Форум
"Броня крепка, и сани наши быстры..."
Валерий-Хан: В 30-тые ЦАГИ, до того как занялось глиссерами, активно разрабатывало аэросани...известно, что на вооружении стояли 1. Легкие АС - с экипажем 2-3 человека (доставляли почту) 2. Транспортные АС (вместимость 10-15 человек) 3. Боевые АС- с противопульной броней и пулеметами ДА Кстати, в Котласе было училище специальное - аэросанное... Итак. Формируем отдельную дивизию - аэросанную. Базируем ее на Кольском...и с начала Финской войны а. Обеспечиваем патрулирование Кировской ЖД б. Организуем марш от Мурманска - на юг - вне дорог, по тундре, во фланг финикам, отрезаем их, устраиваем им тундровые "мотти" в. На Финском заливе - действуем по льду до Гельсинфорса включительно, а уж Вииппури-то обязательно! Ваше мнение - штаты, вооружение, боевое применение,эффективность?
Panzer: "Остапа несло"(с) Вам так кортит? Сами же открыли тему по альтпоэзии.
Магомед: Валерий-Хан - про противопульную броню знаю , я имею ввиду че посурьезней !
RAZNIJ: Magnum пишет: quote:И бежали волки Маннергейма, Поднимая руки выше крыш! А-а-а-а-а Magnum - Велик
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: quote:Magnum - Велик ПРОТЕСТУЮ!!! ОН ЕЩЕ БОЛЕЕ ВЕЛИЧЕСТВЕННЕЙ!!!
Слава Макаров: Так. Свернули флейм или я начинаю расстрелы. Лопата нависла над вами!
Chelpanov: Panzer пишет: quote:Что касается предложения заменить аэросани аппаратом на воздушной подушке - вопрос пневмоюбки был решен только в 1950-60-х. А в чем были проблемы?
Магомед: Артем – «Аэросани применялись еще во время подавления Кронштадского мятежа» - скажем так – их еще в ПМВ применяли ( и как снабжение , и как боевые ( пулемет ставили ) ) , а изобрели ЕМНИП в 1906 году в России … П.С. Слав , а че такое , насчет лопаты то , уж и пофлеймить в тему слегка нельзя ?!
Артем: imal пишет: Но оказывается Туполевцы аэросанями занимаются до сих пор. И тот самый аэроглиссер-амфибия был похож на этот новый http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=161 Был там. Блеск! Посмотрите, какие красавцы: [img src=http://www.tupolev.ru/Russian/Picture.asp?PubID=2652] И это то, что туполевцы нам показывают! А что не показывают? Так что аэросани-анфибия у нас были, есть и будут. Осталось обговорить тактику применения в бою.
Panzer: Chelpanov пишет: А в чем были проблемы? В голове. Воздушные подушки - это исключительно метод проб и ошибок, т.к. железо создавалось быстрее теорий. Артем пишет: Так что аэросани-анфибия у нас были, есть и будут. Осталось обговорить тактику применения в бою Нестись на врага, ударяясь лнишем обо все, что возвышается более чем на 10 см над землей. После перрвых 5 км лихой атаки от непрерывных ударов экипаж начинает терять ориентацию, а двигатель вот-вот заклинит. Пулеметчик не видит цели, а даже если и видит - то не может ее удержать, и поливает огнем то грунт в 15 метрах перед носом саней, то небо над головой. Метров через 600-700 лихой скачки днище уже пробито во множестве мест, но замечают это лишь тогда, когда преодолевая крохотное озерцо быстро набирают воду и тонут.
Магомед: Панцер - "После перрвых 5 км лихой атаки от непрерывных ударов экипаж начинает терять ориентацию," - сильно ... Ориентацию терять это надо уметь ...
tomcat: Аэросанные дивизии при их слабом вооружении и броне - это всего лишь конница Буденного на следующем эволюционном витке. В активе лишь скорость перемещения. Чем закончились столкновения лихих всадников с регулярными частями напоминать не надо? Но если всадники Доватора во время рейда большую часть времени проводили в лесах, прячась от авиации противника, то как спрятать перемещение аэросанной дивизии на снежной равнине? Отдельные развед-диверсионные батальоны, санитарные аэросани - больше похоже на истину...
Магомед: Плюс десантные части на аэро-санях !!! Понятно , что против танков их кидать никто не будет , но устроить врагу "сюрприз"у него в тылу , причем даже с более-менее тяжелым оружием - можно , см. мой пост выше !
