Форум
Экономическая статистика ВМВ
ВЛАДИМИР: Обращаясь к темам Второй мировой войны сразу же обнаруживаешь одну – причем довольно большую – зону неопределенности. Это статистические данные об экономическом развитии стран мира в годы второй мировой войны. Историческая статистика экономики (даже для ХХ века) находится еще в самой зачаточной фазе своего развития. Что касается именно ХХ века, то основная проблема истории экономики здесь – соотношение между показателями начала века, когда все экономики базировались на твердом золотом стандарте (на базе которого относительно легко вычислить соотношения объемов промышленного и иного производства стран мира) и показателями середины века, когда инфляционные волны и различные формы регулирования финансов и ценовой сферы существенно затрудняют вычисления и сопоставления, а также определение «покупательного паритета» валют стран мира во второй половине века. В старых (20-30-х гг) советских энциклопедиях объемы промышленного и иного производства различных стран мира определяли просто – делили или умножали стоимость производства в местной валюте на курс валюты к рублю (или доллару, фунту) и получали определенную цифру. Сразу очевидно, что во-первых, это не учитывает резких скачков инфляции, которая обесценивает реальные ценности (вспомним, что в романе Ремарка «Черный обелиск» доходный многоквартирный дом в Германии 1923 года стоил всего 1000 долларов), и к тому же не учитывает директивного или договорного соотношения валют (соглашения между США и Великобританией о девальвации фунта в 40-х, например). В общем здесь много задач с двумя неизвестными. Около 1980 года появилось понятие «Паритет Покупательной Способности» (аббревиатура на английском РРР), который учитывает разницу в ценах в разных странах мира и дает более-менее объективную картину соотношения объемов экономик. Но и по сей день встречаются утверждения о 6 или 7 месте Китая по ВВП в мировой экономике (на основании обменного курса юаня). Но если встать на такую («монетаристскую») т.з., получим, что с 2001 по 2003, когда курс евро по отношению к доллару вырос на 25-30%, ВВП Европейского союза также увеличивался на 12-13% в год. Советская экономическая статистика вообще выходила за рамки здравого смысла и элементарной разумности (это, впрочем, не означает, что в своих оценках советской экономики были правы западные экономисты, берущие «реальный» курс доллара к рублю с потолка).
ВЛАДИМИР: Например, из любого исторического атласа 80-х гг. школьники могли получить информацию, что промышленность СССР выросла с 1913 по 1940 в 7,7 раз. Далее, умножая полученное число в 5,2 раза (именно таков был с т.з. советских экономистов промышленный рост СССР с 1940 по 1960), получаем экономический рост за первые 43 года советской власти в 53,3 раза (с учетом сокращения промышленного производства в 1917 на четверть по сравнению с довоенным 1913 годом). Но и это еще не все! С 1960 по 1985 года объем советской промышленности увеличился в 4,8 раза. Стало быть получаем рост в 1985 по сравнению с 1913 в 192 раза! Эта колоссальная цифра при ее сравнении с другими экономиками мира вообще не выдерживает критики. Дотошный школьник выяснял, что в 1913 соотношение промышленного производства России и США составляло 5,3 к 35,8 (это проценты от всемирного объема). А раз промышленность США выросла за тот же период (1913-1985) всего лишь в 9,75 раза, то к 1985 году соотношение между объемом промышленностей наших стран должно было составить 349 и 1018 в нашу пользу (иными словами, промышленное производство СССР – если верить нашей исторической статистике – должно было в 1985 году превысить американское в 2,9 раза). Но советский вундеркинд находил выход из этого затруднения. В советских же источниках встречались соотношения не только за 1913, но и за 1929, 1937, 1950 и т.д. годы. Откуда брали эти цифры, одному богу известно, но получалось, что в 1929 соотношение между индустриями СССР и США было 4,7 к 44,1 (рост промышленности СССР действительно – как и утверждали советские источники на 32 % по сравнению с 1913), в 1937 – 35,6% США и 13,7% СССР (обычно приводилась цифра 41,4% - доля промышленности США в мировой в 1937, но тут же указывалось, что это не в мировой, а в капиталистической, т.е. без СССР), и рост советской промышленности с 1913 по 1937 составлял 4,6 раза (а ведь в статистике за 1935-1939 это очень хорошо просматривается: почти по всем показателям сокращение валового производства – «пятилетка качества». Далее, из Ежегодника БСЭ за 1971 год следовало, что доля промышленности СССР в мировой в 1950 году составляла 11,6% (американской за тот же год 41% - эти данные из СИС), а в 1970 – 20% (США имели 45,8% несоциалистической и 27,9% мировой). А из этих опорных данных следовало, что рост советской промышленности составлял в 1937-1950 гг. 31%, а не 2,5 раза, как следовало из советской статистики (для сравнения в США промышленность выросла за те же 13 лет на 78%), а в 1970 промышленный уровень превышал 1913 в 34,4 раза, а не в 60. Как видим, нам есть чем гордиться, не нарушая при этом законы математики. Но с переходом на расчет ВВП вместо одной промышленности, да еще и с учетом РРР картина коренным образом менялась. В отличном издании: Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003. содержатся следующие данные по ВВП СССР и США в ХХ веке:
ВЛАДИМИР: 1900 год США – 475 млрд. долл. СССР – 205 млрд. долл. 1913 год США – 835 млрд. долл. СССР – 330 млрд. долл. 1929 год США – 1400 млрд. долл. СССР – 375 млрд. долл. 1937 год США – 1315 млрд. долл. СССР – 485 млрд. долл. 1950 год США – 2175 млрд. долл. СССР – 840 млрд. долл. 2000 год США – 9875 млрд. долл. СССР – 1750 млрд. долл. Все эти цифры даны по курсу доллара 2000 года. В 1900 и 1913 имеется в виду Россия без Польши и Финляндии, а в 2000 – СНГ с Прибалтикой. Из этого следует, что в 1900 году уровень жизни в США, выражаемый количеством ВВП на душу населения был в 4 раза выше, чем в России, в 1913 – в 4,2 раза, в 1929 – в 5,4 раза выше, чем в СССР с лимитрофами, которые потом вошли в его состав, в 1937 – в 3,9 раза (индустриальный рывок!), в 1950 – в 3 раза (опять рывок, но он, вероятно, все же объясняется сокращением населения СССР – ведь мы делим ВВП на д/н), наконец, в 2000 мы в рамках СНГ жили в 5,8 раза беднее американцев. Проверим эти цифры. В 1940 году средняя зарплата рабочих и служащих в СССР составляла 331 рубль в месяц (3972 рубля в год), что – если разделить по курсу 5,3 рубля за доллар в 1940 – соответствует годовому доходу 749 долларов в год (речь здесь, конечно же, идет о долларах 1940, а не 2000 года). В США в это время рабочий в промышленности получал в среднем 1432 доллара, а на транспорте 1756 в год. Соотношение с советскими доходами – 2 к 1 в пользу американского рабочего (при это стоит вспомнить, что в 1940 доходы американцев во всех сферах, кроме госслужбы и связи, были несколько меньше уровня 1929 года, а СССР, наоборот, находился на подъеме. Так что соотношение правдоподобно (а стало быть курс 5,3 рубля за 1 доллар обоснован). Данные по СССР из БСЭ 1970-х, по США из Historical Statistics of the US. W.,1960. В различных источниках по истории ВМВ встречаются сотни цифр, характеризующих состояние экономики, но с чем их сравнить, как найти соотношение с известными нам величинами и ответить на вопрос: а сколько это? Например, в 1942 году саратовский колхозник Ф.