Форум
Экономическая статистика ВМВ
ВЛАДИМИР: Обращаясь к темам Второй мировой войны сразу же обнаруживаешь одну – причем довольно большую – зону неопределенности. Это статистические данные об экономическом развитии стран мира в годы второй мировой войны. Историческая статистика экономики (даже для ХХ века) находится еще в самой зачаточной фазе своего развития. Что касается именно ХХ века, то основная проблема истории экономики здесь – соотношение между показателями начала века, когда все экономики базировались на твердом золотом стандарте (на базе которого относительно легко вычислить соотношения объемов промышленного и иного производства стран мира) и показателями середины века, когда инфляционные волны и различные формы регулирования финансов и ценовой сферы существенно затрудняют вычисления и сопоставления, а также определение «покупательного паритета» валют стран мира во второй половине века. В старых (20-30-х гг) советских энциклопедиях объемы промышленного и иного производства различных стран мира определяли просто – делили или умножали стоимость производства в местной валюте на курс валюты к рублю (или доллару, фунту) и получали определенную цифру. Сразу очевидно, что во-первых, это не учитывает резких скачков инфляции, которая обесценивает реальные ценности (вспомним, что в романе Ремарка «Черный обелиск» доходный многоквартирный дом в Германии 1923 года стоил всего 1000 долларов), и к тому же не учитывает директивного или договорного соотношения валют (соглашения между США и Великобританией о девальвации фунта в 40-х, например). В общем здесь много задач с двумя неизвестными. Около 1980 года появилось понятие «Паритет Покупательной Способности» (аббревиатура на английском РРР), который учитывает разницу в ценах в разных странах мира и дает более-менее объективную картину соотношения объемов экономик. Но и по сей день встречаются утверждения о 6 или 7 месте Китая по ВВП в мировой экономике (на основании обменного курса юаня). Но если встать на такую («монетаристскую») т.з., получим, что с 2001 по 2003, когда курс евро по отношению к доллару вырос на 25-30%, ВВП Европейского союза также увеличивался на 12-13% в год. Советская экономическая статистика вообще выходила за рамки здравого смысла и элементарной разумности (это, впрочем, не означает, что в своих оценках советской экономики были правы западные экономисты, берущие «реальный» курс доллара к рублю с потолка).
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ тем не менее - есть всеобщий прожиточный минимум - 500 современных долларов по РРР в год на человека (со времен Палеолита). И за этой чертой уже никакая информационная накачка не поможет. Ну почему же не поможет - ведь можно есть друг друга - вариант маразматический, но где-то возможный. А поповоду выживаемости в не человечески х услових - смотри концлагеря. Есть у меня книжка "Лес богов" (Штутгоф - помоему) - написал литовский професор, отсидевший в этом концлагере 4 года (с юмором написал - местами даже смешно). Так там много позновательного, на что может пойти человек чтобы выжить - и что может есть человек с голода. И вот в Европе в середине 20 века был и канибализм, и поедание экскриментов. Потом ведь если гибнеш и терять уже нечего - можно пойти на самоубиство ради других (при правильной иделогической накачке) - как пример камикадзе. И прихватить кучу врагов с собой. Потом можно гибнуть и не сдаватся.
Panzer: sas пишет: цитатаесли у меня будет 200 червонцев, а зажигалку не сделали, потому как металла или бензина не было Это хороший вопрос. А если кроме как на зажигалку металл и бензин тратят на скрепки и на выведение пятен? Переводя на нормальные рельсы - какоыв был объем выпуска товаров народного потребления в 1941 году в СССР и в Германии? В США после начала войны бензин тоже шел по талонам.
sas: Panzer пишет: цитатаПереводя на нормальные рельсы - какоыв был объем выпуска товаров народного потребления в 1941 году в СССР и в Германии? А причем здесь "нормальные рельсы" к экономике ВОЕННОГО времени?
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСтранно, разве Вы не обратили внимания, что Германия на единицу произведенных стали или эл-эн производила гораздо меньше танков или самолетов. Что-то же это должно значить? Что-то я тезиса не понял. Вас интересует куда делась сталь и электроэнергия? Не понимаю такой постановки вопроса. Например сухой вес ФАУ-2 около 3 тонн (с боеголовкой 4 тонны) стоимость около 300 тыс рейхсмарок и что получим. 1 тонна "металла" = 100 тыс. рейхсмарок?
