем участникам - Тема вроде бы про сани, а не авиацию...
Магомед: Панцер - и все же , почему нельзя поставить блок направляющих , тех что для под 82-х мм снаряд , парпендикулярно корпусу ?!
RAZNIJ: Магомед пишет: Панцер - и все же , почему нельзя поставить блок направляющих , тех что для под 82-х мм снаряд , парпендикулярно корпусу ?! Кстати устойчивость - можно решить разносом лыж.
Panzer: Sergey-M пишет: у немцев. лучшая из имевшихся в наличии И что у них были за машины? Ну-ка ну-ка? И какие когда появились? Тримоторы? Как у них с перевозкой техники? Пластыри? Когда их научили летать? Артем пишет: как сани по снегу Даже я, в степном Донбассе, знаю о такой вещи, как ЛУДЫ. Поинтересуйтесь. Артем пишет: я уже пятнадцать лет катаюсь на одних и тех же лыжах. Деревянных Ваши масса и скорость? Качество трассы? Магомед пишет: и все же , почему нельзя поставить блок направляющих , тех что для под 82-х мм снаряд , парпендикулярно корпусу ?! Первая подсказка: наведение на цель. Дальше - подумайте сами. RAZNIJ пишет: устойчивость - можно решить разносом лыж После чего упадет проходимость. Бугров под собой вы сможете пропустить гораздо меньше. И это не все. Артем пишет: Тема вроде бы про сани, а не авиацию Спросили - ответил
Sergey-M: Panzer пишет: Тримоторы? оне смые Panzer пишет: Как у них с перевозкой техники? смотра какой техники штатную технику вдд вполне первозили. Panzer пишет: Пластыри? а можно нормальное название - я авиавузов не кончал
tomcat: Магомед пишет: тех что для под 82-х мм снаряд , В 1939 уже используются авиационные РС. И -16 летали с ними на Халхин-Голе. Навешать блоками по бокам, конечно наводиться прийдется всем корпусом. Передвижной батареи гвардейских минометов так конечно не получить, но хоть что-то...
Магомед: Томсат - Кстати да , на борта ! А если и на крыше - нельзя что ли станок поставить , чтобы крутилось и наводилось ?! Как на совр. "Граде" , ЕМНИП .
tomcat: Тогда в таких частях должно быть 2 вида аэросаней - ударные первой линии с противопульной броней, крупнокалиберным пулеметом и РС, и обычные фанерные десантные. Да, и обязательно ремлетучку в составе группы.
Panzer: Sergey-M пишет: оне смые http://www.airwar.ru/enc/cww2/ju52.html Характеристики посмотрите. Если вам нужно что-то подобное для ВВС РККА - пляшите от К-5. Да, расскажите мне пожалуйста, какую тяжелую технику перевозил тримотор? Напомню вам о перевозке Т-37/38 и других интересных игрушек на внешней подвеске ТБ-3. Sergey-M пишет: можно нормальное название Пожалуйста. Ме-323 http://www.airwar.ru/enc/cww2/me323.html Магомед пишет: если и на крыше - нельзя что ли станок поставить , чтобы крутилось и наводилось Все бы хорошо, но поинтересуйтесь диаметром воздушного винта. tomcat пишет: в таких частях должно быть 2 вида аэросаней Обязательно. Мало того, что применение сезонное, так еще и техника разнотипная. tomcat пишет: крупнокалиберным пулеметом Тип пулемета?
Sergey-M: Panzer пишет: Да, расскажите мне пожалуйста, какую тяжелую технику перевозил тримотор? он перевозил штатную технику немецкой вдд. если немцы не заморачивались включением в их состав нпример Т-1 -то считали это не нужным
Panzer: Sergey-M Ну если вам тяжелое вооружение не нужно - так развивайте калининскую линейку и будет вам счастье. Одна только мелочь - надо, чтобы Калинина не расстреляли
Sergey-M: нецы стремились это тяжелое вооружение сделать более легким и в ВДВ юзали безоткатки. они ИМХО для них полезнее чем Т-38.
Магомед: Панцер - "Тип пулемета?" - ДШК . И что ?!
Panzer: Магомед пишет: И что ?! Не надо нервничать. ДШК так ДШК. Sergey-M пишет: и в ВДВ юзали безоткатки Будем спасать Курчевского?
Sergey-M: Panzer пишет: Будем спасать Курчевского? не-а. закупим в германии станки вместе с рабочими
Panzer: Sergey-M :Е
Магомед: Панцер - уважаемый , ИМХО - это вы нервничаете , если забыли , какой крупнокалиберный пулемет имелся в наличии до войны
Panzer: Магомед пишет: забыли , какой крупнокалиберный пулемет имелся в наличии до войны Я-то не удивился бы, если бы мне запели песню о БС/К/Т :(
Магомед: А-а-а ... Понял тогда .
tomcat: Panzer пишет: Тип пулемета? ДК, ДШК, если сильно охота, можно и ШВАК-12,7 Хотя конечно КПВТ и самонаводящиеся ракеты лучше, спору нет...
Panzer: tomcat пишет: Хотя конечно КПВТ и самонаводящиеся ракеты лучше, спору нет... Что это вы так скромно?
Магомед: А надо было сразу мой любимый семиствольный "Авенджер" ставить ?