Головатый внес из личных сбережений 100 тыс. рублей на постройку боевого самолета. Много это или мало? По курсу 1940 года получаем колоссальную сумму – 18868 долларов. Редкий американский фермер 30-х мог похвастаться такими сбережениями (согласно цитируемому американскому источнику, доход среднего фермера в 1940 составил 407 долларов – т.е. 2157 рублей в год). Но если вспомнить, что цены на колхозных рынках в 1942 году выросли по сравнению с 1940 в 5,6 раза, получаем куда более скромную сумму – 3369 долларов. А к 1946 году за доллар давали (конечно, не на бирже, но курс опять-таки обоснован) 40 рублей. Здесь уместно вспомнить денежные суммы из фильма «Место встречи изменить нельзя». Шарапов требует от банды «40 кусков» - т.е. 1000 долларов. Его малодушный сослуживец выигрывает в лотерею 50000 – т.е. 1250 долларов (половину среднего годового дохода в США в это время). В то же время в «коммерческом» ресторане рюмка коньяка или чашка кофе стоит 100 рублей – 2,5 доллара, а на черном рынке голодающей Украины килограмм белого хлеба – 200 рублей (5 долларов). Только после деноминации, когда доллар стал обмениваться на 4 рубля, в 1948 году килограмм белого хлеба уже продавался на колхозном рынке и в государственном магазине по 4 рубля 40 копеек – 1 доллар с небольшим. Не забудем, что в 1941-1947 годах значительная часть продуктов распределялась по карточкам. (продолжение следует)
Юдичев: Есть в сети неплохие Стат.сборники Лиги наций. Отсканированные с оригинала и выложенные в pdf. Так что о достоверности можно говорить с высокой долей правды. Ссылку, к сожалению дать не смогу. Но через Гуглю найти можно. А насчет пром.производства и статистики вообще все очень смешно. Если сравнить цифры выплавленного чугуна и стали, то в СССР был самый передовой способ. Все остальные или чугуном пользовались, или чугуна на выплавку стали уходило больше. А индекс промпроизводства брали именно сравнением четырех-пяти показателей по разным годам (в основном - добыча угля, нефти, выплавка стали и чугуна). Вот и получался рост в разы.
ВЛАДИМИР: Итак, к началу Второй мировой войны основные участники имели следующим объем ВВП (1938, млрд. долл в ценах 2000 года): США - 1315 Германия и Австрия – 561 СССР – 485 Великобритания - 415 Франция - 280 Япония – 257 Италия – 190 Данные по Польше, к сожалению, отсутствуют, но зато есть сумма ВВП по всей Восточной Европе (Болгарии, Венгрии, Польше, Румынии, Чехословакии и Югославии) – 230 млрд долл. Весь мир произвел в 1938 товаров и услуг на 5625 млрд долл. Китай – 300 млрд долл. Латинская Америка – 300 млрд долл. Если суммировать Великобританию и ее доминионы, а также Индию, получим в 1938 году общий объем экономики 860 миллиардов долл. (15,3% мирового). Удельный вес США составлял 23,4% (кстати, почти столько же, сколько и в 2000 году). Удельный вес СССР – 8,6%. Удельный вес Германии с Австрией, Судетами, Словакией, Венгрией и Чехией – 11,0%. Таким образом, стартовые условия германской и британской экономик изначально сопоставимы. Япония, естественно, значительно уступала США по объему ВВП, хотя его рост в Японии в 1929-1938 составил 37%, а в США в тот же период ВВП сократился и вырос по сравнению с 1929 на 14% только в 1940 году.
ВЛАДИМИР: На душу населения имеем в 1938 году (ВВП в современных долларах): 1.Швейцария 9 524 2.США 9 346 3.Великобритания 8 646 4.Новая Зеландия 8 541 5.Канада 8 364 6.Австралия 7 391 7.Германия (с Австрией) 7 350 8.Швеция 7 143 9.Нидерланды 6 897 10.Дания 6 842 11.Франция 6 670 12.Бельгия 6 024 13.Норвегия 6 000 14.Финляндия 5 556 15.Уругвай 5 142 16.Аргентина 5 000 17.Италия 4 419 18.Чили 4 400 19.Япония 3 671 20.Испания 3 206 21.Венгрия 3 127 22.Венесуэла 3 095 23.СССР 2 844 24.Колумбия 2 759 25.Мексика 2 368 26.Греция 2 365 27.Парагвай 2 142 28.Югославия 1 968 29.Гондурас 1 698 30.Перу 1 692 31.Филиппины 1 625 32.Эквадор 1 619 33.Бразилия 1 450 34.Корея 1 130 35.Индонезия 1 103 36.Сиам 800 37.Индия 703 38.Китай 600 Весь мир 2 500 Далее, к середине 1941 году в распоряжении Германии оказались производственные мощности захваченных стран Европы, которые вместе с Германией и ее союзниками производили в 1938 году ВВП в объеме 1482 млрд. долларов (в современных ценах) – т.е. 26,3%, что даже больше, чем ВВП США. Япония к середине 1942 года поставила под свой контроль государства и территории Азии, чей суммарный ВВП вместе с ВВП Японии по состоянию на 1938 год составлял 553 млрд. долл (в современных ценах), что уже равно 9,8% мирового ВВП. Таким образом, экономические потенциалы Германии и Японии и оккупированных ими территорий отнюдь не были недостаточны для успешного ведения борьбы с их противниками (хотя, как известно, соотношение по ряду стратегических ресурсов – прежде всего по нефти – было не в пользу стран Оси; даже после захвата Японией Нидерландской Индии и Бирмы), а экономический потенциал Германии (даже без союзников) значительно превышал потенциал СССР (тем более в условиях потери огромного количества производственных мощностей и материалов к концу 1941 года). (продолжение следует)
sas: Я не вижу никакой проблемы в нахождении экономических данных по ВМВ-открываете 12-титомник и ищете
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЯ не вижу никакой проблемы в нахождении экономических данных по ВМВ-открываете 12-титомник и ищете Заблуждение. Например, в каких ценах указываются советские бюджеты? 1940? Ага, не тут-то было! В ценах 1924/1925! А сумма материальных потерь СССР? В ценах 1955. А теперь, не выходя за пределы 12-томника, найдите их соотношение с ценами 1940. Или 1945?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНапример, в каких ценах указываются советские бюджеты? 1940? Ага, не тут-то было! В ценах 1924/1925! А сумма материальных потерь СССР? В ценах 1955. А теперь, не выходя за пределы 12-томника, найдите их соотношение с ценами 1940. Или 1945? Мы с Вамипо-разному смотрим на название темы: для меня "экономической статистикой ВМВ" является количество выпущенного оружия, выплавленного чугуна, стали, добытой железной руды, нефти, угля и т.п. Все это измеряется величинами, которые имеют однои тоже значение, что в 1925, что в 1940, что в 1955-м.
