Форум
Танки в "Войне до листопада"
savage: Как будут развиваться танковые войска в случае победы Германии в 1914 году. А примеру КНБ. Ведь именно ПМВ дала резкий толчок развитию танков. А если у нас нет такой линии фронтов и неприступной обороны? Ведь в 1914 году у танков почти нет приемуществ перед той же кавалерией или пехотой. Скорость невелика, дальность действия тоже. Сколько мог проехать танк 1914 года без ремонта своим ходом? А не задвинут ли танковые чертежи в далний ящик лет на 15-20?
Маруся: savage пишет: цитатаСколько мог проехать танк 1914 года без ремонта своим ходом? 0 км. Ха отсутствием такового. savage пишет: цитатаА не задвинут ли танковые чертежи в далний ящик лет на 15-20? Не задвинут. Думаю ПРС будут иметь в армиях сотни по полторы подобных забавных машин - вдруг в будущей войне на подготовленную оборону напорешься. И в колониях негров пугать - это Вам не кавалерия.
Malcolm: А никак развиваться не будут. Вместо танков будут броневики для поддержки огнем передовых частей. Этакая бронекавалерия. потом для проходимости сделают их полугусеничными а ля Кегресс. А уж потом может и гусеничные появятся. Быстроходные и маневренные. А в реале из опыта 1914 г. танки совершенно не нужны, нужен маневр.
Bastion: Концепция танка как устройства, важна в тот момент в деле прорыва позиционной глубоко эшелонированной, вооруженной пулеметами обороны. Скорость им в таком качестве не нужна, скорее наращивание брони и усиление вооружения.
Malcolm: Bastion пишет: цитатаКонцепция танка как устройства, важна в тот момент в деле прорыва позиционной глубоко эшелонированной, вооруженной пулеметами обороны. Скорость им в таком качестве не нужна, скорее наращивание брони и усиление вооружения. Вот именно. А поскольку в данном случае позиционный фронт не сформировался, то вместо танков будут развиватья броневики. И их развитие уже в конечном счете и приведет к танку (гусеничному или колесно-гусеничному) за счет повышения проходимости.
Каммерер: В РИ на момент развилки есть броневики. Опыт применения положительный. Но есть и разработки гусеничных машин. Скорее в 20-х появятся первые танки прорыва обороны. Затем развитие пойдет по двум направлениям. Колесные пулеметные машины сопровождения пехотф и кавалери. На них Гудериан возложит функции глубокого прорыва и рейда по тылам противника. Так сказать Панцеркриг но на броневиках. А тяжелые машины прорыва линии обороны так же найдут свое место, но будет их меньше. Скорее линия развития пойдет по направлению сверхтяжелых многобашенных машин. Б-2бис, Т-35, и подобные мамонты. к концу 30-х годов в связи с прогрессом в машиностроении и увеличении рессурса гусеницы, развилка схлопнется. Ибо преимущество повышенной проходимости в условиях фронта решающее. Равно как и в условиях глубокого прорыва.
Маруся: Кстати, в том мирке ещё и с авиацией Разведчики активно развиваются, а вот ударной - нет. Погонять не успели, нет массы еропланов, они не стали дешёвыми, летуны по-прежнему только офицеры, как и наблюдатели. Может в 20х истребители начнут прорезаться - гонять тех разведчиков. Цеппелины в строю
Malcolm: Маруся пишет: цитатаКстати, в том мирке ещё и с авиацией Разведчики активно развиваются, а вот ударной - нет. Нет вот бомбовозы то какраз есть и неплохие. Опыты и применение относится еще к 1911 г. И предлогом к войне с Францией у немцев стала якобы бомбежка Нюрнберга. Так что бомбовозы будут, но не такие как в реале, а более хлипкие и примитивные. А вот с истрибителями тут все сложнее. Может остаться на уровне как у Уэллса довольно долго. Но потом все равно все выйдет на круги своя.
Bastion: Malcolm пишет: цитатаТак что бомбовозы будут, но не такие как в реале, а более хлипкие и примитивные. Вот тут я сильно в сомнении, ибо действительно Цеппелины рулят! А вот для борьбы с Цеппелинами и фронтовыми аэростатами и могут придумать истребители - но опять же это уже не 1914 - опыта еще не накопиться.
Malcolm: Bastion пишет: цитатаВот тут я сильно в сомнении, ибо действительно Цеппелины рулят! Тока тактические . Это будут не столько бомбовозы сколько разведчики с бомбами. А для борьбы с цеппелинами сначала нужен синхропулемет.
savage: Кстати ещё одно детище ПМВ и Вашингтонских соглашений - авианосцы. Первые авианосцы появились где-то в середине ПМВ для единственной операции, ЕМНИП бомбёжка немецкого завода по производству водорода. А после Вашингтонских соглашений на стапелях остались корабли, которые и бросить жалко и делать нельзя. Вот их-то и переделали в авианосцы. Так что в этом случае морская авиация может ещё долго находится в зачаточном состоянии.
Маруся: savage пишет: цитатаТак что в этом случае морская авиация может ещё долго находится в зачаточном состоянии. Да не отстанет от прочей. Разведка на море не то, чтобы важнее чем на суше - просто авиаразведка её наиболее дешёвая разновидность. От того летать с кораблей четь не с 9го года начали. Очень быстро допрут, что останавливаться для подъема ероплана - излишняя роскошь и появятся АВ. Маленькие-маленькие. И с авиагруппами машин по 10. Может будут как авианесущие крейсера классифицировать.
Каммерер: Не забывайте про катапультную гидроавиацию. Для разведки в тех условиях идеален гидроплан. Так что Авианосцев не будет.
Маруся: Каммерер пишет: цитатаДля разведки в тех условиях идеален гидроплан. Так что Авианосцев не будет. Читайте посты Маруся пишет: цитатаостанавливаться для подъема ероплана - излишняя роскошь и появятся АВ
Каммерер: Первые опыты с посадкой на палубу продемонстрировали, самоубийственность этого атракциона. Вожможно будут специализированные гидроавианосцы. Зато нет Вашингтонского договора. Так что полный простор для кораблестроителей. Слава Макаров с его японским каганатом потирает руки и лепит супердредноуты до 100 тысяч тонн водоизмещения. Нет Вашингтонских крейсеров. Взамен более гармоничное развитие. Так что возможен эскадренный крейсер - улучшеный "Дойчланд" 35 тысяч тонн, 30 узлов, пояс 200мм. 3х3 280; 4х2 305 и подобные варианты вооружения. Линейные крейсера это дальнейшее развитие "Худ" Легкие крейсера подобны лондонским. В авиации нет имтребителей-монопланов. Тогда как бипланы будут.
Bastion: Маруся пишет: цитатаОчень быстро допрут, что останавливаться для подъема ероплана - излишняя роскошь и появятся АВ Эхе-хе! Не верю я в быстрое развитие авиации при быстром окончании ПМВ. Для разведки и морской в том числе опять же использовались привязные аэростаты и легкие дирижабли. Malcolm пишет: цитатаТока тактические . Наоборот! Логика развития Цеппелинов очень быстро привод к созданию стратегических бомбоносцев.