Динлин: Магомед пишет: Плюс десантные части на аэро-санях !!! Понятно , что против танков их кидать никто не будет , но устроить врагу "сюрприз"у него в тылу , причем даже с более-менее тяжелым оружием - можно , см. мой пост выше ! Во время ВОВ по Финскому заливу на БУЕРАХ рассекали - совершали набеги в тыл к немцам/финикам. ЕМНИП, последний случай боевого применения парусов в мировой истории. Разумеется, буера были тяжёлые - 2-3 человека, пулемёт и т.д.
Panzer: Магомед пишет: Ориентацию терять это надо уметь Как два пальца об асфальт. Влезьте в железную бочку, пусть ее пять минут попинают ногами и кусками труб да покрутят - а потом вылезьте оттуда и попытайтесь пройтись по прямой линии. Магомед пишет: десантные части на аэро-санях !!! Да-да-да. И обыкновенные деревянные колья высотой 0,5 м набитые рядами в качестве непреодолимого препятствия. И тросы натянутые между деревьями.
CTPAHHuK: Panzer пишет: Да-да-да. И обыкновенные деревянные колья высотой 0,5 м набитые рядами в качестве непреодолимого препятствия. А когда это их набивать начинают, да ещё и рядами? И главное - откуда знают, где надо набивать?
Panzer: CTPAHHuK пишет: где надо набивать? Финны не знают своей страны?
CTPAHHuK: Panzer пишет: Финны не знают своей страны? Это надо строить из кольев в кратчайшие сроки ещё одну линию Маннергейма. А если сани пойдут с востока?
Panzer: CTPAHHuK пишет: из кольев в кратчайшие сроки ещё одну линию Маннергейма Там и так есть колья. С колючкой на них. И еще много чего. А с востока... севернее то бишь? Ну так там и местность не шибко приемлимая для аэросаней. Если не узкая дорога в лесу - так камни. "Гладко было на бумаге..."(с) Мест, где может пронестись аэросанная часть - не сильно и много. Ну и в самом начале еще говорилось - что вы думаете о горючке?
Магомед: Не , я теперь понял , чем финны с войны до войны занимались ... КОЛЬЯ ВБИВАЛИ !!! В общем , если неожиданно , то будет рульно ! Причем я еще идеев надумал , пока тут с молодежью сегодня пиво пил в своем подъезде ( люблю знаете ли иногда с подрастающим поколением пообщаться ... ) . Значит так ! 1) Аэроани с установкой "Катюша" . Полуторка сие безобразие ( то , что РС-8 стреляло ) таскала , так аэросани то ненамного слабее ! В общем - приехали в тыл врагу , пальнули , и по... в общем , мотать ... Используется для поддержки десанта . 2) Согласно уважаемому томкэту - авиация да , трабл ( правду не финская Но это же для ВОВ , как и предидущее ) ! Поэтому - машинка обычная , но на ней - 2 ДШК , установлены вверх ( с возможностью опустить и вдарить по пехоте ) , экипаж - три человека ( мехвод , стрелок и евонный помошник ) , плюс патроны итп ... Ту би континес . Все это для сопровождения десанта .
CanadianGoose: В принципе, для анализа возможного боевого применения надо смотреть опыт британских мобильных групп в Северной Африке, а также американцев с их вездесущими джипами. Кстати, у британцев "крыс пустыни" завел русский эмигрант (видимо, насмотревшийся подвигов Махно с его тачанками).
Валерий-Хан: tomcat пишет: Аэросанные дивизии при их слабом вооружении и броне - это всего лишь конница Буденного на следующем эволюционном витке. Конница Буденного в конном строю почти никогда не атаковала - разве что обоз в вином и барышнями-смолянками...быстро проскочили - спешились- и в пехотном строю (Буденный С.М. был ДРАГУНОМ - и тактику знал не понаслышке) то есть кавалерия- была прообразом мотопехоты- способной быстро маневрировать и успевать до подхода вражьих пехотных резервов...смысл аэросанной пехоты не в том, чтобы нестись на врага, стреляя во все что шевелиться- разве попадется обоз с водкой и барышнями из "Лотта Свярд"- а без дорог, по тундре- по глубокому снегу - опередить финнов- с развертыванием...сколько км\час делат лыжник-финн- а сколько АС?
tomcat: Валерий-Хан пишет: смысл аэросанной пехоты не в том, чтобы нестись на врага, стреляя во все что шевелиться- разве попадется обоз с водкой и барышнями из "Лотта Свярд"- а без дорог, по тундре- по глубокому снегу - опередить финнов- с развертыванием... То есть, если весь смысл существования аэросаней в данном варианте сводится к быстрому перемещению пехоты, то не понимаю зачем так усложнять! Берем гусеничный бронетранспортер, ставим дополнительную печку и вперед. Как человек два года катавшийся на ГТТ по острову Котельный (море Лаптевых) смею уверить, что 50км/ч будет. И это при намного лучшей проходимости. Да и со сломавшимися лыжами возни не будет.
