Пух: Я знаю, что нежелательно продолжать темы, закрытые из-за флейма. Более того, эта тема также представляется мне флеймоопасной. Однако нельзя закрывать глаза на то, что многие из форумчан придерживаются шовинистических или тоталитарных взглядов. Считаю, что надо противопоставить домыслам и мифам конструктивный анализ и здравый смысл.
Пух: Итак, продолжим рассмотрение проблем идеологии и социально-государственного устройства. Посты ВЛАДИМИРА хорошо иллюстрируют проблему ложного понимания этих проблем. В них содержится утверждение о принципиальном сходстве фашизма, коммунизма и демократии, о приблизительно одинаковом соотношении их достоинств и недостатков. Более того, ВЛАДИМИР пытается перевести обсуждение проблем идеологии и социально-государственного устройства в плоскость личной веры, словно бы речь шла о спорах представителей различных религиозных конфессий – скажем, христианства, иудаизма и ислама. Это довольно тонкий ход, уводящий нацистскую теорию и практику от критического анализа. Но именно таким анализом мы и займемся. Для начала хочу прояснить свое отношение. ПМСМ, которое я стремлюсь обосновать, следует отличать нормальное, естественное социо-политическое устройство от ненормального, больного. Демократия, как и монархия, аристократия – устройство здоровое. Признак здоровья здесь такой же, как и в случае с психикой человека – а именно гибкость и устойчивость, способность адекватно реагировать на проблемы. С этой точки зрения нельзя говорить о сугубой положительности демократии. Психически здоровый человек может быть дураком или подонком. Демократическое государство может творить зло, быть агрессивным, деструктивным. А вот фашистский тоталитарный строй – больное, неадекватное образование. Такова его природа. Его принципы. Если рассматривать коммунизм, а конкретнее – марксистский его вариант (остальные маложизнеспособны), мы также увидим ряд изначально свойственных ему недостатков, проявившихся в сообществах, принявших коммунистическую идеологию. А именно 1.1 Утопизм. Марксизм, особенно русский, несет в себе много квазирелигиозных черт, прежде всего мессианизм. Это прежде всего мечта о свободном, справедливом, бесклассовом обществе, где одни люди не будут угнетаться другими. Возразить против такой мечты нечего, однако в идеологии она рождала отрицание реальности, стремление любой ценой ее изменить, готовность к любым жертвам. 1.2 Радикализм. Это наследие революционного прошлого марксизма. Состояние борьбы, противостояния вызывало недоверие и агрессию к противникам, стремление считать всех инакомыслящих за врагов. Марксизм отрицал альтернативность, полиформизм общества и истории. Реформам, эволюции однозначно предпочиталась революция. 1.3 Тоталитарность. Диктатура победившего пролетариата не была (да и не могла быть) осмыслена в негосударственных формах. А государство, на которое возложена задача масштабного переустройства общества, при этом не ограниченное ни интересами бизнеса, ни конфессиями, ни общезначимой, внеклассовой моралью не может не стать тоталитарным. Однако, при всех этих недостатках, у марксизма была здоровая основа, а именно 2.1. Научная. Конечно, существуют коммунистические мифы. Однако марксизм позиционировал себя как научное учение и действительно пытался следовать научным принципам. Нельзя отрицать огромных заслуг марксизма в исследовании социальных и экономических проблем, проблем истории и идеологии. Марксизм имел добротную философскую и методологическую базу в лице диалектики и материализма. 2.2. Гуманистическая. Коммунизм – это мечта о всеобщем счастье, о мире без угнетения. Марксизм был нацелен на освобождение человека, на снятие и преодоление отчуждения. Это альтруистическое учение, основанное на вере в волю и разум человека. Марксизм мыслился как идеология пролетариата, но сам по себе пролетариат не превозносился, преимуществом пролетариата считалась высшая степень отчуждения, соответственно – возможность понять и преодолеть его.
Пух: Если рассматривать национал-социализм, фашизм (прежде всего гитлеровский), мы увидим все недостатки, свойственные марксизму. Это и расовый утопизм, и вера в незыблемость «тысячелетнего Рейха», и шовинистический радикализм, и презрение к противникам, и тоталитарность, доведенная до предела. Но при этом национал-социализм не имеет и тени свойственных коммунизму достоинств. Вместо научной основы – невнятный набор из псевдонаучных социально-биологических теорий, расовых измышлений Нордау, истеричного антисемитизма, шовинистических комплексов, развернутой ксенофобии, апологии насилия, ложно понятого ницшеанского идеала сверхчеловека и т.п. Апологеты фашизма не замечают, что их воззрения направлены против того, что они, по идее, защищают – величия собственного народа. Немецкие фашисты, упиваясь величием германской империи, как-то упустили из виду, что наибольших успехов в государственном строительстве достигли те немецкие государства, которые тесно соприкасались с ненемецким (прежде всего славянским) элементом, и были им разбавлены – а именно, Австрия и Пруссия. Русские неофашисты не понимают, что следуй восточнославянские племена лозунгам типа «Древляния – для древлян!» и запрещая браки с финноугорскими и тюркскими «инородцами», ни русского народа, ни России попросту бы не существовало. Вместо гуманистической основы в фашизме мы видим последовательный национальный эгоизм, агрессивность, ставку на геноцид, упоение насилием. В чем же тогда заключается привлекательность фашизма, национал-социализма? 3.1 Фашизм «даром» дает человеку чувство собственной значимости. Известно, что достоинства человека (ум, сила, порядочность, образованность и т.д.) есть прежде всего результат его усилий. Более того, эти достоинства необходимо подтверждать. А фашизм предлагает достоинство просто по факту национальной принадлежности. Без усилий. Без неудач. Ты немец (русский, белый и т.п.)? Значит, ты уже лучше других. 3.2 Фашизм снимает с человека бремя ответственности и вины. Наши проблемы – результат прежде всего наших недостатков и ошибок. Это не радует. А фашизм предлагает переложить все проблемы на кого-то другого – на евреев, плутократов, коммунистов. На кого угодно. Только не на себя. 3.3 Фашизм обещает избавить от неуверенности и одиночества. Вместо критической функции разума – слепая вера в свою исключительность, вместо самостоятельности – экстатическое слияние с массой себе подобных, «избранных». 3.4. Фашизм высвобождает угнетенную моралью и культурой агрессивность человека. Фрейд показал, что за цивилизацию человек платит неврозом, возникающим из-за подавления естественных сексуальных и агрессивных желаний. Фашизм переносит сексуальность на личность вождя, фюрера, а агрессивность только приветствуется. По отношению к «инородцам» дозволено все. Фактически, фашизм – это социальный инфантилизм в его худшем варианте. Чтобы справиться с юношескими проблемами и комплексами, надо повзрослеть (не в биологическом, а в личностном плане). А фашизм предлагает остаться закомплексованным, болезненно-обидчивым, истеричным и агрессивным подростком. Сбиться в стаю, сплотиться вокруг вожака и давить всех, кто не с нами. Особенно слабых. Это психология гопников. Фашизм – гопничество в государственном масштабе.
Каммерер: Интересный текст но в корне неверный. По старой демократической привычке системные ошибки выдаются за постулаты. и сомннению не подлежат. А демократия, при современном развитии информационных технологий возможна только в территориально ограниченных масштабах. При определенном значении числа избирателей начинают действовать ветоды социального зомбирования и рекламы. То есть, современная демократия это красивый метод управления людьми. Что скорее является Олигархией, в класическом понимании, но ни как не демократией. Про либерализм я и не говорю, его только по ошибке считают демократичным.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Более того, эта тема также представляется мне флеймоопасной. Надо просто попросить, чтобы форумчане сдерживали переполняющие их эмоции и не выражались нецензурно, тем более в адрес друг друга. Что я и делаю. Пух пишет: А именно Вспомните Робеспьера. Гумманизм, утопизм, научность и радикализм ему свойственны не менее, чем Ленину. "Папа, а кто еще кроме Робеспьера был большевиком?" Пух пишет: А фашизм предлагает переложить все проблемы на кого-то другого – на евреев, плутократов, коммунистов. На кого угодно. Только не на себя. Вы опять допустили "юдофобское" (этот термин более адекватен, чем "антисемитское" - "антиарабское?") высказывание. Ибо во всех еврейских источниках вина за все беды еврейского народа возлагается на всех - от фараона до Арафата включительно, только не на себя. Вы, стало быть, полагаете, что это тоже фашизм. Должен согласиться с Вами. Вообще открою Вам маленький секрет: в России никогда не будут судить за разжигание национальное ненависти, ибо это - обоюдоострое оружие и может ранить демократов еще сильнее, чем их противников. Пух пишет: Особенно слабых. Это психология гопников. Фашизм – гопничество в государственном масштабе. Это я уже слышал. В адрес коммунизма. Причем именно от аристократии и монархии (да и от демократии). Пух пишет: .1 Фашизм «даром» дает человеку чувство собственной значимости. . Это вы о концепции "золотого миллиарда"? Пух пишет: Фашизм обещает избавить от неуверенности и одиночества. ЕМНИП это обещает каждый практикующий психолог. Вот мы с Вами и раскрыли еще одну подпольную фашистскую организацию. Доводы в пользу инфантилизма не объясняют, однако, почему же фашизм победил в странах Европы - все же Италия - не менее культурная страна, чем Англия - и был искоренен отнюдь недобровольно. Все попытки демократов объяснить природу фашизма сводятся к утверждению, что фашисты прилетели на Землю в летающих тарелках, ибо рационально объяснить ее у демократов не получается. Я никогда не утвердал, что фашизм, демократия и коммунизм учат одному и тому же. Но я не могу - как объективный человек - отрицать достоинства фашизма и - да простит меня Бунин - достоинств коммунизма. Насчет источников. Вот например, вчера Е.Альбац на "Эхе Москвы" (их Вы тоже демократами не считаете?) поставила знак равенства между коммунизмом и фашизмом, а заодно и между Освенцимом и психушками для советских диссидентов 70-х. Как хотите это, так и понимайте. Могу найти ссылку, если на слово мне не верите.
Пух: Каммерер пишет: По старой демократической привычке системные ошибки выдаются за постулаты. и сомннению не подлежат. Не понимаю логики. Системная ошибка зафиксирована, что еще? Какие тут постулаты? Констатация факта в результате системного анализа. Попробуйте опровергнуть. ВЛАДИМИР пишет: Вспомните Робеспьера. Идеология якобинцев принципам марксизма не отвечает. А практика - да, "большевистская". Но это из-за сходства процессов развития революции. ВЛАДИМИР пишет: Вы опять допустили "юдофобское" (этот термин более адекватен, чем "антисемитское" - "антиарабское?") высказывание. Вам так только кажется, и вот почему. Именно национализм призывает рассматривать этническую психологию как первичную данность, основное и непреложное качество человека. Это неверно. Среди евреев есть и националисты, и фашисты. Но нет "еврея" как сущности. Люди разные. ВЛАДИМИР пишет: Вообще открою Вам маленький секрет В секретах не нуждаюсь, да и по большому счету не верю в них. Важны факты и их грамотный анализ, важно развернутое, концептуальное творчество. В "секретах" ни того, ни другого обычно нет, есть домвслы и ложная значительность. ВЛАДИМИР пишет: Это я уже слышал. В адрес коммунизма. Причем именно от аристократии и монархии (да и от демократии). Боже, неужто аристократия, монархия и демократия обратились к вам лично?!!! Опять фиксирую нежелание различать носителя идеологии от самой идеологии. ВЛАДИМИР пишет: Это вы о концепции "золотого миллиарда"? При чем тут эта концепция? ВЛАДИМИР пишет: Доводы в пользу инфантилизма не объясняют, однако, почему же фашизм победил в странах Европы ВРЕМЕННО и в НЕКОТОРЫХ странах Европы. Причина? Масштабный социально-экономический кризис. Страх перед коммунизмом у мелкой и крупной буржуазии. Имперские и реваншистские ожидания. ВЛАДИМИР пишет: Все попытки демократов объяснить природу фашизма сводятся к утверждению, что фашисты прилетели на Землю в летающих тарелках Вот опять появляются "демократы", на этот раз страдающие галлюцинациями. Спорьте лучше со мной! Я вам отвечу лично, да и человек в целом вменяемый... ВЛАДИМИР пишет: ЕМНИП это обещает каждый практикующий психолог. Вот мы с Вами и раскрыли еще одну подпольную фашистскую организацию. Ха-ха. Если практикующий психолог будет говорить пациенту, что он лучше остальных, по принципу национальности,а его проблемы - результат деятельности инородцев, которых надо давить, то да - это фашизм. ВЛАДИМИР пишет: Вот например, вчера Е.Альбац на "Эхе Москвы" (их Вы тоже демократами не считаете?) поставила знак равенства между коммунизмом и фашизмом Да, есть такая точка зрения. Как должно быть понятно из моих подробных постов, я ее не разделяю. Есть большое сходство между тоталитарными системами (СССР и Германия 30-х). Но как идеология марксизм и фашизм различны по большинству параметров. "Эхо Москвы" не слушаю, поэтому судить о них не берусь.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Имперские и реваншистские ожидания. А реванш англичан за Дюнкерк? Это что? Хорошо. Вы перечислили достоинства и недостатки коммунизма и достоинства (таковых не оказалось) и недостатки фашизма. А как насчет демократии? Это тоже идеология? Если нет, то спор становится бессодержательным, а если да, то ей свойственны все родовые признаки ЛЮБОЙ идеологии. А то у Вас получается, что все хорошее в мире от демократии, а все плохое - от фашизма с коммунизмом. Ибо достоинства коммунизма у Вас только то, что объединяет его с демократией.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Как должно быть понятно из моих подробных постов, я ее не разделяю. Значит Вы лично представляете не всю демократию, а ту ее часть, которая относится опортунистически к существованию коммунизма. Среди национал-социалистических идеологов тоже не было единства в вопросе о большей близости к фашизму демократии или коммунизма. Одни находили больше достоинств у коммунизма по сравнению с демократией, другие - наоборот.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Но нет "еврея" как сущности. А вот это неверно. Юридически. Ибо в законодательствах почти всех стран мира есть положения о наказании за дискриминацию на национальной почве. Стало быть юстиция признает реальное существование некоей сущности, которую можно дискриминировать. Согласитесь, что нельзя дикриминировать того, чего не существует. Пух пишет: Среди евреев есть и националисты, и фашисты. У нас так уж исторически сложилось в России, что евреи и демократ - почти синонимы. И они Вам никогда не простят таких высказываний (ни евреи, ни демократы). Пух пишет: Есть большое сходство между тоталитарными системами (СССР и Германия 30-х). А между Германией и Великобританией в те же годы? Была такая "Атлантическая хартия", принятая союзниками и гарантировавшая всем нациям право на свободное и независимое развитие. 2=2? Не тут-то было! Оказывается, она не распространялась на население британских и прочих союзнических колоний. А ведь многие деятели национально-освободительного движения поняли декларацию буквально и прибыли в Лондон (Ба Мо), чтобы торжественно получить из рук отягощенного бременем белого человека независимость. Вот должно быть хохотал Черчилль над этими "козлами". Их послали далеко и надолго (еще в 1950-х гг. англичане заявляли, что могут предоставить независимость африканским странам не ранее 80-х гг.). Вот что бывает с человеком, буквально понимающим демократические декларации.
ВЛАДИМИР: Таким образом, с т.з. оплота мировой демократии - Великобритании, народы мира точно также делились на "персортные", "второсортные" и "третьесортные" - какие-нибудь малайцы Никак до меня не доходит разница между истреблением демократами-американцами - индейцев и нацистами-немцами - евреев. Вот попробуйте мне это объяснить. Это к вопросу практики, если не зацикливаться на теории.
Bastion: Пух пишет: Демократия, как и монархия, аристократия – устройство здоровое. Признак здоровья здесь такой же, как и в случае с психикой человека – а именно гибкость и устойчивость, способность адекватно реагировать на проблемы. Забавно! Вы ввели кучу характеристик, а вот сущность их посчитали самоочевидными (впрочем как обычно это делает большинство пытающихся кого-то в чем-то убедить) Так вот, разъясните, пожалуйста, что есть: 1. Гибкость. 2. Устойчивость 3. Способность адекватно реагировать на проблемы И почему эти характеристики являются признаком "здорового устройства"? И, пожалуйста, сразу объясните, "нездоровые" факты поведения "здоровых устройств". Да, и еще: введите пожалуйста временной фактор - с какого момента Вы считаете "устройства" "здоровыми" и периоды их "здоровья".
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: а вот сущность их посчитали самоочевидными Общая беда любой идеологии, да и религии. Ведь большинство Учений прямо так и самоназывается "Добро", "Свет" и т.д. А самоназвания многих народов - особенно примитивных племен - звучат как "настоящие люди".
ымы: Пух пишет: ВРЕМЕННО и в НЕКОТОРЫХ странах Европы. Одновременно и почти во всех странах Европы, вообще-то. А в исключениях - были очень сильные тенденции. Масштабный социально-экономический кризис. Страх перед коммунизмом у мелкой и крупной буржуазии. Имперские и реваншистские ожидания. А можно узнать, почему не демократия, или, монархизм, например, а именно фашизм по этим причинам побеждал? Может, максимально отвечал взглядам большинства того общества? Так это ж демократично, не так ли?
Telserg: Насчет т.н. "демократии" в современном мире: Мэр Лондона Кен Ливингстон отстранен от исполнения своих обязанностей на четыре недели. Кем и за что? Очень рекомендую посмотреть.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: Одновременно и почти во всех странах Европы, вообще-то. Вообще интересно бы классифицировать правящие режимы Европы в 1919-1939. В советских источниках все они в целом именовались фашистскими (а скандинавские - социал-фашистскими) так что предвижу много неожиданно интересного. Даже опрос провести можно: вы - белоэмигрант (это априори); в какую из стран Европы 20-30 гг. вы переселитесь на полном пансионе?
Демонолог: ВЛАДИМИР пишет: вы - белоэмигрант (это априори); в какую из стран Европы 20-30 гг. вы переселитесь на полном пансионе? Хороший вопрос. Я бы, поколебавшись между Францией и Чехословакией, выбрал бы оригинальности ради последнюю.
Sergey-M: а почему только Европы? есть и Харбин и США
Pasha: Постараюсь не вмешиваться, вот только... ВЛАДИМИР пишет: У нас так уж исторически сложилось в России, что евреи и демократ - почти синонимы. И они Вам никогда не простят таких высказываний (ни евреи, ни демократы). Торжественно прощаю Пуху его высказывание.
krolik: Pasha пишет: прощаю Пуху его высказывание Как кто?
Pasha: krolik пишет: Как кто? Если либертарианцы считаются "демократами", то и как демократ тоже.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: А реванш англичан за Дюнкерк? Это что? Это война. Стремление одержать победу. А не политический реваншизм. ВЛАДИМИР пишет: А то у Вас получается, что все хорошее в мире от демократии, а все плохое - от фашизма с коммунизмом. Ибо достоинства коммунизма у Вас только то, что объединяет его с демократией. Нет. Во-первых, вы упорно не видите, что я назвал еще монархию и аристократию. Во-вторых, сама фраза "все хорошее в мире" бессодержательна. Творчество (научное и культурное) принципиально возможно при любом режиме. Я не абсолютизирую политику - она только часть социокультурной системы. ВЛАДИМИР пишет: А как насчет демократии? Это открытая система. Для таких систем характерна высокая роль личности. Достоинства и недостатки демократического правительства - по большему счету отражение достоинств и недостатков избирателей. Если избиратели скоропалительны в решениях либо нерешительны, ориентируются на образное мышление и эмоции вместо логики, страдают комплексами и т.п. - это отразиться на правительстве. Важно то, что в демократическом обществе есть система сдержек и противовесов - система разделения властей, свобода прессы, права личности, периодическая смена правительства и т.д., что позволяет умерять недостатки избирателей и выбранного ими правительства. При тоталитарном режиме такой системы практически нет. ВЛАДИМИР пишет: Значит Вы лично представляете не всю демократию Я представляю (пытаюсь и надеюсь...) людей, которые хотят спокойно разобраться в теории альтистории и сопутствующих концептуальных проблемах. Попытка записать оппонента в некий "лагерь" - не самое лучшее решение. ВЛАДИМИР пишет: А вот это неверно. Юридически. Ибо в законодательствах почти всех стран мира есть положения о наказании за дискриминацию на национальной почве. Стало быть юстиция признает реальное существование некоей сущности, которую можно дискриминировать. Я не отрицаю факта национальности. Я отрицаю национальность как константную сущность человека. Борьба против дискриминации по национальному ПРИЗНАКУ не есть признание национальной СУЩНОСТИ. ВЛАДИМИР пишет: У нас так уж исторически сложилось в России, что евреи и демократ - почти синонимы. В моем первом ответе достаточно сказано об определении "демократ". Просветите меня - почему речь зашла о евреях? Без них нельзя? Это пунктик такой? ВЛАДИМИР пишет: Была такая "Атлантическая хартия", принятая союзниками и гарантировавшая всем нациям право на свободное и независимое развитие. Действительно, колониализм был в силе. Однако колониализм и тоталитаризм - разные системы. Безусловно, кониализм стимулировал расизм, идею о "превосходстве белой расы" и ущербности других рас. ВЛАДИМИР пишет: Никак до меня не доходит разница между истреблением демократами-американцами - индейцев и нацистами-немцами - евреев. Вот попробуйте мне это объяснить. Не планировалось и не состоялось тотальное уничтожение индейцев, хотя такая возможность, безусловно, была. Не было военного противостояния евреев и немцев в Германии. Bastion пишет: Вы ввели кучу характеристик, а вот сущность их посчитали самоочевидными (впрочем как обычно это делает большинство пытающихся кого-то в чем-то убедить Mea maxima culpa. С вашего позволения, возьму паузу для обдумывания. ымы пишет: Одновременно и почти во всех странах Европы, вообще-то. А обосновать? Или вы имеете в виду какую-то АИ? Конечно, кризис классического капитализма, Великая депрессия и распад Версальской системы стимулировали ультраправое - как и ультралевое движение. Но говорить о победе фашизма ПОЧТИ ВО ВСЕХ странах Европы - явная ошибка.