Каммерер: Bastion пишет: цитатаНаоборот! Логика развития Цеппелинов очень быстро привод к созданию стратегических бомбоносцев Верно. А тяжелые бомберы были и в ПМВ. Просто дело опять в себестоимоти. А доктрина Дуэ в этой истории будет, равно как и панцеркриг Гудериана.
sas: Каммерер пишет: цитатаЗато нет Вашингтонского договора. Раз война закончилась,то вполне возможно будет и договор,только другой...
Маруся: Каммерер пишет: цитатаТак что возможен эскадренный крейсер - улучшеный "Дойчланд" 35 тысяч тонн, 30 узлов, пояс 200мм. 3х3 280; 4х2 305 Вы описали Шарнхорста. Только у него броня была 35см плюс 8-10см скос Или кошку Фишера. Но у неё 13.5-14дм артиллерия. Оба считаются не слишком удачными, хотя Тайгер ИМХО всё же неплох. Bastion пишет: цитатаЭхе-хе! Не верю я в быстрое развитие авиации при быстром окончании ПМВ А её и не надо. Нужны опыты с баржей, которую тянет ЭМ и накоторой мужуки ловют авиетку за крылья - реальный аттракцион. Потом абсолютно гладкий АВ (без надстроек вовсе) - простой как черенок от лопаты.
sas: Маруся пишет: цитатаПотом абсолютно гладкий АВ (без надстроек вовсе) - простой как черенок от лопаты. Чую, японским духом пахнет! :)
Маруся: sas пишет: цитатаЧую, японским духом пахнет! Оф кос. Рюдзё форевер янг
CanadianGoose: Маруся пишет: цитатав колониях негров пугать - это Вам не кавалерия. Для вразумления туземцев рулят колёсные броневики и ныне, и присно и во веки веков, аминь. Единственная страна, которая широко (и не слишком успешно) применяла гусеничную бронетехнику в колониальных войнах - Италия против Эфиопии. В то же время "полицейские броневики" - уважаемая и продолжающаяся поныне страница истории бронетанковых войск. От британских бронированых "роллс-ройсов" двадцатых через целое семейство французских колониальных броневиков и британских мармотов и сарацинов до современных южноафриканских броневиков и Страйкеров, на которых катаются американцы в Ираке. Каммерер пишет: цитатаВ РИ на момент развилки есть броневики. Каммерер пишет: цитатамашины прорыва линии обороны так же найдут свое место, но будет их меньше. Каммерер пишет: цитатак концу 30-х годов в связи с прогрессом в машиностроении и увеличении рессурса гусеницы, развилка схлопнется. Тот нечастый случай, когда я согласен с Каммерером. На момент развилки есть опыт Порт-Артура (укрепрайона, говоря по-сегодняшнему). Так что танки прорыва появятся для "обработки" таких мест. И я бы скорее в этом случае поставил на концепцию КВ-152. Высокая проходимость, противоснарядная броня, офигеннейшая гаубица, с одного выстрела выносящая любую сколь угодно защищенную огневую точку. Этакий "броневагон имени Менделеева" на новом техническом уровне. А для "крейсерства" (вспоминаем британскую концепцию) действительно будут развивать броневики. Вспоминаем, что до последнего предвоенного поколения (БТ-7, немецкие Т-3) в реале были тяжелые пушечные броневики, унифицированные с танками по бронированию и вооружению вплоть до идентичных башен. И на Халхин-Голе они себя вполне достойно показали. Но опять-таки согласен с Каммерером, преимущества гусеницы в климате средней полосы настолько очевидны, что с развитием оной броневики отойдут на вспомогательную роль. Маруся пишет: цитатаКстати, в том мирке ещё и с авиацией... Разведчики активно развиваются, а вот ударной - нет. Точно будут развиваться левелы (концепция-то очевидна со времён цепеллинов) и средства борьбы с ними. При этом первые же опыты покажут, что бронированных многобашенных истребителей не бывает и что единственное спасение истребителя - скорость и маневр. Скорее не возникнут истребители-бипланы. В реале данная ветка - типичный ублюдок военных времён, еропланы поставили в строй, не успев разработать конструкцию моноплана, у которого на маневре не отваливались бы крылья. Тут такого не будет, так что как бы монопланы типа Мессера не появились раньше реала Malcolm пишет: цитатаТак что бомбовозы будут, но не такие как в реале, а более хлипкие и примитивные. Отставание максимум на 5 лет. Потому что в двадцатых англичане рождают концепцию "транспорт-бомбардировщик", а из неё и полезут уши левел бомберов как таковых. Транспорт-бомбардировщик же чудно вырастает из Муромца, который появился перед войной, как мы помним.
Каммерер: Маруся пишет: цитатаВы описали Шарнхорста. Только у него броня была 35см плюс 8-10см скос Или кошку Фишера. Но у неё 13.5-14дм артиллерия. Да верно, но броня будет тоньше. Из РИ к линейным крейсерам можно отнести "Дюнкерк", "Аляску". Это будет корабль истребитель крейсеров. Но возможно и участие в бою с линкорами. Нет лимитов Вашингтонского договора. Нет картонных вашингтонских крейсеров. Зато есть нормальное развитие "Фробишера" тяжелый (линейный) крейсер. На счет истребтелей монопланов маловероятно. На тот момент биплан технологически лучше, и маневренность у него лучше. Скорее так и будет самолет бипланом и трипланом. CanadianGoose На счет КВ-152 не согласен. У Вас штурмовое орудие получается. Именно будут многобашенные монстры, сухопутные крейсера. Во главу угла будет поставлен не калибр, а количество стволов. На 30-е годы укороченная 76мм это предел танка, перекрывает все цели. Хотя возможно появление самоходных тяжелых орудий. Просто мобильная пушка 130-150мм на гусеницах. Естесно безбронная, по соображениям того мира она следует в ближнем тылу за пехотой и танками. Поддерживает огнем наступающих. Цепелины. А будут ли катастрофы с водородными лайнерами? вопрос ведь еще в живучести дирижопля.
Каммерер: Маруся пишет: цитатаА её и не надо. Нужны опыты с баржей, которую тянет ЭМ и накоторой мужуки ловют авиетку за крылья - реальный аттракцион. Потом абсолютно гладкий АВ (без надстроек вовсе) - простой как черенок от лопаты. Ладно, эксперименты будут. штурмтреггеры типа "Гермеса", "Юпитера", "Аргуса" будут. А вот тяжелых авианосцев долго не будет. В РИ все первые тяжелые АВ получились путем перестройки корпусов линкоров. Без Вашингтонского договора и "Акаги", и "Лексингтон" войдут в строй с первоначальным вооружением. Вообще, до ВМВ адмиралы считали авианосец вспомогательным кораблем. Так что несколько авиабарж плавучих гаражей и усе.
Динлин: Malcolm пишет: цитатаТак что бомбовозы будут, но не такие как в реале, а более хлипкие и примитивные. Это Вы про Илью Муромца ? Каммерер пишет: цитатаА доктрина Дуэ в этой истории будет Доктрина Дуэ появилась ещё до ПМВ. Учите матчасть.
Валерий-Хан: В начале ПМВ применялись немцами активно БМ в Прусской операции - хотя может это таже абберация восприятия русских очевидцев, как и тысячи Ю-87? Далее, а почему в средней полосе не будет применение БМ +гусениа Кегресса - тов. Ленин очень любил на Ролс-Ройсе по глубоким снегам рассекать, я , как сейчас помню эту машину в его музее... БМ - дешев, использует автомобильные агрегаты и запчасти, полугусеничный- проходим, двигается с одинаковой скоростью что вперед, что назад - см.БМ Остин в Музее РККА...при отсутсвии скорострельной ПТО - самое то...
Маруся: Каммерер пишет: цитаташтурмтреггеры А почему "штурм" ? Он же разведчик. А больших не будет долго - полностью согласная. По ЛнКр. Не выдумывайте. Мы могли видеть развитие ЛнКр на 20е г.г.: если нет Ютланда - Лекс, Перестройка, Инкампарейбл, "белые слоны", если Ютланд есть - Г3, Амаги..... И не истребитель крейсеров ЛнКр (вернее да, но только у англичан и постепенно эта функция становится вспомогательной) - нет промежуточных вашингтонских крейсеров, а гонять 6кТ мелочь 30-и-более кТ кораблем
Каммерер: Маруся В 20-е годы ДА. Линейный крейсер это ударный корабль, быстрее линкора, ну слабее воружен и бронирован. Вопрос в том, что эту линию прекращает "Худ". В 30-х годах будут строить быстроходные линкоры как в РИ начала 40-х. Класические ЛКР сольются с ЛК. Впрочем, "Белых слонов" не будет. Это эксперимент вызванный позиционной войной. Но одновременно развитие "Фробишера" даст линию тяжелых(линейных) крейсеров. Это и будут корабли подобные "Дюнкерку" и "Аляске" истребители крейсеров и рейдеров. Точнее говря после "Фробишера" будут "Дойчланды" - типичный тяжелый крейсер, а уже затем появится и третья башня и броня до 8-9". И функция этих кораблей не будет вспомогательной, ибо всеокеанские державы будут строить подобные корабли. Так что "Атаго" и "Токаи" у нас будет в 30-35 кТ. пояс 203мм 5х2х305 мм. Основная задача - действия на коммкникациях. Защита своих и нарушение чужих. А линии Вашингтонских кораблей не будет, или просто будет несколько подобных "АнтиФробишеров" в 20-х годах. Но с нормальным бронированием. Зато легкие крейсера естественно разовьются в Тауны, Бруклины и Могами. Не будет обрезанных ублюдков типа "Аретьюза" (появились в виде попытки втиснуть максимальное число кораблей в суммарный лимит водоизмещения). А потом возможно и дальнейшее развитие, оснащение 8" орудиями, но уже с большим водоизмещением и нормальной защитой. И вопрос: Что будет с П/Л? Подводной войны еще не было.
Маруся: Каммерер пишет: цитатаНе будет обрезанных ублюдков типа "Аретьюза" Учите матчасть. Аретьюзы, как и Линдеры, как и Дайдо - это обычная экономия. Когда нужно 50 крейсеров, а денег на 20 и 10 есть, очевидно остальные 40 будут немного слабее первых 10. Каммерер пишет: цитатаВопрос в том, что эту линию прекращает "Худ". С чего Вы взяли? А Амаги, а Г3? Вполне себе линейные крейсера, линкор остаётся (Тоса, N3). Лексов тоже никто резать не собирался. Далее. Если нет договора, то ублюдков вроде КГ5 (удачен, но ведь ублюдок) и Саут Дакот/Норс Кэролайн не будет. Будут нормальные яматообразные ЛК и нормальные айваподобные ЛнКр. А никаких аляскоподобных не будет - их нельзя поставить в строй даже в крайней нужде. Крейсера же очень долго (может быть и навсегда) останутся в 6-7 кТ, поскольку больше ему не надо. Противостоять ЛК-ЛнКр он не сможет ни в 10кТ, ни в 20кТ, ни в 30кТ, а для нормальной мореходности этого достаточно. Каммерер пишет: цитатаЧто будет с П/Л? А это довольно интересно. Ведь нет авиации, загоняющей лодки под воду. Сюркуфообразные, авианесущие, огромные. Способные отогнать эсминец артиллерией. Торпедные аппараты будут траверсными - чтобы больше торпед в залпе, чтобы добраться до злодейских ЛК. А вот догадается ли кто точить их под транспорты?
Sergey-M: а какая ПЛ специально заточена под транспорты? мб на это пойдут продукты массового пр-вп военного времени -не сюркуфообразные а типа семерок
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаа типа семерок Вот VII под них изрядно заточена. Слабоее вооружение, небольшой ход. Зато дешёвая, дальняя, надёжная. Нет, их таки точили под транспорты, но - с учётом опыта конца ПМВ. А тута его нет. Я раньше тоже думала, что VII от бедности. Но не теперь.
Sergey-M: значит к опыту конца ПМВ придут к середине ВМВ тут и нехватка рескуросов на сюркуфообразных монмтров подоспеет
CanadianGoose: Маруся пишет: цитатанет авиации, загоняющей лодки под воду Ню-ню. Учите матчасть. А именно - какова была основная функция дирижопелей в ВМВ реала. Если развиваем дирижабли - лодкам придётся учиться нырять так же, как в реале. Валерий-Хан пишет: цитатапочему в средней полосе не будет применение БМ +гусениа Кегресса Там проблема с ресурсом по пробегу и сложностью (читай "ценой") гусеницы, а у агрегата в целом - с поворачиваемостью. Вроде все хаф-траки ВМВ умели подтормаживать гусеницу, в сторону которой шел поворот. Каммерер пишет: цитатаНа счет КВ-152 не согласен. У Вас штурмовое орудие получается. Именно будут многобашенные монстры, сухопутные крейсера. Во главу угла будет поставлен не калибр, а количество стволов. Именно штурмовое и именно орудие. Раз не было Западного Фронта - нет понимания необходимости машины прорыва "дерево-земляной" обороны. А есть задача штурма "крепости" - т.е. чего-то локализованного в пространстве, залитого бетоном и закрытого многослойным огнём "массовых" калибров на прямой наводке. Порт-Артур, Мец, Эбен-Эмаэль и т.п. Вот против такого и понадобится нечто сильно проходимое, абсолютно защищенное (чтобы могло "нэ торопясь подойти к стаду и вые... всех подряд", как говорил опытный бык молодому бычку в известном анекдоте) и с пушкой минимальной дальнобойности, но максимального фугасного эффекта (чтобы с одного выстрела в упор погасить выбранную огневую точку). Именно самоходная крупнокалиберная гаубица. А вот зачем нужны многобашенные монстры с бумажной бронёй в реалиях мира "без позиционной ПМВ" - не понимаю.
Каммерер: Маруся пишет: цитатаУчите матчасть. Аретьюзы, как и Линдеры, как и Дайдо - это обычная экономия. Когда нужно 50 крейсеров, а денег на 20 и 10 есть, очевидно остальные 40 будут немного слабее первых 10. "Линдер" нормальный крейсер начала 30-х годов. А "Аретьюза" - обрезанный Линдер. Дитя Лондонского соглашения. Попытка впихнуть максимальное число корпусов в лимит водоизмещения. Далее, ЛКР строятся в 20-х годах. Затем сливаются с ЛК. Дальше идет один тип быстроходного ЛК. По крейсерам: появляются большие крейсера - охотники. В РИ "Фробишер", в дальнейшем идет развитие двух классов. Тяжелые крейсера растут до "Аляски" а легкие до Тауна и Бруклина. Так же в 20-х годах легкие крейсера оснащаются башнями, здесь может и раньше. Мне интересна кораблестроительная программа Германии. Сначала как в РИ "Баерн" и ЛКР "Макензен" Затем ориентируясь на Англов в начале 20-х серия "ГросБаерн" 25 узлов 5х2 380мм, пояс 350мм. Параллельно усиленый "Макензен" 30 узлов пояс 300 мм, 10 -356 мм или 8 -380мм. к 30-м годам становится ясно, что можно строить линкоры со скоростью ЛКР. Появляется "Бранденбург" 45 кт Стандартного поясм 350-380 мм. Скорость 28-30 узлов. 5х2 380. Следующая серия несет 8 или 9 406 мм. К началу 40-х годов качественный рывок. "Тирпиц" и "Бисмарк" 70 кт стандартного 30 узлов пояс 380 мм, палубы в сумме 150-180 мм. 4х2 - 508 мм, 6х2 - 203 мм Но эти корабли кажутся слабыми посравнению с американскими "Орегон" 12 - 456 мм и "Айова" 9-508 с поясом в 420 мм. Крейсерская программа. в 1915-19 годах идет серия "Кельн" 6-7 кт. пояс 76 мм 8- 150 мм. После появления "Фробишера" закладывают "Дойчланд" дизельная установка, охрененная дальность плавания, 15 кт 30 узлов стандартного пояс 120 мм 3х2 284 мм. После 3-4 таких кораблей переходят на трехорудийные башни и будет 3х3 284, с броней 180 мм. Следующая серия 30е годы 30 кт. 32 узла 4х2 305 мм. пояс 200 мм. Легкие крейсера будут строить для действий при эскадре. и как вспомогательные корабли заполнения ТВД. 6-10 кт. скорость 30-35 узлов броня до 100 мм вооружение от 3х2 - 150 мм (скауты) до 10-12 150 мм (крейсера). Вообще, мне кажется для германских кораблестроителей характерно тяготение к двухорудийным башням и стремление максимально усиливать бронирование.
Каммерер: На счет п/л. Все зависит от длительности войны между Англией и Германией. Если конфликт закончится быстро и п/л не покажут своих достоинств, значит они останутся вспомогательными кораблями разведки. Будут и подводные артиллерийские крейсера. Возможко как английские "К" с турбинами , хотя развитие эсминцев поставит крест на этой линии. Трудно разместить на подлодке орудия способные бороться с типичными 4-5 120 мм эсминца. Тем более палуба п/л очень паршивая орудийная платформа, качает, как незнаю что. Скорее всего п/л будет гораздо меньше. Но если подлодки успеют показать себя, то тогда как в РИ.
Слава Макаров: Каммерер пишет: цитата. Тяжелые крейсера растут до "Аляски" Да не растут. Потолок тяжелого крейсера при характерных калибрах ЛК450 мм - 250 мм, что-то вроде 3*2*250
Каммерер: Слава Макаров Почему? Гонка крейсеров. Строительство охотников на охотников. Тем более при принятой стратегии крейсера это корабли океанов. ТКР должен действовать на коммуникациях. Защищать свое и убивать чужое.
Саурон: Каммерер пишет: цитатаНа счет п/л. Все зависит от длительности войны между Англией и Германией. Если конфликт закончится быстро и п/л не покажут своих достоинств, значит они останутся вспомогательными кораблями разведки. Уже в начале войны U-14, если мне изменяет память, в один день потопила 3 броненосных крейсера. После этого о ПЛ стали говорить уважительно. Да и подводные минзаги будут в чести, особенно в России и в Скандинавии.
OlegM: Без быстрых танков сильно разовьется ЖД артиллерия, ударные бронепоезда и прочая фигня для использования которой к переднему краю будут тянуть ЖД полотно. Собственно ЖД по любому становится крайне важным родом войск - всех этих многотонных монстров как-то надо возить, а с тягачами няпряг... Что касается дирежопелей то тут весь вопрос в высотности истебителей...
Caleb: Каммерер цитатав начале 20-х серия "ГросБаерн" 25 узлов 5х2 380мм, пояс 350мм. Скорее 4х2 420мм, немцы к концу войны были склонны увеличивать калибр, а не количество башен. цитатаПараллельно усиленый "Макензен" 30 узлов пояс 300 мм, 10 -356 мм или 8 -380мм. Реальный проект "Эрзац Йорк" - 33кт, 27-28 узлов, пояс 300мм, 8/380мм. цитатаПоявляется "Бранденбург" 45 кт Стандартного поясм 350-380 мм. Скорость 28-30 узлов. 5х2 380. Опять же реальные проекты GK-4541 и -4542. 45кт, пояс 300 мм, примерно 30 узлов, 8/420мм. цитата "Тирпиц" и "Бисмарк" 70 кт стандартного 30 узлов пояс 380 мм, палубы в сумме 150-180 мм. 4х2 - 508 мм, 6х2 - 203 мм Тут водоизмещение за сотню кт перевалит, посмотрите проект H-44. Насчет крейсеров - согласен с вами, что большие крейсера будут, но далеко не сразу в виде "карманников". Нарастание размеров будет более медленным. Как ответ на "Фробишер" сделают что-то типа "Аобы", потом ее более защащенный вариант, потом обычного "вашингтонца" с хорошей защитой и только после этого - что-то типа "Дойчланда" с адекватными скоростью и защитой.
Саурон: Мне кажется, что по-любому будет морская конференция а-ля Вашингтон, т.к. монстров в 60-70 и более кт не хотят тянуть ни Штаты, ни остальные страны. Просто лимит водоизмещения может быть не 35 т, а 45-50 для ЛК, для крейсеров не 10, а 18-20 с увеличением ГК до 10-12".
Игорь: Саурон пишет: цитатаМне кажется, что по-любому будет морская конференция а-ля Вашингтон Сомнительно, что будет. В Вашингтоне все-таки были недавние союзники, тут главные участники(САСШ, Германия, Британия) недавние враги. В РИ как только отношения сколько-нибудь обострились, страны начали из договора выходить. Кроме того любопытна ситуация с Британией-раз война короткая, то нет таких расходов, нет долгов, не выбита молодежь, которая скрепляла собой Империю. Вполне возможно, что британская Империя просуществует значительно дольше, чем в РИ, и совершенно точно, что она не будет так сливать свои позиции. В результате ни одна из сторон не захочет пойти на уступки(на которые в РИ пошла Британия).
Каммерер: Игорь Согласен! Договора не будет. Не забудте учесть позицию Германии. Ей нет ни какого интереса играть в рамках. Наоборот, основной противник - Англия.
Саурон: У Вашингтона были объективные, прежде всего экономические, предпосылки. Независимо от отношения стран друг к другу, пределом техническим и разумным будет ЛК в 50-60 кт и 18" ГК артиллерии. Гонка вооружений либо приходит к пределу развития какой-либо технологии, либо переходит на новый качественно уровень. В данном случае по-любому ставку кто-то сделает на АВ или/и ПЛ.
Каммерер: А по поводу крейсеров. "Дойчланд" это ведь именно тяжелый крейсер по технологиям 20-х годов. Сварка,дизеля, башенные установки ГК. И главное превосходство над любым крейсером противника. Слишком заманчивый проект.
Игорь: Саурон пишет: цитатапо-любому ставку кто-то сделает на АВ или/и ПЛ Развитие ПЛ будет куда сильнее, чем в РИ(особенно немцами), АВ как основная сила примерно при появлении реактивной авиации. Обоснование-одним из важнейших ТВД в отличии от РИ будет считатся Северное Море, для которого авианосцы не так эффективны по погодным условиям и большей доступности базовой авиации. Кроме того, как уже было отмечено, первые классические авианосцы-детище вашингтона, которого не будет. Зато у немцев нет запрета на ПЛ, они рассматриваются как важнейший способ подрыва британского снабжения(наряду с мощным надводным флотом и рейдерами), поэтому ПЛ разовьются куда раньше. Саурон пишет: цитатаУ Вашингтона были объективные, прежде всего экономические, предпосылки Были, но в данной ситуации их гораздо меньше(британия не имеет огромных долгов и сильнее экономически, сасш напротив слабее, добавляется 3 претендент-германия, а 2 из которых один должен другому много денег и потерял цвет своей нации договорится проще, чем 3). Саурон пишет: цитатапределом техническим и разумным будет ЛК в 50-60 кт и 18" ГК артиллерии Видимо да, ограничения-возможность захода в немецкие порты, проходимость панамского канала и т.д..
Caleb: Саурон пишет: цитатапределом техническим и разумным будет ЛК в 50-60 кт и 18" ГК артиллерии. Ну, "Ямато" был несколько больше, а ведь были проекты еще более грандиозных ЛК... Каммерер пишет: цитата"Дойчланд" это ведь именно тяжелый крейсер по технологиям 20-х годов. Сварка,дизеля, башенные установки ГК. И главное превосходство над любым крейсером противника. Да, это так, но для борьбы с "Фробишером" он явно избыточен. Такие корабли появятся в конце 20-х.
Маруся: Каммерер пишет: цитатаДалее, ЛКР строятся в 20-х годах. Затем сливаются с ЛК. Дальше идет один тип быстроходного ЛК. ПОЧЕМУ? Где вы такое нашли? Где-е-е-е-е? Они даже в РИ не слились - остались только ЛнКр, последние ЛК - Нельсон и Родни, с натяжкой к ним можно отнести Ямато, прочие либо относительно слишком слабо вооружены, либо относительно слишком слабо бронированы. CanadianGoose пишет: цитатаНю-ню. Учите матчасть. А именно - какова была основная функция дирижопелей в ВМВ реала И много дирижопели утопили ПЛ. А по сравнению с авиацией? А если учесть, что развивай-не развивай, сильно совершеннее цеппелины и сейчас не стали. Описываю ситуёвину - дирижопль летит где-то километров 100 в час. И имеет солидную площадь. Самолёт летит около 200 км/ч и в десятки раз меньше. В каком случае лодке придётся быстрее нырять? Каммерер пишет: цитата по поводу крейсеров. "Дойчланд" это ведь именно тяжелый крейсер по технологиям 20-х годов Это очень слабый линейный крейсер. Каммерер пишет: цитатаСтроительство охотников на охотников. Вполне годятся ЛнКр. А с голоду можно и в строй поставить. Caleb пишет: цитатаКак ответ на "Фробишер" сделают что-то типа "Аобы", потом ее более защащенный вариант Аоба - дальний разведчик. Никаким ответом она не будет Хватит пока, надоело.
Sergey-M: Маруся пишет: цитатаАоба - дальний разведчик. Никаким ответом она не будет она что -фробишера не замочит?
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаона что -фробишера не замочит А Амаги его замочит? Так её тоже "ответом" считать.
Caleb: Маруся пишет: цитатастались только ЛнКр, последние ЛК - Нельсон и Родни, с натяжкой к ним можно отнести Ямато, прочие либо относительно слишком слабо вооружены, либо относительно слишком слабо бронированы. Не было для новых кораблей ко времени ВМВ разделения на ЛК и ЛКР. Был один класс быстроходных ЛК. А на какой из старых классов он больше похож - на ЛК или на ЛКР - уже не важно. цитатаЭто очень слабый линейный крейсер. И что же в нем линейного? цитатаВполне годятся ЛнКр. Нормальные линейные крейсера, типа Худа или G-3, будут слишком дороги и слишком мало их будет, чтобы юзать их в такой роли. цитатаАоба - дальний разведчик. Никаким ответом она не будет "на этот раз большое впечатление на японских адмиралов произвели английские крейсера типа "Hawkins" со 190-мм артиллерией ГК. Проект "скаута" вновь от-правили на доработку... ...новый проект 7500-т крейсера-разведчика. В нем за счет применения ряда конструктивных новшеств была предпринята попытка совместить в минимально возможном водоизмещении артиллерию, превосходящую 190-мм орудия "Hawkins"" http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_06/06.htm Так что борьба с Фробишерами являлась одной из задач Фурутаки.
Маруся: Caleb пишет: цитатаИ что же в нем линейного? 1) Класс - ЛК 2) ГК - ни до, ни после никакие крейсера, таких орудий не несли 3) ПМК - крейсера дредноутной/сверхдредноутной эпохи не несли СК (потому что п.2) 4) Результат - разбил отряд из 3 "одноклассников". Или всё таки не одноклассников. Представьте на его месте скажем Кумано - думаю японцу придётся туже. Caleb пишет: цитата артиллерию, превосходящую 190-мм орудия "Hawkins И где здесь про борьбу. Получить кораблик лучше, ориентируясь на достижения БЛИЖАЙШЕГО союзника - обычная практика. Конги - для борьбы с кошками? А Фусо - топить Айрон Дюка Caleb пишет: цитатаНормальные линейные крейсера, типа Худа или G-3, будут слишком дороги и слишком мало их будет, чтобы юзать их в такой роли А Аляски, стоимостью в Вашингтон и без шанса даже против старичка Фусо - это идеальное вложение денег. Это раз. С другой стороны есть ЛнКр второй линии - кошки, Перестройка с Переделкой. В новом Ютланде ещё поиграют, а если нет - вполне гонять КРЛ. Caleb пишет: цитатаНе было для новых кораблей ко времени ВМВ разделения на ЛК и ЛКР. Был один класс быстроходных ЛК. А на какой из старых классов он больше похож - на ЛК или на ЛКР - уже не важно Так это в Вашингтонском договоре прописано. Нет ЛК и нет Лнр - все вместе. А тут классического договора нет. И проекты 20х г.г. не говорят, что намечается слияние. Если и намечается - то у Русских и Японцев и не очень сразу. Что очевидно - самые бедные из притендующих.
Sergey-M: Маруся пишет: цитата Конги - для борьбы с кошками? А Фусо - топить Айрон Дюка это еще от политческих наклоностей зависти
Caleb: Маруся пишет: цитата1) Класс - ЛК Если panzerschiffe это ЛК, то тогда и БРБО можно в ЛК записать. цитата2) ГК - ни до, ни после никакие крейсера, таких орудий не несли До - Тсукуба, Ибуки. После - Шарнхорст, Аляска, различные проекты. А линкоры того времени таких орудий действительно уже не несли. цитата3) ПМК - крейсера дредноутной/сверхдредноутной эпохи не несли СК СК - явная ошибка в проекте. цитата4) Результат - разбил отряд из 3 "одноклассников". Или всё таки не одноклассников. Нормально - тяжелый крейсер сражался с тремя легкими. цитатаИ где здесь про борьбу. Получить кораблик лучше, ориентируясь на достижения БЛИЖАЙШЕГО союзника - обычная практика. Конги - для борьбы с кошками? А Фусо - топить Айрон Дюка То есть Конги теперь совершенно непригодны для борьбы с кошками, а Фусо - с Дюком только из-за того, что страны, построившие их, в данный момент - союзники?;) цитатаА Аляски, стоимостью в Вашингтон и без шанса даже против старичка Фусо - это идеальное вложение денег. А ЛК без договоров будут стоить куда как дороже Вашингтона... цитатаС другой стороны есть ЛнКр второй линии - кошки, Перестройка с Переделкой. Кошки - это корабли другого поколения, которые соотносятся с G-3 примерно как броненосец с дредноутом. А Ринаун корабль вообще странный - непонятно что для времен ПМВ, превратившееся в нормальный тяжелый крейсер времен ВМВ. цитатаЕсли и намечается - то у Русских и Японцев и не очень сразу. Также у немцев времен конца ПМВ и у итальянцев. С другой стороны, тихоходные ЛК сохраняются только у англичан и американцев...
Маруся: Caleb пишет: цитатаКошки - это корабли другого поколения, которые соотносятся с G-3 примерно как броненосец с дредноутом. Как дредноут со сверхдредноутом (таки одинаковое оборудование управления огнём может стоять, скорость близка). А вот убить штук 6 вашингтонских КРТ кошка способна. Caleb пишет: цитатаДо - Тсукуба, Ибуки. После - Шарнхорст, Аляска, различные проекты И всё это - тяжёлые крейсера? Не линейные? Кроме Аляски, которая просто урод. Caleb пишет: цитатаЕсли panzerschiffe это ЛК, то тогда и БРБО можно в ЛК записать Нет, это линейные корабли Версальского договора, которых разрешалось иметь до 10кТ и 11дм. В то время как крейсера до 6кТ и 6дм. От того - класс - ЛК. Caleb пишет: цитатаТакже у немцев времен конца ПМВ Макензен - типичный ЛнКр, как и эрзацЙорк. Бронирован не сильнее Худа. Каракьёллы можно списать на итальянскую школу. У Японцев разделение сохранилось. У Французов - в проектах - тоже. Англичане - законодатели мод. Американцы. Американцы даже не заморачивались с быстроходными ЛК до Вашингтона.
Маруся: Caleb пишет: цитатаСК - явная ошибка в проекте Я склонна рассматривать как ошибку универсальную артиллерию, которая до непрогнозируемого изобретения радиовзрывателя ничего не могла. А отбиваться от ЭМ 11дм пушками - тяжко.
Caleb: Маруся пишет: цитатаКак дредноут со сверхдредноутом Ну так дредноут с приличным сверхдредноутом (вроде Нагато) как раз и соотносятся примерно как броненосец с дредноутом.=) цитатаА вот убить штук 6 вашингтонских КРТ кошка способна. Ключевое слово - вашингтонских. В мире, где такого договора нет, подобные корабли будут считаться КРТ максимум 5-10 лет. А вот кошки, если их модернизировать по скорости, вполне сойдут и в 30х за КРТ такого мира. цитатаИ всё это - тяжёлые крейсера? Не линейные? Когда проектировались Тсукуба и Ибуки, такого понятия, как линейный крейсер, вообще не было. А Шарн - да, никак не линейный - к ЛКР того поколения можно отнести, например, Бисмарк или Ришелье. цитатаНет, это линейные корабли Версальского договора, которых разрешалось иметь до 10кТ и 11дм. А если бы версальское ограничение на ЛК было 10кт и 8дм и немцы бы построили обычных вашингтонцев, вы бы их тоже назвали линкорами?;) цитатаМакензен - типичный ЛнКр, как и эрзацЙорк. Но почему-то проектов ЛКР после Макензена у немцев достаточно много, а вот проектов ЛК после Баерна я не упомню... цитатаУ Японцев разделение сохранилось. Только в первых кораблях программы 8-8. цитата У Французов - в проектах - тоже. Французкие проекты почти все еще предвоенные. цитатаАмериканцы даже не заморачивались с быстроходными ЛК до Вашингтона. Судя по скорости американских дредноутов, они вообще не заморачивались чем-либо кроме супер-БРБО... цитатаЯ склонна рассматривать как ошибку универсальную артиллерию, которая до непрогнозируемого изобретения радиовзрывателя ничего не могла. Универсальную артиллерию вообще или конкретно немецкую? цитатаА отбиваться от ЭМ 11дм пушками - тяжко. А отбиваться от аэропланов 150мм - вообще нереально...=))
Саурон: Мужики, а может вернёмся от ЛКР к танкам? Идея танка в 10-х годах витала в воздухе. Даже завершение ПМВ осенью 1914-го показжет, что имеет место тенденция к окостеневанию линии соприкосновения войск. Для предотвращения этого появится моторизация пехоты + средства её усиления в виде штурмовых орудий для прорыва укреплённой обороны. Броневики и полугусеничники -- как усиление кавалерии.
Маруся: Caleb пишет: цитатаТолько в первых кораблях программы 8-8 И вторых. И последних. Однако хватит, в самом деле. О словах спор.
Каммерер: Не забудте технологический рывок 30-х годов. Когда стало возможно строить полноценные линкоры со скоростью ЛКР.
Маруся: Каммерер пишет: цитатаКогда стало возможно строить полноценные линкоры со скоростью ЛКР. Никогда. Крейсер, пусть даже линейный - это чехол для машин. В 30х стало возможным построить Кенищь со скоростью ЛнКр - Шарнхорст. Построить же полноценный скоростной ЛК, вне схемы всё-или-ничего и с бронёй, защищающей от снарядов вероятного противника на дистанции менее 20 км - Даже у Ямато - всё-или-ничего, причём скорее ничего.
Маруся: Бисмарк - туда-сюда, но на фоне 16дм у противников - тоже не очень смотрится.
Седов: Bastion пишет: цитатаКонцепция танка как устройства, важна в тот момент в деле прорыва позиционной глубоко эшелонированной, А вот интересно - ведь не в ПМВ впервые возникла такая оборона, а во время ГВ в США. Нигде не находил инфы - неужели никто тогда (когда стояли под Петерсбергом стояли например) не предлагал что то подобное танку ? Ведь гусеничный движитель уже был изобретен, что такое броня тоже знали. Локомобили ИМХО уже существовали и тп.
Malcolm: Седов пишет: цитатаНигде не находил инфы - неужели никто тогда (когда стояли под Петерсбергом стояли например) не предлагал что то подобное танку ? Ведь гусеничный движитель уже был изобретен, что такое броня тоже знали. Локомобили ИМХО уже существовали и тп. Двигатель нормальный нужен был. А проекты паровых сухопутных броненосцев появлялись регулярно. Но без нормального движка все это в утиль... Зато тогда появляется артиллерия на ж/д платформах... И потом опыт войны в США не особо был использован в Европе (что мол нам учиться у этих колонистов из какой то глуши...)
Маруся: Седов пишет: цитатачто такое броня тоже знали Кстати нет. До 90х г.г. 19го века "бронёй" называли сталь или железо. Или многослойную преграду из стали, железа и дерева. Без присадок интересных.
Саурон: Ну, не сильно ошибались. Броня -- это защита. А материал, из которого сделана -- это вопрос времени и технологии.
Седов: В сущности - что нужно то - девайс с пушкой калибра не более 3х дюймов с дальностью хода миль в десять, со скоростью в 1-2 км/ч, гусеницы, чтобы выдержали попадание пуль (но их в принципе можно прикрыть). Можно картечницу поставить - её как раз в то время изобрели. И все. Прорвать оборону чисто окопного типа в голом поле должен смочь. Пушку вперед - картечницы по бортам.
Sergey-M: с парвоым движком может и не проехать
Седов: Почему ? Локомобили то ездили кое как. Трактора паровые были.
OlegM: А все-таки кто что скажет по бронепоездам? - Тяжелый бронепоезд РГК. По сути ЖД гаубица с мощным паровозом. Легкое бронирование, пулеметы, зенитки. - Бронепоезд прорыва. Перед наступлением маскируясь тянем рельсы к переднему краю и быстро подгоняем что-то многопушечное с калибрами 85 - 200мм. - Бронепоезд поддержки пехоты. Тоже самое но упор на небольшие калибры + туча пулеметов + минометы на крыше. - Бронепоезд ПВО (куча зениток разнообразных калибров ) + пулеметы. - Бронепоезд береговой охраны. Броня и пушки на один бок. Калибры от 85мм. - Бронепоезд противобронепоездный. - Авианесущий бронепоезд. - Ракетный бронепоезд. - Стратегический ракетноядерный бронепоезд (РИ СССР)
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаА все-таки кто что скажет по бронепоездам? круче березинских рельсовых метателей не придумаешь Седов пишет: цитатаЛокомобили то ездили кое как они по полям ездили -а тут ппадется пересечнная местность -и привет
Динлин: OlegM пишет: цитата- Бронепоезд ПВО (куча зениток разнообразных калибров ) + пулеметы. РИ. ВОВ.
Динлин: OlegM пишет: цитата- Бронепоезд прорыва. Перед наступлением маскируясь тянем рельсы к переднему краю и быстро подгоняем что-то многопушечное с калибрами 85 - 200мм. Нереально. А вот бронепоезд ЗАТЫКАНИЯ прорыва уже интереснее. Особенно, если есть ж.д. рокада, протянутая позади наших позиций и позволяющая перебросить бронепоезда на угрожаемый участок со скоростью 80-100 км/час.
Седов: Хорошая идея. Но нужна соотвествующая ЖД-сеть, чтобы достичь нужной мобильности, сравнимой с танками в реале.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаОсобенно, если есть ж.д. рокада, протянутая позади наших позиций и позволяющая перебросить бронепоезда на угрожаемый участок со скоростью 80-100 км/час. эта жд прерывается элементарно -пара снарядов тяжелых, бонба наконец
OlegM: Sergey-M пишет: цитатакруче березинских рельсовых метателей не придумаешь "Большой черный корабль"? Седов пишет: цитатаХорошая идея. Но нужна соотвествующая ЖД-сеть Естественно + военные бронированные рельсоукладчики. Добавляем - бронепоезд-рельсоукладчик, ремонтный бронепоезд, ЖД эвакуатор и т.д. . Sergey-M пишет: цитатаэта жд прерывается элементарно -пара снарядов тяжелых, бонба наконец Во-первых надо попасть, во-вторых поскольку самые тяжелые и дальнобойные орудия (вдобавок еще и сверхмобильные) строят именно на бронепоездах то вашей батарее может непоздоровиться...
Седов: OlegM пишет: цитатаЕстественно + военные бронированные рельсоукладчики. Добавляем - бронепоезд-рельсоукладчик, ремонтный бронепоезд, ЖД эвакуатор и т.д. В принципе и обычные трактора никто не отменял, так что может прокатить. Надо все таки о зенитках подумать и минометы/мортиры добавить
Sergey-M: OlegM пишет: цитата"Большой черный корабль"? ага
cocoo: Господа, первый гусеничный трактор с ДВС - серийно изготавливался в США с 1908 г.
OlegM: cocoo пишет: цитатаГоспода, первый гусеничный трактор с ДВС - серийно изготавливался в США с 1908 г. А когда начал серийно выпускаться первый гусеничный артеллерийский тягач? И какой калибр он мог тянуть?
Sergey-M: в ПМВ у французов были прлки тракторной артиллерии -так что скоро
OlegM: Да тягачи уже были. Примерно 7 тонн со скоростью примерно 10 км\ч http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/cargo-personnel/cargo-personnel.html Могли тянуть гаубицу калибром примерно 80-150мм с дальностью поражения 8-15км. Вес снаряда 20-40 кг. Да хороший ответ на бронепоезд-прорыва.
cocoo: OlegM пишет: цитатаА когда начал серийно выпускаться первый гусеничный артеллерийский тягач? И какой калибр он мог тянуть? Берем этот самый трактор и получаем арттягач. Все проблемы в головах у военных.
Curioz: Динлину за его ж/д идеи респект. Сливаем ветки обсуждения: 11-12дм орудия с устаревающих кораблей - все пойдут в ж/д артиллерию. Транспортёры выйдёт - ого-го! А там, глядишь, и до 16дм на рельсах додумаются. И до бронепоездов РЭ борьбы :)
Henry Pootle: Curioz пишет: цитата11-12дм орудия с устаревающих кораблей - все пойдут в ж/д артиллерию. Эта... Насчёт матчасти как? ЖД орудия калибром более 8" требуют для стрельбы специально подготовленной площадки. А транспортёры калибром более 10" - и укрепления мостов и ремонта полотна после прохождения. Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/895/895123.htm ВПС уже спровоцировал ВИФ на мозговой штурм по этому поводу
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаЭта... Насчёт матчасти как? ЖД орудия калибром более 8" требуют для стрельбы специально подготовленной площадки. А транспортёры калибром более 10" - и укрепления мостов и ремонта полотна после прохождения. В приведенном Вами обсуждении на ВИФе речь идет о 12" калибре... Основным же недостатком данного решения признана низкая живучесть связанная с работой артиллерии противника. Однако на ВИФе речь идет о флоте который обладает калибрами и дальнобойностью превосходящими железнодорожными. А что можно противопоставить 12" на суше? Транспортируемые тракторами гаубицы уступаеют ЖД в дальности и калибре минимум в 2 раза а уж про скорость я вообще молчу 5-10км/час в лучшем случае!
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатаВ приведенном Вами обсуждении на ВИФе речь идет о 12" калибре... Не только. От 6 до 12" OlegM пишет: цитатаА что можно противопоставить 12" на суше? На суше транспортёры более 8" можно применять только со специальных площадок - бетонированных полудуг. Причём и средние калибры имеют круговой угол обстрела при калибре равном или менее 6". 16" на рельсах - см Дору. В общем в ПМВ имеют смысл тяжёлые БеПо с 2-4-мя 6", действующие с неподготовленных веток. Всё остальное - штучный товар для взлома крепостей.
Curioz: Henry Pootle: ---Насчёт матчасти как?--- Спасибо, не очень. Однако 12дм транспортёр я видел собственными очами. Стало быть, они бывают :) Что касается «специально подготовленной площадки», то, как я понял, речь идёт о бетонированном основании? ---Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/895/895123.htm ВПС уже спровоцировал ВИФ на мозговой штурм по этому поводу--- Спасибо, читал. Однако, насколько я понял, там речь шла о ДУЭЛИ между транспортёром и линкором (и вообще о замене на Балтике одних на другие) - совсем иная ситуация. И то мнения разделились. Да, и, насколько помню, никто не учёл одного простого факта - насколько линкор дороже транспортёра…
Henry Pootle: Curioz пишет: цитатаСтало быть, они бывают :) Естественно. Бывали даже 14" - на стволах от "Измаилов". Вопрос в том, что для того, чтобы 12" транспортёр начал выполнять боевую задачу в произвольной точке карты, нужен сложный, долгий, трудоёмкий и дорогой комплекс специальных мероприятий.
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаВопрос в том, что для того, чтобы 12" транспортёр начал выполнять боевую задачу в произвольной точке карты, нужен сложный, долгий, трудоёмкий и дорогой комплекс специальных мероприятий. Но ведь для гусиничного тягача имеем тоже самое. Это если он вообще такую дуру сможет тянуть. ИМХО в любом случае с ЖДрельсов развернуть орудие в боевое положение все-равно проще и быстрее. Бетон думаю можно заменить стальными лапами и прочей лабудой типа более технгологичных компенсаторов отката ствола.
Curioz: ОлегМ: ---Бетон думаю можно заменить стальными лапами--- Для относительно некрупных орудий - конечно. А там, глядишь, что-нибудь да придумали бы и для крупных. Во всяком случае, БП с 6-8дм орудиями было полным-полно и никаких технологических препятствий, а вот танков с такими орудиями (тем более с несколькими) так и не появилось. Интересно, велик ли будет резерв таких орудий, высвобождаемый при перевооружении флотов?
Henry Pootle: Curioz пишет: цитатаНо ведь для гусиничного тягача имеем тоже самое. Это если он вообще такую дуру сможет тянуть ЕМНИП, _пушек_ такого калибра не было именно по этой причине. Были мортиры и, вроде бы, 10" гаубицы. В гаубицах не уверен.
Sergey-M: ну были и 12-дм мортиры и гаубицы.тока для транспортировки -разбирались на 2-3 части.
Змей: Так-ссс... а тема то о чём? О ТАНКАХ. Вот. были бы танки. но не выше уровня начала тридцатых годов. Вот после реальных боёв вышло бы что новенькое. Бронепоезда? ну наклепали бы их, а толку? всё-равно, даже у поляков они считались устаревшими, а немцами использовались в основном, для противопартизанских действий. насчёт же пушек... У французов было такое чудо как "шнейдер" перед войной. Две гусеничные телеги. на одной платформе - пушка, на второй - двигатель и генераторы. Кроме того видел подобное чудо во французской хронике - ствол 207 мм, гусеничный самоходный ход. По внешнему виду жутко напоминает наши Бр-2, но ездит - сама!
OlegM: Змей пишет: цитатаУ французов было такое чудо как "шнейдер" перед войной. Две гусеничные телеги. на одной платформе - пушка, на второй - двигатель и генераторы. Кроме того видел подобное чудо во французской хронике - ствол 207 мм, гусеничный самоходный ход. А может все таки 105мм или 155мм? Что-то не верится мне в 207мм самоходку перед МВ2...
Вандал: OlegM пишет: цитатаА может все таки 105мм или 155мм? Что-то не верится мне в 207мм самоходку перед МВ2... Зря не верите. Это их вариант нашего "Большого триплекса". Точно была 194-мм пушка, а гаубицы и мортиры, как правило, крупнее.
Вандал: CanadianGoose пишет: цитатаСкорее не возникнут истребители-бипланы. В реале данная ветка - типичный ублюдок военных времён, еропланы поставили в строй, не успев разработать конструкцию моноплана, у которого на маневре не отваливались бы крылья. Тут такого не будет, так что как бы монопланы типа Мессера не появились раньше реала Написанное Вами есть бред. Читайте Болховитинова, он рулит. Вкратце. Задачи истребителя: 1. Быстро догнать. 2. В случае неудачной атаки быстро развернуться и снова догнать. В первом случае важны скорость и скороподъемность, во втором - время виража. Скороподъемность возможна или на мощных моторах или при минимальном весе. Так вот для скоростей вплоть до 300-350 км/ч конструктивная схема биплана при том же моторе дает меньший вес конструкции. Что до времени виража, то оно определяется нагрузкой на крыло. Для тех скоростей при равной площади крыла схема биплана дает меньшее аэродинамическое сопротивление, кроме того, она компактнее, имеет меньший момент инерции. В общем, биплан - это закономерный шаг в развитии конструкции самолета. На скоростях до 300 км/ч он оптимален. Поэтому бипланы будут.
Змей: Я кстати, не гворил что это самоходка в привычном нам смысле, а самоходное орудие. то есть - небронированная пушка на движущемся шасси.Когда увидел в первый раз о обалдел: Бр-2 шурует сама, а где же станины и тягач? Потом, когда их из лесу штук пять выехало - понял, что страны хроники не перепутали, потому что только французы могли создать такую хренотень. самое смешное, когда из под верхней ветви гусеницы выхлопные газы клубами валят.
Магомед: Самоездиющая пушка ? Ужос ...
Змей: серьёзно! Из наиболее распространённых источников: Тайны Третьего Рейха, Танк Т-1,2.
Sergey-M: танк Т-1, 2 -это Что то новенькое. у нас после ВОВ возились с смодивижущимися ПТП -приделывали прям к лафету какой то движок, управление и она ездила по полю боя
CanadianGoose: Вандал пишет: quote:Читайте Болховитинова, он рулит. Читайте, как и почему из "гоночного моноплана" 1909-1913 гг. появились бипланы-истребители и почему стандартным самолётом начала ПМВ был моноплан. Вообще для понимания любой проблемы полезно прочитать больше одной книжки. Идея же моя была в том, что в данной ветке есть вероятность того, что усилия, направленные в реале на доведение до совершенства бипланной системы (вспоминаем, что Чайки успешно дрались против первых серий мессеров в Испании и против Зеро в Японии, а последний супостат был сбит бипланом-истребителем в Европе аж осенью 1944), будут брошены на моноплан. Вероятность, но не неизбежность.
гутник: Sergey-M пишет: quote: нас после ВОВ возились с смодивижущимися ПТП -приделывали прям к лафету какой то движок, управление и она ездила по полю боя 85-мм штука, по сей день на вооружении стоят
Sergey-M: в частях имеется или на складах гниет?
CanadianGoose: CanadianGoose пишет: quote:в Японии В Китае, конечно. И не А6, а А5, но тоже вполне себе биплан и вполне на тот момент современный.
Змей: Тут вообще другой прЫнцип. про самодвижущиеся пушки с приделанным мотором известно всем, а вот про гусеничные самодвигатели я впервые узнал только из хроники.