Marco Polo: Ребяты, ваша тема меня заинтересовала. Вполне возможно, что я попробую (небыстро) найти кое что в Национальном архиве и здешних библиотеках. Да хотя бы в фондах СIA. Они, в основном, открыты и за не очень большие деньги можно заказать копии. Могли бы вы договориться - какие именно данные (доллары, марки, тонны, километры, единицы вооружения) составят ЭКОНОМИЧЕСКУЮ КАРТИНУ WWII? Тогда можно будет посмотреть.
RAZNIJ: Marco Polo пишет: quote:Ребяты, ваша тема меня заинтересовала. Вполне возможно, что я попробую (небыстро) найти кое что в Национальном архиве и здешних библиотеках. Да хотя бы в фондах СIA. Они, в основном, открыты и за не очень большие деньги можно заказать копии. Могли бы вы договориться - какие именно данные (доллары, марки, тонны, километры, единицы вооружения) составят ЭКОНОМИЧЕСКУЮ КАРТИНУ WWII? Тогда можно будет посмотреть. Просьба личная и не совсем в тему - если будет не трудно - любые упоминаия о Круппах (не призводство о в осном финансы) и Рокфелерах применитильно к финансам и производству в ВМВ.
Panzer: RAZNIJ пишет: quote:Так там много позновательного, на что может пойти человек чтобы выжить - и что может есть человек с голода. И вот в Европе в середине 20 века был и канибализм, и поедание экскриментов. А вы не думали над тем, что в СССР каннибализм был в мирном 1933 году? Я уж не говорю про поедание экскрементов. sas пишет: quote:А причем здесь "нормальные рельсы" к экономике ВОЕННОГО времени? То-то и оно, что в СССР до 1941 года уже была такая экономика, когда выпуск товаров народного потребления занимают место где-то в самом хвосте приоритетов. Что было по этому вопросу в Германии - тоже надеюсь известно.
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: quote:Ну почему же не поможет - ведь можно есть друг друга - вариант маразматический, но где-то возможный. Конечно, каждый человек бесценен (и в тоже время стоит гораздо меньше простой зажигалки), но, пардон за замечание, человеческое мясо тоже чего-нибудь да стоит.
sas: Panzer пишет: quote:То-то и оно, что в СССР до 1941 года уже была такая экономика, когда выпуск товаров народного потребления занимают место где-то в самом хвосте приоритетов. Что было по этому вопросу в Германии - тоже надеюсь известно. А теперь внимательно прочтите название темы.
RAZNIJ: Panzer пишет: quote:А вы не думали над тем, что в СССР каннибализм был в мирном 1933 году? Я уж не говорю про поедание экскрементов. СССР до 1940 (с 1917 по 1985) - НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ МИРНОЙ СТРАНОЙ. (Очень дружелюбное окружение было) Вы не считаете, что вопрос о физическом выживании страны (а в ВМВ и о физическом выживании нации) - стоял так остро именно из-за внешнего окружения. Я не снимаю ответсвеность с руководсва СССР, но так же не нужно снимать ответсвенность и с Запада.
Евгений Пинак: Marco Polo пишет: quote:Ну, я нашел. http://er.library.northwestern.edu/details.php?rid=41919 Но оно все равно отправляет подписываться. Для индивидуалов $300/год. Мне это все равно полезно. От меня до Норсвестерн Юниверсити 40 мин езды, запишусь в их библиотеку и получу даром. Но только то, что на бумаге, к сожалению. А остальным ... sorry, guys! [Горделиво поглаживая себя по голове] Какой же ты умный, Женя Так, гордыню потешили, теперь и о деле можно. На, дарю: http://www.library.northwestern.edu/govpub/collections/league/stat.html Для всех и бесплатно Там же есть и военные сборники с 1924 по 1940, а также иные публикации Лиги. Другие ссылки по военной экономике и производству: http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/index.html - Английские официальные истории ВМВ. http://www.ibiblio.org/hyperwar/ATO/index.html - То же, но американское. http://carlisle-www.army.mil/cgi-bin/usamhi/DL/showdoc.pl?docnum=347 - статистическое обозрение ВМВ http://eh.net/encyclopedia/article/tassava.WWII - экономика США в ВМВ http://www.eh.net/hmit/gdp/ - ВВП США http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 - статистика по Германии Я надеюсь, что "немецкоговорящие" товарищи смогут пополнить раздел ссылками на немецкие ресурсы.