Пух: ымы пишет: А можно узнать, почему не демократия, или, монархизм, например, а именно фашизм по этим причинам побеждал? Может, максимально отвечал взглядам большинства того общества? Так это ж демократично, не так ли? По порядку. Фашизм оказался привлекательной альтернативой в силу своей новизны. Демократические и монархические правительства успели себя дискредитировать в глазах очень многих граждан. А фашизм обещал многое и многим, не успев показать, как он справляется с выполнением обещаний. Фашизм прекрасно сумел распорядиться новыми средствами пропаганды (радио, массовая пресса и т.п.). Фашизм располагал массовыми военизированными организациями, то есть млг силой добиваться того, чего не добился уговорами. Фашизм казался приемлимой и временной альтернативой коммунизму. Далее. Фашистская пропаганда действительно отвечала взглядам большинства. Поэтому НСДАП победила на выборах. Это и впрямь демократично. Но вот выразить свое отношение к фашистской действительности населению не дали. Тоталитаризм признавал только одобрение и подчинение. ВЛАДИМИР пишет: Вообще интересно бы классифицировать правящие режимы Европы в 1919-1939. В советских источниках все они в целом именовались фашистскими Ясно, что советские источники следовали логике идеологической борьбы, а не формальным критериям.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Творчество (научное и культурное) принципиально возможно при любом режиме. Я не абсолютизирую политику - она только часть социокультурной системы. Большинство нормальных людей в стабильном обществе тоже не интересуется политикой. А Ваше утверждение о возможности творчества при фашизме - нож в спину антифашизму. Кстати, здесь я с Вами тоже согласен: неореализм как стиль стал складываться в Италии задолго до 1945 года. 1945 год просто резко проявил этот феномен. Но если - предположим - фашистский режим остается в Италии до сих пор (а он мог существовать и сегодня - во главе с Берлускони), то неореализм был бы скорее литературным, чем кинематоргафическим явлением и немного смахивал бы на советское шестидесятничество. Пух пишет: что в демократическом обществе есть система сдержек и противовесов То есть вы отрицаете наличие этой системы в коммунизме и фашизме. Но факты (отстранение Хрущева и Муссолини) - говорят об обратном). Вы же не станете утверждать, что с утра до вечера 24 октября 1964 коммунисты "превратились" в демократов, а потом опять - в коммунистов? Пух пишет: Я отрицаю национальность как константную сущность человека. Д.С.Лихачев с вами бы не согласился. Пух пишет: Без них нельзя? Вы обвинили евреев (или их часть) в фашизме. Я с вами согласился. Это уже и есть антисемитизм - первое (сам факт обвинения хоть в чем-то) и второе. Пух пишет: Не было военного противостояния евреев и немцев в Германии. Ну нет, считать, что злые индейцы находились в состоянии войны с Белым Домом все равно, что говорить о российско-чукотских войнах. Тем более, что уничтожение индейцев - процесс "идущий с низу" - т.е. в нем участвовали не какие-нибудь специально отобранные люди (как в Германии) а все общество.
ымы: Пух пишет: стимулировали ультраправое - как и ультралевое движение. Но говорить о победе фашизма А можно разницу между фашизмом и "ультраправым движением"? Нет разницы, есть оттенки. Фашизм, как и нацизм, фалангизм и прочие - один из видов общеевропейского направления. Ничем всерьез не отличается от остальных. Пух пишет: Фашизм оказался привлекательной альтернативой в силу своей новизны. Демократические и монархические правительства успели себя дискредитировать в глазах очень многих граждан Фашизм Муссолини? Удивили. Когда там демократия успела себя дискредитировать? Или под фашизмом Вы понимаете все режимы которые Вам не нравятся? Пух пишет: фашизм обещал многое и многим, не успев показать, как он справляется с выполнением обещаний Неправильно. Фашизм/нацизм и все подобные вполне успели показать, что с выполнением обещаний вполне справляются, свои обещания выполняют и _большинству_ населения это выгодно. Это ж демократично, когда большинство удовлетворено, верно? Пух пишет: Фашизм прекрасно сумел распорядиться новыми средствами пропаганды (радио, массовая пресса и т.п.). Фашизм располагал массовыми военизированными организациями, то есть млг силой добиваться того, чего не добился уговорами. Фашизм казался приемлимой и временной альтернативой коммунизму. Заклинания какие-то. А демократам, аристократам, монархистам, коммунистам наконец, все это же сделать Кришна не велел, по Вашему? У них было куда больше пропаганды, масса военизированных организаций и уж альтернативой коммунизму они вполне себе казались. Только фашизм для большинства населения был лучше. Пух пишет: выразить свое отношение к фашистской действительности населению не дали Вполне дали. Большинство населения Германии, Италии и прочих фашизм радостно поддерживало, более того - за этот режим до конца воевало. Вы знаете более понятный способ выразить поддержку?
Пух: ВЛАДИМИР пишет: А Ваше утверждение о возможности творчества при фашизме - нож в спину антифашизму. Почему? Фашизм не означает тотальной лоботомии. Скажем, техническое творчество в фашистской Германии стояло на очень высоком уровне, опираясь на крепкую традицию и государственное стимулирование. ВЛАДИМИР пишет: То есть вы отрицаете наличие этой системы в коммунизме и фашизме. В посте сказано "почти нет". Разумеется, конкуренция и борьба внутри правящего класса идет и в тоталитарных сообществах. По меткому выражению Черчилля "схватка бульдогов под ковром". Однако победившую клику внутри страны мало что сдерживает. ВЛАДИМИР пишет: Д.С.Лихачев с вами бы не согласился. О, так Лихачев - националист?!!! Приведите данные. Кстати, выразите лучше свое отношение. ВЛАДИМИР пишет: Вы обвинили евреев (или их часть) в фашизме. Я с вами согласился. Это уже и есть антисемитизм - первое (сам факт обвинения хоть в чем-то) и второе. Полная ерунда. Во-первых, нельзя "обвинить" в чем-то весь этнос поголовно. Точнее, можно - но это уже фобия, а не аналитика. Во-вторых, антисемитизм заключается не в утверждении, что среди евреев есть плохие люди, а в утверждении, что евреи - плохие люди. Или не люди - недочеловеки. Унтерменши. Фашизм начинается с безосновательных ксенофобских обобщений. ВЛАДИМИР пишет: Ну нет, считать, что злые индейцы находились в состоянии войны с Белым Домом все равно, что говорить о российско-чукотских войнах. Тем более, что уничтожение индейцев - процесс "идущий с низу" - т.е. в нем участвовали не какие-нибудь специально отобранные люди (как в Германии) а все общество. Во-первых, военные столкновения русских с чукчами и вправду были. Во-вторых, были военные столкновения ряда индейских племен с американской армией. В-третьих, "все общество" не участвовало в уничтожении индейцев, конфликты с ними были у трапперов и переселенцев. ымы пишет: А можно разницу между фашизмом и "ультраправым движением"? Нет разницы Была, даже и в самой Германии. Скажем, ультраправые организации бывших кайзеровских военных. Фашизм имеет свои особенности - расизм, антисемитизм в качестве краеугольных камней идеологии, идея социального единства в рамках нации, культ личности вождя. У ультраправых эти признаки могут не присутствовать. ымы пишет: Фашизм Муссолини? Удивили. Когда там демократия успела себя дискредитировать? В первое послевоенное десятилетие. Не стала спасением и итальянская монархия. ымы пишет: Неправильно. Фашизм/нацизм и все подобные вполне успели показать, что с выполнением обещаний вполне справляются, свои обещания выполняют и _большинству_ населения это выгодно. О, да! Немцам и итальянцам оказалась чертовски выгодна мировая война, развязанная их правительствами. Процвели-с. Воспряли. А где обещанный "тысячелетний Рейх"? А где "новая Римская Империя"? А до войны? В области экономики - инфляция, вызванная расходами на вооружение. Во внутренней политике - концлагеря и истерия пропаганды. Это обещал фашизм? Надо же знать меру в своих утверждениях... ымы пишет: Заклинания какие-то. Вы задали вопрос о причине победы фашизма? Вы его получили. Пожалуйста. ымы пишет: Большинство населения Германии, Италии и прочих фашизм радостно поддерживало, более того - за этот режим до конца воевало. У них был выбор? Они могли эмигрировать, отказаться от призыва, настоять на смене политического курса и правительства? Нет.
Пух: Друзья форумчане! Данная тема открыта, чтобы без флейма, на концептуальном уровне рассмотреть проблемы социально-государственного устройства. Основной интерес пока сосредоточен вокруг фашизма, коммунизма и демократии. Призываю вас высказывать свои соображения.
Bastion: Пух пишет: на концептуальном уровне рассмотреть проблемы социально-государственного устройства. А Вы и спровоцировали флейм, выдвинув сомнительные тезисы сиюминутного характера, исходя из принципа кто сегодня сильней - у того и государственное устройство правильное. Я потому и попросил ввести временной фактор - потому как уже довольно очевидно что загнивающая западная демократия уже себя исчерпала и начинается процесс деградации
Пух: Bastion пишет: А Вы и спровоцировали флейм, выдвинув сомнительные тезисы Флейма в этой теме пока, к счастью, нет. Как относиться к моим тезисам - дело ваше. Критикуйте, опровергайте. Но лучше всего - выдвиньте заодно свои. Обсудим. А то надоела бессодержательна идеологическая ругань. Bastion пишет: исходя из принципа кто сегодня сильней - у того и государственное устройство правильное. Можно привести цитату из моих постов, где я это утверждал? Или вы думаете, что мысли мои читаете? Как и обещел, отвечаю на вопросы 1. Гибкость государства - это способность к трансформации. К изменениям, не разрушающим государство и не ввергающим его в состояние кризиса. Гибкость означает также умение приспособливаться к изменениям среды - в данном случае цивилизации. 2. Устойчивость государства - его способность выживать и развиваться в условиях проблем и вызовов. Способность переносить негативные инновации. 3. Способность адекватно реагировать на проблемы в случае государства означает создание (или изменение) специальных органов, успешно решающих эти проблемы. Это также означает способность решать проблемы не выборочно, а во всем их многообразии. Решение проблем должно усиливать и улучшать государство. Почему эти признаки я считаю признаками "здорового" устройства? Потому что они носят необходимый и достаточный антиэнтропийный характер. Вопрос насчет фактора времени надо конкретизировать. Применительно к каждой социально-государственной системе надо вести свой отсчет времени и выделять этапы развития. Согласен, что определение "здоровое" применительно к государству может быть неподходящим. Излишне оценочным и малосодержательным. Буду рад, если вы предложите свое, более подходящее.
ымы: Пух пишет: Фашизм имеет свои особенности - расизм, антисемитизм в качестве краеугольных камней идеологии, идея социального единства в рамках нации, Фашизм не обязательно связан с расизмом. Про антисемитизм - вообще забавно. Это главное, что Вам не нравится? Детский сад. Кстати, неприязнь к евреям не была краеугольным камнем даже в Германии, не говоря уж об остальных. Так, мелкие тактические разборки в угоду электорату... и демократии, конечно. Учите матчасть. Социальное единство в рамках нации - это чего??? И где, "кроме как в Моссельпроме"? Пух пишет: В первое послевоенное десятилетие Только Ваших признаков фашизма у Муссолини как-то мало. Где у него в то десятилетие расизм с антисемитизмом? Пух пишет: Немцам и итальянцам оказалась чертовски выгодна мировая война До войны и Гитлер и Муссолини вывели свои страны из кризиса на вполне приличный уровень, выполнив свои обещания. Кстати, Гитлер и Муссолини войну, собственно, обещали. И предупреждали, что война штука тяжелая. Народ решил рискнуть. Пух пишет: А до войны? В области экономики - инфляция, вызванная расходами на вооружение Серьезно? До войны подъем экономики и массовые иностранные инвестиции в производство. И рост реальных доходов и социальной защищенности большинства населения. Пух пишет: Во внутренней политике - концлагеря и истерия пропаганды Истерия пропаганды - это чего? По сравнению с пропагандой "либеральных и демократических ценностей", особенно. А концлагеря - для меньшинства. Осчень демократично - большинство ведь в демократии право, не так ли? Пух пишет: Вы задали вопрос о причине победы фашизма? Вы его получили Нет. Не получил. Получил набор заклинаний, причинами не являющийся. Все перечисленное Вами было и у нефашистов и антифашистов. Причем часто в больших обьемах. "Вам надо больше читать"(С) Пух пишет: У них был выбор А в "демократических странах" можно было отказаться от призыва, настоять на смене политического курса и правительства? Нет.
Bastion: Пух пишет: Можно привести цитату из моих постов, где я это утверждал? Или вы думаете, что мысли мои читаете? Не-а, мысли не читаю, читаю Ваши посты и делаю выводы о "здоровых устройствах". Ну "аристократию" Вы погорячились упомянуть - так что это опустим. Монархия - "здоровая" только сильно обрезанная, что можно в современных понятиях и не считать "монархией". Остается "демократия".
Bastion: Далее: Пух пишет: Как и обещел, отвечаю на вопросы 1. Гибкость государства - это способность к трансформации. К изменениям, не разрушающим государство и не ввергающим его в состояние кризиса. Гибкость означает также умение приспособливаться к изменениям среды - в данном случае цивилизации. 2. Устойчивость государства - его способность выживать и развиваться в условиях проблем и вызовов. Способность переносить негативные инновации. Вы попытались расшифровать два своих постулата, но из Вашй рашифровки получается что "гибкость" и устойчивость" - это практически одно и тоже. Пух пишет: 3. Способность адекватно реагировать на проблемы в случае государства означает создание (или изменение) специальных органов, успешно решающих эти проблемы. Это также означает способность решать проблемы не выборочно, а во всем их многообразии. Решение проблем должно усиливать и улучшать государство. Извините я не понял вот этого "Способность реагировать - означает создание специальных органов" Почему и как "способность" может "означать создание"? и почему "Способность реагировать... означает способность решать"? И уж тем более решать правильно, т.е. Решение проблем должно усиливать и улучшать государство. Отсюда вывод: если решение не усиливает и не улучшает - значит "нездорово" Между тем это может выяснится иногда через десятилетия, и тогда историки и альтисторики... Таким образом критерии Ваши сводятся к одному: "если государство живет и процветает" - оно "здорово"! Не вводите новых сущностей - они Вас заводят в тупик
krolik: Bastion пишет: "если государство живет и процветает" - оно "здорово"! Хм, это не так? Bastion пишет: уже довольно очевидно что загнивающая западная демократия уже себя исчерпала и начинается процесс деградации Рыдалъ
Bastion: krolik пишет: Хм, это не так? Это называется скрытая тавтология "если масло масляное, то оно - масло" krolik пишет: Рыдалъ А то!
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Немцам и итальянцам оказалась чертовски выгодна мировая война, развязанная их правительствами. Процвели-с. Воспряли. Они могли победить. А США, а тем более Англия - в одиночку - могли проиграть. Тем более мог проиграть СССР. Вы же не считаете проигрыш Германии в ПМВ доказательством неправильности "курса Бисмарка". Пух пишет: Фашизм начинается с безосновательных ксенофобских обобщений. Значит, первым французским фашистом был известный де Кюстрин, чью ксенофобскую книгу тут же запретили в Российской империи. Пух пишет: В первое послевоенное десятилетие. Не стала спасением и итальянская монархия. А скажите, с какой стати опора этой демократии - Итальянская либеральная партия вдруг пошла на выборы единым списком с фашистами. Вы себе можете представить предвыборный блок Рогозина и Хакамады? Я - нет. Даже, если их противником будет Анпилов. Пух пишет: В-третьих, "все общество" не участвовало в уничтожении индейцев, конфликты с ними были у трапперов и переселенцев. А бойкот американскими женщинами индейских мужчин? Помните, как на героя Майн Рида - Рэндольфа едва ли не пальцами показывали? А его сестренке вообще не светило быть за Оцеолой. Так что в плане соответствия современным гуманистическим идеалам абсолютистская и "тираническая" Российская империя, где "нигер-полукровка" стал поэтом национального масштаба была ближе к нашим стандартам, чем протестантско-расистская демократия. Видите, расизм вполне уживается с демократией. Или США до 1861 года были нацистским режимом? Пух пишет: Во-первых, нельзя "обвинить" в чем-то весь этнос поголовно. Однако, немцев обвинили. Победители. С т.з. Карла Маркса, кстати, с того момента, как советские войска пересекли Западный Буг, а союзные - Рейн, ВМВ превратилась для немецкого народа в отечественную (ср. статьи о франко-прусской войне). И это гениально показано в "17 мгновениях" (да, я - за старое!) Пух пишет: По меткому выражению Черчилля "схватка бульдогов под ковром". Опять Вы верите Черчиллю на слово. Сболтнул он в полемике (вроде как Ленин про учиться и еще раз учиться!), что демократия самая худшая система, если откинуть все остальные. Черчилль - не папа римский и догмат непогрешимости над ним не довлеет. А вдруг он ошибался? Пух пишет: Скажем, техническое творчество в фашистской Германии стояло на очень высоком уровне, опираясь на крепкую традицию и государственное стимулирование. Так, в этом пункте мы с Вами согласны. А художественное творчество? Пух пишет: О, так Лихачев - националист?!!! Приведите данные. Кстати, выразите лучше свое отношение. «Национальные особенности, — писал Д. С. Лихачев, — это достоверный факт. Не существует только каких-то единственных в своем роде особенностей, свойственных только одному народу. Все дело в некоторой их совокупности и в кристаллически неповторимом строении этих национальных и общенациональных черт». Д.С.Лихачев Заметки о русском. М.,1984 с 40. Выразить свое отношение... Не далее как сегодня я был в центре города (я наконец-то заказал себе личный сайт и ехал давать указания, что и как делать). Во всемирно известном нашем районе ст. метро Площадь Восстания меня соблазнили две проститутки (в т.ч. одна - 23-летняя кабардинка, очень симпатичная, холеная и даже, можно сказать, шикарно одетая). Я не буду подробно описывать свои дальнейшие действия, но культурологический интерес во мне возобладал. Но я отвлекся... Я согласен с Лихачевым. Национальные особенности - прежде всего на уровне национального характера - достоверный факт, не требующий доказательств, как не требует доказательств утверждение, что в Сахаре жарко, а в тундре холодно. Это вовсе не означает, что один народ лучше другого или хуже. "Худшие" народы, если такие бывали, долго не существовали. Сумма достоинств и недостатков в национальных характерах примерно пропорциональна. Причем, как и у женщин, у народов мира в разных ситуациях недостаток может обернуться достоинством и наоборот. Это очень интересная и масштабная тема - как-нибудь освещу.
ВЛАДИМИР: И потом, Вам недаром указали на проигрыш фашистских стран. Допустим, как в ВСДО, проигрывает коммунизм. Все "собаки" тут же оказываются повешеными на него. И легенды о 20, 30, 40, 80 млн. репрессированных (посаженных или расстрелянных? или и то и другое?) звучат в учебниках истории фашистской России. А англо-американцам нет никакой выгоды оправдывать коммунизм. Вот так мы и вошли бы в историю, как страна САМОГО БЕСЧЕЛОВЕЧНОГО режима в 1917-1942 гг.
Пух: ымы пишет: Фашизм не обязательно связан с расизмом. Про антисемитизм - вообще забавно. Забавность холокоста - без комментариев. Противно. О расизме стоит почитать у Гитлера - все вполне определенно. Или он не фашист?! ымы пишет: А концлагеря - для меньшинства. Осчень демократично В вашем понимании демократия, судя по всему, не отличается от фашизма. Обьясните, почему же вы ее ругаете? ымы пишет: Нет. Не получил. Получил набор заклинаний, причинами не являющийся. Короче, мы имеем набор критических замечаний. Ладно, принято. Я защищаю свою позицию, как могу. Но почему бы вам не ограничиваться критикой, а высказать свою позицию. Осветите вопрос о 1. Преимуществах фашизма, коммунизма и демократии. 2. Недостатках фашизма, коммунизма и демократии. 3. Причины возникновения и гибели фашистских режимов. Спасибо. Приведите зазвернутые доводы. А то отрицать и порицать - оно, знаете ли, легче и приятнее... Bastion пишет: Вы попытались расшифровать два своих постулата Верно, попытался. Теперь вопрос к вам. Пожалуйста, обьясните 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Bastion пишет: Почему и как "способность" может "означать создание"? Такова уж природа государства. Государство, для решения проблем, создает специальные институты. Это азбука политологии. Bastion пишет: Таким образом критерии Ваши сводятся к одному: "если государство живет и процветает" - оно "здорово"! Зря смеетесь. Действительно, если государство живет и процветает в течение длительного времени, успешно решая проблемы - оно здорово. Это называется критерием практики. Никакой тавтологии здесь нет. Опытная проверка теории - это что, тавтология? Нет. ВЛАДИМИР пишет: Вы же не считаете проигрыш Германии в ПМВ доказательством неправильности "курса Бисмарка". Ноборот, проигрыш Германии в ПМВ - доказательство правильности курса Бисмарка. Бисмарк заклинал избегать войны на два фронта, а также войны с Россией. Преемники Бисмарка оказались не ровней великому канцлеру. Гитлер - в особенности. ВЛАДИМИР пишет: Значит, первым французским фашистом был известный де Кюстрин Не значит. Вы упорно уводите разговор в сторону. При чем тут де Кюстрин? Да, среди французов той эпохи фовинизм был распространен. Да, Россия не считалась европейской страной. Ну и что? Сосредоточимся на деле. ВЛАДИМИР пишет: А бойкот американскими женщинами индейских мужчин? Я аж поперхнулся! Логика такова - если женщина игнорирует мужчину - она фашистка!!!! Так их, Володя!!!! ВЛАДИМИР пишет: Однако, немцев обвинили. Я с этим не согласен, разумеется. ВЛАДИМИР пишет: Так, в этом пункте мы с Вами согласны. А художественное творчество? Здесь я субьективно оценю успехи фашистской культуры как очень скромные. Ну, Риффеншталь - это гений. А вот зодчие, скульпторы и пр. - нет. Напыщенный, тяжеловесный стиль. Отсутствие разнообразия. "Баухаус" смотрелся выгоднее. Повторяю, это субьективно. ВЛАДИМИР пишет: Национальные особенности, — писал Д. С. Лихачев Вот и я о том же. Есть особенности, есть признаки. Нет СУЩНОСТИ. Ваше общение с проститутками мне, извините, неинтересно. А интересен ваш ответ на вопросы 1. В чем преимущества и недостатки фашизма (национал-социализма) 2. Почему упоминание еврейского этноса является непременным и раздражающим для ультранационалистов? Спасибо.