ВЛАДИМИР: Уровень жизни, стало быть, Вас не интересует. Но правда и здесь 12-ти томник имеет много белых пятен. Чего там не хватает, так это больших сводных таблиц - кто чего произвел по части вооружений - вплоть до Новой Зеландии и Сиама. А без этого картина неполная и много разрозненных сведений.
Sergey-M: а разве Великобритания там дается одна -без содружества?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЧего там не хватает, так это больших сводных таблиц - кто чего произвел по части вооружений - вплоть до Новой Зеландии и Сиама. Я не думаю, что то, что было произведено в двух данных странах(особенно в Сиаме :)) как-то сможет сказаться на вполне отчетливо показанной картине. ВЛАДИМИР пишет: цитатаУровень жизни, стало быть, Вас не интересует. Уровень жизни в войну меня интересует гораздо меньше производства оружия и техники-на то это и война. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА без этого картина неполная и много разрозненных сведений. Какие цифры Вас в нем смущают?
bloodmoon: sas пишет: цитатаМы с Вамипо-разному смотрим на название темы: для меня "экономической статистикой ВМВ" является количество выпущенного оружия, выплавленного чугуна, стали, добытой железной руды, нефти, угля и т.п. Все это измеряется величинами, которые имеют однои тоже значение, что в 1925, что в 1940, что в 1955-м. Плохо учили экономику, не потому что повторяете марксисткие лозунги в экономике, а потому что употребляете их ошибочно. Выплавка чугуна, стали не есть самоцелью, это всего лишь полуфабрикат. А из него надо еще что-то произвести. И уже стоимость и количество произведенного сравнивать. Железная руда - криворожский гок уже давно перелопачивает отходы советкого горнодобытия - это боле рентабельно чем повышать добычу из недр. Уровень фракционной возгонки в США был лучшим в мире - что означало получения большего количества топлива на единицу нефти. На угольке на севере пахали зеки за миску баланды, какова себестоемость з/к? Плохо учили экономику, не потому что повторяете марксисткие лозунги в экономике, а потому что употребляете их ошибочно. Марксизм вещает, что средства производства и ресурсы -> товар, что верно только при совпадении всех прозводных компонентов - чего не было. Я ставлю пример возьмите яйца, муку, соль, сахар, яблоки, маргарин и поручите приготовить яблочный пирог. Повар сделает пирог, а неумеха только испортит.
Marco Polo: Юдичев пишет: цитатаСтат.сборники Лиги наций Да оно бы и хорошо - кабы $600 не просили за прочтение.
Seedlitz: bloodmoon пишет: цитатаЖелезная руда - криворожский гок уже давно перелопачивает отходы советкого горнодобытия - это боле рентабельно чем повышать добычу из недр. Естесственно, сравните технологии добычи и переработки того времени и сегодняшнего. цитатаЯ ставлю пример возьмите яйца, муку, соль, сахар, яблоки, маргарин и поручите приготовить яблочный пирог. Повар сделает пирог, а неумеха только испортит. Это из Хайнлайна, ЕМНИП
Юдичев: Marco Polo пишет: цитатаДа оно бы и хорошо - кабы $600 не просили за прочтение Странно, раньше были в свободном доступе.
Sergey-M: Marco Polo пишет: цитатаДа оно бы и хорошо - кабы $600 не просили за прочтение. есть и бесплатные. ссылка есть в одной из тем про Тухачевского -на армейсую статистику. но там их много разных
Юдичев: Будьте добры - покажите... Сам - потерял, к сожалению.
sas: bloodmoon пишет: цитатаВыплавка чугуна, стали не есть самоцелью, это всего лишь полуфабрикат. А из него надо еще что-то произвести. И уже стоимость и количество произведенного сравнивать. Это Вы путаете сравнение экономики мирного времени и экономики военного времени-во втором случае как раз важнее именно количество и качество произведенной продукции, а не ее стоимость.
Sergey-M: Юдичев пишет: цитатаБудьте добры - покажите... Сам - потерял, к сожалению. нате - http://www.library.northwestern.edu/govpub/collections/league/titlebrowse-a-f.html.
Юдичев: Не работает чего-то... Нот фаунд пишет...
Sergey-M: блин, значит адрес поменялсо.
Marco Polo: Ну, я нашел. http://er.library.northwestern.edu/details.php?rid=41919 Но оно все равно отправляет подписываться. Для индивидуалов $300/год. Мне это все равно полезно. От меня до Норсвестерн Юниверсити 40 мин езды, запишусь в их библиотеку и получу даром. Но только то, что на бумаге, к сожалению. А остальным ... sorry, guys!
Юдичев: Nevermind... Надеемся увидеть цифири на сайте...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаУровень жизни в войну меня интересует гораздо меньше производства оружия и техники-на то это и война. Странно, разве Вы не обратили внимания, что Германия на единицу произведенных стали или эл-эн производила гораздо меньше танков или самолетов. Что-то же это должно значить? Меня объяснения советских экономистов, что это во всем виноваты немецкие буржуины, не устраивает. Marco Polo пишет: цитатаДа оно бы и хорошо - кабы $600 не просили за прочтение. И "взломать" нельзя? Я однажды методом "научного тыка" (50 раз подряд) взломал один очень интересный сайт. НО то был один раз... Sergey-M пишет: цитатаа разве Великобритания там дается одна -без содружества? Собственно мир расмматривается в границах 2000 года, поэтому к ВБ надо приплюсовывать ее доминионы и колонии.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатачто Германия на единицу произведенных стали или эл-эн производила гораздо меньше танков или самолетов ВЫ какой годимеете в виду? И учли ли Вы при этом постройку ПЛ?Кроме того, учтите производство автомобилей и т.п., а также то,что мобилизация германской экономики началась несколько позже...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаВЫ какой годимеете в виду? И учли ли Вы при этом постройку ПЛ?Кроме того, учтите производство автомобилей и т.п. Вот давайте по порядку. СКолько тонн стали ушло на постройку всех немецких танков за всю войну? Сколько тонн стали ушло на постройку всех ПЛ за всю войну? То же саое по самолетам и проч. И теперь точног так-же проанализировать нужно советские данные. А потом сравнить. Ежу понятно, что ПЛ больше танка, но насколько и в какой пропорции?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПЛ больше танка, но насколько и в какой пропорции? Смотря какая ПЛ, но даже малые ПЛ имели водоизмещение не порядка 750 тонн. сколько это в железе-может мореманы помогут, вроде один ЛК тянет на целую танковую армию, как минимум...
Seedlitz: sas пишет: цитатавроде один ЛК тянет на целую танковую армию Учтите обучение экипажа, дефицитное топливо, штучный боекомплект... и т.п.