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: quote:Для всех и бесплатно Там же есть и военные сборники с 1924 по 1940, а также иные публикации Лиги. а где там именно военные ежегодники?
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:Я не снимаю ответсвеность с руководсва СССР, но так же не нужно снимать ответсвенность и с Запада. Запад - это кто? Япония?
Евгений Пинак: Sergey-M пишет: quote:а где там именно военные ежегодники? http://www.library.northwestern.edu/otcgi/digilib/llscgi60.exe?QUERY=armaments+year+book+general+and+statistical+information®ION=M245S&db=6&SORTBY=M245
thrary: RAZNIJ пишет: quote:СССР до 1940 (с 1917 по 1985) - НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ МИРНОЙ СТРАНОЙ. (Очень дружелюбное окружение было) Ессно - мировой пожар раздували и мировую революцию устраивали. Вообще СССР ни у одного вменяемого человека язык не повернется назвать МИРНОЙ страной, самую милитаристкую страну 20-го века.
Sergey-M: премного благодарен г-ну Пинаку
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: quote:Запад - это кто? Япония? У бедили и восток в одну кучу Хотя это как мерить
RAZNIJ: thrary пишет: quote:Ессно - мировой пожар раздували и мировую революцию устраивали. Вообще СССР ни у одного вменяемого человека язык не повернется назвать МИРНОЙ страной, самую милитаристкую страну 20-го века. Стоп стоп стоп Раздували это пока ИВС не пришел - потом пошла более менее вменяема политика И разве СССР развязал ВМВ,пременил ЯО, заливал людей напалмом, рубил мечами головы пленным ?
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: quote: [Горделиво поглаживая себя по голове] Какой же ты умный, Женя Спасибо - порадовали
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:Раздували это пока ИВС не пришел - потом пошла более менее вменяема политика Военное планирование, которое базируется, например, на союзе Польши и Литвы против СССР трудно назвать вменяемым.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: quote:Военное планирование, которое базируется, например, на союзе Польши и Литвы против СССР трудно назвать вменяемым. Как сказать - тут тот случай что лучше перебдеть чем недобдеть. Ктому же это прямая обязаность военых предумотреть все (даже вторжение инопланетян ) Хотя в итоге недобдели.
ВЛАДИМИР: Евгений Пинак пишет: quote:На, дарю Жму крепко Вашу руку! Я всегда был фанатом статистики. Это то, что уничтожает споры...
ВЛАДИМИР: http://www.eh.net/hmit/gdp/ - ВВП США Маленький, но дотошный сайтик. Можно даже вычислить ВВП других стран мира через американский в 1800 году! (правда, немного берут сомнения насчет такой древней даты, интересно, убитые Натаниэлем Бумпо в "Пионерах" Купера птицы сюда попали? )
Panzer: sas пишет: quote:А теперь внимательно прочтите название темы И что название? В Германии и во время ВМВ длительное время не снижали выпуск ТНП, в СССР выпуск ТНП был низким и в мирное время. Вот и ответ на вопрос, почему СССР, несмотря на все заверения о хужести станочного парка и потери первых месяцев войны немцев таки превзошел. Почему немцы из того же объема ресурсов делали меньше оружия? - Потому, что они делали не только оружие. Вот и все, что я хотел сказать.
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: quote:Военное планирование, которое базируется, например, на союзе Польши и Литвы против СССР трудно назвать вменяемым. это где такие планы были? все что я видел -там литвины или нетралы или оккупированы поляками
sas: Panzer пишет: quote:на все заверения о хужести станочного парка Вы не согласны с данным утверждением?
Panzer: sas пишет: quote:Вы не согласны с данным утверждением? "Плохой" (варианты - бедный, крохотный) станочный парк позволил СССР обеспечить РККА вооружением даже в условиях потери болшого количества промышленных центров в Европейской части СССР. Наверное, он был достаточным для выполнения тех задач, которые перед ним стояли.
