Форум
Танки в "Войне до листопада"
savage: Как будут развиваться танковые войска в случае победы Германии в 1914 году. А примеру КНБ. Ведь именно ПМВ дала резкий толчок развитию танков. А если у нас нет такой линии фронтов и неприступной обороны? Ведь в 1914 году у танков почти нет приемуществ перед той же кавалерией или пехотой. Скорость невелика, дальность действия тоже. Сколько мог проехать танк 1914 года без ремонта своим ходом? А не задвинут ли танковые чертежи в далний ящик лет на 15-20?
Игорь: Саурон пишет: цитатаМне кажется, что по-любому будет морская конференция а-ля Вашингтон Сомнительно, что будет. В Вашингтоне все-таки были недавние союзники, тут главные участники(САСШ, Германия, Британия) недавние враги. В РИ как только отношения сколько-нибудь обострились, страны начали из договора выходить. Кроме того любопытна ситуация с Британией-раз война короткая, то нет таких расходов, нет долгов, не выбита молодежь, которая скрепляла собой Империю. Вполне возможно, что британская Империя просуществует значительно дольше, чем в РИ, и совершенно точно, что она не будет так сливать свои позиции. В результате ни одна из сторон не захочет пойти на уступки(на которые в РИ пошла Британия).
Каммерер: Игорь Согласен! Договора не будет. Не забудте учесть позицию Германии. Ей нет ни какого интереса играть в рамках. Наоборот, основной противник - Англия.
Саурон: У Вашингтона были объективные, прежде всего экономические, предпосылки. Независимо от отношения стран друг к другу, пределом техническим и разумным будет ЛК в 50-60 кт и 18" ГК артиллерии. Гонка вооружений либо приходит к пределу развития какой-либо технологии, либо переходит на новый качественно уровень. В данном случае по-любому ставку кто-то сделает на АВ или/и ПЛ.
Каммерер: А по поводу крейсеров. "Дойчланд" это ведь именно тяжелый крейсер по технологиям 20-х годов. Сварка,дизеля, башенные установки ГК. И главное превосходство над любым крейсером противника. Слишком заманчивый проект.
Игорь: Саурон пишет: цитатапо-любому ставку кто-то сделает на АВ или/и ПЛ Развитие ПЛ будет куда сильнее, чем в РИ(особенно немцами), АВ как основная сила примерно при появлении реактивной авиации. Обоснование-одним из важнейших ТВД в отличии от РИ будет считатся Северное Море, для которого авианосцы не так эффективны по погодным условиям и большей доступности базовой авиации. Кроме того, как уже было отмечено, первые классические авианосцы-детище вашингтона, которого не будет. Зато у немцев нет запрета на ПЛ, они рассматриваются как важнейший способ подрыва британского снабжения(наряду с мощным надводным флотом и рейдерами), поэтому ПЛ разовьются куда раньше. Саурон пишет: цитатаУ Вашингтона были объективные, прежде всего экономические, предпосылки Были, но в данной ситуации их гораздо меньше(британия не имеет огромных долгов и сильнее экономически, сасш напротив слабее, добавляется 3 претендент-германия, а 2 из которых один должен другому много денег и потерял цвет своей нации договорится проще, чем 3). Саурон пишет: цитатапределом техническим и разумным будет ЛК в 50-60 кт и 18" ГК артиллерии Видимо да, ограничения-возможность захода в немецкие порты, проходимость панамского канала и т.д..
Caleb: Саурон пишет: цитатапределом техническим и разумным будет ЛК в 50-60 кт и 18" ГК артиллерии. Ну, "Ямато" был несколько больше, а ведь были проекты еще более грандиозных ЛК... Каммерер пишет: цитата"Дойчланд" это ведь именно тяжелый крейсер по технологиям 20-х годов. Сварка,дизеля, башенные установки ГК. И главное превосходство над любым крейсером противника. Да, это так, но для борьбы с "Фробишером" он явно избыточен. Такие корабли появятся в конце 20-х.