Динлин: tomcat пишет: Берем гусеничный бронетранспортер А откуда они во времена ВОВ ? Тот же ГТТ классная штука, не дороговато ли - он же создавался на базе Т-34 в 1947 ? Не слишком ли жирно - тратить ресурсы на такую штуку ? А аэросани - фанера и винт. Единственный ценный агрегат - двигатель, но и он нужен далеко не такой мощный как для ГТТ.
tomcat: Динлин пишет: Не слишком ли жирно - тратить ресурсы на такую штуку А война и экономия ресурсов как-то плохо сочетаются! Но если рассмотреть вариант поэкономнее, то пожалуйста: один Т-34 буксирует два-три балка на полозьях набитых пехотой( в суперэкономичном варианте - очень длинные санки ) Ну, в 1939г пусть будет БТ-7 Динлин пишет: Единственный ценный агрегат - двигатель, Кажется, обычно это были авиадвижки, но уже отработавшие моторесурс в воздухе. Или ошибаюсь?
RAZNIJ: tomcat пишет: А война и экономия ресурсов как-то плохо сочетаются! Извините, но это не серьезно. В войнну как раз ресурсы и экономят - там где можно - что бы кинуть их туда где без них нельзя.
tomcat: Война - это и есть уничтожение накопленных материальных ресурсов (плюс затраченные человекочасы на их производство). При запуске Ил-2 в серию решения явно принимались не с точки зрения экономии материалов и человекозатрат иначе летать бы штурмовикам на По-2 - не так дорого и технологически проще. RAZNIJ пишет: В войнну как раз ресурсы и экономят - там где можно - что бы кинуть их туда где без них нельзя. Проще говоря, чтобы потратить их там. Здесь речь идет не о экономии материалов, как таковой, а о грамотном распределении ресурсов. Так с этим я и не собираюсь спорить....
Динлин: tomcat пишет: Война - это и есть уничтожение накопленных материальных ресурсов (плюс затраченные человекочасы на их производство). При запуске Ил-2 в серию решения явно принимались не с точки зрения экономии материалов и человекозатрат иначе летать бы штурмовикам на По-2 - не так дорого и технологически проще. По-2 днём быстро собьют, а аэросани и ГТТ одинаковы по эффективности и скорости передвижения по снегу, но аэросани в разы дешевле. tomcat пишет: Кажется, обычно это были авиадвижки, но уже отработавшие моторесурс в воздухе. А всё остальное фанера, т.е. вообще дёшево.
tomcat: Динлин пишет: а аэросани и ГТТ одинаковы по эффективности и скорости передвижения по снегу, но аэросани в разы дешевле. На ИДЕАЛЬНО ровном снежном поле аэросани даже обгонят, но в условиях реального применения даже на слегка пересеченной местности это будет аттракцион "сколько доехало на этот раз?" А в распутицу и летом поставить их на прикол? А ГТТ-то всесезонная - и не важно Финляндия или Трансильвания! Да, дороже, но можно применять на всем ТВД. " МЫ НЕ НАСТОЛЬКО БОГАТЫ, ЧТОБЫ ПОКУПАТЬ ДЕШЕВЫЕ ВЕЩИ"
Sergey-M: ну все таки если простые БТРы не стали деалть то тяжелые гусеничные транспортеры деалть не станут. бронесани таскаемые за танками использовались в финскую войну -могут получить распространение
RAZNIJ: И опять про топливоо и запчасти - рейды на танках будут слишком дороги - гусеницы, ГСМ, ресурс двигателей. (Если конечно мы говорим про рейды - забежали в тыл постреляли и вернулись, а не про наступление) Потеря танка в тылу в врага - не будет предпологать его эвакуации и ремонта (точнее будет предпологать возможную его эвакуацию противником) (А танк будет подороже - аэросаней, на них из сложного только мотор) (опять же экипаж - его подготовить посложнениеб чем для а-саней). Вообщем не рационально. tomcat пишет: А в распутицу и летом поставить их на прикол? А ГТТ-то всесезонная - и не важно Финляндия или Трансильвания! Да, дороже, но можно применять на всем ТВД. " Боюсь летом - в некоторых местах Финляндии даже танк не пролезет (например болота). А вот аэросани - зимой эти места проскочат. болота - зимой подмерзают - но не везде слой льда выдержет танк, а аэросани моут НЕОЖИДАННО для врага пройти - лыже пошире и вперед (фактор неожиданности). Просто надо смотреть где и что применять применять - где танки где а-сани. Причем а-сани не хайтек - и сильно, дополнительно промышленность не напрягут.