RAZNIJ: Интересно а как на аспекты производства и на выробатку влияло германское увлечение экзотикой (всякие пушечные броневики и т.д.) - все это отвлекает от вала К томуже читая Шпеера - есть у него такой момент что когда с конца 43 в Германии стали потихоньку возникать проблемы с цветными металами - многие узлы стали делать из заменителей, что в свою очередь вызвало 1 или повышение турудоемкости производства этих узлов 2 или повышеный расход заменитиля (материала) 3 или уменьшался ресурс узла, что вызывало более частую его замену и его повышенный расход И еще в Германии до того как Шпеер взялся за централизацию и оптимизацию производства (что ему удавалось с большим трудом). Было много конкурирующих групприровок - например в производстве стали, часто стукалась лбами "группа Геринга" и "группа Круппа" - перехват заказов, "пиление госденег", и даже поставка по гос заказам некондиционного товара (например стали низкого качества - которую потом нужно еще доводить и доводить). И таки групп промышленых в Германии было несколько (и долгое время у них не было единого руководства, а были пересекающиеся интересы - гос заказы) - "группа Геринга" , "группа Круппа" , СС и т.д. что не способст оптимизации производства.
sas: Seedlitz пишет: цитатаУчтите обучение экипажа, дефицитное топливо, штучный боекомплект... и т.п. Тут имелся в виду вес в металле...
ВЛАДИМИР: И все-таки военное производство в ВМВ - это лишь часть (хотя, конечно, основаная) общего производства. И здесь - не даром же я составил таблицу уровня жизни - ВВП на д/н - встает проблема социалки. Насколько каждая из противобоствующих стран могла себе позволить ее сократить. А это величины очень и очень разные. Грубо говоря, выдержали ли бы англичане хоть одну зиму с 250 граммами хлеба в слкчае успешной немецкой морской блокады? Пережила ли бы Америка хотя бы десятую часть тех бомбардировок, которым подверглась Германия и т.д.?
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ все-таки военное производство в ВМВ - это лишь часть (хотя, конечно, основаная) общего производства. И здесь - не даром же я составил таблицу уровня жизни - ВВП на д/н - встает проблема социалки. Насколько каждая из противобоствующих стран могла себе позволить ее сократить. А это величины очень и очень разные. Грубо говоря, выдержали ли бы англичане хоть одну зиму с 250 граммами хлеба в слкчае успешной немецкой морской блокады? Пережила ли бы Америка хотя бы десятую часть тех бомбардировок, которым подверглась Германия и т.д.? Это переход в сторону морали и стойкости населения - очень зыбкая почва, многое зависит от правильной информационной накачки. Тут можно только ГАДАТЬ. И практичеки невозможно делать выводы даже - по результатам прошедшего.
Panzer: sas пишет: цитатаЭто Вы путаете сравнение экономики мирного времени и экономики военного времени-во втором случае как раз важнее именно количество и качество произведенной продукции, а не ее стоимость. Саша, ты совсем не видишь связи между стоимостью единицы вооружения и тем количеством единиц, которые можно произвести? Если у тебя червонец, ты можешь купить 100 коробков спичек по 10 копеек или 20 зажигалок по 50 копеек. А на "Зиппо" червонца тебе не хватит. А.Исаев: цитата«21 февраля 1939 г. пистолеты-пулеметы «ППД» производством прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции». Для такого решения оснований было более чем достаточно. Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана - 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» - 787 рублей. Пистолет-пулемет Дегтярева в свете всего этого представлялся роскошью с весьма сомнительными тактическими возможностями… Цена плановой закупки автоматической винтовки Симонова [«АВС-36»] в 1937 г. была 1393 рубля. Именно эта винтовка была любимым дитятей военного ведомства, а не пистолет-пулемет, обладавший ничтожной дальностью стрельбы при такой же стоимости в звонкой монете… … между этими двумя событиями - принятием на вооружение новой самозарядной винтовки и снятием с производства пистолета-пулемета - прослеживается вполне очевидная связь. Причем связь не только тактическая, но и экономическая. Цена «СВТ» массовой серии была 880 рублей - намного меньше, чем пистолета-пулемета Дегтярева… Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период - 163 рубля. Это уже было заметно дешевле «СВТ». Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» - из 87. К тому же значительная часть деталей самозарядной винтовки требовала сложной обработки на металлорежущих станках, в то время как на «ППШ» такие детали, как затворная коробка и ее крышка, изготавливались «по-автомобильному» - штамповкой из стального листа… RAZNIJ пишет: цитатагерманское увлечение экзотикой (всякие пушечные броневики и т.д.) При чем здесь экзотика? Посмотрите на советские разработки:БА-27/27М, Д-13,БАД-2, БАИ – на них ставили 37 мм, годы разработки – 1927-32. БА-3, ПБ-4, БА-6М, БА-10/10М, БА-11 – 45 мм (1934-1939) БА-10: 45 мм пушка (49 снарядов), 2х7,62 ДТ, броня корпуса/башни – 10 мм (на БА-10М увеличена), скорость – 53 км/ч, запас хода – 320 км, преодолеваемый брод – 0,6 м, подъем – 24 градуса. Строился на шасси ГАЗ-ААА крупной серией начиная с 1938 года. RAZNIJ пишет: цитатаЭто переход в сторону морали и стойкости населения Не говорите при Саше таких слов, он будет нервничать.
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаПри чем здесь экзотика? ну это пумы всякие. СССР же от пушенчых БА с начала войны отказался
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатану это пумы всякие. СССР же от пушенчых БА с начала войны отказался СССР - вообще от много отказался в пользу ВАЛА. А немцев с их изысками всю войну плющило не по детски. Вообще-то СССР гораздо рациональнее и централизованее использовал свои рессурсы - по сравнению с Германией. Исследу промышленость Германии и выпуск продукции. Нельзя забывать о подковерной борьбе в Рейхе - народ друг друга подсиживал и рвал друг у друга деньги с тагой силой, что только шум стоял. Гитлер не смог навести порядок в РУКОВОДСТВЕ РЕЙХА. В этом отношении меня всегда интереесовал Гейдрих - человек сумевший поднять производство в Чехии. Если бы его не убили - Гимлера и Канариса он бы точно съел не подавишись. Шпеер+Гейдрих (во главе ВЕСЕХ спецслужб ) моглибы составить неплохую команду.
RAZNIJ: Еще один ньюанс - при расмотрении экомики Германии (лично мое мнение - могу ошибатся) Гитлера к власти привели деньги "кружка Круппа" (назавем его так) - и как я понимаю очень долгое время он не мог приструнить промышленников (как известно кто девушка поил, кормил - тот ее и танцует)
Mukhin: У меня вопрос несколько в сторону. На 1940-е гг. - каково было геоэкономическое (во задвинул! ) положение Африки? грубо говоря, тот кто контролировал Африку (имеется вв иду "чёрная Африка" - к югу от Сахары), тот владел - чем?