Sergey-M: да, для выпуска вооружений его хватило. а вот для ширпотреба и многих видов техники ( вагоны с лкокомотивами например, автомобили) увы нет
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:Как сказать - тут тот случай что лучше перебдеть чем недобдеть. Ктому же это прямая обязаность военых предумотреть все (даже вторжение инопланетян ) Хотя в итоге недобдели. В том то и дело, что вторжение инопланетян - это хорошо, но стратегическое планирование должно по умолчанию базироваться на наиболее реальных вариантах. Кроме того, у меня есть такое подозрение, что именно параноидальная политика во кругом видеть одних врагов во многом и привела к той ситуации, которая сложилась к 22 июня 1941. ВЛАДИМИР пишет: quote:Жму крепко Вашу руку! Я всегда был фанатом статистики. Это то, что уничтожает споры... Увы! Есть люди, которые на такие "мелочи" просто не обращают внимание Sergey-M пишет: quote:это где такие планы были? все что я видел -там литвины или нетралы или оккупированы поляками Книга Кена и Рупасова "Политические решения и мобилизационное планирование"(вроде так называется).
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: quote:Кроме того, у меня есть такое подозрение, что именно параноидальная политика во кругом видеть одних врагов во многом и привела к той ситуации, которая сложилась к 22 июня 1941. Тут я с вами согласен Евгений Пинак пишет: quote:В том то и дело, что вторжение инопланетян - это хорошо, но стратегическое планирование должно по умолчанию базироваться на наиболее реальных вариантах. Ну придумать альтернативу где возможен союз Литвы (смешно конечно) и Польше против СССР не так сложно. Немотря на их взаимную нелюбовь. Правда для полноты картины надо туда Германию запихнуть.
Panzer: Sergey-M пишет: quote:да, для выпуска вооружений его хватило. а вот для ширпотреба и многих видов техники ( вагоны с лкокомотивами например, автомобили) увы нет "Нет, вы ошибаетесь, мой дорогой!"(с)Вертинский Вагоны с локомотивами - Уралвагонзавод - перешел на выпуск танков - т.к. Харьков тю-тю (и фактически Ленинград со Сталинградом тоже) Автомобили - ГАЗ тоже начал самоходки выпускать. Так что не надо все мешать в одну кучу - до катастрофы 1941 года как-то хватало и на ИСы с ФД, и на ГАЗ-АА с ГАЗ-М1 - и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах.
sas: Panzer пишет: quote:и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах. А Вы годовое производство сравните и то какие танки производили и почувствуете разницу.
Sergey-M: Panzer пишет: quote:- до катастрофы 1941 года как-то хватало и на ИСы с ФД, и на ГАЗ-АА с ГАЗ-М1 - и при этом и танки были в достаточно нехилых количествах. и что? в мирное время прикажете поезда тоже не выпускать? и авторанспорт тоже?
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:Ну придумать альтернативу где возможен союз Литвы (смешно конечно) и Польше против СССР не так сложно. Немотря на их взаимную нелюбовь. Правда для полноты картины надо туда Германию запихнуть. Да при таком раскладе легче представить себе совместную войну Польши и Литвы против Германии!
ВЛАДИМИР: Евгений Пинак пишет: quote:Да при таком раскладе легче представить себе совместную войну Польши и Литвы против Германии! Дело в том, что классовый подход к анализу событий приводил к выводу об идентичности классовых интересов правителей обеих стран. Таковы издержки коммунистической идеологии. Издержки демократической идеологии столь же велики, и выводы при использовании ее методов еще более идиотские, но не об этом речь. Англия и США тоже соперники, но ведь объединились же.
Panzer: sas пишет: quote:А Вы годовое производство сравните и то какие танки производили и почувствуете разницу Что с чем сравнивать? СССР-41/42 с СССР-39/40? Или что? Sergey-M пишет: quote:в мирное время прикажете поезда тоже не выпускать? и авторанспорт тоже? Это-то здесь каким боком? Речь о том, что народ, приученный терпеть в мирное время легче воспринимает тяготы военного времени. А что до автомобилей - ну так посмотрите, какую долю от общего выпуска составляли легковые а/м.
sas: Panzer пишет: quote:Что с чем сравнивать? СССР-41/42 с СССР-39/40? Или что? Хотя бы. А лучше-общее количество танков ,выпущенных до 41-го. с тем,что было выпущено за войну
Sergey-M: ну до войны выпущено порядка 25 тыс штук, за войну -порядка 100 тыс.
sas: Sergey-M пишет: quote:ну до войны выпущено порядка 25 тыс штук, за войну -порядка 100 тыс. Вот теперь пусть г-н Панцер думает, почему до войны на грузовики хватало, а во времы войны-не очень...
Marco Polo: ВЛАДИМИР пишет: quote:ВВП Могу еще порекомендовать оценки ВВП от Ангуса Маддисона (ОЭСР) http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm