Пух: Я знаю, что нежелательно продолжать темы, закрытые из-за флейма. Более того, эта тема также представляется мне флеймоопасной. Однако нельзя закрывать глаза на то, что многие из форумчан придерживаются шовинистических или тоталитарных взглядов. Считаю, что надо противопоставить домыслам и мифам конструктивный анализ и здравый смысл.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Гитлер ненавидел евреев - это факт. А евреи любили Гитлера? Если бы они души в нем не чаяли, а он им отплатил такой черной неблагодарностью, то это совсем другое дело. Не будь Гитлер антисемитом (или хотя бы держи он свой антисемитизм при себе), 99.99% евреев относились бы к нему безразлично. А то у Вас выходит, будто все евреи мира каждую субботу произносили в синагоге "Гитлер -- козёл". С самого 1889 года.
Panzer: ВЛАДИМИР пишет: если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так Действительно, ведь пошедшие за НСДАП с одной стороны хотели получить сильную Германию, с которой в политике серьезно считались - т.е. ВЕРНУТЬСЯ к кайзеровсой эпохе - а с другой стороны - было немало р-р-революционности. Вот и получается - рейхсверовцы, стальной шлем и т.п. с одной стороны - и штурмовики - с другой - объединились в одной команде
ВЛАДИМИР: sas пишет: Вам не кажется, что Вы слегка передергиваете? А Вы как ответите на этот вопрос? Мне просто интересно.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: А Вы как ответите на этот вопрос? А я вот ответил, но реакции не последовало.
sas: ВЛАДИМИР пишет: А Вы как ответите на этот вопрос? Мне просто интересно. Вам Паша уже все сказал
гутник: Спор очень длинный и интересный, но ... не имеющий смысла. Ибо не существует абсолютной истины, которую приемлют все. И двойные стандарты всегда будут существовать, как бы мы не желали от них избавиться. Могу лишь поддержать Владимира и Ымы по некоторым моментам. Наши форумские прописные демократы всегда и везде ставят во главу угла именно демократию, как высшее достижение человеческого разума. Любому несогласному они сразу же очень так демократично затыкают рот одним вопросом "А Вы что, против демократии ?" После чего несогласного так же демократично клеймят ярлыком "нациста" и "фашиста". Жаль, что все мы далеко друг от друга находимся. А ведь можно было бы так взять одного из ярых демократов за пуговицу пиджака и, слегка её покручивая, спросить, а что он вообще то понимает под демократией ? Просто подчинение меньшинства большинству ? И если большинство граждан (не очень то и важно, насколько оно больше меньшинства), чьи интересы выражает пришедшее в результате демократических выборов правительство, пожелает руками этого же правительства и его штыками (в случ чего) как то ограничить какие-то права этого меньшинства ? Тогда как ? Будет это демократия или нет ? Когда белое меньшинство в ЮАР зверски угнетало черное большинство, то любой колдырь в СССР знал, что это называется апартеидом. А вот если черное большинство в нынешней ЮАР начнет гнобить белое меньшинство (что уже потихоньку и идет), тогда как это будет называться ? Победой демократии ? И никто из демократов-форумчан так и не озвучил, что же он понимает под демократией. И насколько имеет право большинство командовать меньшинством. Тем паче, что интересы большинства и меньшинства очень часто не совпадают. Если даже в Евросоюзе на сегодня одна страна (т.е. один народ) голосует ЗА, а другой народ голосует ПРОТИВ. США, это, конечно же, кладезь демократии. И все мы должны у них этой самой демократии учиться. Вот только у янки свое представление о демократии. Все, что выгодно США, это, разумеется, демократично. А любой, кто против США, это враг свободы и демократии. А с врагом что нужно делать ? Правильно …. Тупой идиот Буш-младший, который с каждым днем все больше становится похож на такого же тупого лейтенанта ил «Полицейской академии», тот и вовсе не скрывает, что США будут приветствовать дальнейшие цветные революции во всем мире и будут нести везде свободу. В Ирак и Югославию они уже принесли свободу, теперь на очереди Иран и Северная Корея. Демократия и свобода по-американски заключатся в том, что США имеют право решать, где свобода есть, а где её нет. И имеет право бомбить любую страну, где по мнению янки демократии пока недостаточно. Я спрашиваю наших форумских демократов, а что, свобода для США наносить ракетные удары по любой непонравившейся стране – это соответствует демократическим ценностям ? И если нельзя бомбить Чечню, то почему можно бомбить Иран ? И если диссида раньше орала, что СССР оккупировал Афганистан, то почему сейчас все тихо и Новодворская не осуждает американскую оккупацию Афгана ???? Если панамского Норьегу янки объявили наркобароном, то как же они не замечают, что творят косовские албанцы, которые круто повязаны на наркоте ? Вот и вся демократия и спаведливость.
гутник: А по поводу замечания Паши о том, что за Саддама голосовало 100 процентов иракцев, а сейчас они его поносят, хотел бы задать такой альисторический вопрос. Допустим, просто на минуту себе представим (вам то все равно, а мне приятно), что Россия в 2006 году высадила в Америке десант, две танковые армии при поддержке северокорейского спецназа, сербских и иракских добровольцев и монгольской кавалерии оккупировали США. Буш два месяца прятался в Гарлеме, но потом был сдан чернокожими патриотами Америки в ФСБ (весь грязный, обросший бородой). Разумеется, что российский комендант США сразу же передал Буша в руки новых американских властей. Думаю, что Гарлем и Брайтон достаточно многолюдны, чтобы дать новой Америке новую, честную, некоррумпированную и неагрессивную администрацию. И такой показательный суд эти новые американские власти устроят Бушу, что аж закачаешься. Все ему, гаду, вспомнят. Все его агрессивные проявления. И на электрический стул … А Паша нам тут о Саддаме рассказывает ….
гутник: Здесь много рассуждали о фашизме и нацизме, о причинах возникновения и т.д. И никто не задал один интересный вопрос. Почему после 1945 года, когда Объединенные нации разбили и итальянский фашизм, и германский нацизм, никто не вспомнил об Испании ???? Было бы вполне логично завершить дело до конца. И прибавить к Гитлеру, Муссолини, Антонеску, Хорти еще и Франко. Он то чем лучше был ? А вот не тронули его и все тут. Нафиг он никому не был нужен. Франко умно поступил, не ввязавшись в войну напрямую. Да, он послал в Россию 250-ю Голубую дивизию, но не больше. Почему до войны ни Гитлер с его антисемитской политикой, ни дуче, не вызывали такой враждебности у западной демократии ? Или в Англии и Франции ничего не знали о том, что делают в Германии с евреями ???
Пух: Bastion пишет: А вот и Ваши горцы проявились! Да. Как и следовало ожидать, наивысший средний уровень жизни мы видим в стабильных, экономически развитых, с хорошей экологией сообществах КОТОРЫМ НИКТО НЕ УГРОЖАЕТ. Следовательно, эти государства не продемонстрировали способность справляться с с серьезными кризисами - за отсутствием таковых. И можно судить об их эффективности в экономическом аспекте, ну еще в области здравоохранения. Значит, средняя продолжительность жизни не является единственным достоверным показателем эффективности государства. Понимаю, в ответ вы поставите много смайликов , но вот такая моя позиция. Дальше мы будем только ходить по кругу, верно? Предлагаю этого не делать. Кажется, мы поняли друг друга в этом вопросе. ВЛАДИМИР пишет: А евреи любили Гитлера? Что за ерунда? Любили - не любил... Мы говорим о намерениях и действиях. Или вы полагаете, что если евреи Гитлера не любили, он имел полное моральное право их уничтожить? ВЛАДИМИР пишет: Ну вот, Вы сначалпа просили меня поподробнее изложить свои взгляды на предмет, а сейчас устали читать и требуете краткого и четкого вывода. Да нет, просто опасаюсь неверных интерпретаций - пост ваш довольно неочевиден. Возможно, только временно. ымы пишет: Можно цитату домыслов? Пожалуйста ымы пишет: Забавен не холокост. Забавно Ваше к этому отношение. Вы весь фашизм сводите к этому, а это неверно. Кроме того, холокост - не виден на фоне геноцида гитлеровцами например славян, которых погибло на порядок больше. Однако ж славян Вам почему-то не жаль, из Ваших сообщений складывется впечатление, что не режь Гитлер евреев - и фашистом бы не был. Вот это в Ваших высказываниях и есть нацизм. Самый натуральный. Итак, вы заявили, что 1. Мне не жаль славян (хорошо еще, что русофобом не нарекли) 2. В моих высказываниях содержиться нацизм. И то, и другое - оскорбительные предположения, ничем не подтвержденные. Свою позицию по этим вопросам я изложил. Не хотите признать своих ошибок и извиниться - чтож, придеться думать, что они сделаны не в полемическом запале и не в результате добросовестного заблуждения, а намеренно. Тогда общение с вами в рамках данной темы придется прекратить. ымы пишет: Основой немецкого нацизма являлось положение о заведомом превосходстве германской нации. Над всеми другими нациями без исключения. Это расизм и шовинизм. Однако остальные нации делились на ряд категорий - от близких, арийских (хотя и менее развитых) до враждебных - а среди последних евреи занимали место главного зла, источника вырождения, исконного врага арийцев. Это не я выдумал, а Гитлер и Розенберг. ымы пишет: Тактика. Относись большинство немцев негативно к армянам - выбрали бы для начала их Итак, вы утверждаете, что преследование евреев - чисто тактический ход. Средство ублаготворить электорат. Антисемитская пропаганда действительно привлекала сторонников НСДАП. Нюрнбергские законы можно рассматривать в этом же смысле. Но как насчет холокоста? Как насчет планов полного физического уничтожения евреев в европе? Ведь к тому моменту, когда они начали активно осуществляться, власть Гитлера в Германии была полной, заигрывать с электоратом не было нужды. Главное - подавляющее большинство немцев о "лагерях смерти" НЕ ЗНАЛИ. Это была затея фашистской верхушки. Виновны Гитлер и подручные.
гутник: Почему немецкий народ так рьяно поддержал Адольфа ? Потому, что именно Гитлер поднял немцев с колен. Именно Гитлер поднял Германию на дыбы. Подъем экономики, миллионы рабочих мест. И немцам было глубоко наплевать, какой ценой все это дается. Немцы с большим удовольствием пользовались европейскими трофеями. Немцы с большим удовольствием пользовались трудом восточных рабов. А что касается евреев .... Прав Ымы, что не очень то немцы их любили. Точно так же, как сегодня в России чеченцев или азербайджанцев. Если сегодня в Москве местные власти дадут команду милиции два-три дня не вмешиваться в "проявление чувства протеста со стороны коренных жителей против нелегальных мигрантов", чего будет ???? И к бабке не ходить, сначала скинхедды и прочие бритоголовые пойдут с цепями и битами громить кавказские и китайские рынки, а потом к ним плавно присоединится очень большое количество москвичей. И у каждого будет своя причина поучаствовать в погромах. Кто то вспомнит, как к его сестре на улице черные приставали, кто-то сам недавно из Чечни вернулся, кто-то недоволен ценами на цитрусовые, кто то просто пограбить выйдет, а кто-то на днях видел в метро, как нигерийский студент целовался с высокой блондинкой в короткой юбке. Или мне тут будут доказывать, что все москвичи будут спокойно сидеть дома или даже станут защищать мигрантов ? Кстати, думаю, что в первых рядах погромщиков пойдут арбайтеры с Украины и из Молдавии, так сказать поддержать белых братьев.
гутник: А если Путин с высокой трибуны возьмет да и заявит, что слишком много на Московских улицах нерусских лиц, что кавказские нечистоплотные торгаши не дают спокойно торговать русским торгашам ???? Кто-нибудь представляет, что тогда начнется ? И где и чем будут бить тех же азербайджанцев с китаезами ? Да прямо на Красной площади. Понимаю, что легче всего прямо сейчас обвинить меня в фашизме, и говорить, что нет, россияне вовсе не такие, что они все демократы, интернационалисты и горячо любят всех чеченцев, азербайджанцев и негров на московских улицах, что они готовы отдать им свои квартиры и своих женщин в обмен на героин и апельсины. Но ведь это будет неправдой. И все мы прекрасно представляет себе, что уже сегодня существует очень глубокий внутренний протест тех же москвичей (как и жителей иных российских городов) против засилья кавказцев. И если дать этому протесту выход, то будет это кроваво и страшно. Если кому интересно, поедьте на Кубань, в город Крымск и поспрашивайте, как местное население относится к туркам-месхетинцам. Много интересного услышите, и все нецензурной бранью …
гутник: Если здесь говорят об антисемитизме Гитлера, то почему никто не хочет подумать над тем, а почему же немецкий народ поддержал Гитлера в его антисемитизме ??? Или он до 1933 года всегда выступал добрым другом евреев, а после прихода к власти коварно обманул своих избирателей и стал евреев убивать ? Да нет, же. Вся Германия прекрасно знала, что Гитлер и его партия евреев, мягко говоря, недолюбливает. Как и многие немцы взагали. И немцы с большим воодушевлением подержали Гитлера. Если бы Красная Армия не сломала Германии хребет, то Европа бы потихоньку привыкла бы к гитлеровскому режиму и спокойно бы жила под немецкой пятой. Ну, разве что югославы бы по горам еще бегали, да Англия сидела на островах в ожидании немецкого десанта. Гитлер сделал две ошибки – напав на СССР и США. Это его и погубило. Хотя вполне мог бы нормально договориться и со Сталиным и с Рузвельтом. Достаточно было сделать ставку не на придурочную Японию, а на США. И все, мир бы был нормально поделен между триумвиратом – Германия, СССР и США. И никого бы проблемы евреев в Европе не интересовали бы. Насколько долго мог просуществовать такой триумвират ? Тяжело сказать. Но в США имелись довольно мощные силы, выступавшие за дружбу с рейхом. И если бы Гитлер вместо глупых телодвижений на восток стал бы добивать Англию, то США и СССР ему не стали бы мешать. России вообще то делить с Гитлером было нечего. СССР мог, воспользовавшись уходом Англии в арены, заняться, наконец то, югами и Ближним Востоком. Где и Германия имела свои интересы. Хватит того, что в Первую мировую Россия таскала каштаны из огня для Антанты, абсолютно зря поссорившись с Германией. Но Гитлер зарвался и стал делать ошибки. Иначе бы прожил он еще лет 20, управляя счастливой Германией. А под скипетром рейха жили бы почти все европейские страны. СССР и США спокойно бы и взаимовыгодно торговали бы с Германией и её доминионами. И никакого понятия даже о холокосте не возникло. А внутренние разборки в Германии и на её территориях никого бы не интересовали. И сегодня большинство бы жителей России относились к Гитлеру вполне нормально, как к какому нибудь Франко или Пиночету с Салазаром. Ибо ничего плохого бы для СССР и его населения Гитлер бы не сделал. Но раз такой альтернативы не произошло, и Гитлер полез на Россию, то сегодня на территории всего СССР его ненавидят именно за это. Спросите у людей и они вам ответят, за что они не любят Гитлера. Именно за то, что произошло на нашей территории. Людям абсолютно наплевать на все эти холокосты. На убийства евреев и поляков, казни французов и чехов. Им важнее всего то, что почти у каждого кто-то погиб на той войне. Что немцы бомбили наши города, сжигали наши деревни, убивали наших людей. И здесь Ымы абсолютно прав. Именно за это, за убийство наших людей, все равно, какой национальности они были, мы ненавидим германский фашизм (для большинства наших людей гитлеровцы – это фашисты). А вот на Франко и всяких там Стресснеров нашим людям наплевать. Они им ничего плохого не сделали. Ну, поубивали немного своих граждан и что с того ? Да и хрен с ними ….
Пух: ымы пишет: Вспоминаем концлагеря... английские, американские, французские. Геноцид в колониях вспоминаем. Что изобрел Гитлер? Чем гестапо отличалось от других спецслужб? Сейчас в Ираке американцы и без гестапо людей пытают и убивают. Про запрет партий и прессу - вообще смешно, это везде было. А про профсоюзы Вы просто не знаете матчасть. Странная логика... Спросите - осуждаю ли я геноцид? Да. Осуждаю ли концлагеря? Да. Неважно, идет ли речь о Третьем Рейхе, США, Великобритании. Насчет матчасти. В 1934 году существующие профсоюзы были запрещены. Многие профсоюзные лидеры (в основном из числа левых) оказались в тюрьме. Был создан "Трудовой фронт", который заботился об интересах государства больше, чем об интересах работников. Был отменен 8-часовой рабочий день (чтобы не платить за переработку), отменено право на забастовку, зарплата стала устанавливаться указами правительства. Были введены трудовые книжки, не получив которую на руки от хозяина, рабочие не могли уволиться. Так кто должен учить матчасть? ымы пишет: Чего, прям классический? Негров геноцидили англичане, немцы, французы и так далее больше века. Евреев - только несколько лет. История антисемитизма в Европе вам, понятно, не знакома. ымы пишет: За эфиопов с неграми отдельно извиняться будете? Признающий Вы наш... А по поводу жертв моя позиция давно известна. Все граждане СССР, погибшие от рук нацистов, без деления по национальностям - жертвы, о которых нужно помнить. И это единственные жертвы, которые можно поставить в вину нацизму. Извинюсь, если вы докажете, что я отрицал жертвы среди населения Эфиопии. А вот ваша позиция оказывается лицемерной. Упрекаете за то, что я якобы сожалею только о евреях, а сами заявляете, что в вингу фашизму можно ставить только граждан СССР. Значит, геноцид цыган, евреев, поляков, граждан Югославии, жертвы среди мирного населения Норвегии, Дании и т.д. нацизму ставить в вину нельзя?! ымы пишет: Дайте определение, а? Почитайте, что ли, Ивана Александровича Ильина. В сети есть. Сталкер пишет: Но вот в чем не соглашусь с ув. Пухом - так это в том, что он мешает в кучу итальянский фашизм и великогерманский национал-социализм, после чего глубокомысленно заявляет о некоей "научной" базе большевизма. Давайте разбираться. 1. О различии итальянского фашизма и немецкого национал-социализма я говорил. Наверное, следует четче их разграничить. Сходство будет в тоталитарной природе государства, использовании социалистических принципов распределения и контроля, примате идеологии, стремлениек агрессивной завоевательной политике, насаждении коплекса превосходства, использование репрессий и геноцида как орудия внешней и внутренней политики. Разница - в разработанной (нацинал-социалистической) расовой, шовинистической доктрине, устройстве системы власти, социально-государственной мифологии. О научных корнях марксизма - странно, что вы их не видите. Впрочем, надо смотреть в основном не на большевизм - радикальное ответвление марксизма, и не на советскую "философию", лишенную внутренней творческой энергии, а на работы самого Маркса и Энгельса, сохраняющие научную и методологическую ценность, на европейский марксизм 20 века. гутник пишет: Спор очень длинный и интересный, но ... не имеющий смысла. Не согласен. Надо спокойно высказаться, обсудить выразить свои предпочтения - без флема, с уважением к оппонентам. Это весьма полезно для альтисториков. гутник пишет: Наши форумские прописные демократы всегда и везде ставят во главу угла именно демократию, как высшее достижение человеческого разума. Любому несогласному они сразу же очень так демократично затыкают рот одним вопросом "А Вы что, против демократии ?" После чего несогласного так же демократично клеймят ярлыком "нациста" и "фашиста". Это похоже на поиск врагов... Данная тема открыта мной. А я никогда не утверждал, что демократия - высшее достижение человеческого разума. Научное и культурное творчество стоит на первом месте. И ярлыков "нациста", "фашиста" в этой теме я не вешел. Вот ымы заявил о нацизме в моих высказываниях. Он что, "прописной демократ"?! гутник пишет: И никто из демократов-форумчан так и не озвучил, что же он понимает под демократией. В теме "Ответ ВЛАДИМИРУ" мной говорилось об определении понятия "демократия". Правда, я лично скорее "демократомонархист"
ымы: Пух пишет: подавляющее большинство немцев о "лагерях смерти" НЕ ЗНАЛИ Я прям щасс расплачусь от жалости к наивным немцам, ничего не знающим и обманутым "верхушкой". Учите матчасть. Все они прекрасно знали, и получившие лавочки евреев себе, и просто пограбившие, и те, кто для концлагерей оборудование разрабатывал, и те, кто заказы на работу туда давал, и прочие, прочие и прочие. И немцев в большинстве своем это радовало. Пух пишет: вы заявили, что 1. Мне не жаль славян Причем после моего одергивания Вы славян немедленно включили в перечень. И кто из нас забыл "в запале"? Пух пишет: 2. В моих высказываниях содержиться нацизм. Причем я конкретно указал в каких. Именно по этому поводу давайте определимся - если бы Гитлер не резал евреев, при полностью аналогичных действиях в остальном, был бы он фашистом или нет? Вы этот вопрос обошли. Почему? Пух пишет: остальные нации делились на ряд категорий - от близких, арийских (хотя и менее развитых) до враждебных - а среди последних евреи занимали место главного зла, источника вырождения, исконного врага арийцев Остальные нации делились. Вы тоже поделить хотите? Какая разница была русскому погибающему в концлагере, главный он враг германской расы или второстепенный? А евреи были первыми, по причинам указанным мной и развернуто прокомментированным Гутником. И все. Пух пишет: как насчет холокоста? Как насчет планов полного физического уничтожения евреев в европе? Записку о славянах помните? Найдите десять отличий. Пух пишет: к тому моменту, когда они начали активно осуществляться, власть Гитлера в Германии была полной, заигрывать с электоратом не было нужды. Власть полной никогда не бывает. Заигрывать с электоратом в условиях отсутствия выборов требуется больше, поскольку шоу кандидатов нет. Да и не нужны были наци в Европе низшие расы. Никакие, причем. Пух пишет: Был создан "Трудовой фронт", который заботился об интересах государства больше, чем об интересах работников. Был отменен 8-часовой рабочий день (чтобы не платить за переработку), отменено право на забастовку, зарплата стала устанавливаться указами правительства. Это ближе к истине. Создан был, факт. Только задайтесь вопросом, а когда простой немецкий рабочий жил лучше - году в 1932, при профсоюзах али в 1935, при ТФ? Вместо 8 часового была введена сдельщина, при которой оплачивались не часы а _выработка_. Зарплату, установленную правительством нельзя было _снизить_. Ну и еще мелочи, типа отпусков по путевкам фронта в круизах, запрета на увольнения без предварительного разбирательства, резкого ограничения сокращений и многое другое. Пух пишет: История антисемитизма в Европе вам, понятно, не знакома История американских индейцев, вам, понятно, не знакома. Пух пишет: геноцид цыган, евреев, поляков, граждан Югославии, жертвы среди мирного населения Норвегии, Дании и т.д. нацизму ставить в вину нельзя?! А я и не строю из себя демократа в отличие от Вас. Какое мне дело до скандинавов, легших под Гитлера? Им кто-то мешал воевать? А жалеть граждан Польши, зная хоть немного историю советско/российско-польских отношений, ИМХО верх мазохизма. Пух пишет: Почитайте, что ли, О чем я и говорил. Определения у Вас нет. Есть бессвязные ругательства.
Пух: Ымы Поскольку за явные (после моих обьяснений) домыслы вы извиняться не желаете и демонстрируете пренебрежительное отношение к оппоненту, общение с вами в рамках данной темы мной прекращается.
Bastion: Пух пишет: Да. Как и следовало ожидать, наивысший средний уровень жизни мы видим в стабильных, экономически развитых, с хорошей экологией сообществах КОТОРЫМ НИКТО НЕ УГРОЖАЕТ. Следовательно, эти государства не продемонстрировали способность справляться с с серьезными кризисами - за отсутствием таковых. И можно судить об их эффективности в экономическом аспекте, ну еще в области здравоохранения. Значит, средняя продолжительность жизни не является единственным достоверным показателем эффективности государства. Как говорил наш преподаватель математики проф. Ливанов, анализируя формулу, написанную на доске, кривой: "На самом деле эта кривая - прямая, ибо вот этот коэффициент вырожденный" Сильный - победит в драке, мудрый ее не допустит. Отсутствие кризисов - это и есть одна из ГЛАВНЫХ составляющих стабильности и позитивности государства. КАК добиться отсутствия кризисов - каждая страна может решать по разному - это уже вопросы идеологии (фашизм, коммунизм, демократизм) - Параметр - это данность, а вот выбор системы регулирования этого параметра остается за человеком, в случае ошибки - может привести к уменьшению "позитивности". Вообще все это - нужно рассматривать в контексте "теории регулирования сложных систем"
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: А я вот ответил, но реакции не последовало. sas пишет: Вам Паша уже все сказал Безразличие народов к друг другу (а Гитлер вполне представлял интересы германского народа - иначе бы его не выбрали, с этим, я надеюсь, никто спорить не будет) ведет к раздельному проживанию. Кстати, а как голосовали немецкие евреи на выборах в рейхстаг в 1920-1933? Есть ли какие-нибудь исследования на этот счет? Это бы позволило убрать многие мифы. Общеизвестно, что в Италии евреи примерно пропорционально распределились между демократами, фашистами и коммунистами, и - как следствие! - антисемитизма не наблюдалось. Вот - правильный и единственный способ решения этой проблемы.
гутник: Пух пишет: Значит, геноцид цыган, евреев, поляков, граждан Югославии, жертвы среди мирного населения Норвегии, Дании и т.д. нацизму ставить в вину нельзя?! Конечно же !!!! Пусть об этом голова болит у датчан и прочих цыган. А меня интересуют только наши жертвы. Не полезли бы немцы на СССР, были бы по сей день нормальными пацанами .... ымы пишет: И немцев в большинстве своем это радовало. БРАВО !!! Хоть один человек не стеяняется сказать правду !!!! А то бедные немцы ничего не знали. Ага, счаз ! Как еврейское добро себе забирать, так все знали, а про убийства не ведали ... И ведали и поддерживали. Концлагеря - это не иголка в сене. Спрятать то, что там творилось, было просто невозможно.
гутник: Пух пишет: Это похоже на поиск врагов... Я не знаю, что на что похоже, но после дискуссий в том числе и о нацизме мне уже кто-то минус влепил !!!!
Пух: Bastion пишет: Отсутствие кризисов - это и есть одна из ГЛАВНЫХ составляющих стабильности и позитивности государства. Здесь я с вами не соглашусь, и вот почему. Кризис является условием развития. Скажем, человек, взрослея, сталкивается с рядом кризисов, переживая, преодолевая которые он становиться взрослой, самостоятельно мыслящей и ответственной личностью. Наука, как показал Кун, тоже развивается, проходя через кризисы. Так протекало, например, становление квантовой теории. Тоже и с обществом. Развитие капитализма сопровождалось кризисными явлениями во многих областях жизни. Конечно, Андорре очень повезло. Сказалась, вероятно, и мудрость правительства. Но ведь не Андорра определила современную ситуацию в мире. гутник пишет: Пусть об этом голова болит у датчан и прочих цыган. А меня интересуют только наши жертвы. Не полезли бы немцы на СССР, были бы по сей день нормальными пацанами Не берусь судить вашу точку зрения в моральном плане. Но! В рамках данной темы уместен вопрос - а почему народы СССР претерпели столько зла от нацистов? Потому что национал-социалистическая Германия напала на СССР. Почему она это сделала? Потому что ее режим был по природе агрессивным, обладал комплексом превосходства. Поэтому оптимальной политикой считалось насилие - без тормозов и без оглядок. Нападая на СССР и ставя человеконенавистнические задачи перед своими войсками и спецслужбами, нацистское руководство следовало "модус операнди" - своему обычному поведению. Будь нацисты "нормальными пацанами", они не напали бы на СССР в ситуации 1941 года. гутник пишет: Концлагеря - это не иголка в сене. Спрятать то, что там творилось, было просто невозможно. Массовые убийства в "лагерях смерти" тщательно скрывались. Конечно, круг посвященных не был таким уж маленьким, но он не включал в себя большинство населения Рейха.ВЛАДИМИР пишет: Вот - правильный и единственный способ решения этой проблемы. То есть немецкие евреи должны были вступать в НСДАП и отряды штурмовиков - тогда национал-социализм не был бы антисемитским? Типа, евреи сами виноваты? Ну-ну.
гутник: Пух пишет: Нападая на СССР и ставя человеконенавистнические задачи перед своими войсками и спецслужбами, нацистское руководство следовало "модус операнди" - своему обычному поведению. Будь нацисты "нормальными пацанами", они не напали бы на СССР в ситуации 1941 года. Да нет уж. Просто силы не рассчитали. Пух пишет: Почему она это сделала? Потому что ее режим был по природе агрессивным, обладал комплексом превосходства. Т.е. напали просто так, потому что без этого спать спокойно не могли ????? Вас послушать, так нацисты все делали исходя только из своих эмоций. Т.е., если не любим евреев, то начинаем их убивать. Если у нас внутри от агрессии все горит, то нападаем на СССР.
гутник: Пух пишет: Массовые убийства в "лагерях смерти" тщательно скрывались. Это как же делалось ??? Об происходящем занли тясчи и тысячи людей, десятки тысяч, а уж они то рассказывали своим друзьям и родственникам. А те далее рассказывали по соседям ...
Bastion: Пух пишет: Здесь я с вами не соглашусь, и вот почему. Кризис является условием развития. И правильно не согласитесь. Я нечетко сформулировал мысль. "Отсутствие искусственно созданных кризисов" (т.е. по сути компетентность гос-ва). Избежать природных катастроф (и кризисов с ними связанных) не возможно.
ымы: Пух пишет: за явные (после моих обьяснений) домыслы вы извиняться не желаете Слив защщитан (С). Матчасть, однако, подучите.
sas: гутник пишет: И если бы Гитлер вместо глупых телодвижений на восток стал бы добивать Англию, то США и СССР ему не стали бы мешать. Насчет СССР я ничегопока не скажу, но вот то,что США помогали Англии задолго до 7 декабря 41-го известно ИМХО всем ВЛАДИМИР пишет: Безразличие народов к друг другу (а Гитлер вполне представлял интересы германского народа - иначе бы его не выбрали, с этим, я надеюсь, никто спорить не будет) ведет к раздельному проживанию. ВЫ хоть сами поняли, что написали?
ымы: Пух пишет: Массовые убийства в "лагерях смерти" тщательно скрывались. Не, это уже не забавно. А грустно. Из самого простого немедленно вспоминается _открытый_ тендер на разработку средств быстрого и массового уничтожения низших рас в концлагерях. Участвовать мог любой желающий, в условиях конкурса излагались прямо цели. И разрабатывали, конкурировали.
Крысолов: гутник пишет: Конечно же !!!! Пусть об этом голова болит у датчан и прочих цыган. А меня интересуют только наши жертвы. Не полезли бы немцы на СССР, были бы по сей день нормальными пацанами .... А вот это неправильно. Нельзя дерьмо называть щербетом. Нормальными пацанами немцев как раз называть не стоило бы. Но и исчадиями ада тоже. держать нейтральную позицию и помнить что тевтонским братьям геноцид устроить что 2 байта переслать. Не то плохо что Алоизыч евреем перерезал, а то плохо, что исходя из собственных представлений (пусть и разделяемых большей частью народа) собственных сограждан без вины сперва разорил, потом притеснил, а потом и вовсе со свету сжил. Т.е. не то плохо что он их загеноцидил, а то что загеноцидил он своих. И то же самое с кавказцами и прочими нигерийцами. если они неграждане, то что угодно с ними можно делать. А если граждане, то тут уж придется потерпеть и решать вопрос в индивидуальном порядке. (хотя расовое преступление конечно безнаказанным оставлять нельзя ) И это, народу на откуп такие вопросы отдавать нельзя. Иммиграционная служба должна заниматся. Кстати, Гутник, что там у вас в Крыму случилось. Слышал вроде газету какую то сожгли...
ВЛАДИМИР: sas пишет: ВЫ хоть сами поняли, что написали? Да (уверенно нажал он на клавиши). И если Вас также интересует вопрос, антисемит ли я, то должен ответить кратко и ясно - нет. Во-первых, я очень люблю арабскую кухню (и терпеть не могу японскую, но и это не значит, что я - японофоб, ведь мне нравится японская литература и кинематография). Во-вторых, 10% моих любимых женщин были еврейками (хотя вроде достаточно смешанных кровей, но я не заморачивался такой чепухой; мои прадеды называли это процентной нормой; среди трех, а вернее двух с половиной моих жен царило 100% арийство, но тут уж ничего не поделаешь). В-третьих, я был безумно влюблен в ассирийку (и где я ее нашел?), но она осталась ко мне равнодушна. Так что я - не антисемит. И давайте вернемся к главной теме, а то всякие несознательные личности (особенно на "Эхе Москвы"), отлично зная, что Жириновский - полуеврей, а среди коммунистов также имеется определенный процент евреев, тем не менее осознанно - ибо трудно заподозрить их в малоумии - пытаются создать у населения впечатление, что все евреи - демократы. А это, во-первых, брехня, а во-вторых, в условиях, когда значительная часть населения желает повесить демократов на одной осине, создает антисемитские настроения.
гутник: Крысолов пишет: что там у вас в Крыму случилось. Слышал вроде газету какую то сожгли... Да Вы шо ???? Еще горит ? И долго будет гореть ? Пойду полюбуюсь .... sas пишет: но вот то,что США помогали Англии задолго до 7 декабря 41-го известно ИМХО всем А почему ? А потому, что рузвельт победил со своими илдеями. Но ведь если бы Гитлер немного подумал и пошевелился бы, то в США могла победить совершенно иная политика. Т.е. прогерманская. Крысолов пишет: Т.е. не то плохо что он их загеноцидил, а то что загеноцидил он своих Если бы у Гитлера был гроб, он бы там перевернулся после Вашщих слов о том, кого вы ему в СВОИ пришили .... И потом, нужен же был ему первоначальный внутренний враг, тем паче, что подавляющее большинство немцев евреев мягко говоря нелюбили ... Т.е., Адольф просто напросто выражал идеи и взгляды (пусть даже тайные) большинства немецкого народа. И если до него многие из немцев, которые на кухне мечтали о том, чтобы евреев пограбить, но сказать об этом боялись, после призывов Гитлера стали эти сови идеи воплощать. Стал бы Гитлер высказываать какие то свои собственные идеи, если бы знал, что не получит определенную поддержку ? Вряд ли. Вот такой пример из жизни. Допустим, что Вы, уважаемый Крысолов, решили стать мером Адессы. Лозунги нужны новые ? нужны. И вот Вам Ваши пиарщики предлагают выступить с новым лозунгом сноса Дюка. Чего Вы им ответите ? Куда вы их пошлете ? Вы же прекрасно понимаете, что после такого лозунга Вас забросают гнилыми помидорами. Т.е. Вы заранее знаете, что лозунг не прокатит. А вот если Вы призовете конфисковать имущество у Гурвица, и отдать все это детскому дому, то Вас уже многие и поддержат. Крысолов пишет: Нельзя дерьмо называть щербетом. Нормальными пацанами немцев как раз называть не стоило бы. Согласен. Разумеется, что с точки зрения общечеловеческой морали и прочих либерастических ценностей Гитлер урод и сволочь. А давайте Бокассу вспомним. Тоже ведь был нормальным пацаном, пока уся цивилизованная Европа не узнала, как он своих подданых жрет с перцем и солью. Давайте сравним Гитлера и Бокассу. Кто из них более мерзкий и циничный негодяй и враг человечества ???? Адольф то вообще вегетарианцем был и человечину не кушал. Так может Бокасса страшнее Гитлера ? Вы пройдите по Адессе и спросите, хто такой Бокасса. Могу спорить, шта очень многие адесситы просто не вспомнят этого жалкого поца. А Гитлера знают все. Почему ? Да потому, что Гитлер принес беду в НАШУ страну. И любой Вам ответит, что Гитлер - это враг. А к Бокассе отношение индиферентное, т.к. жрал он своих негров, а не наших соотчественников.
ВЛАДИМИР: гутник пишет: Здесь много рассуждали о фашизме и нацизме, В принципе согласен почти со всеми Вашими последующими мыслями. Позвольте считать Ваш данный постинг и три следующих - статьей в честь 10-го юбилея моего романа ЛБНВ, который я сейчас отмечаю.
Пух: гутник пишет: Т.е. напали просто так, потому что без этого спать спокойно не могли ????? Вас послушать, так нацисты все делали исходя только из своих эмоций. Нет, вы поняли неверно. Национал-социалистическое руководство Германии действовало осознанно. Но - в рамках определенной политики. Эта политика была агрессивной. А также в рамках идеологии, тоже агрессивной и националистической. Скажем, профессиональный грабитель, вор-рецидивист действует осознанно в рамках своего мировоззрения, которое предполагает совершение преступлений, а не честный труд. СССР в 1941 г. проводил в целом дружественную Рейху политику, шло обоюдовыгодное экономическое сотрудничество. Поэтому агрессия Рейха была чисто нацистским выбором. Bastion пишет: "Отсутствие искусственно созданных кризисов" (т.е. по сути компетентность гос-ва). Принимаю. Однако давайте обсудим - может ли государство во всех случаях избежать внешнеполитических кризисов? Думаю, нет. Между государствами существует соперничество, территориальные претензии, исторически обусловленные взаимные счеты, экономическое или идеологическое противостояние. Рано или поздно это перерастает в войну. А способность противостоять агрессии - пожалуй, высшая степень проверки государства "на прочность".
ВЛАДИМИР: Пух пишет: А также в рамках идеологии, тоже агрессивной и националистической. Опять по поводу идеологии. Докажите мне, что политика Великобритании не была, например, в 1789-1870, агрессивной и националистической. А если Вы считаете, что была, оцените эту политику и назовите список военных преступников, которых следует судить каким-нибудь Вестминстерским Трибуналом (поскольку военные преступления, как известно, срока давности не имеют).
Bastion: Пух пишет: Однако давайте обсудим - может ли государство во всех случаях избежать внешнеполитических кризисов? Думаю, нет. Давайте обсудим, и начнем с Андорры и Швейцарии. Простая и очевидная вещь: чем сложнее объект управления, тем трудней и дороже обеспечить его устойчивость... Пух пишет: А способность противостоять агрессии - пожалуй, высшая степень проверки государства "на прочность". В идеале для "позитивного" гос-ва: Либо не допускается агрессия. Либо моментально пресекается, с созданием условий невозможности ее продолжать. Главная цель системы управления объектом "государство": постоянное увеличение выходного параметра: "средняя продолжительность жизни"(СПЖ). А вот методов, способов управлять, бороться с помехами (природные катастрофы), паразитными связями, влиянием других систем - может быть много и разных и не похожих в разных системах.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Опять по поводу идеологии. Докажите мне, что политика Великобритании не была, например, в 1789-1870, агрессивной и националистической. Политика Великобритании в указанные вами сроки была разной. Следует конкретизировать. Были ли периоды агрессивной политики? Да. Пример тому - многочисленные колониальные войны. Присутствовал ли в политике Великобритании национализм и расизм? Да, конечно. Понятие "военный преступник" имело тогда несколько другую окраску. Европоцентрическую. Насилие в отношении европейских обывателей-некомбатантов осуждалось. По отношению к пленным солдатам и особенно офицерам культивировалась забота и вежливость, в рамках дворянской военной этики. А вот с "дикарями" разговор был короткий. Впрочем, они отвечали тем же. Хочу спросить - почему вы полагаете, что если я осуждаю нацизм, то оправдываю Великобританию? Не понятно. Bastion пишет: Простая и очевидная вещь: чем сложнее объект управления, тем трудней и дороже обеспечить его устойчивость... Верно. Поэтому к крупным государствам, особенно к империям, надо подходить несколько с иной меркой, чем к маленькому стабильному сообществу, которому никто всерьез не угрожает. Bastion пишет: Либо не допускается агрессия. Либо моментально пресекается, с созданием условий невозможности ее продолжать. Вспоминаем Голландию времен ПМВ и ВМВ. Агрессия Германии против нее была продиктована чисто военно-стратегическими соображениями. А страны, подвергавшиеся нападению в периоды переселений народов? Bastion пишет: Главная цель системы управления объектом "государство": постоянное увеличение выходного параметра: "средняя продолжительность жизни"(СПЖ). Короче, вы согласны тока на один выходной параметр? ВНП, безопасность, образование учитывать не будем? Не согласен.
Pasha: гутник пишет: а кто-то на днях видел в метро, как нигерийский студент целовался с высокой блондинкой в короткой юбке Какой ужас!!! гутник пишет: отдать им свои квартиры и своих женщин Ах да, я и забыл, ведь все женщины являются как бы коллективной собственностью своих соплеменников-мужчин... ВЛАДИМИР пишет: Безразличие народов к друг другу (а Гитлер вполне представлял интересы германского народа - иначе бы его не выбрали, с этим, я надеюсь, никто спорить не будет) ведет к раздельному проживанию. Невозможно. Уже по той причине, что любовь зла -- полюбишь и инородца (и советским людям, этнически смешанным-перемешанным донельзя, это известно как нельзя лучше)... Эксперименты типа гетто и апартеида в наши дни уже не прокатят, и слава те Господи! ВЛАДИМИР пишет: Кстати, а как голосовали немецкие евреи на выборах в рейхстаг в 1920-1933? Есть ли какие-нибудь исследования на этот счет? Это бы позволило убрать многие мифы. В этой теме уже отмечалось (не мной), что нацисты были антисемитской партией ещё и до 1920 года. И почему же евреи должны были голосовать за них? Крысолов пишет: хотя расовое преступление конечно безнаказанным оставлять нельзя Сейчас пойду пожалуюсь на вас вам же, как модератору... ВЛАДИМИР пишет: И давайте вернемся к главной теме, а то всякие несознательные личности (особенно на "Эхе Москвы"), отлично зная, что Жириновский - полуеврей, а среди коммунистов также имеется определенный процент евреев, тем не менее осознанно - ибо трудно заподозрить их в малоумии - пытаются создать у населения впечатление, что все евреи - демократы. Мне лень искать цитату, но именно это пытались в какой-то теме сказать Вы!
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Хочу спросить - почему вы полагаете, что если я осуждаю нацизм, то оправдываю Великобританию? Да, ибо в противном случае Вы - образно говоря - оказываетесь на нейтральной полосе между войсками союзников и вермахтом. Малейшее сомнение в правоте британской политики - уже есть антибританская акция. Видите ли, мисс (!) Хадсон тоже ничего не знала о массовых убийствах в британских колониях и голоде и разрухе и грабежах. Доктор Ватсон ей мало рассказывал о годах службы в Индии, а она и не интересовалась. Пух пишет: Понятие "военный преступник" имело тогда несколько другую окраску. Европоцентрическую. И Вы считаете, что это НОРМАЛЬНО? С точки зрения высоких моральных принципов. Думать, что "сегодня мы придерживаемся таких принципов в отношении европейцев, а завтра - в отношении всего человечества" - наивно, ибо это "завтра" никогда не наступит.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Мне лень искать цитату, но именно это пытались в какой-то теме сказать Вы Значит, в какой-то момент они и меня в этом чуть не убедили. А ведь глупость...
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Значит, в какой-то момент они и меня в этом чуть не убедили. А ведь глупость... А вообще да, политического единообразия у евреев никогда не наблюдалось. В Америке, например, евреев иногда отождествляют с неоконсерваторами (ибо первые весьма заметны среди вторых), но на самом деле большинство американских евреев -- либералы и демократы. Хотя есть и заметные фигуры среди либертарианцев. И среди ультралевых.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Да, ибо в противном случае Вы - образно говоря - оказываетесь на нейтральной полосе между войсками союзников и вермахтом. Позволю себе напомнить 1. На дворе 2006 год. То, о чем вы говорите - история. Историк должен сохранять дистанцию, а не ангажироваться. 2. В ВМВ участвовали минимум ЧЕТЫРЕ стороны с особыми идеологиями - нацистской, коммунистической, демократической, и японцы - не берусь определить их идеологию одним словом. ВЛАДИМИР пишет: И Вы считаете, что это НОРМАЛЬНО? "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Я лично - человек начала третьего тысячелетия, мои взгляды более терпимые. И я осуждаю подобную политику. Тогда это было нормой европейсого сознания (за редукими исключениями). Причем кой-какие основания для европоцентризма были. Упреждая ваш вопрос, скажу - национал-социализм неприемлем не только для меня лично, я полагаю это учение стоящим куда ниже уровня своей эпохи, имевшем, в случае победы, следствием - трайбализацию и деградацию Европы.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Упреждая ваш вопрос, скажу - национал-социализм неприемлем не только для меня лично, я полагаю это учение стоящим куда ниже уровня своей эпохи, имевшем, в случае победы, следствием - трайбализацию и деградацию Европы. А я утвержаю, что рассовая политика национал-социализма - всего лишь более узкая интерпретация понятий "европейская цивилизация" и "белая раса", чем, например, у либералов XIX века. Только и всего... Вам известно, что Дизраэли был оголтелым расистом и считал славян низшей расой. А Виктор Гюго считал русских вообще татарами, а потому отказывал нам в какой-либо цивилизованности. А ведь оба - великие демократы. Раз уж разговор зашел о фашизме, не могу не поделиться ссылкой, которую я откопал позавчера. Искал-то собственно информацию по ключевому слову "католическая партия". И вот нашел... http://baptist.org.ua/bbv/002sep98/hell_queen.htmз Как, человеку, занимающемуся историей и взаимоотношениями конфессий, меня такие материалы всегда убеждали в том, что еще рано сдавать верующих в музей. Е ще порох в пороховныцях!