Маруся: Каммерер пишет: цитатаДалее, ЛКР строятся в 20-х годах. Затем сливаются с ЛК. Дальше идет один тип быстроходного ЛК. ПОЧЕМУ? Где вы такое нашли? Где-е-е-е-е? Они даже в РИ не слились - остались только ЛнКр, последние ЛК - Нельсон и Родни, с натяжкой к ним можно отнести Ямато, прочие либо относительно слишком слабо вооружены, либо относительно слишком слабо бронированы. CanadianGoose пишет: цитатаНю-ню. Учите матчасть. А именно - какова была основная функция дирижопелей в ВМВ реала И много дирижопели утопили ПЛ. А по сравнению с авиацией? А если учесть, что развивай-не развивай, сильно совершеннее цеппелины и сейчас не стали. Описываю ситуёвину - дирижопль летит где-то километров 100 в час. И имеет солидную площадь. Самолёт летит около 200 км/ч и в десятки раз меньше. В каком случае лодке придётся быстрее нырять? Каммерер пишет: цитата по поводу крейсеров. "Дойчланд" это ведь именно тяжелый крейсер по технологиям 20-х годов Это очень слабый линейный крейсер. Каммерер пишет: цитатаСтроительство охотников на охотников. Вполне годятся ЛнКр. А с голоду можно и в строй поставить. Caleb пишет: цитатаКак ответ на "Фробишер" сделают что-то типа "Аобы", потом ее более защащенный вариант Аоба - дальний разведчик. Никаким ответом она не будет Хватит пока, надоело.
Sergey-M: Маруся пишет: цитатаАоба - дальний разведчик. Никаким ответом она не будет она что -фробишера не замочит?
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаона что -фробишера не замочит А Амаги его замочит? Так её тоже "ответом" считать.
Caleb: Маруся пишет: цитатастались только ЛнКр, последние ЛК - Нельсон и Родни, с натяжкой к ним можно отнести Ямато, прочие либо относительно слишком слабо вооружены, либо относительно слишком слабо бронированы. Не было для новых кораблей ко времени ВМВ разделения на ЛК и ЛКР. Был один класс быстроходных ЛК. А на какой из старых классов он больше похож - на ЛК или на ЛКР - уже не важно. цитатаЭто очень слабый линейный крейсер. И что же в нем линейного? цитатаВполне годятся ЛнКр. Нормальные линейные крейсера, типа Худа или G-3, будут слишком дороги и слишком мало их будет, чтобы юзать их в такой роли. цитатаАоба - дальний разведчик. Никаким ответом она не будет "на этот раз большое впечатление на японских адмиралов произвели английские крейсера типа "Hawkins" со 190-мм артиллерией ГК. Проект "скаута" вновь от-правили на доработку... ...новый проект 7500-т крейсера-разведчика. В нем за счет применения ряда конструктивных новшеств была предпринята попытка совместить в минимально возможном водоизмещении артиллерию, превосходящую 190-мм орудия "Hawkins"" http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_06/06.htm Так что борьба с Фробишерами являлась одной из задач Фурутаки.
Маруся: Caleb пишет: цитатаИ что же в нем линейного? 1) Класс - ЛК 2) ГК - ни до, ни после никакие крейсера, таких орудий не несли 3) ПМК - крейсера дредноутной/сверхдредноутной эпохи не несли СК (потому что п.2) 4) Результат - разбил отряд из 3 "одноклассников". Или всё таки не одноклассников. Представьте на его месте скажем Кумано - думаю японцу придётся туже. Caleb пишет: цитата артиллерию, превосходящую 190-мм орудия "Hawkins И где здесь про борьбу. Получить кораблик лучше, ориентируясь на достижения БЛИЖАЙШЕГО союзника - обычная практика. Конги - для борьбы с кошками? А Фусо - топить Айрон Дюка Caleb пишет: цитатаНормальные линейные крейсера, типа Худа или G-3, будут слишком дороги и слишком мало их будет, чтобы юзать их в такой роли А Аляски, стоимостью в Вашингтон и без шанса даже против старичка Фусо - это идеальное вложение денег. Это раз. С другой стороны есть ЛнКр второй линии - кошки, Перестройка с Переделкой. В новом Ютланде ещё поиграют, а если нет - вполне гонять КРЛ. Caleb пишет: цитатаНе было для новых кораблей ко времени ВМВ разделения на ЛК и ЛКР. Был один класс быстроходных ЛК. А на какой из старых классов он больше похож - на ЛК или на ЛКР - уже не важно Так это в Вашингтонском договоре прописано. Нет ЛК и нет Лнр - все вместе. А тут классического договора нет. И проекты 20х г.г. не говорят, что намечается слияние. Если и намечается - то у Русских и Японцев и не очень сразу. Что очевидно - самые бедные из притендующих.