Zlыdenь: CanadianGoose пишет: Кстати, у британцев "крыс пустыни" завел русский эмигрант "Пустынные крысы" - это 7-я тд. А русский эмигрант во главе какого-то отряда типа коммандос вроде бы был.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: Причем а-сани не хайтек 1. Изготовлялись АС - транспортные и связные - НА МЕБЕЛЬНЫХ фабриках...бронированные - на Котласском судоремонтном заводике...2.двигатели- М-11, те самые, что и на У-2...3.Учили- водитель -механик - комадир взода,-7 месяцев, срелок-водитель командир отделения-3 месяца...
Panzer: Магомед пишет: Аэроани с установкой "Катюша" И каким же раком придется ставить направляющие, дабы реактивная струя не угробила воздушный винт... И вообще - аэросани - вещь жутко сезонная.
Артем: Panzer пишет: И вообще - аэросани - вещь жутко сезонная. С чего начали, тем и кончили... Я вообще и влез в это обсуждение, чтобы показать, что аэросани могут стать всесезонным оружием только на льду/воде Финского залива. Краснознаменному Балтийскому Флоту нужно передать этот рож вооружения, а вы все их на сушу обратно тянете. Инерция мышления, блин. Будучи пущенными в Финский залив, аэросани быстро эволюционируют в аэросани-глиссер. (Не заю, что я сделал не так, но фоторгафия не появилась. Жаль эта игрушка эстетически красива). Наши инженеры вот уже лет сорок мудрят с десантными судами на воздушной подушке, юбки им изобретают, а ведь такие санки-глиссер им не уступают, и топлива жрут на порядок меньше. Теперь далее... Panzer пишет: Нестись на врага, ударяясь лнишем обо все, что возвышается более чем на 10 см над землей. После перрвых 5 км лихой атаки от непрерывных ударов экипаж начинает терять ориентацию, а двигатель вот-вот заклинит. Пулеметчик не видит цели, а даже если и видит - то не может ее удержать, и поливает огнем то грунт в 15 метрах перед носом саней, то небо над головой. Насколько я знаю, Балтийское море зимой - ровная гладкая поверхность. Немногочисленные торосы можно проходить на пониженной скорости. И в танкак времен Великой Отечественной экипажи тоже чувствовали себя не лучшим образом. Как лягушки в фудбольном мяче себя чувствовали. Но никто по этому основанию не отказался от производства танков. Магомед пишет: Аэросанные дивизии при их слабом вооружении и броне - это всего лишь конница Буденного на следующем эволюционном витке. В активе лишь скорость перемещения. Нет, не правильная аналогия. Скорее - с набегами викингов. Как в свое время драккары держали в напряжении всю Европу, плавучие аэросани могут держать в напряжении всю скандинавию и северное побережье Германии
Магомед: Артем - аэросани с кавалерией равнивал не я , следите за постами повнимательней , ок ?!
Валерий-Хан: Артем пишет: Скорее - с набегами викингов. Действуя по побережью именно в стиле викингов- налетели, деревню спалили, мостик взорвали, всю водку выпили, всех барышень охально изобидили - КБФ будет держать фиников в постоянном напряжении- так как будут отвлекаться на это и так невеликие силы...Далее, АС- для береговой артиллерии очень трудная цель в силу своей малоразмерности и быстроходности - следовательно, будут для противосанной обороны отвлекаться МЗА, которой и так мало...так что даешь Балтику - Финский залив, шхеры и вплоть до Аландов!
tomcat: Не вдавясь в материальную часть, поставим вопрос иначе - могут ли перед Зимней войной быть созданы в СССР крупные мобильные формирования предназначенные для самостоятельных действий в глубоком тылу врага? Минусы известны - командный состав выбит, военная доктрина представляет из себя набор штампов и низкая боеспособность РККА в целом. Что бы вышло из этой идеи?
RAZNIJ: tomcat пишет: Не вдавясь в материальную часть, поставим вопрос иначе - могут ли перед Зимней войной быть созданы в СССР крупные мобильные формирования предназначенные для самостоятельных действий в глубоком тылу врага? А разве не было ВДВ - не совсем их задача, но близко.
tomcat: Здесь акцент на мобильности соединений. Не стоять на месте, ждать пока противник стянет силы и умереть после героического сопротивления, а активно громить вражеские коммуникации, исходя из реалий обстановки. RAZNIJ пишет: А разве не было ВДВ Да, знаменитые Киевские учения. И как бездарно их использовали в реале? Конечно, проходили эксперименты с подвеской под ТБ-3 танкеток, но вряд ли можно называть ВДВ 41-го мобильными войсками - это всего лишь легковооруженные пехотинцы.
Sergey-M: tomcat пишет: ВДВ 41-го мобильными войсками - это всего лишь легковооруженные пехотинцы. так вдв того времени везде и есть легковоруженные пехотинцы