Taselhof: Интересно узнать мнение форумчан по поводу развитие техники в общемировом и общеисторическом смысле. То есть когда возникает у всего человечества выбор решения какой-либо технической проблемы всегда ли оно выбирает наиболее оптимальный путь. Например: Выбор между ДВС или паровым двигателем или любым другим (действующим по другим принципам, на другом топливе и т.д.) существующих в железе или проектах на тот момент. Можно выделить три точки зрение: 1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития. 2. Поскольку в координальном выборе участвуют не так много людей (а большенство уже зашторено идут по одной тропинки) и не всегда это определялось технологической целесообразностью выбор может быть сделан не всегда правильный. Другой выбор несет для человечества большую выгоду сразу же или позволяет получить ее за счет сопутствуюших технологий. 3. Если бы даже выбор был сделан и неправильным со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор. Например возрождение на сегодня аппаратов легче воздуха на основе современных технологий.
Борис Годунов™: Могу точно сказать про ж\д... Само развитие, именно развитие, продолжалось в Росси до начала 40-х годов, затем перешли с парового топлива на электро... Мой дед железнодорожник (зам.начальника депо) и говорит мне что кпд электровоза в несколько раз меньше, чем паровоза, при этом люди работающие под высоковольтным напряжением (машинисты и т.п.) живут максимум 60-65 лет. И ещё одно: не во все районы нашей любимой блин страны можно провести электричество (образно). ЖИВОЙ ПРИМЕР... Скорее всего это гонка за западом, т.к. это у них появилось на много раньше... А что касается "...со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор...", то это ещё как повезет... Ведь образно природу тоже нельзя засорять и эо все знают...
G.A.D.: Я не совсем понял, что ув. Таселхоф хочет обсудить и что ув. Борис Федорович ему ответил...
serebryakov: А я, кажется, понял. Только сам вопрос поставлен некорректно, потому что Taselhof пишет: цитатаыбирает наиболее оптимальный путь предполагает наличие _оптимального_ пути. Что не есть очевидно.
Борис Годунов™: G.A.D. пишет: цитата не совсем понял, что ув. Таселхоф хочет обсудить и что ув. Борис Федорович ему ответил... это чисто внешний вопрос с чисто внешним ответом...
CanadianGoose: Taselhof пишет: цитата1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития. Я не поручусь, что из этого правила совсем нет исключений, но мне всё-таки кажется, что оно точнее всего описывает реальность. Во всяком случае, в выборе _направлений_. Никто не говорит, что "жестянка Лиззи" - вершина дизайна или конструкторской мысли, но превосходство направления (ДВС на жидком топливе) в данном случае неоспоримо. Тут недавно Маруся, перечитавши наставлений по морскому делу, попыталась изобрести башенные самолёты-истребители для ПМВ. Получилось, как в известном анекдоте. "История техники - это такая книжка, в которой каждая страница написана кровью умников, пытавшихся сделать по-другому".
Taselhof: Просто обычно при созданиях альтернатив изменяют либо социальные реформы, либо итоги войн, а техническая составляющая стороиться исходя из этих изменений. Все альтернативы , которые я видел,имеющее в своей основе изменение техники были или отменом технического прогресса(или его части), или нахальным прогресорством. Конкретный пример: Автожир был изобретен раньше вертолета. Он более прост, чем вертолет и имеет ряд преимушеств, ну и недостатков по сравнению с ним. Если бы военным чуть раньше понадобилься что-то выполняющее функции вертолете, то автожир вполне возможно занил бы эту нишу. Это в свою очеред несет чуть другие приорететы в развитие сопрамата, химии сплавов, некоторых разделов математики и т.д. serebryakov пишет: цитатапредполагает наличие _оптимального_ пути. Что не есть очевидно. Меня не интерисует правильно ли движеться человечество в глобальном плане. Например для прогресса нужно увеличить грузопоток, для этого нужно создать какую- либо машину для перемешения груза. Правильно ли был сделан выбор в сторону автомобиля в том виде какой он есть сейчас, или другой вариант принес человечеству горазда больше выгоды. Лучше сказать ближе к оптимальному. CanadianGoose пишет: цитатаНикто не говорит, что "жестянка Лиззи" - вершина дизайна или конструкторской мысли, но превосходство направления (ДВС на жидком топливе) в данном случае неоспоримо. Вы уверены, что в тот момент не было ничего получши. Я читал , что некоторыми фирмами в то время были скуплены и положены под сукно много разработок, в том числе и паровые провосходяшие первые ДВС. И если пустить деньги и усилие в тех направлениях то отдача была бы больше