Sergey-M: Маруся пишет: цитата Конги - для борьбы с кошками? А Фусо - топить Айрон Дюка это еще от политческих наклоностей зависти
Caleb: Маруся пишет: цитата1) Класс - ЛК Если panzerschiffe это ЛК, то тогда и БРБО можно в ЛК записать. цитата2) ГК - ни до, ни после никакие крейсера, таких орудий не несли До - Тсукуба, Ибуки. После - Шарнхорст, Аляска, различные проекты. А линкоры того времени таких орудий действительно уже не несли. цитата3) ПМК - крейсера дредноутной/сверхдредноутной эпохи не несли СК СК - явная ошибка в проекте. цитата4) Результат - разбил отряд из 3 "одноклассников". Или всё таки не одноклассников. Нормально - тяжелый крейсер сражался с тремя легкими. цитатаИ где здесь про борьбу. Получить кораблик лучше, ориентируясь на достижения БЛИЖАЙШЕГО союзника - обычная практика. Конги - для борьбы с кошками? А Фусо - топить Айрон Дюка То есть Конги теперь совершенно непригодны для борьбы с кошками, а Фусо - с Дюком только из-за того, что страны, построившие их, в данный момент - союзники?;) цитатаА Аляски, стоимостью в Вашингтон и без шанса даже против старичка Фусо - это идеальное вложение денег. А ЛК без договоров будут стоить куда как дороже Вашингтона... цитатаС другой стороны есть ЛнКр второй линии - кошки, Перестройка с Переделкой. Кошки - это корабли другого поколения, которые соотносятся с G-3 примерно как броненосец с дредноутом. А Ринаун корабль вообще странный - непонятно что для времен ПМВ, превратившееся в нормальный тяжелый крейсер времен ВМВ. цитатаЕсли и намечается - то у Русских и Японцев и не очень сразу. Также у немцев времен конца ПМВ и у итальянцев. С другой стороны, тихоходные ЛК сохраняются только у англичан и американцев...
Маруся: Caleb пишет: цитатаКошки - это корабли другого поколения, которые соотносятся с G-3 примерно как броненосец с дредноутом. Как дредноут со сверхдредноутом (таки одинаковое оборудование управления огнём может стоять, скорость близка). А вот убить штук 6 вашингтонских КРТ кошка способна. Caleb пишет: цитатаДо - Тсукуба, Ибуки. После - Шарнхорст, Аляска, различные проекты И всё это - тяжёлые крейсера? Не линейные? Кроме Аляски, которая просто урод. Caleb пишет: цитатаЕсли panzerschiffe это ЛК, то тогда и БРБО можно в ЛК записать Нет, это линейные корабли Версальского договора, которых разрешалось иметь до 10кТ и 11дм. В то время как крейсера до 6кТ и 6дм. От того - класс - ЛК. Caleb пишет: цитатаТакже у немцев времен конца ПМВ Макензен - типичный ЛнКр, как и эрзацЙорк. Бронирован не сильнее Худа. Каракьёллы можно списать на итальянскую школу. У Японцев разделение сохранилось. У Французов - в проектах - тоже. Англичане - законодатели мод. Американцы. Американцы даже не заморачивались с быстроходными ЛК до Вашингтона.
Маруся: Caleb пишет: цитатаСК - явная ошибка в проекте Я склонна рассматривать как ошибку универсальную артиллерию, которая до непрогнозируемого изобретения радиовзрывателя ничего не могла. А отбиваться от ЭМ 11дм пушками - тяжко.