Marco Polo: Mukhin пишет: цитатавладел - чем? Южной Африкой: Золото, алмазы, уголь, пшеница, животноводство; Катангой: медь, радиевая и урановая руда; Побережьем Гвинейского залива - контроль над Южной Атлантикой. Остальное - мелочи. Нефть в Нигерии и, тем более, Габоне и Экваториальной Гвинее, пока неизвестна.
sas: Panzer пишет: цитата Если у тебя червонец, ты можешь купить 100 коробков спичек по 10 копеек или 20 зажигалок по 50 копеек. А на "Зиппо" червонца тебе не хватит. А если у меня будет 200 червонцев, а зажигалку не сделали, потому как металла или бензина не было, то что? Panzer пишет: цитатаНе говорите при Саше таких слов, он будет нервничать. Истерика при обсуждении данных вопросов была замечена только у г-на Панцера. Впредь попрошу данную личность не обращаться со мной столь фамильярно-среди моих знакомых маньяков нет
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: цитатаЭто переход в сторону морали и стойкости населения - очень зыбкая почва, многое зависит от правильной информационной накачки. И тем не менее - есть всеобщий прожиточный минимум - 500 современных долларов по РРР в год на человека (со времен Палеолита). И за этой чертой уже никакая информационная накачка не поможет.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ тем не менее - есть всеобщий прожиточный минимум - 500 современных долларов по РРР в год на человека (со времен Палеолита). И за этой чертой уже никакая информационная накачка не поможет. Ну почему же не поможет - ведь можно есть друг друга - вариант маразматический, но где-то возможный. А поповоду выживаемости в не человечески х услових - смотри концлагеря. Есть у меня книжка "Лес богов" (Штутгоф - помоему) - написал литовский професор, отсидевший в этом концлагере 4 года (с юмором написал - местами даже смешно). Так там много позновательного, на что может пойти человек чтобы выжить - и что может есть человек с голода. И вот в Европе в середине 20 века был и канибализм, и поедание экскриментов. Потом ведь если гибнеш и терять уже нечего - можно пойти на самоубиство ради других (при правильной иделогической накачке) - как пример камикадзе. И прихватить кучу врагов с собой. Потом можно гибнуть и не сдаватся.
Panzer: sas пишет: цитатаесли у меня будет 200 червонцев, а зажигалку не сделали, потому как металла или бензина не было Это хороший вопрос. А если кроме как на зажигалку металл и бензин тратят на скрепки и на выведение пятен? Переводя на нормальные рельсы - какоыв был объем выпуска товаров народного потребления в 1941 году в СССР и в Германии? В США после начала войны бензин тоже шел по талонам.
sas: Panzer пишет: цитатаПереводя на нормальные рельсы - какоыв был объем выпуска товаров народного потребления в 1941 году в СССР и в Германии? А причем здесь "нормальные рельсы" к экономике ВОЕННОГО времени?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСтранно, разве Вы не обратили внимания, что Германия на единицу произведенных стали или эл-эн производила гораздо меньше танков или самолетов. Что-то же это должно значить? Что-то я тезиса не понял. Вас интересует куда делась сталь и электроэнергия? Не понимаю такой постановки вопроса. Например сухой вес ФАУ-2 около 3 тонн (с боеголовкой 4 тонны) стоимость около 300 тыс рейхсмарок и что получим. 1 тонна "металла" = 100 тыс. рейхсмарок?
Marco Polo: Ребяты, ваша тема меня заинтересовала. Вполне возможно, что я попробую (небыстро) найти кое что в Национальном архиве и здешних библиотеках. Да хотя бы в фондах СIA. Они, в основном, открыты и за не очень большие деньги можно заказать копии. Могли бы вы договориться - какие именно данные (доллары, марки, тонны, километры, единицы вооружения) составят ЭКОНОМИЧЕСКУЮ КАРТИНУ WWII? Тогда можно будет посмотреть.
RAZNIJ: Marco Polo пишет: quote:Ребяты, ваша тема меня заинтересовала. Вполне возможно, что я попробую (небыстро) найти кое что в Национальном архиве и здешних библиотеках. Да хотя бы в фондах СIA. Они, в основном, открыты и за не очень большие деньги можно заказать копии. Могли бы вы договориться - какие именно данные (доллары, марки, тонны, километры, единицы вооружения) составят ЭКОНОМИЧЕСКУЮ КАРТИНУ WWII? Тогда можно будет посмотреть. Просьба личная и не совсем в тему - если будет не трудно - любые упоминаия о Круппах (не призводство о в осном финансы) и Рокфелерах применитильно к финансам и производству в ВМВ.
Panzer: RAZNIJ пишет: quote:Так там много позновательного, на что может пойти человек чтобы выжить - и что может есть человек с голода. И вот в Европе в середине 20 века был и канибализм, и поедание экскриментов. А вы не думали над тем, что в СССР каннибализм был в мирном 1933 году? Я уж не говорю про поедание экскрементов. sas пишет: quote:А причем здесь "нормальные рельсы" к экономике ВОЕННОГО времени? То-то и оно, что в СССР до 1941 года уже была такая экономика, когда выпуск товаров народного потребления занимают место где-то в самом хвосте приоритетов. Что было по этому вопросу в Германии - тоже надеюсь известно.
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: quote:Ну почему же не поможет - ведь можно есть друг друга - вариант маразматический, но где-то возможный. Конечно, каждый человек бесценен (и в тоже время стоит гораздо меньше простой зажигалки), но, пардон за замечание, человеческое мясо тоже чего-нибудь да стоит.
sas: Panzer пишет: quote:То-то и оно, что в СССР до 1941 года уже была такая экономика, когда выпуск товаров народного потребления занимают место где-то в самом хвосте приоритетов. Что было по этому вопросу в Германии - тоже надеюсь известно. А теперь внимательно прочтите название темы.
RAZNIJ: Panzer пишет: quote:А вы не думали над тем, что в СССР каннибализм был в мирном 1933 году? Я уж не говорю про поедание экскрементов. СССР до 1940 (с 1917 по 1985) - НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ МИРНОЙ СТРАНОЙ. (Очень дружелюбное окружение было) Вы не считаете, что вопрос о физическом выживании страны (а в ВМВ и о физическом выживании нации) - стоял так остро именно из-за внешнего окружения. Я не снимаю ответсвеность с руководсва СССР, но так же не нужно снимать ответсвенность и с Запада.
Евгений Пинак: Marco Polo пишет: quote:Ну, я нашел. http://er.library.northwestern.edu/details.php?rid=41919 Но оно все равно отправляет подписываться. Для индивидуалов $300/год. Мне это все равно полезно. От меня до Норсвестерн Юниверсити 40 мин езды, запишусь в их библиотеку и получу даром. Но только то, что на бумаге, к сожалению. А остальным ... sorry, guys! [Горделиво поглаживая себя по голове] Какой же ты умный, Женя Так, гордыню потешили, теперь и о деле можно. На, дарю: http://www.library.northwestern.edu/govpub/collections/league/stat.html Для всех и бесплатно Там же есть и военные сборники с 1924 по 1940, а также иные публикации Лиги. Другие ссылки по военной экономике и производству: http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/index.html - Английские официальные истории ВМВ. http://www.ibiblio.org/hyperwar/ATO/index.html - То же, но американское. http://carlisle-www.army.mil/cgi-bin/usamhi/DL/showdoc.pl?docnum=347 - статистическое обозрение ВМВ http://eh.net/encyclopedia/article/tassava.WWII - экономика США в ВМВ http://www.eh.net/hmit/gdp/ - ВВП США http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 - статистика по Германии Я надеюсь, что "немецкоговорящие" товарищи смогут пополнить раздел ссылками на немецкие ресурсы.
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: quote:Для всех и бесплатно Там же есть и военные сборники с 1924 по 1940, а также иные публикации Лиги. а где там именно военные ежегодники?
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:Я не снимаю ответсвеность с руководсва СССР, но так же не нужно снимать ответсвенность и с Запада. Запад - это кто? Япония?
Евгений Пинак: Sergey-M пишет: quote:а где там именно военные ежегодники? http://www.library.northwestern.edu/otcgi/digilib/llscgi60.exe?QUERY=armaments+year+book+general+and+statistical+information®ION=M245S&db=6&SORTBY=M245
thrary: RAZNIJ пишет: quote:СССР до 1940 (с 1917 по 1985) - НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ МИРНОЙ СТРАНОЙ. (Очень дружелюбное окружение было) Ессно - мировой пожар раздували и мировую революцию устраивали. Вообще СССР ни у одного вменяемого человека язык не повернется назвать МИРНОЙ страной, самую милитаристкую страну 20-го века.
Sergey-M: премного благодарен г-ну Пинаку
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: quote:Запад - это кто? Япония? У бедили и восток в одну кучу Хотя это как мерить
RAZNIJ: thrary пишет: quote:Ессно - мировой пожар раздували и мировую революцию устраивали. Вообще СССР ни у одного вменяемого человека язык не повернется назвать МИРНОЙ страной, самую милитаристкую страну 20-го века. Стоп стоп стоп Раздували это пока ИВС не пришел - потом пошла более менее вменяема политика И разве СССР развязал ВМВ,пременил ЯО, заливал людей напалмом, рубил мечами головы пленным ?
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: quote: [Горделиво поглаживая себя по голове] Какой же ты умный, Женя Спасибо - порадовали
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:Раздували это пока ИВС не пришел - потом пошла более менее вменяема политика Военное планирование, которое базируется, например, на союзе Польши и Литвы против СССР трудно назвать вменяемым.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: quote:Военное планирование, которое базируется, например, на союзе Польши и Литвы против СССР трудно назвать вменяемым. Как сказать - тут тот случай что лучше перебдеть чем недобдеть. Ктому же это прямая обязаность военых предумотреть все (даже вторжение инопланетян ) Хотя в итоге недобдели.
ВЛАДИМИР: Евгений Пинак пишет: quote:На, дарю Жму крепко Вашу руку! Я всегда был фанатом статистики. Это то, что уничтожает споры...
ВЛАДИМИР: http://www.eh.net/hmit/gdp/ - ВВП США Маленький, но дотошный сайтик. Можно даже вычислить ВВП других стран мира через американский в 1800 году! (правда, немного берут сомнения насчет такой древней даты, интересно, убитые Натаниэлем Бумпо в "Пионерах" Купера птицы сюда попали? )
Panzer: sas пишет: quote:А теперь внимательно прочтите название темы И что название? В Германии и во время ВМВ длительное время не снижали выпуск ТНП, в СССР выпуск ТНП был низким и в мирное время. Вот и ответ на вопрос, почему СССР, несмотря на все заверения о хужести станочного парка и потери первых месяцев войны немцев таки превзошел. Почему немцы из того же объема ресурсов делали меньше оружия? - Потому, что они делали не только оружие. Вот и все, что я хотел сказать.
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: quote:Военное планирование, которое базируется, например, на союзе Польши и Литвы против СССР трудно назвать вменяемым. это где такие планы были? все что я видел -там литвины или нетралы или оккупированы поляками
sas: Panzer пишет: quote:на все заверения о хужести станочного парка Вы не согласны с данным утверждением?
Panzer: sas пишет: quote:Вы не согласны с данным утверждением? "Плохой" (варианты - бедный, крохотный) станочный парк позволил СССР обеспечить РККА вооружением даже в условиях потери болшого количества промышленных центров в Европейской части СССР. Наверное, он был достаточным для выполнения тех задач, которые перед ним стояли.
Sergey-M: да, для выпуска вооружений его хватило. а вот для ширпотреба и многих видов техники ( вагоны с лкокомотивами например, автомобили) увы нет
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:Как сказать - тут тот случай что лучше перебдеть чем недобдеть. Ктому же это прямая обязаность военых предумотреть все (даже вторжение инопланетян ) Хотя в итоге недобдели. В том то и дело, что вторжение инопланетян - это хорошо, но стратегическое планирование должно по умолчанию базироваться на наиболее реальных вариантах. Кроме того, у меня есть такое подозрение, что именно параноидальная политика во кругом видеть одних врагов во многом и привела к той ситуации, которая сложилась к 22 июня 1941. ВЛАДИМИР пишет: quote:Жму крепко Вашу руку! Я всегда был фанатом статистики. Это то, что уничтожает споры... Увы! Есть люди, которые на такие "мелочи" просто не обращают внимание Sergey-M пишет: quote:это где такие планы были? все что я видел -там литвины или нетралы или оккупированы поляками Книга Кена и Рупасова "Политические решения и мобилизационное планирование"(вроде так называется).
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: quote:Кроме того, у меня есть такое подозрение, что именно параноидальная политика во кругом видеть одних врагов во многом и привела к той ситуации, которая сложилась к 22 июня 1941. Тут я с вами согласен Евгений Пинак пишет: quote:В том то и дело, что вторжение инопланетян - это хорошо, но стратегическое планирование должно по умолчанию базироваться на наиболее реальных вариантах. Ну придумать альтернативу где возможен союз Литвы (смешно конечно) и Польше против СССР не так сложно. Немотря на их взаимную нелюбовь. Правда для полноты картины надо туда Германию запихнуть.
Panzer: Sergey-M пишет: quote:да, для выпуска вооружений его хватило. а вот для ширпотреба и многих видов техники ( вагоны с лкокомотивами например, автомобили) увы нет "Нет, вы ошибаетесь, мой дорогой!"(с)Вертинский Вагоны с локомотивами - Уралвагонзавод - перешел на выпуск танков - т.к. Харьков тю-тю (и фактически Ленинград со Сталинградом тоже) Автомобили - ГАЗ тоже начал самоходки выпускать. Так что не надо все мешать в одну кучу - до катастрофы 1941 года как-то хватало и на ИСы с ФД, и на ГАЗ-АА с ГАЗ-М1 - и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах.
sas: Panzer пишет: quote:и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах. А Вы годовое производство сравните и то какие танки производили и почувствуете разницу.
Sergey-M: Panzer пишет: quote:- до катастрофы 1941 года как-то хватало и на ИСы с ФД, и на ГАЗ-АА с ГАЗ-М1 - и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах. и что? в мирное время прикажете поезда тоже не выпускать? и авторанспорт тоже?
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:Ну придумать альтернативу где возможен союз Литвы (смешно конечно) и Польше против СССР не так сложно. Немотря на их взаимную нелюбовь. Правда для полноты картины надо туда Германию запихнуть. Да при таком раскладе легче представить себе совместную войну Польши и Литвы против Германии!
ВЛАДИМИР: Евгений Пинак пишет: quote:Да при таком раскладе легче представить себе совместную войну Польши и Литвы против Германии! Дело в том, что классовый подход к анализу событий приводил к выводу об идентичности классовых интересов правителей обеих стран. Таковы издержки коммунистической идеологии. Издержки демократической идеологии столь же велики, и выводы при использовании ее методов еще более идиотские, но не об этом речь. Англия и США тоже соперники, но ведь объединились же.
Panzer: sas пишет: quote:А Вы годовое производство сравните и то какие танки производили и почувствуете разницу Что с чем сравнивать? СССР-41/42 с СССР-39/40? Или что? Sergey-M пишет: quote:в мирное время прикажете поезда тоже не выпускать? и авторанспорт тоже? Это-то здесь каким боком? Речь о том, что народ, приученный терпеть в мирное время легче воспринимает тяготы военного времени. А что до автомобилей - ну так посмотрите, какую долю от общего выпуска составляли легковые а/м.
sas: Panzer пишет: quote:Что с чем сравнивать? СССР-41/42 с СССР-39/40? Или что? Хотя бы. А лучше-общее количество танков ,выпущенных до 41-го. с тем,что было выпущено за войну
Sergey-M: ну до войны выпущено порядка 25 тыс штук, за войну -порядка 100 тыс.
sas: Sergey-M пишет: quote:ну до войны выпущено порядка 25 тыс штук, за войну -порядка 100 тыс. Вот теперь пусть г-н Панцер думает, почему до войны на грузовики хватало, а во времы войны-не очень...
Marco Polo: ВЛАДИМИР пишет: quote:ВВП Могу еще порекомендовать оценки ВВП от Ангуса Маддисона (ОЭСР) http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm
Panzer: sas пишет: quote:почему до войны на грузовики хватало, а во времы войны-не очень Потому что "от границы мы землю вертели назад"(с) И если выбирать - строить на ГАЗе танки или только грузовикито выбор в пользу танков - более чем правилен. Точно так же, как и ППШ в кроватных мастерских. После потери Харькова и блокады Ленинграда у советского руководства был иной выход? А пока ленд-лизовских грузовиков было еще маловато (зима 1941-42) - что ж, организовывали гужбатальоны. И ничего.
Panzer: Sergey-M пишет: quote:до войны выпущено порядка 25 тыс штук, за войну -порядка 100 тыс А теперь сравните объемы немецкого выпуска. И в параллель - выпуска чего-нибудь народнохозяйственного. Ситца, например
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: quote:Могу еще порекомендовать оценки ВВП от Ангуса Маддисона Интересная вещь. Вообще, вычислить ВВП седой древности (а я как-то раз откопал таблицу роста ВВП за последний миллион лет! - намек на известный голливудский фильм?) можно только одним способом - приблизительно рассчитать наличие в некоем регионе производительных сил (например, сколько было в Испании XV века ветряных мельниц) и прикинуть, сколько эти производительные силы могли выработать продукции в современных ценах.
Sergey-M: Panzer пишет: quote:А теперь сравните объемы немецкого выпуска вот и погрели немцы на том что выпуск ширпотреба не снижали
Panzer: Sergey-M пишет: quote:погрели немцы на том что выпуск ширпотреба не снижали Не совсем, но и это повлияло. Да они и не могли резко снизить его выпуск - народ не приучен
Sergey-M: в 44 снизили и здорово.зато и промышленность выдала рекордные показатели
Panzer: Sergey-M пишет: quote:в 44 снизили и здорово Ото ж бо і воно, что в 44-м
Sergey-M: только к 43 до них дошло что такое тоальная война
sas: Panzer пишет: quote:Потому что "от границы мы землю вертели назад"(с) И если выбирать - строить на ГАЗе танки или только грузовикито выбор в пользу танков - более чем правилен. Точно так же, как и ППШ в кроватных мастерских. После потери Харькова и блокады Ленинграда у советского руководства был иной выход? А пока ленд-лизовских грузовиков было еще маловато (зима 1941-42) - что ж, организовывали гужбатальоны. И ничего. Тогда , если Вы все это понимете, нафига говорите такие странные вещи, как та с которой это все началось?
Marco Polo: 1. Не совсем так. Задачка, конечно, непростая. Но налоговые службы работали, какая-то информация попала в сохранившиеся тексты , например - "Записки о Галльской войне". Есть определенный археологический материал - во всяком случае, для Западной Европы он достаточно большой. Промежутки достраиваются по аналогиям. Работа сильно кропотливая. Ну, к примеру - в новгородской летописи есть данные, что за попавшего в татарский плен Василия-2 москвичи заплатили откуп триста тысящ рублев. В московской про то же самое - 30 000. Сопоставление данных по разным годам дает, что десять тысяч для московской казны - средний годовой уровень. Похоже - новогородцы понервничали на порядок. И вправду, попозже нашлись сообщения, что выкуп сложился из 5 000 наличными из казны и 25 000 пришлось занимать у митрополии. Но, конечно, особо принимать всерьез оценки для 1-го тысячелетия не приходится - так Маддисон и сам об этом пишет. А в более поздние времена для Европы выручает церковная десятина. Вообще, очень интересно, что бОльшая часть памятников письменности с шумерско-египетско- майяских времен- это всяческие долговые расписки, приходно-расходные книги и т.п. А вот мне говорили знакомые специалисты, что совершенно неоценимым, гораздо лучше, чем официальные бумаги, в которых просто тонешь, источником по повседневной экономической жизни России и, особенно, Петербурга начала ХХ века являются приходо-расходные книжки поэта Блока. Он же немец, так исписал многие тысячи страниц : ....9 сентября дюжина яиц - 20 копеек бутылка шампанского Кло-де-Вужо - 5 руб фунт говядины - 15 коп Незнакомке за услуги - 3 руб и бутылка рижского 25 коп ....10 сентября и так далее (это я, конечно, для примеру) Конечно, не будь он заодно великим поэтом, его приходно-расходные книжки погибли бы так же, как у миллионов его современников. 2. Вы, кстати, не переоценивайте чрезмерно правдивость Паритета Покупательной Способности. Полезный показатель, но, бывает, и он врет. Вот сходите на сайт CIA и будете приятно удивлены, узнав, что нынче самый высокий РРР у Экваториальной Гвинеи - 50 кило$ на душу против 42-х у США и 35 у швейцаров. Сомнительно, а? Вот как Вы думаете - в чем дело?
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: quote:. А в более поздние времена для Европы выручает церковная десятина. Покопаться бы в ватиканских архивах... Marco Polo пишет: quote:Вот как Вы думаете - в чем дело? Гигантские ножницы цен?
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: quote:....9 сентября дюжина яиц - 20 копеек бутылка шампанского Кло-де-Вужо - 5 руб фунт говядины - 15 коп Незнакомке за услуги - 3 руб и бутылка рижского 25 коп ....10 сентября У меня тоже такое бывает, но никогда не доводил записи до конца (польская лень).
Panzer: sas пишет: quote:такие странные вещи, как та с которой это все началось? Что именно странно? Что-то я не пойму.
Marco Polo: В общем, да. Плюс то, что можно бы назвать "гетерогенностью" экономики Еще недавно Экваториальная Гвинея была абсолютно нищей. Нашли нефть. Доходы большие, но в страну они и не поступают - сразу идут на цюрихские счета диктатора и его родственников. В местную валюту и не конвертируются. А страна живет как жила - рыбой, тапиокой, кокосами. Местная валюта заниженная, как во всех странах натурального хозяйства. Поэтому применять методику РРР или, скажем, Гири-Хамиса можно корректно только к ненефтяному сектору, который составляет процентов 10 от нефтяного. А балбесы из CIA, как любые чиновники, проедающие налоги, за мои трудовые доллары сачкуют - ко всем странам применяют одну и ту же методику.
Marco Polo: ВЛАДИМИР пишет: quote:польская лень Мы с женой в молодые годы пару раз по моей инициативе предпинимали героические попытки учитывать расходы (доходы были такие, что и учитывать нечего) . Ни хрена не получалось - бросали. Вот и скажите - еврейская лень или русская?
ымы: bloodmoon пишет: quote:угольке на севере пахали зеки за миску баланды, какова себестоемость з/к? Достаточно высокая. Потому как в нее входят расходы на их охрану, оперчасть и доставку всего необходимого для охраны и з/к в удаленные места.
sas: Panzer пишет: quote:Что именно странно? Что-то я не пойму. Привожу цитату: Panzer пишет: quote:Так что не надо все мешать в одну кучу - до катастрофы 1941 года как-то хватало и на ИСы с ФД, и на ГАЗ-АА с ГАЗ-М1 - и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: quote:Достаточно высокая. Потому как в нее входят расходы на их охрану, оперчасть и доставку всего необходимого для охраны и з/к в удаленные места. Да, я - как внук начальника лагеря и офицера МГБ - всегда утверждал, что в СССР об отдельном человеке заботились гораздо больше, чем в современной России.
ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: quote:В общем, да. Плюс то, что можно бы назвать "гетерогенностью" экономики С нефтью ничего не поделаешь. И самое важное, что никаких заменителей пока не просматривается. Ну не воспринимать же всерьез дачный ветряк?
alymal: sas пишет: quote:Это Вы путаете сравнение экономики мирного времени и экономики военного времени-во втором случае как раз важнее именно количество и качество произведенной продукции, а не ее стоимость. Я чуть со стула не свалился. Почему это стоимость не важна? У вас что, бесконечные финансы, как в Civilization в режиме редактора? Стоимость - это в ТОМ ЧИСЛЕ человеко-часы, которые не только оплачиваются, но и которых у вас всегда имеется ограниченное количество. Никакая мобилизационная экономика вам не поможет. sas пишет: quote:Тут имелся в виду вес в металле... Наши швейные машинки - самые тяжелые в мире! Ура! Panzer пишет: quote:Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период - 163 рубля. Это уже было заметно дешевле «СВТ». Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» - из 87. Да дел-то... Это просто на заводе или внедрили новое оборудование, или наконец-то отработали технологию производства. Напрямую с экономикой это пока не связано, это внутрипроизводственные разборки. sas пишет: quote:А если у меня будет 200 червонцев, а зажигалку не сделали, потому как металла или бензина не было, то что? То это значит, что вы неверно распорядились ресурсами.
alymal: quote:Достаточно высокая. Потому как в нее входят расходы на их охрану, оперчасть и доставку всего необходимого для охраны и з/к в удаленные места. Плюс еще что - зеки высокотехнологичную продукцию никогда не сделают, они в результате своего труда не заинтересованы. Принцип "Солдат спит - служба идет". И потом остаются метровой высоты пеньки на лесоповале... А к каждому зк не приставишь опера.
Panzer: sas пишет: quote:Привожу цитату: Panzer пишет: quote: Так что не надо все мешать в одну кучу - до катастрофы 1941 года как-то хватало и на ИСы с ФД, и на ГАЗ-АА с ГАЗ-М1 - и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах. И что здесь странного? Никак не могу понять? Возможностей советской экономики до войны хватало на строительство РККА и РККФ, на изготовление ж/д транспорта, автомобилей и тракторов. Но! Это все-таки не режим игры без ограничений - и уже в мирное время не хватало ресурсов на полное обеспечение страны товарами народного потребления (от ситца до радиоприемников). Также и порядка 90% выпускаемых автомобилей - это были грузовики, более необходимые государству. Т.е. еще в мирное время население страны было приучено к жизни не вполне обеспеченной. После потери огромной части территории в 1941-42 годах СССР еще более сократил выпуск товаров, не являющихся жизненно необходимыми во время войны - и люди выкручивались - ибо привыкали выкручиваться еще до войны. В Германии такой "довоенной подготовки" не было и поэтому и в ходе войны немцы длительное время поддерживали значительный уровень выпуска ТНП. Поэтому, образно говоря, в СССР из 1 тонны стали на военные нужды в 1941-42 годах уходило 990 кг, а в Германии - 600 кг. Что здесь странного?
sas: Panzer пишет: quote:Поэтому, образно говоря, в СССР из 1 тонны стали на военные нужды в 1941-42 годах уходило 990 кг, а в Германии - 600 кг. Что здесь странного? Единственная во всем этом странность-процитированное мной ВАше утверждение.
Panzer: sas пишет: quote:Единственная во всем этом странность-процитированное мной ВАше утверждение Все равно ничего не понял. Можно подробно? Даже если нецензурно.
sas: Panzer пишет: quote:Все равно ничего не понял. Можно подробно? Даже если нецензурно. А причем здесь нецензурно? Вы говорите, что не надо мешать все в кучу, до этого сами утверждали, что экономика СССР чуть ли не с 22-го года работает в режиме военного времени, потом сами сравниваете экономику до 41-го и после, а когда в куче постов все пытаются /Вам объяснить разницу, то оказывается, что Вы вроде бы ее и так знаете. Давайте, Вы сначала отделите мух от котлет у себя в голове, после чего, возможно, дискуссия будет продолжена.
Marco Polo: Евгений Пинак пишет: quote:http://www.library.northwestern.edu/otcgi/digilib/llscgi60.exe?QUERY=armaments+year+book+general+and+statistical+information®ION=M245S&db=6&SORTBY=M245 Совершенно блестяще. Большое спасибо! Мне как раз нужны данные по населению Британской империи 1923 года, уже собрался ехать в Эванстон - и вдруг обнаружил эту вашу ссылку. Спасибо! Могу себе представить: какой подарок тем , кому до Эванстона ехать не 40 минут!!!
Евгений Пинак: Marco Polo пишет: quote:Совершенно блестяще. Большое спасибо! Мне как раз нужны данные по населению Британской империи 1923 года, уже собрался ехать в Эванстон - и вдруг обнаружил эту вашу ссылку. Спасибо! quote: Да всегда пожалуста! Просто я эту ссылку юзаю уже два года и был уверен, что многие про нее и так знают. Marco Polo пишет: quote:Могу себе представить: какой подарок тем , кому до Эванстона ехать не 40 минут!!! Представьте, как я возил в нашу Историческую библиотеку ксерокс (своего у них нет!), чтобы скопировать один из наличных там ежегодников
Marco Polo: Евгений Пинак пишет: своего у них нет! Вай-мэ! Сочувствую!! В старое время я с собой носил широкопленочный фотоаппарат "Любитель" - но нв везде разрешали применять.
Panzer: sas пишет: Вы говорите, что не надо мешать все в кучу, до этого сами утверждали, что экономика СССР чуть ли не с 22-го года работает в режиме военного времени, потом сами сравниваете экономику до 41-го и после Нет. Я всего лишь пытался обратить внимание на то, что если страна ДО войны работаетв де-факто военном режиме (не с 1922 года, нет, позже), то резкое снижение выпуска и так малого объема невоенной промышленности с началом войны для нее легкопереносимо. В отличие от.