Динлин: Очень интересная тема! В общем и в целом считаю, что человечество идёт в этой области по пути наименьшего сопротивления. Т.е. делается то, что наиболее ПРОСТО и ДЁШЕВО сделать именно сейчас, на данном уровне развития науки и техники. Например - пару падеий назад я забацал на основном форуме тему про широкую железнодорожную колею. Ибо когда Стефенсон изобретал паровоз и строил первую в мире настоящую железную дорогу Ливерпуль-Манчестер выдвигалось предложение сделать ширину колеи больше, т.е. 2100 мм, а не 1455 (точные цифры не помню, но порядок такой). Однако это удорожало строительство, да и не было ТОГДА таких грузопотоков. К тому же оси на первых паровозах и вагонах использовались те же, что и на телегах, а на телегах их ширина примерно и была полтора метра. Ибо таково было расстояние между колеями на дорогах, построенных ещё римлянами. А колея формировалась римскими боевыми колесницами. А ширина колесницы определялась шириной двух лошадиных крупов. Потом, к концу 19в грузопоток возрос и поняли, что блин, надо было шире делать. Но поздно - сеть жд уже построена. Начнёшь на одной ветке менять - она уже с другими не стыкуется. Да и дорого - все мосты и туннели заново строить. А ведь при ширине в два, три (проекты были до пяти) метров - удешевляется и ускоряется доставка грузов. Но в будущее никто никогда не глядит Серьёзные прорывы возникают редко и связаны с большими финансовыми и ресурсными вложениями. Большая часть крупных прорывов двадцатого века - реактивная авиация, ядерное оружие и энергеника, ракеты, Интернет, компьютеры связаны с накалом Второй мировой и Холодной войн. Надо же какой мне титул присвоили . Спасибо, Нико Лаич
RAZNIJ: Можно былобы вспомнить Коренных Амереканцев которые колесом не пользовались. Может быть они если бы еще посидели в изоляции - что нибудь и предложили человечеству.
sas: Динлин пишет: цитатаримскими боевыми колесницами. Вот это альтернатива!!!! :)
Динлин: sas пишет: цитатаВот это альтернатива!!!! :) Более широкие задницы у лошадей ?
sas: Динлин пишет: цитатаБолее широкие задницы у лошадей нет, самоналичие у римлян боевых колесниц :)
Динлин: sas пишет: цитатасамоналичие у римлян боевых колесниц :) Но какие-то колесницы у них были - иначе нафига они дороги по всей Империи строили ?
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаМожно былобы вспомнить Коренных Амереканцев которые колесом не пользовались. Может быть они если бы еще посидели в изоляции - что нибудь и предложили человечеству Антиграв Динлин пишет: цитатаиначе нафига они дороги по всей Империи строили ? Войска перебрасывать удобнее... Можно армию слегка уменьшить за счет мобильности...
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаВойска перебрасывать удобнее... Так что - гужевого транспорта(в т.ч. в армии) у римлян не было ? Что-то не вериться.
Han Solo: Ну так речь вроде как о боевых колесницах
Han Solo: Вот, кстати, интересная альтернатива - порох в др. Риме. На тогдашнем уровне развития техники делать было можно (ИМХО). Не рассматривали еще?
Динлин: Han Solo пишет: цитатаНу так речь вроде как о боевых колесницах Насчёт боевых согласен - лоханулся . Но гужевой транспорт-то был ?
Динлин: Han Solo пишет: цитатапорох в др. Риме По-моему что-то было уже.
Han Solo: Конечно, был, странно, если бы его не было. Чай не ацтеки какие :)
Han Solo: Динлин пишет: цитатаПо-моему что-то было уже. Просто любопытно, можно ли наладить массовое производство огнестрелов при тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ)
sas: Han Solo пишет: цитатапри тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ) Если бы порох нашли, тои металлургия началабы прогрессировать,чтоб стволы не разрывало...
Taselhof: Можно вернуться к теме не стоит разводить флейм
Magnum: sas пишет: цитатасамоналичие у римлян боевых колесниц :) Вообще-то были - разумеется, не во все эпохи. Конечно, к ширине дорог они вряд ли имеют отношение. Хотя где-то я уже слышал эту версию.
Bastion: Эхе-хе! В развитии техники достаточно много случайностей. Особенно на ранних этапах (эпирическое развитие). Я давно уже утверждаю, что радиотелеграф мог быть изобретен как минимум одновременно с проводным. (может быть и раньше, т.к. конструктивно-технологически он проще, а экономически - дешевле). В научную эпоху во многом развитие определяется приоритетами фирм вставших у руля. Большой вред считаю наносит система авторских прав! В конкурирущих системах порой побеждают не лучшие, а более богатые. Примеров масса: начиная от телевизионных стандартов, стандартов видеозписи, и заканчивая искууственным сдерживанием развития устройств цифрового воспроизведения сжатых форматов (типа mp3). полагаю в других отраслях война идет не менее сильная.
Динлин: Bastion пишет: цитатаискууственным сдерживанием развития устройств цифрового воспроизведения сжатых форматов В смысле - кто их сдерживает и как ?
Bastion: Динлин пишет: цитатаВ смысле - кто их сдерживает и как ? Есть мнение что фирмачи не хотели перестраивать конвейеры по выпуску аудиплееров (автомобильных, и т.п.)с поддержкой формата mp3
sas: Magnum пишет: цитатаВообще-то были - разумеется, не во все эпохи А ссылочку можно? А то что-то я этого даже в первоисточниках не встречал...
CanadianGoose: Taselhof пишет: цитатаВы уверены, что в тот момент не было ничего получш Я уверен, что не было ничего более перспективного, а не "получше на тот момент". Разными вариантами паровых двигателей (паровозы, корабельные силовые установки) много людей занималось ещё много десятилетий после победы ДВС как силового привода для автомобиля. Паровые грузовики Татра выпускала чуть не до тридцатых. Вымерли, как мамонты, по комплексу эксплуатационных характеристик. Taselhof пишет: цитатаЕсли бы военным чуть раньше понадобилься что-то выполняющее функции вертолете, то автожир вполне возможно занил бы эту нишу. Сомневаюсь я. Вертолет - VTOL. Этим и интересен военным. Вспомните, первое военное применение вертолётов - эвакуация раненых из бирманских джунглей. Автожир (если не городить безумные схемы с предварительной раскруткой ротора) - STOL. Каковую функцию вполне успешно выполняли несравнимо более простые кукурузники/шторхи/кабы. Динлин пишет: цитатакогда Стефенсон изобретал паровоз и строил первую в мире настоящую железную дорогу Ливерпуль-Манчестер выдвигалось предложение сделать ширину колеи больше Это популярная, но неверная легенда. В действительности экспериментировали с колеями разной ширины. 2100 миллиметр ( в действительности семь футов) - ширина колеи реально построенной дороги Лондон - Ливерпуль. Из этой же серии легенда о том, почему русская колея шире. Якобы когда Николаю показали первые наброски проекта, то там было два варианта - использовать английскую колею или расширить её. Якобы он наложил резолюцию "На х..й шире", но забыл поставить в конце вопросительный знак (другая версия - восклицательный знак спутали с вопросительным).
Динлин: CanadianGoose пишет: цитата. Вертолет - VTOL. Этим и интересен военным. Вспомните, первое военное применение вертолётов - эвакуация раненых из бирманских джунглей. Автожир (если не городить безумные схемы с предварительной раскруткой ротора) - STOL. Каковую функцию вполне успешно выполняли несравнимо более простые кукурузники/шторхи/кабы. Тема про автожиры где-то год назад была. Там я сначала защищал Вашу нынешнюю позицию, но потом с подачи Панцера посмотрел материалы - действительно уже в 30-х были автожиры, способные осуществлять взлёт "прыжком" с предварительной раскруткой ротора. Ничего особо безумного в них не было. CanadianGoose пишет: цитата. В действительности экспериментировали с колеями разной ширины. 2100 миллиметр ( в действительности семь футов) - ширина колеи реально построенной дороги Лондон - Ливерпуль. Совершенно верно - т.н. Великая Западная железная дорога. Но строили её уже во второй половине 19 века, когда существовала сеть более узких ж.д. Поэтому реализовать возможности широкой колеи уже было нельзя - не создавать же под одну дорогу целую индустирию - отдельные паровозы, вагоны и т.д., да и пространства в Англии не те, чтобы получить полный эффект. А по поводу "На х..й шире" - у Царскосельской ж.д. колея была 1829мм, так что х** у Николая был на зависть любому мужчине . Но одно дело - до Царского Села, другое - до Москвы. Тут разница в стоимости строительства уже чувствительна, а объём перевозимых грузов ТОГДА был много меньше, чем 50-100 лет спустя. Поэтому и построили с более узкой колеёй.
Каммерер: Тема интересная. Можно найти пару развилок. Например в Европе приживается римская мода есть лежа и становится популярным сидеть на полу. Вся мебельная индустрия меняется.