ВЛАДИМИР: Пардон, сейчас убегаю на работу - как неохота-то в вс! ОТвечу пространно и подробно, хотя зря вас не заинтересовали межэтнические контакты. Если люди разных стран и народов даже по иному здороваются, то это все-таки сущность. А раз пошел разговор о том, где рамки фашизма, вот - моя таблица политических режимов Европы в 1918-1939.
ВЛАДИМИР: ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕЖИМЫ СТРАН ЕВРОПЫ (1918-1939). Австрия: 1918-1933 – демократическая республика, 1933-1938 – консервативно-клерикальный режим с элементами корпоративизма. Албания: 1918-1924 – демократическая республика с элементами феодальной анархии, 1924 – леводемократический режим, 1924-1925 – демократическая республика с элементами феодальной анархии, 1925-1928 – военный режим, 1928-1939 – военно-монархический режим. Бельгия: 1918 - парламентская демократия (монархия). Болгария: 1918-1919 – парламентская демократия (монархия), 1919-1923 - леводемократический режим, 1923-1924 – военный режим, 1924-1934 - парламентская демократия (монархия), 1934 – военно-монархический режим (с элементами парламентаризма). Великобритания: 1918 – парламентская демократия (монархия). Венгрия: 1918-1919 – демократическая республика, 1919 – советская республика, 1919-1920 – демократическая республика, 1920 – национально-консервативный режим с элементами парламентаризма. Германия: 1918-1932 – демократическая республика, 1933- национал-социалистический режим. Греция: 1918-1924 - парламентская демократия (монархия), 1924-1925 - демократическая республика, 1925-1926 – военный режим, 1935 – демократическая республика с элементами военного режима, 1935-1936 - парламентская демократия (монархия) с элементами военного режима, 1936 – военно-монархический режим. Дания: 1918-1929 – парламентская демократия (монархия), 1929 – парламентская демократия (монархия), с элементами леводемократического режима. Ирландия: 1919-1923 – национально-республиканский режим, 1922-1937 – парламентская демократия (доминион), 1937 – демократическая республика. Испания: 1918-1923 – парламентская демократия (монархия), 1923-1930 – военно-монархический режим, 1930-1931 – парламентская монархия (монархия), 1931-1936 – демократическая республика, 1936-1939 – леводемократический режим, 1936 – военно-фашистский режим с элементами корпоративизма. Италия: 1918-1926 – парламентская демократия (монархия), 1926 – фашистско-корпоративный режим. Латвия: 1919-1934 – демократическая республика, 1934 – национально-консервативный режим. Литва: 1919-1926 – демократическая республика, 1926 – национально-консервативный режим. Люксембург: 1918 – парламентская демократия (монархия). Нидерланды: 1918 - парламентская демократия (монархия). Норвегия: 1918-1935 – парламентская демократия (монархия), 1935 – парламентская демократия (монархия), с элементами леводемократического режима. Польша: 1918-1926 – демократическая республика, 1926-1939 – национально-консервативный режим. Португалия: 1918-1926 – демократическая республика, 1926-1930 – военно-клерикальный режим, 1930 – фашистско-корпоративный режим. Румыния: 1918- Словакия: 1919 – советская республика, 1939 – консервативно-клерикальный режим с элементами корпоративизма. Финляндия: 1918-1919 – парламентская демократия (монархия), 1918 – демократическая республика. Франция: 1918 – демократическая республика. Чехословакия: 1918-1939 – демократическая республика, 1939 – национально-консервативный режим в зависимости от Германии. Швейцария: 1918 – плебисцитарная демократия. Швеция: 1918-1936 – парламентская демократия (монархия), 1936 – парламентская демократия (монархия), с элементами леводемократического режима. Эстония: 1919-1934 – демократическая республика, 1934 – национально-консервативный режим. Югославия: 1918-1929 - парламентская демократия (монархия), 1929-1935 – военно-монархический режим, 1935 – консервативно-монархический режим.
ымы: Пух пишет: О расизме стоит почитать у Гитлера - все вполне определенно. Или он не фашист?! Гитлер, строго говоря, действительно не фашист. Национал-социалист. А расизм в программе его партии далеко не самое главное. Если Вы не видите ничего кроме - Ваши проблемы. Пух пишет: В вашем понимании демократия, судя по всему, не отличается от фашизма. Обьясните, почему же вы ее ругаете? Отличается. Но фашисты в Германии 30-х выражали волю большинства населения. Демократично вполне действуя. В понимании демократии как политического устройства, выражающего волю большинства общества. Кстати, где я демократию ругал? Пух пишет: Преимуществах фашизма, коммунизма и демократии Фашизм это мобилизационно-реваншисткий режим. В этом его преимущество. И недостаток одновременно - при рывке ограничиваются интересы личности/групп-меньшинств в интересах государства/нации. Коммунизма не бывает, кроме как у Стругацких. А демократия строй для нормальной жизни, без каких-либо серьезных вызовов стране/нации. Учитывающая все интересы... и именно этим слабая "цивилизационно". Пух пишет: Причины возникновения и гибели фашистских режимов Это статью писать надо.
ымы: Пух пишет: Забавность холокоста - без комментариев Забавен не холокост. Забавно Ваше к этому отношение. Вы весь фашизм сводите к этому, а это неверно. Кроме того, холокост - не виден на фоне геноцида гитлеровцами например славян, которых погибло на порядок больше. Однако ж славян Вам почему-то не жаль, из Ваших сообщений складывется впечатление, что не режь Гитлер евреев - и фашистом бы не был. Вот это в Ваших высказываниях и есть нацизм. Самый натуральный.
Валерий-Хан: ымы пишет: что не режь Гитлер евреев - и фашистом бы не был Вот это-то и интересно! Именно так говорили т.Мосли и т. Голда Меир!
ВЛАДИМИР: ымы пишет: Это статью писать надо. Осилю. Не первый раз.
Bastion: Пух пишет: 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Собственно не я предлагал критерии А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. Обосновывать надо или это самоочевидно? Пух пишет: Bastion пишет: цитата: Почему и как "способность" может "означать создание"? ------- Такова уж природа государства. Государство, для решения проблем, создает специальные институты. Это азбука политологии. А азбуку логики Вы проходили? "Способность" - это качество, необходимое, но не достаточное для "создания" Пух пишет: Зря смеетесь. Действительно, если государство живет и процветает в течение длительного времени, успешно решая проблемы - оно здорово. Это называется критерием практики. Никакой тавтологии здесь нет. Опытная проверка теории - это что, тавтология? Нет. А теперь рассмотрим Римскую империю
ымы: ВЛАДИМИР пишет: Осилю. Не первый раз. Это и пугает. Коллега, у Вас прекрасные информационные и художественные работы. Когда же Вы начинаете делать выводы...
Пух: ВЛАДИМИР Таблица хорошая, только удивляет "парламентская демократия (монархия)". Обычно используется термин "конституционная монархия". ымы пишет: А расизм в программе его партии далеко не самое главное. Где я писал, что расизм - самое главное в программе Гитлера? Не домысливайте. ымы пишет: Отличается. Но фашисты в Германии 30-х выражали волю большинства населения. Демократично вполне действуя. С первым пунктом в целом согласен. Со вторым - нет. Придя к власти, НСДАП заменила демократические механизмы власти на тоталитарные. ымы пишет: Кстати, где я демократию ругал? Если не ругали - прошу простить за ошибку. ымы пишет: Фашизм это мобилизационно-реваншисткий режим. В этом его преимущество. И недостаток одновременно - при рывке ограничиваются интересы личности/групп-меньшинств в интересах государства/нации. СССР проявил значительно большую способность к мобилизации. Это если сравнивать с Германией, Италия Муссолини не продемонстрировала мобилизуемости и управляемости в заметном обьеме. Реваншизм был характерен и для Вейморской республики - вспомним поддержку фон Секта и Круппа. Версальский договор сделал Германию реваншистской при любом режиме. А вот Италия не может быть названа "реваншистской". За что было брать реванш стране - победительнице в ПМВ? За Римскую Империю? Не упомянуты в вашем определении 1. Тоталитаризм. Фашизм (национал-социализм) создал оригинальные тоталитарные структуры - партийные, военные, экономические. 2. Национализм в его крайних формах - шовинизм, расизм, антисемитизм. А ведь это не просто идеологическая "замануха" - была практика, был массовый, планомерный геноцид. Согласен, что для итальянского фашизма это характерно куда меньше. Мобилизационно-реваншистский период переживали многие сообщества. Скажем, Македония Персея. Так что это определение недостаточно. ымы пишет: Коммунизма не бывает, кроме как у Стругацких. В дискуссии с ВЛАДИМИРОМ под коммунизмом мы понимаем тоталитарные марксистские режимы. (СССР и т.п.). Согласен (и писал об этом), что коммунизм как учение утопичен, и может полностью осуществиться только в информационном пространстве. Элементы коммунизма возможны в социокультурной реальности. ымы пишет: А демократия строй для нормальной жизни, без каких-либо серьезных вызовов стране/нации. Не согласен. Примеры - Израиль. Серьезные вызовы (угроза "сбросить в море" - куда уж серьезней!), демократический строй. США в ВМВ. Викторианская Англия. Далее, серьезный вызов стране/нации представляют не только внешние враги. Это также внутренние проблемы и названные мною инновации. Переход к постиндустриальному этапу развития успешно проходит именно в демократических (разных типов) странах. ымы пишет: Вы весь фашизм сводите к этому, а это неверно. Опять 25. Подтвердите цитатами. А пока я ымы пишет: Про антисемитизм - вообще забавно. Это главное, что Вам не нравится? Детский сад. Кстати, неприязнь к евреям не была краеугольным камнем даже в Германии, не говоря уж об остальных. Так, мелкие тактические разборки в угоду электорату... и демократии, конечно. Учите матчасть. Пух пишет: Забавность холокоста - без комментариев. Противно. Пониимаете? Меня возмутила ваша фраза про "мелкие тактические разборки". Надеюсь, масштаб холокоста вам известен? Называть его мелким - безнравственно. ымы пишет: Однако ж славян Вам почему-то не жаль, из Ваших сообщений складывется впечатление, что не режь Гитлер евреев - и фашистом бы не был. Опять использовали мелафон, уважаемый? Внимательно читаем мой первый пост - антисемитизм там упомянут один раз и по делу. Ваш выпад неуместен и необоснован. Где я сказал, что славян мне не жаль?! Нет такого! Преступления фашизма против русского народа, против славянства - чудовищны, а еще чудовищнее лелеемые Гитлером и его соратниками планы методического истребления и угнетения славян. К счасть, наши предки не позволили этим планам осуществиться в полном обьеме. Попытка превратить оппонента в подонка - отвратительна. Пусть вам будет стыдно. Bastion пишет: Собственно не я предлагал критерии Ну, хочется в рамках теоретической (принципиально) темы познакомиться с построениями оппонента. Bastion пишет: А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. Согласен - критерий это важный. Но не единственный.Bastion пишет: А теперь рассмотрим Римскую империю Вот и правильно. Продолжительное существование этой империи говорит о его здоровых корнях. Заметьте, кризис в РИ длился более двух веков, прежде чем она погибла! Многи
Pasha: Пух пишет: Со вторым - нет. Придя к власти, НСДАП заменила демократические механизмы власти на тоталитарные. Вот-вот. Не следует путать активную волю населения (проявляющуюся при демократии, когда народ делает выбор) и пассивное непротивление того же населения существующему режиму. Если население не восстаёт против своего диктатора, это ещё не значит, что оно его нежно любит. Возможно, что и просто запугано. Достаточно сравнить 100 процентов голосов, которые получал на "выборах" Саддам, и отношение к нему в нынешнем Ираке (несмотря на, мягко говоря, неприязнь к американским оккупантам)...
Bastion: Пух пишет: Ну, хочется в рамках теоретической (принципиально) темы познакомиться с построениями оппонента. Bastion пишет: цитата: А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. --------------- Согласен - критерий это важный. Но не единственный. Не-а! Это единственный объективный критерий, который можно точно "измерить" - все остальное вторично-третично. Просто смотрите сравнительную динамику и все сразу становиться ясно.
ВЛАДИМИР: О ФАШИЗМЕ И ДЕМОКРАТИИ Как-то раз – довольно уже давно (году в 1998) – я попросил одиннадцатиклассников дать определение фашизма. Среди вариантов были и «милитаризм», и «антисемитизм», и «военная диктатура» и просто «национализм». Но каждый раз автор этих строк приводил убедительные примеры наличия этих явлений в режимах, ну никак под определение фашистского не подходящих. И даже совокупность всех этих явлений, как то ни странно, фашизмом не является. Это все оттого, что термин «фашизм» (как, впрочем, и «коммунизм» с «демократией») давно превратился в общеполитическое ругательство, которое употребляют большей частью совершенно неуместно. И, во-вторых, опираться в критике фашизма исключительно на мнения его оппонентов – очень неблагодарное занятие. Например, в 20-х гг. критики большевизма на Западе печатали в местной прессе «сенсационные» статьи об отмене брака и свальном грехе в Советской России (и честный обыватель хватался за сердце от таких кошмаров); прошло 50 лет, и очередное поколение советологов в 70-х смеялось над «совками», у которых «секса нет» (и внук этого самого обывателя гордился, что он живет в свободном мире). Менялась ли Россия? Менялся ли Запад? Можно лишь сказать, что не менялось: антисоветизм. Но оставим пока коммунизм и вернемся к фашизму и демократии. Несколько лет назад я сформулировал по-марксистски четкое определение понятия «западничество». Западник – это человек который ругает свою страну за то же самое, за что он же хвалит Запад. Причем у большинства западников это происходит столь же естественно, как чихание лошади; они просто не замечают логических противоречий и т.д. Демократия – власть народа. Допустим. Но сразу же возникает вопрос: а какого народа? Так уж исторически сложилось, что народ не один; их несколько, даже много. (Не буду пока даже затрагивать лексические несостыковки в определении понятия «народ» в разных странах, но как известно они колоссальны: например, в России «народ» - это то, что внизу, и ни один приличный народоволец, правозащитник или журналист в трезвом уме и полной памяти себя к «народу» не причислял; а вот в Италии «народ» - это политический истеблишмент средневековых городов-государств – почти то же, что и «нация»; согласитесь, вещи разные). Допустим английский народ самым демократическим способом и т.д. принимает некое решение в интересах себя самого любимого. А голландский народ точно таким же демократическим способом принимает некое решение, также в интересах голландского народа, естественно. Можно их поздравить с победой демократии? Нет. А если эти решения противоречат друг другу? Кто прав? Где вообще критерий правоты в таких случаях? Кивок в сторону такого явления как международное право сразу можно отставить за неубедительностью. Ибо, во-первых, существующее на каждый из моментов истории международное право было в сущности немного припудренным правом сильного предшествующей эпохи, и все попытки уравнять на международной арене «слонов» и «кроликов» (по терминологии Тойнби, который имел в виду масштабы) ни разу еще не удавались (история Лиги Нации и ООН). А во-вторых, системы международного права, как правило, бывали недолговечны и разрушались при первой же возможности. Стало быть, никакого иного выхода, как скрестить мечи и выяснить (как та старая чета поздним вечером за карточным столом выясняет, кто ж из них дурак) межнациональные отношения, у этих демократий не оставалось.
ВЛАДИМИР: Так вот и происходили раннебуржуазные войны между конкретно-историческими Англией и Голландией в XVII веке. И все были демократами. Но предположим, страна А одержала победу над страной Б. Что из этого следует? То, что страна Б (в лице своего правительства) вынуждена подписать такой договор, согласно которому оно (правительство страны Б) принимает на себя определенные обязательства учитывать интересы не только народа страны Б, но и народа страны А (по праву победителя). А если случится, что интересы народов Б и А разойдутся, правительство страны Б обязуется отдавать приоритет интересам народа А (опять же по обязанности побежденного). И таким образом, правительство страны Б становится в известном смысле коллаборационистским. Мораль, конечно, однозначна: сами виноваты, нечего войны проигрывать! Но жизнь продолжается. А поскольку народ страны Б выражает свое несогласие с подобной политикой правительства страны Б, последнему ничего не остается как всех этих «лохов», «нацистов», «быдло», …, …, … оболванить, околпачить - в общем ввести процесс в демократическое русло: на выборах пообещать одно, а затем забыть предвыборные обещания под предлогом их несоответствия интересам народа страны А. Тем самым правительство страны Б заслуживает комплименты со стороны и правительства и народа страны А и лютую ненависть той части народа страны Б, которую все-таки не удалось охмурить – т.е. ввести в демократическое русло. Отсюда в среде правительства страны Б возникает психология «оккупационного режима» со всеми плачевными последствиями в отношениях с народом страны Б. Нетрудно догадаться, что все претензии народа Б народ А воспринимает как форменное преступление, попрание всех международных норм и даже борьбу со здравым смыслом. Подсоединим эту теорию к исторической практике. К середине XVIII века английский народ на полях (а больше частью на водах) сражений доказал голландскому народу, что интересы его – английского народа – важнее, и Голландия отошла на второй план – на роль «младшего брата» английской демократии. Впрочем, они не висели в вакууме, а находились бок о бок с королевско-деспотическими режимами, где 1-2% населения боролись с остальной частью населения за сохранение своих привилегий. Были еще скандинавские демократии, парламентский строй которых уходил в глубокую древность. Но они не представляли существенной угрозы интересам народа (английского). Но в 1776-1783 произошло нечто непредвиденное. Потомки английских сектантов, удалившиеся и удаленные с островов за океан, неожиданно взялись за оружие и стали доказывать, что интересы их – неизвестно откуда появившегося – народа приоритетнее на этих землях интересов английского народа. Какова наглость! (ставшая впоследствии одной из черт американского национального характера). Но вот на сей раз доказать приоритет своих народных прав англичанам на поле брани не посчастливилось. И хотя элементарная логика говорила против подобного отделения, американцы добились права жить своим «совком». Фи! Англичане, скрепя сердце, признали права американского народа (но про себя загадали, что рано или поздно вернутся к этому вопросу). Только устаканилось в Америке, поднялась Франция. Английский народ вполне устраивали Бурбоны (лишь бы не принимали протекционистских тарифов и не объединяли против Британии пол-Европы). Так нет же: появились горлопаны в красных колпаках, которые заявили, что именно они – самые беззаветные народоправцы и стали учить другие народы как жить. Причем в их сумбурных даже не мыслях, а обрывках мыслей, здравого смысла вообще не было. Ибо они отрицали многие здравые обычаи и установления (например, то что канцлер в парламенте непременно должен восседать на мешке с шерстью) и вместо них выдвигали совершенно сумасбродные идеи: какой-то конвент, комиссары, а Жермене де Сталь даже позволили носить штаны). И самое страшное – эти революционеры казнили короля. Что же касается утверждений, что и в Англии когда-то казнили короля, то оно в корне неверно. В Англии короля (всего одного) не казнили, а обезглавили. А это, согласитесь, разные вещи. Но как ни старался французский народ силой оружия доказать всем прочим народам и тиранам, что именно интересы его – французского народа – важнее, ни чего у них не получилось. Буонапарте в конце концов сломал себе шею, и все вернулось в рамки 1789 года. При этом Великобритания окрепла, расширила свои колониальные владения и развила промышленность. Интересы народа обеспечивались как нельзя лучше. А что касается французского народа, то ему по случаю торжеств в ознаменование ликвидации наполеоновской тирании подарили Реставрацию (этот дурачок – Александр Палыч особенно усердствовал), и так он и кувыркался, разделенный на несколько люто враждующих партий еще лет сто. Интересам английского народа это уже не угрожало.
ВЛАДИМИР: Но дурной пример оказался заразительным. Один за другим европейские народы стали проявлять свою власть. Тут уже начался полный ералаш. Интересы немецкого народа оказались в корне противоречащими интересам французского. Откуда ни возьмись появившийся бельгийский народ потребовал независимости от голландского (ну, ладно, это интересам английского народа как раз соответствовало). Но когда стала рушиться Австрийская монархия – стало не до смеха. И не потому, что английский народ так уж воспылал любовью к австрийской монархии и лично к Францу-Иосифу, но венгерская демократия могла смутить некоторых несознательных личностей в Ирландии (одно слово – террористы!) В общем к 1900 году в Европе уже было 14 полновластных народов: бельгийский, болгарский, германский, греческий, голландский, датский, испанский, итальянский, португальский, румынский, сербский, французский, швейцарский, шведско-норвежский, не говоря уж о двуедином австро-венгерском народе. И все они обладали примерно равной степенью развития парламентаризма. И эти парламенты принимали решения, отвечающие интересам каждого конкретного народа, а вовсе не английского (шовинизм или милитаризм?) И все интеллектуальные элиты этих народов считали, что их конкретный народ происходит на прямую от Адама, а все прочие народы (особенно противники в последней войне) – от шимпанзе. Премудрые англичане кивали головами и говорили: «Все это – «Стражи на Рейне», «Прекрасная Франция» и «Ще польска не сгинева», конечно хорошо и даже экзотично, но как же демократические ценности – т.е. интересы оплота демократии – Соединенного Королевства? Ведь без их учета демократия уже не демократия, а обыкновенный датский фашизм». В этой кутерьме как-то остались вне поля зрения интересы зулусского, афганского, венесуэльского и прочих народов за пределами просвещенной и демократической Европы. Ибо какие бы речи не произносили в европейских дворцах демократии все эти Лубе, Чемберлены и Гарибальди, а вдали от европейских салонов европейский кулак бил по «наглой черной морде» в полной уверенности, что это битье способствует культурному прогрессу «отсталых и примитивных народов», а их претензии на какие-то там национальные интересы воспринимались не более серьезно, чем претензии на национальную независимость стада зебр в африканской саванне. Попутно сердобольные колонизаторы избавляли туземцев от греха частной собственности (взамен выдавая библию, которой в Европе уже мало кто верил). К 1914 году английский народ смекнул, что интересы немецкого народа уж больно сильно расходятся с его собственными и стал искать союзников. Лучшим союзником была бы какая-нибудь тирания, где царь не жалеет подданных из желания угодить венценосному троюродному брату, но таких уже почти не осталось. Пришлось идти на сговор с лягушатниками. Поэтому все (или почти все французские национальные герои были реабилитированы), а тевтонские – заклеймены как нацистские преступники. Германия тоже собрала кампанию и началось! Если раньше воевали монархи (которые к тому же были родственниками, и их войны не выходили за рамки семейных свар) и небольшие наемные армии, то тут произошла первая в истории Европы со времен Столетней войны война народов. Т.е. фактически в этой войне принимало участие все население каждой из воюющих стран. А натравить друг на друга людей разных стран (особенно тех, которые даже не граничат друг с другом) – задача непростая. Убить человека, которого он видит в первый раз в жизни и который ему лично ничего плохого пока не сделал, непрофессионалу можно только в трех случаях: а) если этот – чужак угрожает жизни и здоровью (в порядке самообороны), б) если он совершил столь тяжкие и ужасные преступления, что удивительно, как его до сих пор земля держит (функция божественного правосудия) и в) если он вообще не человек (расовые и прочие предрассудки). Все эти момента примерно равномерно распределены в агитационных материалах противников в Первой мировой войне, которые к тому же почти неотличимы по методу воздействия и примитивности аргументов. После окончания войны идеологические баталии не только не стихли, а еще больше усилились. Публицисты и мемуаристы бывших (впрочем, почему бывших?) противников изливали друг на друга тонны желчи и ненависти. Немцы резонно замечали, что они честно и героически сражались (и если бы не предательство, «нож в спину»… и т.д.). А формальное объявление войны и агрессивные намерения – это не всегда синонимы. Им возражали, что немцам всегда испокон веков была свойственна особая агрессивность, а миролюбивые англичане вели со времен Вильгельма Завоевателя исключительно оборонительные войны. А если это именно немецкий народ принимал решение начать войну, то тем хуже для этого народа, и его следует за такие дела наказать (садистское придыхание…). И если немецкая демократия довела немецкий народ до войны с Англией, то это была «неправильная демократия», а вот у итальянцев, которые стали в один строй с англичанами, демократия «правильн
ВЛАДИМИР: Таким образом, в 1918-1923 гг. (очень важное пятилетие в истории Европы) понятие «демократия» окончательно и жестко ассоциировалось с образом Великобритании и ее союзников и их национальными интересами. А понятия «милитаризм», «реваншизм» и т.п. – с образом Германии. И с тех пор любой европейский политик (от Гитлера до Мориса Тореза) говорил «демократические ценности», а подразумевал «национальные интересы Великобритании». Так уж исторически сложилось… (продолжение следует)
RAZNIJ: Пух пишет: В вашем понимании демократия, судя по всему, не отличается от фашизма. Обьясните, почему же вы ее ругаете? Потомуч то сама демократия (демократические лидеры/режимы) - кричат, что отличаются и в ГОРАЗДО лучшую сторону. Что не верно - и в принципе является ложью. Т.е. демократия более лицемерна. Любое тоталитарное/автоританое правительство/режим/лидер - всетаки более открыто озвучивают свои цели (НЕ ВСЕГДА конечно) , а демократы обычно ерзают, юлят, придумывают обтекаемые формулировки. Пух пишет: 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Парктически не реально задать такие граничные условия/критерии. Потому как все будет очень сильно зависить от момента - в каждый конкретный момент существования государства какой-то строй предпочтительнее. Т.е. - придется оговариваривать - конкретную ситуацию в государстве и вне его, и уже потом задавать критерии оценки строя.
RAZNIJ: Bastion пишет: Пух пишет: цитата: Ну, хочется в рамках теоретической (принципиально) темы познакомиться с построениями оппонента. Bastion пишет: цитата: А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. --------------- Согласен - критерий это важный. Но не единственный. Не-а! Это единственный объективный критерий, который можно точно "измерить" - все остальное вторично-третично. Просто смотрите сравнительную динамику и все сразу становиться ясно. Не объективный критерий - в случае войны (кризиса), авторитаризм лучше позволяет мобилизовать силы государства - но продолжительность жизни будет ни какая
Bastion: RAZNIJ пишет: Не объективный критерий - в случае войны (кризиса), авторитаризм лучше позволяет мобилизовать силы государства - но продолжительность жизни будет ни какая Объективный, оъективный! Позитивное государство - либо недопустит войны, либ моментально ее закончит своей победой. Мобилизовывать силы государства нужно ДО войны, а не во время. А если продолжительность жизни никакая - нахрен такое государство? Какая тут позитива?
ымы: Пух пишет: Где я писал, что расизм - самое главное в программе Гитлера? Пожалуйста: Пух пишет: Фашизм имеет свои особенности - расизм, антисемитизм в качестве краеугольных камней идеологии Расизм у Вас перестал быть краеугольным? Или фашизм - это настолько крутая штука, что там краеугольных много??? Пух пишет: Придя к власти, НСДАП заменила демократические механизмы власти на тоталитарные Ну? А можно узнать, на какие конкретно? Грязные подробности "тоталитарных механизмов" не приведете? Пух пишет: СССР проявил значительно большую способность к мобилизации Там была демократия??? Вот ведь... а мужики то и не знали... Пух пишет: Тоталитаризм. Не бывает. Вы определение этого заклинания хоть одно вменяемое видели? Есть авторитаризм, разной степени. А тоталитаризм это ругательство, не более. Никто из теоретиков четко отграничить тоталитаризм от авторитаризма так и не смог. Пух пишет: Национализм в его крайних формах - шовинизм, расизм, антисемитизм Антисемитизм - это что-то совсем, видать ужасное, раз его отдельно и почетно... Вы писали: превратить оппонента в подонка А чего превращать, если оппонент сам справляется? Антицыганизм, например, видимо у Вас то ли в расизм, то ли в шовинизм укладывается, а это нет - это отдельно... Забавно. А вот и пример - Пух пишет: был массовый, планомерный геноцид. Согласен, что для итальянского фашизма это характерно куда меньше. Вы с кем согласны? С собой? Это хорошо, это правильно. Насчет геноцида - Эфиопией поинтересуйтесь, итальянской. И согласитесь, что евреи - действительно тактическая мелочь, отнюдь не являющаяся определяющей для нацизма и тем более фашизма. Скажем, современный нацистский Израиль загонял в гетто конечно, тоже семитов... но немного других. Пух пишет: под коммунизмом мы понимаем тоталитарные марксистские режимы А под демократией, видимо страны, где за то, что человек предположил в частном разговоре, что руководитель страны - не самый лучший лидер, дают тюремный срок, да?
ымы: Пух пишет: Примеры - Израиль Аналог - Белоруссия в 1942-43. Там для немцев - оккупантов тоже вполне ничего было. А местное население Палестины только недавно с помощью оружия добилось минимальной автономии в районе гетто. Какая-то не для всех, демократия. Пух пишет: Подтвердите цитатами Пожалуйста: Пух пишет: Фашизм имеет свои особенности - расизм, антисемитизм в качестве краеугольных камней идеологии Уже не краеугольный камень? Пух пишет: Меня возмутила ваша фраза про "мелкие тактические разборки". Надеюсь, масштаб холокоста вам известен? Называть его мелким - безнравственно Масштаб нет, не известен. Вот израильтяне форумские 3-4 млн. называли... а демократы форумские же - 6 млн. А другие - 600 тыс. Мне все равно. Потери моей страны - с этой мелочью не сопоставимы. Пух пишет: Преступления фашизма против русского народа, против славянства - чудовищны, Но в качестве каеугольного камня для фашизма не годятся, да? А почему, интересно? "Не той системы"?
Крысолов: Вообще то антисиметизм у нацистов был краеугольным камнем. Всякие славяне и прочие шведы - это так, унтерменши, которых надо перерезать. А злобные жиды - это вражина, воплощение Мирового Зла. Их опасность и злокозненность полагалась куда более высокой чем опасность и злокозненность славян.
ВЛАДИМИР: Прокурор: Слушается дело о возбуждении национальной розни… Адвокат: Ну и как она? Возбудилась? Анекдот Неубедительно? Хорошо. Тогда проделаем опыт. Предположим, что Германия в первой мировой войне каким-нибудь фантастическим образом (например, в союзе с Россией, Италией и еще кем-нибудь) разгромила не только Францию, но и Великобританию. Великобритания теряет: а) флот, б) почти все колонии, в) право иметь армию более 100 тысяч военнослужащих, а также выплачивает контрибуцию в 132 млрд. золотых фунтов, а пока эта выплата не будет произведена, в Ливерпуле разместятся немецкие и русские войска. Вопроса, собственно, три: во-первых, покаялось ли бы британское общество в развязывании войны? во-вторых, смирились ли бы англичане с потерей имперского статуса, причем перехваченного не союзником (как США в 1945), а противником? в-третьих, какие политики пришли бы к власти в «этой стране»? Без ответа на эти вопросы, общий ответ на вопрос - что такое - фашизм в принципе невозможен. Как заметил один из идеологов младоросского движения в середине 30-х, смысл европейской журналистики сводится к утверждению, что когда вооружается Джон – это хорошо, а когда вооружается Ганс – это плохо. Нетрудно догадаться, что английский читатель всей душой был согласен с подобными утверждениями, и еще более очевидна реакция «гансов» на подобные материалы. Во всех многочисленных альтернативах с «хорошей» Германией это страна великих поэтов, вальсов, философов, но только не великих армий, ибо эту монополию авторы признают только за англосаксами и их союзниками. Итак, первым источником фашизма было национальное унижение в результате проигранной войны – естественный порыв народных масс, не желающих, чтобы их правительство руководствовалось волен иного народа. «Несправедливость, насилия, наглость и дух отмщения пропитали старую почву Европы», - так описывал один из авторов Версальского мира Ллойд Джордж свое детище. А как же Италия? Вопрос правильный. Попробуем построить «Пирамиду Славы» в Европе 1920 года. На самом верху – Великобритания (все еще мастерская мира, хозяйка морей и нефтепромыслов, лидер Лиги Наций и прочая). Левым пристяжным к ней шла Франция, чья армия, по справедливому замечанию Керсновского, была единственной армией, выдержавшей экзамен мировой войны. Франция сумела создать несколько Антант в Восточной Европе, что не очень понравилось «хозяйке морей», но все это было вполне терпимо, ибо не затрагивало британских позиций. Правым пристяжным, по логике событий, должна была стать Российская Империя, но она канула в лету, и на этом фланге британская дипломатия потеряла точку опоры. Далее шли «ограниченно удовлетворенные» союзники Великобритании (Бельгия, Португалия, Италия, Греция), которые получили отнюдь не все, что хотели (по сравнению с удельным весом затраченных усилий и понесенных жертв), а к тому же нажили больше проблем, чем их решили. Еще ниже оказались новорожденные государства, появившиеся в результате распада трех империй. Сюда можно с полным основанием отнести также Югославию, которая объективно оказалась в результате расширения гораздо слабее и уязвимее, чем довоенная Сербия. Ниже уровня основания пирамиды место было уготовано мелким союзникам Германии – Болгарии, Венгрии, Австрии, суверенитет которых уже был значительно ограничен, но все-таки в Лигу Наций они попали. А на самом низу – Германия, виноватая во всем, начиная от финансирования Ленина и кончая планами развязывания новой войны в XXII веке (в фантастическом романе американского писателя Мило Хастингса «Город вечной ночи», вышедшего в 1920).
ВЛАДИМИР: Италия полагала, что ее послевоенный статус и приобретения явно не соответствуют ее правах. Никак итальянцы (при всей их англомании на рубеже XIX и ХХ веков) не могли понять, что главное – это интересы «хозяйки морей», а все остальные обязаны с этими интересами сообразовываться. С другой стороны – имели ли англичане право требовать подобного отношения. Формально - да, ибо Британская империя сто лет назад – это огромная система стран и народов, достаточно экономически развитая, достаточно жизнеспособная и – что главное – неравнодушная к судьбам своих народов (хотя бы в форме «бремени белого человека»; современные США, к примеру, такой ответственности вообще не приемлят). Но это вовсе не означает, что те, кто восстают против подобного положения – преступники. Мир меняется, и то, что совсем недавно казалось незыблемым и само собой разумеющимся, кажется совершенно неправдоподобным. Вторым источником фашизма, безусловно, является реакция на социализм. Причем реакция весьма своеобразная. Пока социализм был по преимуществу кабинетным учением (1864-1917) и его адепты не имели полноты власти по сути дела ни в одной стране (может, кроме Австралии), проблемы социализма воспринимались достаточно абстрактно, как некое политическое фэнтэзи. Но когда почти одновременно в нескольких (преимущественно проигравших войну) странах (Россия, Германия, Австрия, Венгрия, Болгария) социалисты и коммунисты пришли к власти, социализм обрел новое качество. И основные проблемы социализма стали проблемами всей Европы. В отличие от них в странах, войну выигравших, на первых послевоенных выборах, как правило, побеждали достаточно правые силы – консерваторы в Великобритании и правые республиканцы во Франции. Означает ли это, что проигравшие страны сделали рывок «вперед» по сравнению с победителями? Для ответа на этот вопрос необходимо показать, где же этот «перед» (отдавая себе отчет, что магистральное развитие, к примеру, англо-саксонских стран и их социальная организация существенно отличались от Франции, а тем более от Польши или Югославии). Нет сомнения, что в случае победы Германии, на первых же послевоенных выборах в рейхстаг побеждают консервативно-монархические партии (примерно те, которые создали в 1918 Немецкую народную национальную партию), не говоря уже о сохранении монархии и неответственного перед рейхстагом правительства. А во Франции – опять же по логике событий – к власти могли прорваться социалисты и даже коммунисты. Из этого следует малоутешительный для победителей вывод: чреда побед влечет социальный маразм, ибо лидеры нации принимают военные победы за показатель идеальности общественного устройства и игнорируют малейшие предложения реформ (не отсюда ли хваленный английский традиционализм?) Наоборот, побежденный – как Петр Первый – утирает кровь и пот со лба и принимается за новую работу. Социализм стал подобным новшеством, которое неизбежно должно было стать флагом побежденных. Но социализмов, как известно, много. Был традиционный марксизм, немного разбавленный бернштейнианством и на рубеже веков составивший основу классической социал-демократии. Классические социал-демократы (которых не стоит путать с социал-демократами франкфуртской программы 1951 года) в целом отрицательно относились к капитализму как общественному устройству, но при этом не были врагами демократии как политической системы. Реальным воплощением идеалов классической социал-демократии следует считать скандинавскую модель социализма, сформировавшуюся еще в 30-х в условиях длительной монополии социал-демократии на власть (в Швеции в 1932-1976, в Норвегии – 1935-1940 и в 1945-1965, в Дании – 1929-1942 и в 1953-1968). Для нее характерны колоссальные налоги на прибыль концернов, развития система социальных льгот и выплат и столь же развитая система кооперативных и акционерных предприятий. Не стоит забывать, что правительства этих стран, населенных преимущественно нордической расой, в 30-х, 40-х и даже позже проводили политику уничтожения неарийских рас (например, стерилизация брюнетов в Швеции).
ВЛАДИМИР: Были революционные социалисты, занимающие промежуточную позицию между классической социал-демократией и коммунизмом, но эта линия на Европейском континенте развития не получила, хотя современный троцкизм воспринял некоторые идеи революционных социалистов. Также не следует забывать аграрных социалистов – Зеленый Интернационал (Международный Крестьянский Союз), созданный, кстати, в Москве в 1923 году. Представляющие в ряде стран большинство населения, его организации проигрывали идейную борьбу «городским» (ведь в 20-30-х гг. общим местом публицистики во всем мире от Лос-Анджелеса до Сызрани было презрение к крестьянству, как к классу консервативному, реакционному и вообще дикому, смысл существования которого – стать удобрением, средством для индустрии; это ведь не Сталин придумал). Наконец, были недавно отпочковавшиеся от социалистов коммунисты Третьего Интернационала и анархисты, которые ни разу не смогли прийти к власти (кроме как в Гуляй-Поле), ибо эту власть презирали как таковую. Партии «нового типа» отличались от парламентских партий прошлого столетия, бывших по сути дела предвыборными политическими клубами, прежде всего тем, что не ограничивали свою деятельность выборами, а стремились системную организацию, пронизывающую все общество во всех сферах его деятельности. Появились социалистические профсоюзы, женские, детские, спортивные организации, союзы фронтовиков, ориентированные на определенную партию. В среде писателей и художников появились союзы, которые также пытались взять за основу определенную партийную идеологию (причем, этот процесс был обоюдоинтересным). Пришлось и противникам социализма создавать аналогичные структуры по принципу «клин клином вышибают». Первыми профсоюзы создали католики. Они же основали еще в 1874 Католическое действие – массовую организацию, действующую в сотне стран и по сей день. Но католики имели готовую форму – конгрегации позднего средневековья. Консерваторы тоже создавали «тоталитарные» структуры, а вот у либералов – последовательных противников посягательства политики на частную жизнь – это как-то не пошло, и поэтому к 1930 году либералы практически во всех странах откатились на обочину политической жизни (даже в США: язык как-то не поворачивается назвать демократа Рузвельта либералом). (продолжение следует)
ымы: ВЛАДИМИР пишет: Вторым источником фашизма, безусловно, является реакция на социализм Угу. А национал-социализм, это по Вашему такое правое движение? Нет, не зря я опасался выводов...
ВЛАДИМИР: ымы пишет: А национал-социализм, это по Вашему такое правое движение? Право-левое. Впрочем, я еще не дописал.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: Право-левое Троцкистк-бухаринский блок и право-левая оппозиция какие-то.
ВЛАДИМИР: Ну, что делать, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так?
Пух: Bastion пишет: Не-а! Это единственный объективный критерий, который можно точно "измерить" - все остальное вторично-третично. Критерий средней продолжительности жизни позволяет оценить (в долгосрочной перспективе) эффективность социально-экономической политики государства. Однако государство может при этом оказаться неэффективным в дипломатической или военной области. Скажем, проигранная война, не сопроывождаемая массовыми жертвами и утратой значительных территорий, почти не скажется на статистике средней продолжительности жизни. RAZNIJ пишет: Потомуч то сама демократия (демократические лидеры/режимы) - кричат, что отличаются и в ГОРАЗДО лучшую сторону. Что не верно - и в принципе является ложью. Т.е. демократия более лицемерна. Пропаганда лицемерна в принципе. Любое государство, независимо от строя, пропагандирует свои достижения и замалчивает недостатки. Тоталитарные режимы ведут пропаганду внутри страны в гораздо больших обьемах, всячески позиционируя свою исключительность и сущностную позитивность. Разделяя вашу неприязнь к лицемерию, не могу согласиться с тезисом о большей "откровенности" тоталитарных лидеров. Да, мы знаем о планах Гитлера. Но он озвучивал их в кругу соратников, особенно во время застольных выступлений. Этиа информация не предназначалась для массового озвучивания. RAZNIJ пишет: Парктически не реально задать такие граничные условия/критерии. Потому как все будет очень сильно зависить от момента - в каждый конкретный момент существования государства какой-то строй предпочтительнее. Смена государственного строя - сильнейшее потрясение для государства и общества, сопровождаемое масштабным кризисом и непременными жертвами. Поэтому лучше иметь строй достаточно гибкий, способный к трансформации без разрушения, в соответствии с требованием момента. Мне в этом смысле весьма симпатична конституционная монархия, где монарх является не декоративной, а обладающей реальной, в ситуации серьезного кризиса - близкой к абсолютной, властью, фигура. Уважаемый Ымы! Долго думал, отвечать ли на ваш пост. Все же с вашей стороны достойно было бы извиниться за свои домыслы... Тем не менее, пару моментов осветить надо. Отрицать то, что антисемитизм был одним из краеугольных камней фашистской идеологии - нелепо. Данных полно. Но ведь вы утверждали, что я весь фашизм свожу к антисемитизму - а это не так. Просто прочтите еще раз мои первые большие посты. ымы пишет: Ну? А можно узнать, на какие конкретно? Грязные подробности "тоталитарных механизмов" не приведете? Именно грязные? Тогда вспоминаем гестапо и концлагеря. Менее грязные - запрет всех партий, кроме НСДАП. Уничтожение оппозиционной прессы. Запрет существующих профсоюзов. И т.д. ымы пишет: Не бывает. Вы определение этого заклинания хоть одно вменяемое видели? Есть авторитаризм, разной степени. А тоталитаризм это ругательство, не более. Неверно. Понятие тоталитаризм широко используется в социологии, политологии, социальной философии. Авторитаризм - более широкое понятие, вот и все. Особенность тоталитаризма - степень его воздействия на общество. ымы пишет: Антисемитизм - это что-то совсем, видать ужасное, раз его отдельно и почетно Нет. Просто антисемитизм - классический случай ксенофобии. Расизм не признает "просто людей". Есть высшая раса (в данном случае - "арийская") и низшие расы (унтерменши, недочеловеки). Шовинизм означает неприязнь ко всем народам, кроме собственного. Антисемитизм может входить в понятия "расизм" и "шовинизм". Однако сами нацисты акцентировали внимание именно на антисемитизме. Антисемитская политика проводилась наиболее последовательно. Вот и все. ымы пишет: Насчет геноцида - Эфиопией поинтересуйтесь, итальянской. И согласитесь, что евреи - действительно тактическая мелочь, отнюдь не являющаяся определяющей для нацизма и тем более фашизма. Я имел в виду, что итальянский фашизм не проводил массового геноцида внутри самой Италии и не планировал его на всех завоеванных территориях. О "тактической мелочи" - ваша позиция понятна, переубеждать вас не берусь. Не вижу перспектив, да и противно. ымы пишет: Масштаб нет, не известен. Вот израильтяне форумские 3-4 млн. называли... а демократы форумские же - 6 млн. А другие - 600 тыс. Мне все равно. Потери моей страны - с этой мелочью не сопоставимы. Исходя из этой логики - если обычнй убийца бледнеет на фоне Чикатило, его не стоит осуждать? Одна жертва - это "тактическая мелочь"? Ну-ну... ымы пишет: Но в качестве каеугольного камня для фашизма не годятся, да? А почему, интересно? "Не той системы"? Повторяю, в качестве краеугольных камней фашистской идеологии расизм и шовинизм названы. Можно ли выделить отд
Пух: Крысолов пишет: А злобные жиды - это вражина, воплощение Мирового Зла. Их опасность и злокозненность полагалась куда более высокой чем опасность и злокозненность славян. Это с одной стороны. А с другой - в антисемитском геноциде фашисты успели достичь больших "успехов". Пропорционально к еврейскому населению Германии и оккупированных территорий. Да, до славян дело бы дошло. Но не успели, твари. Поэтому антисемитизм считается "титульным" преступлением фашизма. Показателем человеконенавистнической расовой доктрины. ВЛАДИМИР Ваши посты прочел со смешанным чувством. С одной стороны, это анализ реальной политической ситуации. С другой - в чем целеполагание ваших постов? Какие выводы вы делаете? У меня есть критические предположения, но прошу вас сначала озвучить свои выводы, опасаясь домыслить.
Пух: Черт, пропала часть поста... Ымы, я не назвал отдельно антиславянизм нацистов. Можете считать это моим упущением, я стараюсь признать и исправит ошибки. Но не надо, черт побери, строить домыслы - якобы евреев мне жалко, а русских или поляков - нет. Жертвы еврейского народа я, якобы, признаю, а жертвы прочих народов - нет. Это все ложь. Если не верите мне - дело ваше.
Bastion: Пух пишет: Скажем, проигранная война, не сопроывождаемая массовыми жертвами и утратой значительных территорий, почти не скажется на статистике средней продолжительности жизни. Которая в общем-то и не война, а так - локальный конфликт, вроде вьетнамского или афганского... Поубедительней аргументы приведите, ну или примеры чтоль... И, кстати, как выглядят Ваши критерии в этом смысле? Количественные оценки можете ввести?
Пух: Bastion пишет: Которая в общем-то и не война, а так - локальный конфликт, вроде вьетнамского или афганского... Х-м-м. Неужто "войной" достойна называться только мировая война? А во Вьетнаме был только "локальный конфликт"? Замечу, что в этом конфликте участвовали (прямо или скрыто) военные нескольких государств. Во Вьетнаме наконец было сосредоточено более половины сухопутной армии США. Насчет количественных оценок - не понял. Количественные оценки чего? Устойчивости государственного строя? Она может быть определена на основании совокупности показателей - продолжительность существования, количество пережитых кризисов (войн, восстаний, экономических и политических кризисов), темпы и масштабы роста экономики, прирост населения и территории и т.д. Каждый из этих показателей является относительным и только их совокупность дает общую картину. У вас получается, что есть только один показатель - средняя продолжительность жизни. Значит, мы должны прийти к выводу, что идеальным государством является племя кавказских горцев?!
Bastion: Пух пишет: Насчет количественных оценок - не понял. Точнее не хотите понять! Вы просили: Пух пишет: 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Я Вам на пальцах объяснил. Возразить Вам нечего! - кроме "совокупности показателей" не понятно чего! Пух пишет: Значит, мы должны прийти к выводу, что идеальным государством является племя кавказских горцев?! У горцев есть государство? Если - да, то безусловно такое государство идеально!
Пух: Bastion пишет: Я Вам на пальцах объяснил. Возразить Вам нечего! - кроме "совокупности показателей" не понятно чего! Ладно, сойдемся на том, что вы круты неимоверно. Показатели, я, кстати, назвал. В гуманитарных и социальных исследованиях точные данные неизбежно соседствуют с оценочными суждениями. Странно, что вы этого не понимаете. Bastion пишет: У горцев есть государство? Если - да, то безусловно такое государство идеально! Чтож, ваша последовательность вызывает уважение
Bastion: Пух пишет: Странно, что вы этого не понимаете. Ммм... Ну что мне начинать критиковать Вашу "совокупность параметров" и показывать как изменение любого из них влияет на продолжительность жизни? Т.е. Ваша "совокупность" и будет моей "продолжительностью" Пух пишет: может быть определена на основании совокупности показателей - продолжительность существования, количество пережитых кризисов (войн, восстаний, экономических и политических кризисов), темпы и масштабы роста экономики, прирост населения и территории и т.д. Добавить еще? Уровень развития науки, медицины, сельского хозяйства, экология... Сами-то корреляцию можете провести?
Пух: Bastion пишет: Т.е. Ваша "совокупность" и будет моей "продолжительностью" По статистике Всемирной Организации Здравоохранения\World Health Organization, средняя продолжительность жизни на Земле ныне составляет 48.5 лет. Срок жизни среднестатистического россиянина составляет 67.5 лет. По этому показателю Россия уступает Беларуси (68.5), но превосходит Армению (66.59), Украину (66.33), Молдову (64.62), Таджикистан (64.28), Узбекистан (63.9), Кыргызстан (63.56), Казахстан (63.38), Азербайджан (63.08), Туркменистан (61.1). В странах бывшего СССР наибольшая продолжительность жизни в Балтии: среднестатистический житель Эстонии живет 70.1 год, Литвы - 69.2 года, Латвии - 69 лет. Любопытно, что дольше всего живут жители карликовых государств Андорра (83.48 лет) и Сан-Марино (81.33). Город - государство Сингапур занимает четвертое место (80.29), опережая Японию (80.91). Самый короткий жизненный срок отпущен жителям Ботсваны (35.29 года) и Мозамбика (35.56). США занимают 47 место в мировой табеле о рангах (77.4 года), уступая, в частности, Франции (79.2), Израилю (78.86), Великобритании (77.79) и Германии (77.78). http://infohouse.us/map/qdlq.html Итак, радуйтесь, белорусы! Гордитесь, андоррцы и сан-маринцы! Bastion пишет: Добавить еще? Уровень развития науки, медицины, сельского хозяйства, экология... Уровень безработицы, преступности, образования, детской смертности... Параметров масса. Но сказать, что все они прямо кореллируют только со средней продолжительностью жизни, а следовательно, последняя предстает единственно достоверным параметром - нельзя. Это упрощение.
Bastion: Пух пишет: последняя предстает единственно достоверным параметром - нельзя. Приведите еще какой либо достоверный параметр "позитивности" государства, не связанный с "продолжительностью жизни". Пух пишет: Но сказать, что все они прямо кореллируют только со средней продолжительностью жизни Какая загадочная конструкция фразы. Приведенные Вами примеры могут коррелировать с чем угодно (прямо и не прямо) Начиная от количества сотовых телефонов выпущеных фирмой N, и заканчивая уровнем воды Нила в период розлива
Bastion: Пух пишет: Любопытно, что дольше всего живут жители карликовых государств Андорра (83.48 лет) А вот и Ваши горцы проявились!
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Просто антисемитизм - классический случай ксенофобии. Кстати, все хотел спросить специалистов. Гитлер ненавидел евреев - это факт. А евреи любили Гитлера? Если бы они души в нем не чаяли, а он им отплатил такой черной неблагодарностью, то это совсем другое дело. Пух пишет: ВЛАДИМИР Ваши посты прочел со смешанным чувством. С одной стороны, это анализ реальной политической ситуации. С другой - в чем целеполагание ваших постов? Какие выводы вы делаете? У меня есть критические предположения, но прошу вас сначала озвучить свои выводы, опасаясь домыслить. Ну вот, Вы сначалпа просили меня поподробнее изложить свои взгляды на предмет, а сейчас устали читать и требуете краткого и четкого вывода. Я - не идеолог! - вот Вам краткий и ясный вывод. Однако, я позволю себе продолжить дальше.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, все хотел спросить специалистов. Гитлер ненавидел евреев - это факт. А евреи любили Гитлера? Если бы они души в нем не чаяли, а он им отплатил такой черной неблагодарностью, то это совсем другое дело. Вам не кажется, что Вы слегка передергиваете?
asya: ВЛАДИМИР пишет: Гитлер ненавидел евреев - это факт. А евреи любили Гитлера? Если бы они души в нем не чаяли, а он им отплатил такой черной неблагодарностью, то это совсем другое дело. Почитайте биографию Франца Габера (тот, который изобрел синтез аммиака и пр. отравляющие газы)
ымы: Пух пишет: с вашей стороны достойно было бы извиниться за свои домыслы Можно цитату домыслов? Пух пишет: Отрицать то, что антисемитизм был одним из краеугольных камней фашистской идеологии - нелепо. Да не был краеуглоьным. Кркаеугольным был поиск врага, к которому негативно относилась бы большая часть населения. Поскольку гитлеровцы были националистами, это стала нация. У других были другие критерии. А в Германии 30-х евреи оказались нацией, которую большинство общества не любило. Как сейчас в РФ чеченцы или азербайджанцы, например. Вот и все. Обычная тактика. вы утверждали, что я весь фашизм свожу к антисемитизму - а это не так. Просто прочтите еще раз мои первые большие посты. Я утверждаю, что Вы не знаете разницы фашизма с нацизмом, и акцентируетесь на мелочах. Основой немецкого нацизма являлось положение о заведомом превосходстве германской нации. Над всеми другими нациями без исключения. Это и есть краеугольный камень. Второй краеугольный - это социальная ориентированность национал-социализма. И это все. Какаую из заведомо низших наций выбрать на роль первоочередного врага - дело тактики. Однако сами нацисты акцентировали внимание именно на антисемитизме. Антисемитская политика проводилась наиболее последовательно. Тактика. Относись большинство немцев негативно к армянам - выбрали бы для начала их. Какая для наци разница, если _все_ нации кроме их неполноценны? Пух пишет: вспоминаем гестапо и концлагеря. Менее грязные - запрет всех партий, кроме НСДАП. Уничтожение оппозиционной прессы. Запрет существующих профсоюзов Вспоминаем концлагеря... английские, американские, французские. Геноцид в колониях вспоминаем. Что изобрел Гитлер? Чем гестапо отличалось от других спецслужб? Сейчас в Ираке американцы и без гестапо людей пытают и убивают. Про запрет партий и прессу - вообще смешно, это везде было. А про профсоюзы Вы просто не знаете матчасть. Пух пишет: Понятие тоталитаризм широко используется в социологии, политологии, социальной философии Дайте определение, а? Слова "мать твою..." тоже "широко используются". Однако, как правило фактом не являются. Пух пишет: Просто антисемитизм - классический случай ксенофобии. Чего, прям классический? Негров геноцидили англичане, немцы, французы и так далее больше века. Евреев - только несколько лет. Кто классический? Или негры тоже, "не той системы"? Расизм не признает "просто людей". Есть высшая раса (в данном случае - "арийская") и низшие расы (унтерменши, недочеловеки). Да. Только вот именно _все_ остальные. И в этом опасность нацизма. А антисемитизм сам по себе опасности общечеловеческой не представляет, поскольку обьект ограничен. Пух пишет: итальянский фашизм не проводил массового геноцида внутри самой Италии и не планировал его на всех завоеванных территориях Эфиопия, видимо завоеванной не является. Или эфиопы тоже, "не той системы"? Пух пишет: не надо, черт побери, строить домыслы - якобы евреев мне жалко, а русских или поляков - нет. Жертвы еврейского народа я, якобы, признаю, а жертвы прочих народов - нет За эфиопов с неграми отдельно извиняться будете? Признающий Вы наш... А по поводу жертв моя позиция давно известна. Все граждане СССР, погибшие от рук нацистов, без деления по национальностям - жертвы, о которых нужно помнить. И это единственные жертвы, которые можно поставить в вину нацизму.
Сталкер: Уважаемому коллеге Пуху слеовало бы писать открытое письмо скорее не Владимиру, а некоему Аристотилю, который еще в 4-м веке до н.э. разделил способы социальных устройств на "правильные" и "неправильные" , образующие пары. Неправильная форма правления - Правильная форма правления Тирания - Монархия Олигархия - Аристократия Демократия - Полития Причем политию (выдуманный им самим строй) он получает путем комбинации двух неправильных способов правления - олигархии и демократии. Но Бог, вернее боги с ним, с Аристотелем, его, безусловно нельзя считать истиной в последней инстанции. Но вот в чем не соглашусь с ув. Пухом - так это в том, что он мешает в кучу итальянский фашизм и великогерманский национал-социализм, после чего глубокомысленно заявляет о некоей "научной" базе большевизма. Это где такая? В теории прибавочной стоимости господ Рикардо со Смитом? Или в манифесте Коммунистической партии? Или даже в Капитале бухгалтера Маркса и фабриканта Энгельса? Вот идеолог КПСС тов. Суслов - даже он не мог разобраться в хитросплетениях этой так называемой "теории", а ведь был первым теоретиком в партии и очень длительное время. А открыть книжки по марксистско-ленинской философии - сплошная демагогия и туфта. Так что по поводу теоретической базы - это вы загнули.ымы пишет: Фашизм не обязательно связан с расизмом. Фашизм - нет, Национал-социализм - да!
ымы: Сталкер пишет: Фашизм - нет, Национал-социализм - да! Вы мои посты почитайте. Я пол темы пытаюсь это Пуху обьяснить. И что фашизм и национал-социализм зверьки хоть и похожие внешне, но разные.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Гитлер ненавидел евреев - это факт. А евреи любили Гитлера? Если бы они души в нем не чаяли, а он им отплатил такой черной неблагодарностью, то это совсем другое дело. Не будь Гитлер антисемитом (или хотя бы держи он свой антисемитизм при себе), 99.99% евреев относились бы к нему безразлично. А то у Вас выходит, будто все евреи мира каждую субботу произносили в синагоге "Гитлер -- козёл". С самого 1889 года.
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так Действительно, ведь пошедшие за НСДАП с одной стороны хотели получить сильную Германию, с которой в политике серьезно считались - т.е. ВЕРНУТЬСЯ к кайзеровсой эпохе - а с другой стороны - было немало р-р-революционности. Вот и получается - рейхсверовцы, стальной шлем и т.п. с одной стороны - и штурмовики - с другой - объединились в одной команде
ВЛАДИМИР: sas пишет: Вам не кажется, что Вы слегка передергиваете? А Вы как ответите на этот вопрос? Мне просто интересно.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: А Вы как ответите на этот вопрос? А я вот ответил, но реакции не последовало.
sas: ВЛАДИМИР пишет: А Вы как ответите на этот вопрос? Мне просто интересно. Вам Паша уже все сказал
гутник: Спор очень длинный и интересный, но ... не имеющий смысла. Ибо не существует абсолютной истины, которую приемлют все. И двойные стандарты всегда будут существовать, как бы мы не желали от них избавиться. Могу лишь поддержать Владимира и Ымы по некоторым моментам. Наши форумские прописные демократы всегда и везде ставят во главу угла именно демократию, как высшее достижение человеческого разума. Любому несогласному они сразу же очень так демократично затыкают рот одним вопросом "А Вы что, против демократии ?" После чего несогласного так же демократично клеймят ярлыком "нациста" и "фашиста". Жаль, что все мы далеко друг от друга находимся. А ведь можно было бы так взять одного из ярых демократов за пуговицу пиджака и, слегка её покручивая, спросить, а что он вообще то понимает под демократией ? Просто подчинение меньшинства большинству ? И если большинство граждан (не очень то и важно, насколько оно больше меньшинства), чьи интересы выражает пришедшее в результате демократических выборов правительство, пожелает руками этого же правительства и его штыками (в случ чего) как то ограничить какие-то права этого меньшинства ? Тогда как ? Будет это демократия или нет ? Когда белое меньшинство в ЮАР зверски угнетало черное большинство, то любой колдырь в СССР знал, что это называется апартеидом. А вот если черное большинство в нынешней ЮАР начнет гнобить белое меньшинство (что уже потихоньку и идет), тогда как это будет называться ? Победой демократии ? И никто из демократов-форумчан так и не озвучил, что же он понимает под демократией. И насколько имеет право большинство командовать меньшинством. Тем паче, что интересы большинства и меньшинства очень часто не совпадают. Если даже в Евросоюзе на сегодня одна страна (т.е. один народ) голосует ЗА, а другой народ голосует ПРОТИВ. США, это, конечно же, кладезь демократии. И все мы должны у них этой самой демократии учиться. Вот только у янки свое представление о демократии. Все, что выгодно США, это, разумеется, демократично. А любой, кто против США, это враг свободы и демократии. А с врагом что нужно делать ? Правильно …. Тупой идиот Буш-младший, который с каждым днем все больше становится похож на такого же тупого лейтенанта ил «Полицейской академии», тот и вовсе не скрывает, что США будут приветствовать дальнейшие цветные революции во всем мире и будут нести везде свободу. В Ирак и Югославию они уже принесли свободу, теперь на очереди Иран и Северная Корея. Демократия и свобода по-американски заключатся в том, что США имеют право решать, где свобода есть, а где её нет. И имеет право бомбить любую страну, где по мнению янки демократии пока недостаточно. Я спрашиваю наших форумских демократов, а что, свобода для США наносить ракетные удары по любой непонравившейся стране – это соответствует демократическим ценностям ? И если нельзя бомбить Чечню, то почему можно бомбить Иран ? И если диссида раньше орала, что СССР оккупировал Афганистан, то почему сейчас все тихо и Новодворская не осуждает американскую оккупацию Афгана ???? Если панамского Норьегу янки объявили наркобароном, то как же они не замечают, что творят косовские албанцы, которые круто повязаны на наркоте ? Вот и вся демократия и спаведливость.
гутник: А по поводу замечания Паши о том, что за Саддама голосовало 100 процентов иракцев, а сейчас они его поносят, хотел бы задать такой альисторический вопрос. Допустим, просто на минуту себе представим (вам то все равно, а мне приятно), что Россия в 2006 году высадила в Америке десант, две танковые армии при поддержке северокорейского спецназа, сербских и иракских добровольцев и монгольской кавалерии оккупировали США. Буш два месяца прятался в Гарлеме, но потом был сдан чернокожими патриотами Америки в ФСБ (весь грязный, обросший бородой). Разумеется, что российский комендант США сразу же передал Буша в руки новых американских властей. Думаю, что Гарлем и Брайтон достаточно многолюдны, чтобы дать новой Америке новую, честную, некоррумпированную и неагрессивную администрацию. И такой показательный суд эти новые американские власти устроят Бушу, что аж закачаешься. Все ему, гаду, вспомнят. Все его агрессивные проявления. И на электрический стул … А Паша нам тут о Саддаме рассказывает ….
гутник: Здесь много рассуждали о фашизме и нацизме, о причинах возникновения и т.д. И никто не задал один интересный вопрос. Почему после 1945 года, когда Объединенные нации разбили и итальянский фашизм, и германский нацизм, никто не вспомнил об Испании ???? Было бы вполне логично завершить дело до конца. И прибавить к Гитлеру, Муссолини, Антонеску, Хорти еще и Франко. Он то чем лучше был ? А вот не тронули его и все тут. Нафиг он никому не был нужен. Франко умно поступил, не ввязавшись в войну напрямую. Да, он послал в Россию 250-ю Голубую дивизию, но не больше. Почему до войны ни Гитлер с его антисемитской политикой, ни дуче, не вызывали такой враждебности у западной демократии ? Или в Англии и Франции ничего не знали о том, что делают в Германии с евреями ???
Пух: Bastion пишет: А вот и Ваши горцы проявились! Да. Как и следовало ожидать, наивысший средний уровень жизни мы видим в стабильных, экономически развитых, с хорошей экологией сообществах КОТОРЫМ НИКТО НЕ УГРОЖАЕТ. Следовательно, эти государства не продемонстрировали способность справляться с с серьезными кризисами - за отсутствием таковых. И можно судить об их эффективности в экономическом аспекте, ну еще в области здравоохранения. Значит, средняя продолжительность жизни не является единственным достоверным показателем эффективности государства. Понимаю, в ответ вы поставите много смайликов , но вот такая моя позиция. Дальше мы будем только ходить по кругу, верно? Предлагаю этого не делать. Кажется, мы поняли друг друга в этом вопросе. ВЛАДИМИР пишет: А евреи любили Гитлера? Что за ерунда? Любили - не любил... Мы говорим о намерениях и действиях. Или вы полагаете, что если евреи Гитлера не любили, он имел полное моральное право их уничтожить? ВЛАДИМИР пишет: Ну вот, Вы сначалпа просили меня поподробнее изложить свои взгляды на предмет, а сейчас устали читать и требуете краткого и четкого вывода. Да нет, просто опасаюсь неверных интерпретаций - пост ваш довольно неочевиден. Возможно, только временно. ымы пишет: Можно цитату домыслов? Пожалуйста ымы пишет: Забавен не холокост. Забавно Ваше к этому отношение. Вы весь фашизм сводите к этому, а это неверно. Кроме того, холокост - не виден на фоне геноцида гитлеровцами например славян, которых погибло на порядок больше. Однако ж славян Вам почему-то не жаль, из Ваших сообщений складывется впечатление, что не режь Гитлер евреев - и фашистом бы не был. Вот это в Ваших высказываниях и есть нацизм. Самый натуральный. Итак, вы заявили, что 1. Мне не жаль славян (хорошо еще, что русофобом не нарекли) 2. В моих высказываниях содержиться нацизм. И то, и другое - оскорбительные предположения, ничем не подтвержденные. Свою позицию по этим вопросам я изложил. Не хотите признать своих ошибок и извиниться - чтож, придеться думать, что они сделаны не в полемическом запале и не в результате добросовестного заблуждения, а намеренно. Тогда общение с вами в рамках данной темы придется прекратить. ымы пишет: Основой немецкого нацизма являлось положение о заведомом превосходстве германской нации. Над всеми другими нациями без исключения. Это расизм и шовинизм. Однако остальные нации делились на ряд категорий - от близких, арийских (хотя и менее развитых) до враждебных - а среди последних евреи занимали место главного зла, источника вырождения, исконного врага арийцев. Это не я выдумал, а Гитлер и Розенберг. ымы пишет: Тактика. Относись большинство немцев негативно к армянам - выбрали бы для начала их Итак, вы утверждаете, что преследование евреев - чисто тактический ход. Средство ублаготворить электорат. Антисемитская пропаганда действительно привлекала сторонников НСДАП. Нюрнбергские законы можно рассматривать в этом же смысле. Но как насчет холокоста? Как насчет планов полного физического уничтожения евреев в европе? Ведь к тому моменту, когда они начали активно осуществляться, власть Гитлера в Германии была полной, заигрывать с электоратом не было нужды. Главное - подавляющее большинство немцев о "лагерях смерти" НЕ ЗНАЛИ. Это была затея фашистской верхушки. Виновны Гитлер и подручные.
гутник: Почему немецкий народ так рьяно поддержал Адольфа ? Потому, что именно Гитлер поднял немцев с колен. Именно Гитлер поднял Германию на дыбы. Подъем экономики, миллионы рабочих мест. И немцам было глубоко наплевать, какой ценой все это дается. Немцы с большим удовольствием пользовались европейскими трофеями. Немцы с большим удовольствием пользовались трудом восточных рабов. А что касается евреев .... Прав Ымы, что не очень то немцы их любили. Точно так же, как сегодня в России чеченцев или азербайджанцев. Если сегодня в Москве местные власти дадут команду милиции два-три дня не вмешиваться в "проявление чувства протеста со стороны коренных жителей против нелегальных мигрантов", чего будет ???? И к бабке не ходить, сначала скинхедды и прочие бритоголовые пойдут с цепями и битами громить кавказские и китайские рынки, а потом к ним плавно присоединится очень большое количество москвичей. И у каждого будет своя причина поучаствовать в погромах. Кто то вспомнит, как к его сестре на улице черные приставали, кто-то сам недавно из Чечни вернулся, кто-то недоволен ценами на цитрусовые, кто то просто пограбить выйдет, а кто-то на днях видел в метро, как нигерийский студент целовался с высокой блондинкой в короткой юбке. Или мне тут будут доказывать, что все москвичи будут спокойно сидеть дома или даже станут защищать мигрантов ? Кстати, думаю, что в первых рядах погромщиков пойдут арбайтеры с Украины и из Молдавии, так сказать поддержать белых братьев.
гутник: А если Путин с высокой трибуны возьмет да и заявит, что слишком много на Московских улицах нерусских лиц, что кавказские нечистоплотные торгаши не дают спокойно торговать русским торгашам ???? Кто-нибудь представляет, что тогда начнется ? И где и чем будут бить тех же азербайджанцев с китаезами ? Да прямо на Красной площади. Понимаю, что легче всего прямо сейчас обвинить меня в фашизме, и говорить, что нет, россияне вовсе не такие, что они все демократы, интернационалисты и горячо любят всех чеченцев, азербайджанцев и негров на московских улицах, что они готовы отдать им свои квартиры и своих женщин в обмен на героин и апельсины. Но ведь это будет неправдой. И все мы прекрасно представляет себе, что уже сегодня существует очень глубокий внутренний протест тех же москвичей (как и жителей иных российских городов) против засилья кавказцев. И если дать этому протесту выход, то будет это кроваво и страшно. Если кому интересно, поедьте на Кубань, в город Крымск и поспрашивайте, как местное население относится к туркам-месхетинцам. Много интересного услышите, и все нецензурной бранью …
гутник: Если здесь говорят об антисемитизме Гитлера, то почему никто не хочет подумать над тем, а почему же немецкий народ поддержал Гитлера в его антисемитизме ??? Или он до 1933 года всегда выступал добрым другом евреев, а после прихода к власти коварно обманул своих избирателей и стал евреев убивать ? Да нет, же. Вся Германия прекрасно знала, что Гитлер и его партия евреев, мягко говоря, недолюбливает. Как и многие немцы взагали. И немцы с большим воодушевлением подержали Гитлера. Если бы Красная Армия не сломала Германии хребет, то Европа бы потихоньку привыкла бы к гитлеровскому режиму и спокойно бы жила под немецкой пятой. Ну, разве что югославы бы по горам еще бегали, да Англия сидела на островах в ожидании немецкого десанта. Гитлер сделал две ошибки – напав на СССР и США. Это его и погубило. Хотя вполне мог бы нормально договориться и со Сталиным и с Рузвельтом. Достаточно было сделать ставку не на придурочную Японию, а на США. И все, мир бы был нормально поделен между триумвиратом – Германия, СССР и США. И никого бы проблемы евреев в Европе не интересовали бы. Насколько долго мог просуществовать такой триумвират ? Тяжело сказать. Но в США имелись довольно мощные силы, выступавшие за дружбу с рейхом. И если бы Гитлер вместо глупых телодвижений на восток стал бы добивать Англию, то США и СССР ему не стали бы мешать. России вообще то делить с Гитлером было нечего. СССР мог, воспользовавшись уходом Англии в арены, заняться, наконец то, югами и Ближним Востоком. Где и Германия имела свои интересы. Хватит того, что в Первую мировую Россия таскала каштаны из огня для Антанты, абсолютно зря поссорившись с Германией. Но Гитлер зарвался и стал делать ошибки. Иначе бы прожил он еще лет 20, управляя счастливой Германией. А под скипетром рейха жили бы почти все европейские страны. СССР и США спокойно бы и взаимовыгодно торговали бы с Германией и её доминионами. И никакого понятия даже о холокосте не возникло. А внутренние разборки в Германии и на её территориях никого бы не интересовали. И сегодня большинство бы жителей России относились к Гитлеру вполне нормально, как к какому нибудь Франко или Пиночету с Салазаром. Ибо ничего плохого бы для СССР и его населения Гитлер бы не сделал. Но раз такой альтернативы не произошло, и Гитлер полез на Россию, то сегодня на территории всего СССР его ненавидят именно за это. Спросите у людей и они вам ответят, за что они не любят Гитлера. Именно за то, что произошло на нашей территории. Людям абсолютно наплевать на все эти холокосты. На убийства евреев и поляков, казни французов и чехов. Им важнее всего то, что почти у каждого кто-то погиб на той войне. Что немцы бомбили наши города, сжигали наши деревни, убивали наших людей. И здесь Ымы абсолютно прав. Именно за это, за убийство наших людей, все равно, какой национальности они были, мы ненавидим германский фашизм (для большинства наших людей гитлеровцы – это фашисты). А вот на Франко и всяких там Стресснеров нашим людям наплевать. Они им ничего плохого не сделали. Ну, поубивали немного своих граждан и что с того ? Да и хрен с ними ….
Пух: ымы пишет: Вспоминаем концлагеря... английские, американские, французские. Геноцид в колониях вспоминаем. Что изобрел Гитлер? Чем гестапо отличалось от других спецслужб? Сейчас в Ираке американцы и без гестапо людей пытают и убивают. Про запрет партий и прессу - вообще смешно, это везде было. А про профсоюзы Вы просто не знаете матчасть. Странная логика... Спросите - осуждаю ли я геноцид? Да. Осуждаю ли концлагеря? Да. Неважно, идет ли речь о Третьем Рейхе, США, Великобритании. Насчет матчасти. В 1934 году существующие профсоюзы были запрещены. Многие профсоюзные лидеры (в основном из числа левых) оказались в тюрьме. Был создан "Трудовой фронт", который заботился об интересах государства больше, чем об интересах работников. Был отменен 8-часовой рабочий день (чтобы не платить за переработку), отменено право на забастовку, зарплата стала устанавливаться указами правительства. Были введены трудовые книжки, не получив которую на руки от хозяина, рабочие не могли уволиться. Так кто должен учить матчасть? ымы пишет: Чего, прям классический? Негров геноцидили англичане, немцы, французы и так далее больше века. Евреев - только несколько лет. История антисемитизма в Европе вам, понятно, не знакома. ымы пишет: За эфиопов с неграми отдельно извиняться будете? Признающий Вы наш... А по поводу жертв моя позиция давно известна. Все граждане СССР, погибшие от рук нацистов, без деления по национальностям - жертвы, о которых нужно помнить. И это единственные жертвы, которые можно поставить в вину нацизму. Извинюсь, если вы докажете, что я отрицал жертвы среди населения Эфиопии. А вот ваша позиция оказывается лицемерной. Упрекаете за то, что я якобы сожалею только о евреях, а сами заявляете, что в вингу фашизму можно ставить только граждан СССР. Значит, геноцид цыган, евреев, поляков, граждан Югославии, жертвы среди мирного населения Норвегии, Дании и т.д. нацизму ставить в вину нельзя?! ымы пишет: Дайте определение, а? Почитайте, что ли, Ивана Александровича Ильина. В сети есть. Сталкер пишет: Но вот в чем не соглашусь с ув. Пухом - так это в том, что он мешает в кучу итальянский фашизм и великогерманский национал-социализм, после чего глубокомысленно заявляет о некоей "научной" базе большевизма. Давайте разбираться. 1. О различии итальянского фашизма и немецкого национал-социализма я говорил. Наверное, следует четче их разграничить. Сходство будет в тоталитарной природе государства, использовании социалистических принципов распределения и контроля, примате идеологии, стремлениек агрессивной завоевательной политике, насаждении коплекса превосходства, использование репрессий и геноцида как орудия внешней и внутренней политики. Разница - в разработанной (нацинал-социалистической) расовой, шовинистической доктрине, устройстве системы власти, социально-государственной мифологии. О научных корнях марксизма - странно, что вы их не видите. Впрочем, надо смотреть в основном не на большевизм - радикальное ответвление марксизма, и не на советскую "философию", лишенную внутренней творческой энергии, а на работы самого Маркса и Энгельса, сохраняющие научную и методологическую ценность, на европейский марксизм 20 века. гутник пишет: Спор очень длинный и интересный, но ... не имеющий смысла. Не согласен. Надо спокойно высказаться, обсудить выразить свои предпочтения - без флема, с уважением к оппонентам. Это весьма полезно для альтисториков. гутник пишет: Наши форумские прописные демократы всегда и везде ставят во главу угла именно демократию, как высшее достижение человеческого разума. Любому несогласному они сразу же очень так демократично затыкают рот одним вопросом "А Вы что, против демократии ?" После чего несогласного так же демократично клеймят ярлыком "нациста" и "фашиста". Это похоже на поиск врагов... Данная тема открыта мной. А я никогда не утверждал, что демократия - высшее достижение человеческого разума. Научное и культурное творчество стоит на первом месте. И ярлыков "нациста", "фашиста" в этой теме я не вешел. Вот ымы заявил о нацизме в моих высказываниях. Он что, "прописной демократ"?! гутник пишет: И никто из демократов-форумчан так и не озвучил, что же он понимает под демократией. В теме "Ответ ВЛАДИМИРУ" мной говорилось об определении понятия "демократия". Правда, я лично скорее "демократомонархист"
ымы: Пух пишет: подавляющее большинство немцев о "лагерях смерти" НЕ ЗНАЛИ Я прям щасс расплачусь от жалости к наивным немцам, ничего не знающим и обманутым "верхушкой". Учите матчасть. Все они прекрасно знали, и получившие лавочки евреев себе, и просто пограбившие, и те, кто для концлагерей оборудование разрабатывал, и те, кто заказы на работу туда давал, и прочие, прочие и прочие. И немцев в большинстве своем это радовало. Пух пишет: вы заявили, что 1. Мне не жаль славян Причем после моего одергивания Вы славян немедленно включили в перечень. И кто из нас забыл "в запале"? Пух пишет: 2. В моих высказываниях содержиться нацизм. Причем я конкретно указал в каких. Именно по этому поводу давайте определимся - если бы Гитлер не резал евреев, при полностью аналогичных действиях в остальном, был бы он фашистом или нет? Вы этот вопрос обошли. Почему? Пух пишет: остальные нации делились на ряд категорий - от близких, арийских (хотя и менее развитых) до враждебных - а среди последних евреи занимали место главного зла, источника вырождения, исконного врага арийцев Остальные нации делились. Вы тоже поделить хотите? Какая разница была русскому погибающему в концлагере, главный он враг германской расы или второстепенный? А евреи были первыми, по причинам указанным мной и развернуто прокомментированным Гутником. И все. Пух пишет: как насчет холокоста? Как насчет планов полного физического уничтожения евреев в европе? Записку о славянах помните? Найдите десять отличий. Пух пишет: к тому моменту, когда они начали активно осуществляться, власть Гитлера в Германии была полной, заигрывать с электоратом не было нужды. Власть полной никогда не бывает. Заигрывать с электоратом в условиях отсутствия выборов требуется больше, поскольку шоу кандидатов нет. Да и не нужны были наци в Европе низшие расы. Никакие, причем. Пух пишет: Был создан "Трудовой фронт", который заботился об интересах государства больше, чем об интересах работников. Был отменен 8-часовой рабочий день (чтобы не платить за переработку), отменено право на забастовку, зарплата стала устанавливаться указами правительства. Это ближе к истине. Создан был, факт. Только задайтесь вопросом, а когда простой немецкий рабочий жил лучше - году в 1932, при профсоюзах али в 1935, при ТФ? Вместо 8 часового была введена сдельщина, при которой оплачивались не часы а _выработка_. Зарплату, установленную правительством нельзя было _снизить_. Ну и еще мелочи, типа отпусков по путевкам фронта в круизах, запрета на увольнения без предварительного разбирательства, резкого ограничения сокращений и многое другое. Пух пишет: История антисемитизма в Европе вам, понятно, не знакома История американских индейцев, вам, понятно, не знакома. Пух пишет: геноцид цыган, евреев, поляков, граждан Югославии, жертвы среди мирного населения Норвегии, Дании и т.д. нацизму ставить в вину нельзя?! А я и не строю из себя демократа в отличие от Вас. Какое мне дело до скандинавов, легших под Гитлера? Им кто-то мешал воевать? А жалеть граждан Польши, зная хоть немного историю советско/российско-польских отношений, ИМХО верх мазохизма. Пух пишет: Почитайте, что ли, О чем я и говорил. Определения у Вас нет. Есть бессвязные ругательства.
Пух: Ымы Поскольку за явные (после моих обьяснений) домыслы вы извиняться не желаете и демонстрируете пренебрежительное отношение к оппоненту, общение с вами в рамках данной темы мной прекращается.
Bastion: Пух пишет: Да. Как и следовало ожидать, наивысший средний уровень жизни мы видим в стабильных, экономически развитых, с хорошей экологией сообществах КОТОРЫМ НИКТО НЕ УГРОЖАЕТ. Следовательно, эти государства не продемонстрировали способность справляться с с серьезными кризисами - за отсутствием таковых. И можно судить об их эффективности в экономическом аспекте, ну еще в области здравоохранения. Значит, средняя продолжительность жизни не является единственным достоверным показателем эффективности государства. Как говорил наш преподаватель математики проф. Ливанов, анализируя формулу, написанную на доске, кривой: "На самом деле эта кривая - прямая, ибо вот этот коэффициент вырожденный" Сильный - победит в драке, мудрый ее не допустит. Отсутствие кризисов - это и есть одна из ГЛАВНЫХ составляющих стабильности и позитивности государства. КАК добиться отсутствия кризисов - каждая страна может решать по разному - это уже вопросы идеологии (фашизм, коммунизм, демократизм) - Параметр - это данность, а вот выбор системы регулирования этого параметра остается за человеком, в случае ошибки - может привести к уменьшению "позитивности". Вообще все это - нужно рассматривать в контексте "теории регулирования сложных систем"
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: А я вот ответил, но реакции не последовало. sas пишет: Вам Паша уже все сказал Безразличие народов к друг другу (а Гитлер вполне представлял интересы германского народа - иначе бы его не выбрали, с этим, я надеюсь, никто спорить не будет) ведет к раздельному проживанию. Кстати, а как голосовали немецкие евреи на выборах в рейхстаг в 1920-1933? Есть ли какие-нибудь исследования на этот счет? Это бы позволило убрать многие мифы. Общеизвестно, что в Италии евреи примерно пропорционально распределились между демократами, фашистами и коммунистами, и - как следствие! - антисемитизма не наблюдалось. Вот - правильный и единственный способ решения этой проблемы.
гутник: Пух пишет: Значит, геноцид цыган, евреев, поляков, граждан Югославии, жертвы среди мирного населения Норвегии, Дании и т.д. нацизму ставить в вину нельзя?! Конечно же !!!! Пусть об этом голова болит у датчан и прочих цыган. А меня интересуют только наши жертвы. Не полезли бы немцы на СССР, были бы по сей день нормальными пацанами .... ымы пишет: И немцев в большинстве своем это радовало. БРАВО !!! Хоть один человек не стеяняется сказать правду !!!! А то бедные немцы ничего не знали. Ага, счаз ! Как еврейское добро себе забирать, так все знали, а про убийства не ведали ... И ведали и поддерживали. Концлагеря - это не иголка в сене. Спрятать то, что там творилось, было просто невозможно.
гутник: Пух пишет: Это похоже на поиск врагов... Я не знаю, что на что похоже, но после дискуссий в том числе и о нацизме мне уже кто-то минус влепил !!!!
Пух: Bastion пишет: Отсутствие кризисов - это и есть одна из ГЛАВНЫХ составляющих стабильности и позитивности государства. Здесь я с вами не соглашусь, и вот почему. Кризис является условием развития. Скажем, человек, взрослея, сталкивается с рядом кризисов, переживая, преодолевая которые он становиться взрослой, самостоятельно мыслящей и ответственной личностью. Наука, как показал Кун, тоже развивается, проходя через кризисы. Так протекало, например, становление квантовой теории. Тоже и с обществом. Развитие капитализма сопровождалось кризисными явлениями во многих областях жизни. Конечно, Андорре очень повезло. Сказалась, вероятно, и мудрость правительства. Но ведь не Андорра определила современную ситуацию в мире. гутник пишет: Пусть об этом голова болит у датчан и прочих цыган. А меня интересуют только наши жертвы. Не полезли бы немцы на СССР, были бы по сей день нормальными пацанами Не берусь судить вашу точку зрения в моральном плане. Но! В рамках данной темы уместен вопрос - а почему народы СССР претерпели столько зла от нацистов? Потому что национал-социалистическая Германия напала на СССР. Почему она это сделала? Потому что ее режим был по природе агрессивным, обладал комплексом превосходства. Поэтому оптимальной политикой считалось насилие - без тормозов и без оглядок. Нападая на СССР и ставя человеконенавистнические задачи перед своими войсками и спецслужбами, нацистское руководство следовало "модус операнди" - своему обычному поведению. Будь нацисты "нормальными пацанами", они не напали бы на СССР в ситуации 1941 года. гутник пишет: Концлагеря - это не иголка в сене. Спрятать то, что там творилось, было просто невозможно. Массовые убийства в "лагерях смерти" тщательно скрывались. Конечно, круг посвященных не был таким уж маленьким, но он не включал в себя большинство населения Рейха.ВЛАДИМИР пишет: Вот - правильный и единственный способ решения этой проблемы. То есть немецкие евреи должны были вступать в НСДАП и отряды штурмовиков - тогда национал-социализм не был бы антисемитским? Типа, евреи сами виноваты? Ну-ну.
гутник: Пух пишет: Нападая на СССР и ставя человеконенавистнические задачи перед своими войсками и спецслужбами, нацистское руководство следовало "модус операнди" - своему обычному поведению. Будь нацисты "нормальными пацанами", они не напали бы на СССР в ситуации 1941 года. Да нет уж. Просто силы не рассчитали. Пух пишет: Почему она это сделала? Потому что ее режим был по природе агрессивным, обладал комплексом превосходства. Т.е. напали просто так, потому что без этого спать спокойно не могли ????? Вас послушать, так нацисты все делали исходя только из своих эмоций. Т.е., если не любим евреев, то начинаем их убивать. Если у нас внутри от агрессии все горит, то нападаем на СССР.
гутник: Пух пишет: Массовые убийства в "лагерях смерти" тщательно скрывались. Это как же делалось ??? Об происходящем занли тясчи и тысячи людей, десятки тысяч, а уж они то рассказывали своим друзьям и родственникам. А те далее рассказывали по соседям ...
Bastion: Пух пишет: Здесь я с вами не соглашусь, и вот почему. Кризис является условием развития. И правильно не согласитесь. Я нечетко сформулировал мысль. "Отсутствие искусственно созданных кризисов" (т.е. по сути компетентность гос-ва). Избежать природных катастроф (и кризисов с ними связанных) не возможно.
ымы: Пух пишет: за явные (после моих обьяснений) домыслы вы извиняться не желаете Слив защщитан (С). Матчасть, однако, подучите.
sas: гутник пишет: И если бы Гитлер вместо глупых телодвижений на восток стал бы добивать Англию, то США и СССР ему не стали бы мешать. Насчет СССР я ничегопока не скажу, но вот то,что США помогали Англии задолго до 7 декабря 41-го известно ИМХО всем ВЛАДИМИР пишет: Безразличие народов к друг другу (а Гитлер вполне представлял интересы германского народа - иначе бы его не выбрали, с этим, я надеюсь, никто спорить не будет) ведет к раздельному проживанию. ВЫ хоть сами поняли, что написали?
ымы: Пух пишет: Массовые убийства в "лагерях смерти" тщательно скрывались. Не, это уже не забавно. А грустно. Из самого простого немедленно вспоминается _открытый_ тендер на разработку средств быстрого и массового уничтожения низших рас в концлагерях. Участвовать мог любой желающий, в условиях конкурса излагались прямо цели. И разрабатывали, конкурировали.
Крысолов: гутник пишет: Конечно же !!!! Пусть об этом голова болит у датчан и прочих цыган. А меня интересуют только наши жертвы. Не полезли бы немцы на СССР, были бы по сей день нормальными пацанами .... А вот это неправильно. Нельзя дерьмо называть щербетом. Нормальными пацанами немцев как раз называть не стоило бы. Но и исчадиями ада тоже. держать нейтральную позицию и помнить что тевтонским братьям геноцид устроить что 2 байта переслать. Не то плохо что Алоизыч евреем перерезал, а то плохо, что исходя из собственных представлений (пусть и разделяемых большей частью народа) собственных сограждан без вины сперва разорил, потом притеснил, а потом и вовсе со свету сжил. Т.е. не то плохо что он их загеноцидил, а то что загеноцидил он своих. И то же самое с кавказцами и прочими нигерийцами. если они неграждане, то что угодно с ними можно делать. А если граждане, то тут уж придется потерпеть и решать вопрос в индивидуальном порядке. (хотя расовое преступление конечно безнаказанным оставлять нельзя ) И это, народу на откуп такие вопросы отдавать нельзя. Иммиграционная служба должна заниматся. Кстати, Гутник, что там у вас в Крыму случилось. Слышал вроде газету какую то сожгли...
ВЛАДИМИР: sas пишет: ВЫ хоть сами поняли, что написали? Да (уверенно нажал он на клавиши). И если Вас также интересует вопрос, антисемит ли я, то должен ответить кратко и ясно - нет. Во-первых, я очень люблю арабскую кухню (и терпеть не могу японскую, но и это не значит, что я - японофоб, ведь мне нравится японская литература и кинематография). Во-вторых, 10% моих любимых женщин были еврейками (хотя вроде достаточно смешанных кровей, но я не заморачивался такой чепухой; мои прадеды называли это процентной нормой; среди трех, а вернее двух с половиной моих жен царило 100% арийство, но тут уж ничего не поделаешь). В-третьих, я был безумно влюблен в ассирийку (и где я ее нашел?), но она осталась ко мне равнодушна. Так что я - не антисемит. И давайте вернемся к главной теме, а то всякие несознательные личности (особенно на "Эхе Москвы"), отлично зная, что Жириновский - полуеврей, а среди коммунистов также имеется определенный процент евреев, тем не менее осознанно - ибо трудно заподозрить их в малоумии - пытаются создать у населения впечатление, что все евреи - демократы. А это, во-первых, брехня, а во-вторых, в условиях, когда значительная часть населения желает повесить демократов на одной осине, создает антисемитские настроения.
гутник: Крысолов пишет: что там у вас в Крыму случилось. Слышал вроде газету какую то сожгли... Да Вы шо ???? Еще горит ? И долго будет гореть ? Пойду полюбуюсь .... sas пишет: но вот то,что США помогали Англии задолго до 7 декабря 41-го известно ИМХО всем А почему ? А потому, что рузвельт победил со своими илдеями. Но ведь если бы Гитлер немного подумал и пошевелился бы, то в США могла победить совершенно иная политика. Т.е. прогерманская. Крысолов пишет: Т.е. не то плохо что он их загеноцидил, а то что загеноцидил он своих Если бы у Гитлера был гроб, он бы там перевернулся после Вашщих слов о том, кого вы ему в СВОИ пришили .... И потом, нужен же был ему первоначальный внутренний враг, тем паче, что подавляющее большинство немцев евреев мягко говоря нелюбили ... Т.е., Адольф просто напросто выражал идеи и взгляды (пусть даже тайные) большинства немецкого народа. И если до него многие из немцев, которые на кухне мечтали о том, чтобы евреев пограбить, но сказать об этом боялись, после призывов Гитлера стали эти сови идеи воплощать. Стал бы Гитлер высказываать какие то свои собственные идеи, если бы знал, что не получит определенную поддержку ? Вряд ли. Вот такой пример из жизни. Допустим, что Вы, уважаемый Крысолов, решили стать мером Адессы. Лозунги нужны новые ? нужны. И вот Вам Ваши пиарщики предлагают выступить с новым лозунгом сноса Дюка. Чего Вы им ответите ? Куда вы их пошлете ? Вы же прекрасно понимаете, что после такого лозунга Вас забросают гнилыми помидорами. Т.е. Вы заранее знаете, что лозунг не прокатит. А вот если Вы призовете конфисковать имущество у Гурвица, и отдать все это детскому дому, то Вас уже многие и поддержат. Крысолов пишет: Нельзя дерьмо называть щербетом. Нормальными пацанами немцев как раз называть не стоило бы. Согласен. Разумеется, что с точки зрения общечеловеческой морали и прочих либерастических ценностей Гитлер урод и сволочь. А давайте Бокассу вспомним. Тоже ведь был нормальным пацаном, пока уся цивилизованная Европа не узнала, как он своих подданых жрет с перцем и солью. Давайте сравним Гитлера и Бокассу. Кто из них более мерзкий и циничный негодяй и враг человечества ???? Адольф то вообще вегетарианцем был и человечину не кушал. Так может Бокасса страшнее Гитлера ? Вы пройдите по Адессе и спросите, хто такой Бокасса. Могу спорить, шта очень многие адесситы просто не вспомнят этого жалкого поца. А Гитлера знают все. Почему ? Да потому, что Гитлер принес беду в НАШУ страну. И любой Вам ответит, что Гитлер - это враг. А к Бокассе отношение индиферентное, т.к. жрал он своих негров, а не наших соотчественников.
ВЛАДИМИР: гутник пишет: Здесь много рассуждали о фашизме и нацизме, В принципе согласен почти со всеми Вашими последующими мыслями. Позвольте считать Ваш данный постинг и три следующих - статьей в честь 10-го юбилея моего романа ЛБНВ, который я сейчас отмечаю.
Пух: гутник пишет: Т.е. напали просто так, потому что без этого спать спокойно не могли ????? Вас послушать, так нацисты все делали исходя только из своих эмоций. Нет, вы поняли неверно. Национал-социалистическое руководство Германии действовало осознанно. Но - в рамках определенной политики. Эта политика была агрессивной. А также в рамках идеологии, тоже агрессивной и националистической. Скажем, профессиональный грабитель, вор-рецидивист действует осознанно в рамках своего мировоззрения, которое предполагает совершение преступлений, а не честный труд. СССР в 1941 г. проводил в целом дружественную Рейху политику, шло обоюдовыгодное экономическое сотрудничество. Поэтому агрессия Рейха была чисто нацистским выбором. Bastion пишет: "Отсутствие искусственно созданных кризисов" (т.е. по сути компетентность гос-ва). Принимаю. Однако давайте обсудим - может ли государство во всех случаях избежать внешнеполитических кризисов? Думаю, нет. Между государствами существует соперничество, территориальные претензии, исторически обусловленные взаимные счеты, экономическое или идеологическое противостояние. Рано или поздно это перерастает в войну. А способность противостоять агрессии - пожалуй, высшая степень проверки государства "на прочность".
ВЛАДИМИР: Пух пишет: А также в рамках идеологии, тоже агрессивной и националистической. Опять по поводу идеологии. Докажите мне, что политика Великобритании не была, например, в 1789-1870, агрессивной и националистической. А если Вы считаете, что была, оцените эту политику и назовите список военных преступников, которых следует судить каким-нибудь Вестминстерским Трибуналом (поскольку военные преступления, как известно, срока давности не имеют).
Bastion: Пух пишет: Однако давайте обсудим - может ли государство во всех случаях избежать внешнеполитических кризисов? Думаю, нет. Давайте обсудим, и начнем с Андорры и Швейцарии. Простая и очевидная вещь: чем сложнее объект управления, тем трудней и дороже обеспечить его устойчивость... Пух пишет: А способность противостоять агрессии - пожалуй, высшая степень проверки государства "на прочность". В идеале для "позитивного" гос-ва: Либо не допускается агрессия. Либо моментально пресекается, с созданием условий невозможности ее продолжать. Главная цель системы управления объектом "государство": постоянное увеличение выходного параметра: "средняя продолжительность жизни"(СПЖ). А вот методов, способов управлять, бороться с помехами (природные катастрофы), паразитными связями, влиянием других систем - может быть много и разных и не похожих в разных системах.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Опять по поводу идеологии. Докажите мне, что политика Великобритании не была, например, в 1789-1870, агрессивной и националистической. Политика Великобритании в указанные вами сроки была разной. Следует конкретизировать. Были ли периоды агрессивной политики? Да. Пример тому - многочисленные колониальные войны. Присутствовал ли в политике Великобритании национализм и расизм? Да, конечно. Понятие "военный преступник" имело тогда несколько другую окраску. Европоцентрическую. Насилие в отношении европейских обывателей-некомбатантов осуждалось. По отношению к пленным солдатам и особенно офицерам культивировалась забота и вежливость, в рамках дворянской военной этики. А вот с "дикарями" разговор был короткий. Впрочем, они отвечали тем же. Хочу спросить - почему вы полагаете, что если я осуждаю нацизм, то оправдываю Великобританию? Не понятно. Bastion пишет: Простая и очевидная вещь: чем сложнее объект управления, тем трудней и дороже обеспечить его устойчивость... Верно. Поэтому к крупным государствам, особенно к империям, надо подходить несколько с иной меркой, чем к маленькому стабильному сообществу, которому никто всерьез не угрожает. Bastion пишет: Либо не допускается агрессия. Либо моментально пресекается, с созданием условий невозможности ее продолжать. Вспоминаем Голландию времен ПМВ и ВМВ. Агрессия Германии против нее была продиктована чисто военно-стратегическими соображениями. А страны, подвергавшиеся нападению в периоды переселений народов? Bastion пишет: Главная цель системы управления объектом "государство": постоянное увеличение выходного параметра: "средняя продолжительность жизни"(СПЖ). Короче, вы согласны тока на один выходной параметр? ВНП, безопасность, образование учитывать не будем? Не согласен.
Pasha: гутник пишет: а кто-то на днях видел в метро, как нигерийский студент целовался с высокой блондинкой в короткой юбке Какой ужас!!! гутник пишет: отдать им свои квартиры и своих женщин Ах да, я и забыл, ведь все женщины являются как бы коллективной собственностью своих соплеменников-мужчин... ВЛАДИМИР пишет: Безразличие народов к друг другу (а Гитлер вполне представлял интересы германского народа - иначе бы его не выбрали, с этим, я надеюсь, никто спорить не будет) ведет к раздельному проживанию. Невозможно. Уже по той причине, что любовь зла -- полюбишь и инородца (и советским людям, этнически смешанным-перемешанным донельзя, это известно как нельзя лучше)... Эксперименты типа гетто и апартеида в наши дни уже не прокатят, и слава те Господи! ВЛАДИМИР пишет: Кстати, а как голосовали немецкие евреи на выборах в рейхстаг в 1920-1933? Есть ли какие-нибудь исследования на этот счет? Это бы позволило убрать многие мифы. В этой теме уже отмечалось (не мной), что нацисты были антисемитской партией ещё и до 1920 года. И почему же евреи должны были голосовать за них? Крысолов пишет: хотя расовое преступление конечно безнаказанным оставлять нельзя Сейчас пойду пожалуюсь на вас вам же, как модератору... ВЛАДИМИР пишет: И давайте вернемся к главной теме, а то всякие несознательные личности (особенно на "Эхе Москвы"), отлично зная, что Жириновский - полуеврей, а среди коммунистов также имеется определенный процент евреев, тем не менее осознанно - ибо трудно заподозрить их в малоумии - пытаются создать у населения впечатление, что все евреи - демократы. Мне лень искать цитату, но именно это пытались в какой-то теме сказать Вы!
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Хочу спросить - почему вы полагаете, что если я осуждаю нацизм, то оправдываю Великобританию? Да, ибо в противном случае Вы - образно говоря - оказываетесь на нейтральной полосе между войсками союзников и вермахтом. Малейшее сомнение в правоте британской политики - уже есть антибританская акция. Видите ли, мисс (!) Хадсон тоже ничего не знала о массовых убийствах в британских колониях и голоде и разрухе и грабежах. Доктор Ватсон ей мало рассказывал о годах службы в Индии, а она и не интересовалась. Пух пишет: Понятие "военный преступник" имело тогда несколько другую окраску. Европоцентрическую. И Вы считаете, что это НОРМАЛЬНО? С точки зрения высоких моральных принципов. Думать, что "сегодня мы придерживаемся таких принципов в отношении европейцев, а завтра - в отношении всего человечества" - наивно, ибо это "завтра" никогда не наступит.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Мне лень искать цитату, но именно это пытались в какой-то теме сказать Вы Значит, в какой-то момент они и меня в этом чуть не убедили. А ведь глупость...
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Значит, в какой-то момент они и меня в этом чуть не убедили. А ведь глупость... А вообще да, политического единообразия у евреев никогда не наблюдалось. В Америке, например, евреев иногда отождествляют с неоконсерваторами (ибо первые весьма заметны среди вторых), но на самом деле большинство американских евреев -- либералы и демократы. Хотя есть и заметные фигуры среди либертарианцев. И среди ультралевых.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Да, ибо в противном случае Вы - образно говоря - оказываетесь на нейтральной полосе между войсками союзников и вермахтом. Позволю себе напомнить 1. На дворе 2006 год. То, о чем вы говорите - история. Историк должен сохранять дистанцию, а не ангажироваться. 2. В ВМВ участвовали минимум ЧЕТЫРЕ стороны с особыми идеологиями - нацистской, коммунистической, демократической, и японцы - не берусь определить их идеологию одним словом. ВЛАДИМИР пишет: И Вы считаете, что это НОРМАЛЬНО? "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Я лично - человек начала третьего тысячелетия, мои взгляды более терпимые. И я осуждаю подобную политику. Тогда это было нормой европейсого сознания (за редукими исключениями). Причем кой-какие основания для европоцентризма были. Упреждая ваш вопрос, скажу - национал-социализм неприемлем не только для меня лично, я полагаю это учение стоящим куда ниже уровня своей эпохи, имевшем, в случае победы, следствием - трайбализацию и деградацию Европы.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Упреждая ваш вопрос, скажу - национал-социализм неприемлем не только для меня лично, я полагаю это учение стоящим куда ниже уровня своей эпохи, имевшем, в случае победы, следствием - трайбализацию и деградацию Европы. А я утвержаю, что рассовая политика национал-социализма - всего лишь более узкая интерпретация понятий "европейская цивилизация" и "белая раса", чем, например, у либералов XIX века. Только и всего... Вам известно, что Дизраэли был оголтелым расистом и считал славян низшей расой. А Виктор Гюго считал русских вообще татарами, а потому отказывал нам в какой-либо цивилизованности. А ведь оба - великие демократы. Раз уж разговор зашел о фашизме, не могу не поделиться ссылкой, которую я откопал позавчера. Искал-то собственно информацию по ключевому слову "католическая партия". И вот нашел... http://baptist.org.ua/bbv/002sep98/hell_queen.htmз Как, человеку, занимающемуся историей и взаимоотношениями конфессий, меня такие материалы всегда убеждали в том, что еще рано сдавать верующих в музей. Е ще порох в пороховныцях!
ВЛАДИМИР: И вот еще хороший сайт о Муссолини. http://www.mussolini.ptvs.net/7/107/5/0/ Вообще, надо сказать, что в фильме М.Ромма "Обыкновенный фашизм" больше всего удалась небольшая вставная новелла о Муссолини. Надо бы вырезать все остальное (в немецкой культуре - не только гитлеровского периода - Ромм все равно разбирается как свинья в апельсинах), а итальянскую тему расширить и углубить!
Bastion: Пух пишет: оминаем Голландию времен ПМВ и ВМВ. Агрессия Германии против нее была продиктована чисто военно-стратегическими соображениями. А страны, подвергавшиеся нападению в периоды переселений народов? Что-то Вы пытаетесь сами себя скорректировать! Какая может быть "позитива" если СПЖ уменьшилась? - значит гос-во было неэффективно и неправильно управлялось. АИ и пытается определить где были приняты неверные решения и как нужно было управлять дабы избежать этого. Пух пишет: Короче, вы согласны тока на один выходной параметр? ВНП, безопасность, образование учитывать не будем? Не согласен. Хи-хи, это не выходные параметры, это параметры управления. Например: если Вы не будете заниматься образованием - у вас не будет науки - и здравоохранения. Будет высокая детская смертность, высокая смертность от эпидемических заболеваний и т.д., результат снижение (не повышение) СПЖ. По "безопасности" - сами цепочку построите? Рассмотрите, например, "горцев" - как решались проблемы? Безопасность - гы, сначала просто ушли в горы, параллельно решили проблему эпидемий и частично экологии - т.е. самоизоляция один из способов увеличить СПЖ.
гутник: ВЛАДИМИР пишет: статьей в честь 10-го юбилея моего романа ЛБНВ, который я сейчас отмечаю Согласен !!!! Пух пишет: Поэтому агрессия Рейха была чисто нацистским выбором. А вот это дудки. При чем здесь нацистский выбор ? Просто напросто Германия искала новые территории для обеспечения своих жизненных интересов. Точно так же, как сегодня США ищет такие территории для себя то тут, то там. Просто времена изменились и поэтому механизмы тоже изменились. Чем мешали США Югославия или Ирак ? Да ничем. Но в интересах США было устранить эти страны. Pasha пишет: Какой ужас!!! Для кого как, а для меня это зрелище просто мерзопакостное. И почему я должен скрывать, что мне глубоко противно смотреть на такие целующиеся в метро черно-белые пары ? Может быть для США это нормально, не буду спорить, но для нас ????
krolik: гутник пишет: черно-белые пары Эт диалектика- единство и борьба противоположностей
Pasha: гутник пишет: Для кого как, а для меня это зрелище просто мерзопакостное. Почему??? гутник пишет: И почему я должен скрывать, что мне глубоко противно смотреть на такие целующиеся в метро черно-белые пары ? А почему противно-то??? Нет, мне действительно интересно, почему, например, вам не нравится, когда я целую свою собственную жену? гутник пишет: Может быть для США это нормально, не буду спорить, но для нас ???? А какая разница-то??? Это всё равно, что, скажем, заявлять, что в одной стране убийство -- это плохо, а в другой -- хорошо...
Pasha: гутник пишет: Может быть для США это нормально, не буду спорить, но для нас ???? Как хорошо, что вашему мудрому совету не вняли Ибрагим Ганнибал и его жена...
гутник: Pasha пишет: Почему??? Да если бы я знал ! Вот почему я люблю черешню, а не люблю вишни ? Pasha пишет: Нет, мне действительно интересно, почему, например, вам не нравится, когда я целую свою собственную жену? Кто Вам такое сказал ? Делайте это сколько угодно. Вы же все равно в США находитесь. Кроме того, если Вы могли заметить, я говорил о паре - черный мужчина - белая женщина, а не наоброт. Pasha пишет: Как хорошо, что вашему мудрому совету не вняли Ибрагим Ганнибал и его жена... Это исключение, во-первых. Во-вторых, нафиг делать из Аса Пушкина русского святого ? Ну поэт, ну бездельник и картежник, ну дамский угодник ? Дальше чего ?
Pasha: гутник пишет: Да если бы я знал ! Вот почему я люблю черешню, а не люблю вишни ? То есть всё дело исключительно в вашем зоологическом расизме? гутник пишет: Кто Вам такое сказал ? Делайте это сколько угодно. Вы же все равно в США находитесь. Ещё раз спрашиваю -- какая разница, где я нахожусь??? гутник пишет: Кроме того, если Вы могли заметить, я говорил о паре - черный мужчина - белая женщина, а не наоброт. Опять-таки какая разница??? гутник пишет: Во-вторых, нафиг делать из Аса Пушкина русского святого ? Ну поэт, ну бездельник и картежник, ну дамский угодник ? Дальше чего ? А ничего. Почитайте стихи, и вам станет ясно, что его любят не за безделье, карты и дам.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Кстати, а как голосовали немецкие евреи на выборах в рейхстаг в 1920-1933? Есть ли какие-нибудь исследования на этот счет? Это бы позволило убрать многие мифы. В этой теме уже отмечалось (не мной), что нацисты были антисемитской партией ещё и до 1920 года. И почему же евреи должны были голосовать за них? А вот иной пример. Второй Рейх. Евреи не выступали против Бисмарка и его политики по объединению германских земель (что уже само по себе было нацизмом с т.з. британского правительства), и - как следствие - никаких антисетских настроений в немецком обществе не наблюдалось (за исключением небольшой группы в рейхстаге). А в это время Дрейфуса в качестве еврея судили во Франции за предательство демократии в лапы прусского милитаризма! И многие противники Эмиля Золя полагали евреев врагами демократии. Если бы эти процессы еще немного подогреть? а? Ведь мы можем получить к 1950 году резко отрицательное отношение евреев к любому виду демократии, как форме государственного антисемитизма.
ВЛАДИМИР: Интересная статья В.В.Розанова по обсуждаемому вопросу: http://bestiarius.hobby.ru/library/na_materikah.htm
OlegM: Вставлю и я 5 копеек. Не надо выдумывать велосипед. ООН замается этим - выдумываением единого критерия измерения качества жизни в различных государствах уже многие десятилетия. Работают больште коллективы, получают большие бабки. Я так сходу не расскажу что они там напридумывали - те кому интересно могут легко найти все в инете. Сайты ООН обычно открытые. Если кратко то "качество жизни" по определнию ООН в первом приближении складывается из несколких (порядка 4х) параметров. Даю по памяти 1. Доля производства в баксах на нос. Т.е. ВНП деленный на население. 2. Усредненный взвешенный доход на нос. Т.е. средняя зарплата нормированная на стоимость некоторой обобщенной покупательской корзины (чтобы учесть разницу цен). 3. Средняя продолжительность жизни. 4. Граммотность! Интересно что последний пункт тут мало кто вспоминает. Конечно - вы живете в СССР где этот уровень был ЕМНИП 99.9%. ЕМНИП самый высокий уровень граммотности в мире...
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Евреи не выступали против Бисмарка и его политики по объединению германских земель ...в которой не было ничего антисемитского. Тогда как НСДАП была откровенно антисемитской с первых же дней своего существования. И почему же евреи должны были за неё голосовать??? ВЛАДИМИР пишет: Ведь мы можем получить к 1950 году резко отрицательное отношение евреев к любому виду демократии, как форме государственного антисемитизма. Часть евреев так и думает -- взять хотя бы коммунистов. Но только часть. Я же говорю, еврейского единомыслия не бывает в принципе.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: ...в которой не было ничего антисемитского. Тогда как НСДАП была откровенно антисемитской с первых же дней своего существования. Что из этого следует, товарищи? (Старщий Брат). В странах-победительницах антисемитизма не бывает. А если США проиграют?..
Пух: ВЛАДИМИР пишет: А я утвержаю, что рассовая политика национал-социализма - всего лишь более узкая интерпретация понятий "европейская цивилизация" и "белая раса", чем, например, у либералов XIX века. Сомнительное утверждение. Определитесь, кто такие "либералы 19 в." И когда в 19 в. в Европе проводилась расовая политика, сопоставимая с нацистской. Про колонии отдельно поговорим. Bastion пишет: Что-то Вы пытаетесь сами себя скорректировать! Это естественно. Зачем иначе ходить на форум, если ставишь задачу "остаться при своем мнении". Bastion пишет: Например: если Вы не будете заниматься образованием - у вас не будет науки - и здравоохранения. Наука может развиваться в других странах. Что в обдасти медицины открыли андоррские ученые? Узкий круг образованных людей необходим, но качество МАССОВОГО образования напрямую со СПЖ не связано. Bastion пишет: Безопасность - гы, сначала просто ушли в горы, параллельно решили проблему эпидемий и частично экологии - т.е. самоизоляция один из способов увеличить СПЖ. Стану думать об альтернативном способе развития цивилизации, предложенном вами... А как насчет теории культурной диффузии? Уйдя в горы, этнос оказывается в изоляции - на обочине прогресса. Нет науки. Нет здравоохранения. Нет роста СПЖ!!! По вашей логике - неэффективное решение. А? гутник пишет: А вот это дудки. При чем здесь нацистский выбор ? Просто напросто Германия искала новые территории для обеспечения своих жизненных интересов. Ориентация на захват "жизненного пространства" - как раз та тема, которую всячески проповедовал нацизм. Реально Германия не была переселена. Уже в 1936 стала сказываться нехватка рабочих рук (в связи с промышленным ростом и ростом армии). К 1941 году были захвачены огромные территории. Или вы согласны, что "жизненные интересы" обеспечиваются только через войну?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Что из этого следует, товарищи? Что Ваш тезис о том, что "зря евреи Гитлера не любили" накрылся медным тазом. И Вы тут же перевели разговор на другое: ВЛАДИМИР пишет: В странах-победительницах антисемитизма не бывает. Почему же, бывает... В СССР была борьба с "космополитизмом"...