Caleb: Маруся пишет: цитатаКак дредноут со сверхдредноутом Ну так дредноут с приличным сверхдредноутом (вроде Нагато) как раз и соотносятся примерно как броненосец с дредноутом.=) цитатаА вот убить штук 6 вашингтонских КРТ кошка способна. Ключевое слово - вашингтонских. В мире, где такого договора нет, подобные корабли будут считаться КРТ максимум 5-10 лет. А вот кошки, если их модернизировать по скорости, вполне сойдут и в 30х за КРТ такого мира. цитатаИ всё это - тяжёлые крейсера? Не линейные? Когда проектировались Тсукуба и Ибуки, такого понятия, как линейный крейсер, вообще не было. А Шарн - да, никак не линейный - к ЛКР того поколения можно отнести, например, Бисмарк или Ришелье. цитатаНет, это линейные корабли Версальского договора, которых разрешалось иметь до 10кТ и 11дм. А если бы версальское ограничение на ЛК было 10кт и 8дм и немцы бы построили обычных вашингтонцев, вы бы их тоже назвали линкорами?;) цитатаМакензен - типичный ЛнКр, как и эрзацЙорк. Но почему-то проектов ЛКР после Макензена у немцев достаточно много, а вот проектов ЛК после Баерна я не упомню... цитатаУ Японцев разделение сохранилось. Только в первых кораблях программы 8-8. цитата У Французов - в проектах - тоже. Французкие проекты почти все еще предвоенные. цитатаАмериканцы даже не заморачивались с быстроходными ЛК до Вашингтона. Судя по скорости американских дредноутов, они вообще не заморачивались чем-либо кроме супер-БРБО... цитатаЯ склонна рассматривать как ошибку универсальную артиллерию, которая до непрогнозируемого изобретения радиовзрывателя ничего не могла. Универсальную артиллерию вообще или конкретно немецкую? цитатаА отбиваться от ЭМ 11дм пушками - тяжко. А отбиваться от аэропланов 150мм - вообще нереально...=))
Саурон: Мужики, а может вернёмся от ЛКР к танкам? Идея танка в 10-х годах витала в воздухе. Даже завершение ПМВ осенью 1914-го показжет, что имеет место тенденция к окостеневанию линии соприкосновения войск. Для предотвращения этого появится моторизация пехоты + средства её усиления в виде штурмовых орудий для прорыва укреплённой обороны. Броневики и полугусеничники -- как усиление кавалерии.
Маруся: Caleb пишет: цитатаТолько в первых кораблях программы 8-8 И вторых. И последних. Однако хватит, в самом деле. О словах спор.
Каммерер: Не забудте технологический рывок 30-х годов. Когда стало возможно строить полноценные линкоры со скоростью ЛКР.
Маруся: Каммерер пишет: цитатаКогда стало возможно строить полноценные линкоры со скоростью ЛКР. Никогда. Крейсер, пусть даже линейный - это чехол для машин. В 30х стало возможным построить Кенищь со скоростью ЛнКр - Шарнхорст. Построить же полноценный скоростной ЛК, вне схемы всё-или-ничего и с бронёй, защищающей от снарядов вероятного противника на дистанции менее 20 км - Даже у Ямато - всё-или-ничего, причём скорее ничего.
Маруся: Бисмарк - туда-сюда, но на фоне 16дм у противников - тоже не очень смотрится.
Седов: Bastion пишет: цитатаКонцепция танка как устройства, важна в тот момент в деле прорыва позиционной глубоко эшелонированной, А вот интересно - ведь не в ПМВ впервые возникла такая оборона, а во время ГВ в США. Нигде не находил инфы - неужели никто тогда (когда стояли под Петерсбергом стояли например) не предлагал что то подобное танку ? Ведь гусеничный движитель уже был изобретен, что такое броня тоже знали. Локомобили ИМХО уже существовали и тп.
Malcolm: Седов пишет: цитатаНигде не находил инфы - неужели никто тогда (когда стояли под Петерсбергом стояли например) не предлагал что то подобное танку ? Ведь гусеничный движитель уже был изобретен, что такое броня тоже знали. Локомобили ИМХО уже существовали и тп. Двигатель нормальный нужен был. А проекты паровых сухопутных броненосцев появлялись регулярно. Но без нормального движка все это в утиль... Зато тогда появляется артиллерия на ж/д платформах... И потом опыт войны в США не особо был использован в Европе (что мол нам учиться у этих колонистов из какой то глуши...)
Маруся: Седов пишет: цитатачто такое броня тоже знали Кстати нет. До 90х г.г. 19го века "бронёй" называли сталь или железо. Или многослойную преграду из стали, железа и дерева. Без присадок интересных.
Саурон: Ну, не сильно ошибались. Броня -- это защита. А материал, из которого сделана -- это вопрос времени и технологии.
Седов: В сущности - что нужно то - девайс с пушкой калибра не более 3х дюймов с дальностью хода миль в десять, со скоростью в 1-2 км/ч, гусеницы, чтобы выдержали попадание пуль (но их в принципе можно прикрыть). Можно картечницу поставить - её как раз в то время изобрели. И все. Прорвать оборону чисто окопного типа в голом поле должен смочь. Пушку вперед - картечницы по бортам.
Sergey-M: с парвоым движком может и не проехать
Седов: Почему ? Локомобили то ездили кое как. Трактора паровые были.
OlegM: А все-таки кто что скажет по бронепоездам? - Тяжелый бронепоезд РГК. По сути ЖД гаубица с мощным паровозом. Легкое бронирование, пулеметы, зенитки. - Бронепоезд прорыва. Перед наступлением маскируясь тянем рельсы к переднему краю и быстро подгоняем что-то многопушечное с калибрами 85 - 200мм. - Бронепоезд поддержки пехоты. Тоже самое но упор на небольшие калибры + туча пулеметов + минометы на крыше. - Бронепоезд ПВО (куча зениток разнообразных калибров ) + пулеметы. - Бронепоезд береговой охраны. Броня и пушки на один бок. Калибры от 85мм. - Бронепоезд противобронепоездный. - Авианесущий бронепоезд. - Ракетный бронепоезд. - Стратегический ракетноядерный бронепоезд (РИ СССР)
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаА все-таки кто что скажет по бронепоездам? круче березинских рельсовых метателей не придумаешь Седов пишет: цитатаЛокомобили то ездили кое как они по полям ездили -а тут ппадется пересечнная местность -и привет
Динлин: OlegM пишет: цитата- Бронепоезд ПВО (куча зениток разнообразных калибров ) + пулеметы. РИ. ВОВ.
Динлин: OlegM пишет: цитата- Бронепоезд прорыва. Перед наступлением маскируясь тянем рельсы к переднему краю и быстро подгоняем что-то многопушечное с калибрами 85 - 200мм. Нереально. А вот бронепоезд ЗАТЫКАНИЯ прорыва уже интереснее. Особенно, если есть ж.д. рокада, протянутая позади наших позиций и позволяющая перебросить бронепоезда на угрожаемый участок со скоростью 80-100 км/час.
Седов: Хорошая идея. Но нужна соотвествующая ЖД-сеть, чтобы достичь нужной мобильности, сравнимой с танками в реале.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаОсобенно, если есть ж.д. рокада, протянутая позади наших позиций и позволяющая перебросить бронепоезда на угрожаемый участок со скоростью 80-100 км/час. эта жд прерывается элементарно -пара снарядов тяжелых, бонба наконец
OlegM: Sergey-M пишет: цитатакруче березинских рельсовых метателей не придумаешь "Большой черный корабль"? Седов пишет: цитатаХорошая идея. Но нужна соотвествующая ЖД-сеть Естественно + военные бронированные рельсоукладчики. Добавляем - бронепоезд-рельсоукладчик, ремонтный бронепоезд, ЖД эвакуатор и т.д. . Sergey-M пишет: цитатаэта жд прерывается элементарно -пара снарядов тяжелых, бонба наконец Во-первых надо попасть, во-вторых поскольку самые тяжелые и дальнобойные орудия (вдобавок еще и сверхмобильные) строят именно на бронепоездах то вашей батарее может непоздоровиться...
Седов: OlegM пишет: цитатаЕстественно + военные бронированные рельсоукладчики. Добавляем - бронепоезд-рельсоукладчик, ремонтный бронепоезд, ЖД эвакуатор и т.д. В принципе и обычные трактора никто не отменял, так что может прокатить. Надо все таки о зенитках подумать и минометы/мортиры добавить
Sergey-M: OlegM пишет: цитата"Большой черный корабль"? ага
cocoo: Господа, первый гусеничный трактор с ДВС - серийно изготавливался в США с 1908 г.
OlegM: cocoo пишет: цитатаГоспода, первый гусеничный трактор с ДВС - серийно изготавливался в США с 1908 г. А когда начал серийно выпускаться первый гусеничный артеллерийский тягач? И какой калибр он мог тянуть?
Sergey-M: в ПМВ у французов были прлки тракторной артиллерии -так что скоро