ВЛАДИМИР: Но Муссолини-то они любили. А из этого следует, что образ еврея-антифашиста не столь уж безаппеляционен. Национал-социализм - часный случай фашизма. А в целом евреи и фашизм - явления вполне совместимые. И никто не подумал, что случилось бы после победы белых в России. А ведь никто нацистами до сих пор их еще не называл. Но у белых образ еврея настолько слился с образом комиссара, что это неизбежно привело бы к кровавым эксцессам, особенно в случае "продолжения борьбы" красными. А "продолжение борьбы" случилось бы неминуемо. Россия 1919 - не Германия 1923, но ассоциация вполне могла сложиться и там. Таким образом, антикоммунисту-еврею в 1923 году надо было доказать белым, что евреи - враги большевизма, а Гитлеру - что евреи - враги Версаля. А это проблематично, согласитесь.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Но Муссолини-то они любили. А из этого следует, что образ еврея-антифашиста не столь уж безаппеляционен. Национал-социализм - часный случай фашизма. А в целом евреи и фашизм - явления вполне совместимые. А кто с этим спорит-то? Я имел в виду лишь то, что антисемитов евреи не любят (почему бы это?). Про фашизм вообще я ничего не говорил. ВЛАДИМИР пишет: Таким образом, антикоммунисту-еврею в 1923 году надо было доказать белым, что евреи - враги большевизма, а Гитлеру - что евреи - враги Версаля. А это проблематично, согласитесь. Утверждение "евреи -- враги чего бы то ни было" бессмысленно. Не могут все евреи мыслить одинаково. Как и все немцы, русские или марсиане.
Pasha: А отдельные евреи-антикоммунисты вполне были, взять хотя бы Канегиссера или некоторых эмигрантов. Да и среди немецких евреев, думаю, возмущение Версалем было не меньшим, чем среди немецких немцев.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Таким образом, антикоммунисту-еврею в 1923 году надо было доказать белым, что евреи - враги большевизма, а Гитлеру - что евреи - враги Версаля. А это проблематично, согласитесь. Утверждение "евреи -- враги чего бы то ни было" бессмысленно. Не могут все евреи мыслить одинаково. Как и все немцы, русские или марсиане. Согласен, но в период 1914-19.. какого года? общим местом мировой истории было создание идеологических монолитов. И США - не исключение. Достаточно вспомнить, как в годы войны в США запрещали говорить по немецки. А идеология (любая) вообще живет обобщениями.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: А идеология (любая) вообще живет обобщениями. В этом её недостаток. А националистические идеологии обобщают больше, и поэтому они менее жизнеспособны.
Bastion: Pasha пишет: А националистические идеологии обобщают больше, и поэтому они менее жизнеспособны. Вот это Вы обобщили!
Pasha: Bastion пишет: Вот это Вы обобщили! А я не идеолог.
ВЛАДИМИР: Еще одна ссылка по теме: Всероссийский Граджданский Форум обращается к семерке, ругает Путина за коррупцию, безнаказанное распоряжение богатствами страны (Путин - что, гауляйтер чей-нибудь здесь?) и прочее. И в концеи призывают "не допустить нового Мюнхена" http://www.partinform.ru/lenta06/030306.htm На демократическом лексиконе это ясно означает: Путин - фашист (даже скорее национал-социалист). Можно, конечно, отрицать, что сопредседатели Всероссийского гражданского конгресса Людмила Алексеева, Гарри Каспаров и Георгий Сатаров - "настоящие демократы", но я бы этого не делал. Они демократы, и за язык их никто не тянул. Так что, когда меня обвиняют, что я сам выдумываю "демократические бредни", чтобы их показывать затем в дебильном виде, не могу не ответить, что пользуюсь первоисточниками. Я б такого не выдумал. Предлагаю и дальше укреплять подобную убежденность демократической интеллигенции.
гутник: Pasha пишет: Опять-таки какая разница??? Большая. Вам напомнить анекдот ? "Сара, если тебя кто-то трахает, то это нас трахают..." Pasha пишет: Почитайте стихи, и вам станет ясно, что его любят не за безделье, карты и дам Читал. Стихи хорошие. Но не настолько, чтобы делать из АСП идола. Пух пишет: Или вы согласны, что "жизненные интересы" обеспечиваются только через войну? А Вы знаете иные методы ? Жизненные прастранства завоёвывваются именно в результате войны. Только со временем масштабы и качество таких войн меняется. Когда то это делали собственными руками. Потом стали находить дурачков, готовых таскать каштаны из огня.
Pasha: гутник пишет: Большая. Вам напомнить анекдот ? "Сара, если тебя кто-то трахает, то это нас трахают..." То есть вы полагаете всех белых девушек своими жёнами? или наложницами? гутник пишет: Но не настолько, чтобы делать из АСП идола. Идола не идола, а русская культура поважнее ваших расистских комплексов будет...
гутник: Pasha пишет: То есть вы полагаете всех белых девушек своими жёнами? или наложницами? У Вас удивительный талант извращать чужие мысли. В ведомстве Геббельса цены бы вам не было.
Pasha: гутник пишет: У Вас удивительный талант извращать чужие мысли. В ведомстве Геббельса цены бы вам не было. Тем не менее вы явно полагаете, что все белые девушки являются коллективной собственностью белых мужчин. В отличие от чёрных девушек. Или как иначе понимать ваш расизм?
гутник: Pasha пишет: вы явно полагаете, что все белые девушки являются коллективной собственностью белых мужчин. В отличие от чёрных девушек. Я такое говорил ????? Дайте цитату. Вы же не у Геббельса работаете, а на форуме общаетесь ...
Pasha: гутник пишет: Я такое говорил ????? Дайте цитату. Вы же не у Геббельса работаете, а на форуме общаетесь ... Вы говорили, что вам противно видеть чёрного мужчину с белой женщиной. То есть в ведомстве Геббельса комфортней было бы именно вам. Нацисты тоже не любили Rassenmischung.
гутник: Pasha пишет: Вы говорили, что вам противно видеть чёрного мужчину с белой женщиной Было бы честнее, если бы я это скрывал ????
Pasha: гутник пишет: Было бы честнее, если бы я это скрывал ???? Это не было бы честнее. Но и честный расист не заслуживает уважения.
гутник: Pasha пишет: Но и честный расист не заслуживает уважения И как же тогда быть ? И что делать ?
Pasha: гутник пишет: И как же тогда быть ? И что делать ? Да ничего. Логически объяснить вы ничего не можете, просто "чувствуете так". Я всегда говорил, что расизм -- душевная болезнь. Лечиться надо.
гутник: Pasha пишет: Я всегда говорил, что расизм -- душевная болезнь. Лечиться надо. Вы опять хамите. Я ведь тоже могу нахамить и не хуже. Вот Вы очень таки лояльно относитесь к педерастам. А педерастия это тоже болезнь, только не излечимая.
Pasha: гутник пишет: Вы опять хамите. Если я объявлю нацизм душевной болезнью, будет ли это хамством? А ведь нацисты, среди прочего, запрещали Rassenmischung... гутник пишет: Я ведь тоже могу нахамить и не хуже. Это я и так знаю. гутник пишет: Вот Вы очень таки лояльно относитесь к педерастам. Однако это не значит, что гетеросексуальные пары у меня вызывают непонятное мне самому отвращение. гутник пишет: А педерастия это тоже болезнь, только не излечимая. Гомосексуализм -- это не большая "болезнь", чем гетеросексуализм. И в любом случае гомосексуалист не испытывает отвращения к гетеросексуалистам.
гутник: Pasha пишет: Если я объявлю нацизм душевной болезнью, будет ли это хамством? Это будет неправдой Pasha пишет: Гомосексуализм -- это не большая "болезнь", чем гетеросексуализм. Это ваше личное мнение. Pasha пишет: И в любом случае гомосексуалист не испытывает отвращения к гетеросексуалистам. Зато подавляющее большинство гетеросексуалов испытывают отвращение к педерастам.
Pasha: гутник пишет: Это будет неправдой Отвечу вашими же словами: Это ваше личное мнение. В любом случае, уважения к нацистам и их идеалам я испытывать не собираюсь -- равно как и к алкашу, блюющему на тротуар. гутник пишет: Зато подавляющее большинство гетеросексуалов испытывают отвращение к педерастам. Говорите за себя. Я не испытываю, мне плевать на чужую сексуальную жизнь.
гутник: Pasha пишет: Говорите за себя Давайте сделаем опрос на форуме, как народ отнесится к педерастам. Pasha пишет: А ведь нацисты, среди прочего, запрещали Rassenmischung... Я говорю не о запретах, а о своем личном отношении. Я, что, не имею права иметь СВОЕ мнение ? Если мне не нравтся картины Шагала или Малевича, то почему я должен молчать ? Если я не переношу вида негра, обнимающего белую женщину, то что, я не имею права на ткое свое отношение ????
Pasha: гутник пишет: Давайте сделаем опрос на форуме, как народ отнесится к педерастам. При чём тут форум? Речь ведь шла о "подавляющем большинстве гетеросексуалов". Не на форуме, а в мире. гутник пишет: Я говорю не о запретах, а о своем личном отношении. Я, что, не имею права иметь СВОЕ мнение ? Мнение обычно бывает обоснованным, а у вас скорее рефлексы на зоологическом уровне... гутник пишет: Если мне не нравтся картины Шагала или Малевича, то почему я должен молчать ? Не должны. Шагал и Малевич давно умерли, вы их не оскорбите. гутник пишет: Если я не переношу вида негра, обнимающего белую женщину, то что, я не имею права на ткое свое отношение ???? Имеете, имеете. Как имеете право отправлять естественные надобности. Но если вы это будете делать не в туалете, а на улице, то это наверняка не понравится окружающим. Как мне не нравится ваше отвращение, которые вы даже и объяснить-то не можете. Так что тут всё на уровне диалога из комедии "Спортлото-82": -- Сан Саныч, а эти ягоды есть можно? -- Можно... только отравишься. Так что говорите, что угодно, но потом не удивляйтесь, если к вашим словам относятся брезгливо -- как и положено относиться к расизму.
гутник: Pasha пишет: Речь ведь шла о "подавляющем большинстве гетеросексуалов". Не на форуме, а в мире. А в мире точно так же, как и на форуме. Может в европе и США по иному, но в России, на украине и т.д. к педерастам всегда относились отрицательно Pasha пишет: Мнение обычно бывает обоснованным, а у вас скорее рефлексы на зоологическом уровне... Т.е. у вас рефлексы по лояльному отношению к педерастам ????? Pasha пишет: Как мне не нравится ваше отвращение, которые вы даже и объяснить-то не можете. Стоп машина ! Ваши личные сексуальные пристрастия - это Ваше личное дело. И я не могу осуждать Ваши пристрастия. Что касается моего отвращения, то оно просто сущестствует. Да, мне неприятно видеть, как негр в центре Харькова целует белую девушку. Если подумать, то я сомгу объяснит, почему это так. Хотя бы потому, что ни одна нормальная харьковчанка не пойдет с негром. Делают это только грязные продажные твари. Уж такова жестокая реальность. А как только у него бабло закончилось, то она уже на другого черного вешается. Хотят они целоваться - в общагу и пусть чего угодно делают. Нефиг детям на наих смотреть
ымы: Pasha пишет: В отличие от чёрных девушек. Черные тоже...
Pasha: гутник пишет: А в мире точно так же, как и на форуме. Может в европе и США по иному, но в России, на украине и т.д. к педерастам всегда относились отрицательно То есть для вас "мир" -- это только "Россия, Украина и т.д."? гутник пишет: Т.е. у вас рефлексы по лояльному отношению к педерастам ????? У меня рефлексов нет. Мне они безразличны. Вам -- нет. И у кого же рефлексы? гутник пишет: Ваши личные сексуальные пристрастия - это Ваше личное дело. И я не могу осуждать Ваши пристрастия. Вы осуждаете пристрастия всех черных мужчин и белых женщин, которых тянет друг к другу. гутник пишет: Если подумать, то я сомгу объяснит, почему это так. Хотя бы потому, что ни одна нормальная харьковчанка не пойдет с негром. Делают это только грязные продажные твари. Уж такова жестокая реальность. А как только у него бабло закончилось, то она уже на другого черного вешается. У вас есть ссылка на материалы, где содержится опрос 100% харьковчанок? Или хотя бы 100% харьковчанок, целовавшихся с неграми? А то ведь я наблюдаю такие пары сплошь и рядом, включая супружеские пары. И я сильно сомневаюсь, что в городе Харькове люди настолько отличаются от жителей Сент-Луиса... гутник пишет: Хотят они целоваться - в общагу и пусть чего угодно делают. Нефиг детям на наих смотреть Иными словами, вы полагаете, что детей следует воспитывать в духе расизма и отвращения к Rassenmischung? Тогда не забудьте запретить им читать сказки Пушкина и романы Дюма.
Pasha: ымы пишет: Черные тоже... Это я о рассуждениях гутника на тему "белые мужчины с черными женщинами -- нормально, а наоборот -- ни-ни"...
ВЛАДИМИР: Ужас - тема о фашизме превратилась в тему о женщинах. Или это реакция на запоздавшее 8 марта? Кстати, я категорически за то, чтобы женский день перенесли куда-нибудь на май. Но я вскоре продолжу свои аргументы в интереснейшем и содержательнейшем споре с Пухом.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Это я о рассуждениях гутника на тему "белые мужчины с черными женщинами -- нормально, а наоборот -- ни-ни"... Старое как мир желание одного народа захватить женщин другого и уберечь своих ("Похищение сабинянок"). Я уверен, что и афроамериканцы-мужчины мыслят точно также (т.е. наоборот). Спор можно разрешить только одним способом: вдвоем зайти на какой-нибудь порнографический портал (лучше всего американский) и добросовестно пересчитать все комплекты фотографий с межрассовым сексом - в скольких процентах случаев негры-мужчины совокупляются с белыми женщинами и наоборот. Гомосексуальные связи не считаются. О результатах подсчетов доложить форумчанам. В социологии это называется контент-анализ.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: тема о фашизме превратилась в тему о женщинах Ох, не о таком контексте думают умиротворители на нашем форуме, призывая: "давайте лучше о бабах"... ВЛАДИМИР пишет: Старое как мир желание одного народа захватить женщин другого и уберечь своих ("Похищение сабинянок"). Старое, старое. Я бы сказал, атавизм. Кстати, когда мой дед-славянин женился на моей бабушке-еврейке, семья невесты приняла его как родного, а своя собственная поначалу осудила. Насчёт другой пары (там дед был евреем, а бабушка -- русской) не знаю. ВЛАДИМИР пишет: Я уверен, что и афроамериканцы-мужчины мыслят точно также (т.е. наоборот). Не знаю, меня ещё ни один афроамериканец не отругал за "похищение невесты". ВЛАДИМИР пишет: в скольких процентах случаев негры-мужчины совокупляются с белыми женщинами и наоборот Хм... хм... Я бы сказал, негров-мужчин с белыми женщинами, пожалуй, больше, чем наоборот. Хотя бывает по-всякому. Да и ещё есть азиатки и латинос... Полный интернационал. ВЛАДИМИР пишет: Гомосексуальные связи не считаются. А эти я и сам не смотрю.
гутник: Pasha пишет: То есть для вас "мир" -- это только "Россия, Украина и т.д."? Моя страна - СССР, или Россия, назовите, как Вам угодно. И для меня главное, что происходит именно в моей стране. За Европу, конечно, обидно, что их там уже так заполиткорректили, что педераста нельзя назвать педерастом. А в отношение США мне вообще дела нет. Я вообще сторонник того, чтобы в США разрешили свободное употребление всех наркотиков, легализовали однополые браки, многоженство, и еще чтобы во всех штатах можно было носить любое огнестрельное оружие. Pasha пишет: Вы осуждаете пристрастия всех черных мужчин и белых женщин, которых тянет друг к другу. Ай-ай-ай, вся эта тяга основана на хрустящих зеленых бумажках .... Ай-ай-ай, какая высокая любовь .... Pasha пишет: У вас есть ссылка на материалы, где содержится опрос 100% харьковчанок? Или хотя бы 100% харьковчанок, целовавшихся с неграми? Вы что, хотите, чтобы я соцопрос провел на эту тему ? Дудки. Мне достаточно того, что в те времена, когда я учился в Харькове, и вел там довольно веселую жизнь, не чужд был общению с прекрасными дамами и с хорошим вином, так вот тогда по всем понятиям считалось среди харьковчанок (как местных, так и студенток) западло общаться с неграми, арабами, пакистанцами. Были такие любительницы черных ? Конечно же были. Но их всегда считали грязными продажными тварями, которые ложатся в постель за шмотки и жевачки (о баксах тогда речи не было). Прошло много времени. Недавно мой племянник закончил Харьковский юридический институт. И мне очень приятно, что по его рассказам отношение к интернационалкам в Харькове осталось по прежнему отрицательным. Pasha пишет: А то ведь я наблюдаю такие пары сплошь и рядом, включая супружеские пары Знаете, а кое-где еще и людей едят в жареном виде ... Pasha пишет: И я сильно сомневаюсь, что в городе Харькове люди настолько отличаются от жителей Сент-Луиса... Зря сомневаетесь ... Pasha пишет: вы полагаете, что детей следует воспитывать в духе расизма и отвращения к Rassenmischung? Лично я буду воспитывать свою дочку в том духе, что негры хорошие люди, но пусть они лучше живут в Африке. И, разумеется, что я никогда не допущу даже мысли у неё, чтобы выйти замуж за негра или чеченца. Это просто исключено !!!!!
гутник: Кстати, вот за что я уважаю чеченцев (!!!!!!!), так за то, что где бы они кого не трахали, но жениться едут домой и женятся на чеченках, чтобы продолжить чистоту рода
krolik: гутник пишет: чтобы продолжить чистоту рода А Вы в курсе, что в принципе все люди родственники. В самом биологическом смысле
Pasha: гутник пишет: Ай-ай-ай, вся эта тяга основана на хрустящих зеленых бумажках .... Ай-ай-ай, какая высокая любовь .... А вы, простите, свечку держали? Почему вы так свято уверены, что все смешанные пары -- непременно шлюхи и их клиенты? гутник пишет: Были такие любительницы черных ? Конечно же были. Но их всегда считали грязными продажными тварями, которые ложатся в постель за шмотки и жевачки (о баксах тогда речи не было). Ах, "их счита-а-али"... То есть среди харьковчан находились такие же расисты, как вы, которые не могли понять, что любовь может преодолеть какие угодно барьеры, в том числе и расовые. Тоже мне авторитеты... гутник пишет: И мне очень приятно, что по его рассказам отношение к интернационалкам в Харькове осталось по прежнему отрицательным. Иными словами, у вас есть необъяснимые рефлексы, и вам приятно, что вы такой не один. Что ж, определённый смысл в этом есть. гутник пишет: Знаете, а кое-где еще и людей едят в жареном виде ... Возможно. Но не там, где живу я. И, надеюсь, не там, где живёте вы. гутник пишет: Лично я буду воспитывать свою дочку в том духе, что негры хорошие люди, но пусть они лучше живут в Африке. И, разумеется, что я никогда не допущу даже мысли у неё, чтобы выйти замуж за негра или чеченца. Это просто исключено !!!!! Дык она вас и не спросит. Чай, не Домострой на дворе. И не Третий Рейх. krolik пишет: А Вы в курсе, что в принципе все люди родственники. В самом биологическом смысле Самое забавное, что вести споры о "чистоте рода" приходится с имперцем и патриотом СССР. А ведь империя (как и СССР) по сути своей многонациональна, и людей смешанного происхождения в СССР (как и на нашем форуме) навалом... А за "чистоту" боролись как раз нацисты, которых наши деды победили.
гутник: Pasha пишет: Почему вы так свято уверены, что все смешанные пары -- непременно шлюхи и их клиенты? Опыт, знаете ли, общения с такими парами. Pasha пишет: То есть среди харьковчан находились такие же расисты, как вы, которые не могли понять, что любовь может преодолеть какие угодно барьеры, в том числе и расовые. Тоже мне авторитеты... И их было большинство
Pasha: гутник пишет: Опыт, знаете ли, общения с такими парами. Знаете ли, у меня этот опыт побольше вашего будет... гутник пишет: И их было большинство Если это правда (в чём я сомневаюсь), то это не делает им чести.
гутник: Pasha пишет: это не делает им чести. Это лично Ваша, американская точка зрения. А американцы нам не указ.
Pasha: гутник пишет: Это лично Ваша, американская точка зрения. А американцы нам не указ. Нет, это именно советская точка зрения! В Советском Союзе народ учили интернационализму -- и обличали нацизм, расизм и прочие шовинизмы.
krolik: Pasha пишет: и обличали нацизм, расизм и прочие шовинизмы. империализм, кстати, тоже плохим словом быль
Pasha: krolik пишет: империализм, кстати, тоже плохим словом быль И это тоже. Но в данной теме (вернее, в данном её отрезке) речь идёт именно о национальном вопросе.
гутник: Не Вам говорить о советской точке зрения, ибо Вы - враг Советского Союза.
Pasha: гутник пишет: Не Вам говорить о советской точке зрения, ибо Вы - враг Советского Союза. Насчёт "врага" -- это элементарная неправда. Тем более, что Советского Союза давно уже не существует. Но в любом случае именно я в данной теме исповедую советскую точку зрения, а вы -- нацистскую. Где логика, товарищи?