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатас подачи Панцера посмотрел материалы - действительно уже в 30-х были автожиры, способные осуществлять взлёт "прыжком" с предварительной раскруткой ротора. Ничего особо безумного в них не было. Может, часть тэ материалов я когда-то и писал Я давным-давно интересовался этой темой. Она, кстати, является неплохой иллюстрацией положения о выборе техническим прогрессом локального оптимума на каждом шаге. Да, раскрутка ротора была. Но та машинерия, которая была нужна для этого (либо отдельное двигло на самом аппарате, либо система отбора мощности у тягового двигателя с изменением вектора, либо наземная стартовая станция) была менее эффективна по сравнению с автоматом перекоса. Тяжелее (т.е. потеря грузоподъемности) или капризнее или придирчивее к стартовой площадке. То есть в любом случае век "автожира с раскруткой" как направления был бы короток. Как только доработали автомат перекоса - бай-бай, автожир. Дело прогрессорства лежит не в попытках направить историю по альтернативным по сравнению с реальностью путям, а в переносе опыта из прошлого в будущее. В вашем примере с железной дорогой - не пытаться изобрести реактивный паровоз, а изначально "пробить" ширину колеи, оптимальную с точки зрения будущего, но не чрезмерно дорогую в прокладке по сравнению со "стефенсоновской". Каммерер пишет: цитатав Европе приживается римская мода есть лежа Холодно лёжа в европейских условиях. Это в тёплой Италии хорошо. Кстати, и в Италии еда лёжа - больше парадно-церемониальный обряд, чем повседневность. Потому что размеры помещения для десяти обедающих лёжа куда как больше, чем для делающих то же сидя. Каммерер пишет: цитатастановится популярным сидеть на полу Вы сами пробовали на полу сидеть без подставки под спину? Спинка бо-бо. Главная жалоба азиата, посаженного на европейский стул - "непривычно". А европейца, сидящего на кошме - "неудобно". Почувствуйте разницу. Да и та же самая температурная проблема. В Европе сидеть на полу ХОЛОДНО. Единственный регион мира, схожий по климату с Европой, где есть коренное земледельческое население - Северный Китай. И как они там сидят? Правильно, на отапливаемых снизу канах, поднятых от земли как бы не выше русской лавки.
Taselhof: А нет ли у кого-нибудь примеров когда выбиралься технические решения, которые через некоторое время заменялись другим при этом это другое решение можно было развивать с самого начала. Например, не совсем то что нужно: Для борьбы с танками перед войной для РККА были все возможности по создания САУ. На их основе можно было опкатывать различные технологии, двигатели, гусеницы, бронирование впоследствие примененое для танков. В РИ САУ появилось только к концу войны. Вариант более фантастичный: Понимая, что советская промышленность развиваеться быстрыми темпами и что произведенные ею танки пока ниже мирового уровня, но в скором времени догонят еге и если надо перегонят. Произведенному к этому времени танки(и скорее всего в большом количестве, надо же защишать Социалистическую Родину) морально устареют. Поэтому принимаеться решение установить ТТХ(завышенный) по достижению которого только будут танки пускаться в серию. А сейчас налаживать выпуск эрзац-танков. Отличие нормальных танков из РИ экипаж 1-2 человека, бронирование получше, скорость побыстрее бегущего человека, дальность раза в 2-3 меньше, вооружение вместо пушки, что-то типа многозарядного противотанкового ружья(ПТРД), крупнокаллиберный пулемет, миномет-гранотомет. Вследствие малого веса можно перевозить на грузовике, башню возможно сделать со сменным вооружением(без люка, малых размеров). Позволят держать паритет за счет массовасти и часть нагрузки возьмут другие рода войск. После появления приемлемого танка будет выполнять роль поддержки пехоты. То есть Когда в РИ идет атака танков с поддержкой пехоты, тут вместо части пехоты идут эти Эрзац танки, прикрывают пехоту, поддерживают огнем, зачищают наиболее опасные участки для пехоты. Если по аналогии то танк это рыцарь, а эрзац-танк тяжелая пехота. В РИ до сих пор ничего подобного я не видел.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатав Европе приживается римская мода есть лежа ДААААА!!!!!!!!!!!
CanadianGoose: Taselhof пишет: цитатаналаживать выпуск эрзац-танков... В РИ до сих пор ничего подобного я не видел. Вы в точности описали концепцию танкетки двадцатых годов. "Моторизованные кирасиры". Домашнее задание - накопайте в Интернете, почему концепция оказалась мертворожденной.
Bastion: Taselhof пишет: цитатаВ РИ до сих пор ничего подобного я не видел. CanadianGoose пишет: цитатаВы в точности описали концепцию танкетки двадцатых годов. "Моторизованные кирасиры". А мне это описание напомнило броневик с которого Ленин выступал, стоит в Москве такой у бывшего музея революции.
Taselhof: CanadianGoose пишет: цитатаВы в точности описали концепцию танкетки двадцатых годов. "Моторизованные кирасиры". В чем состояла эта концепция, можно ссылку. А то танкетки которые выпускались в основном представляли из себя 1-2 местную машину, со слабым бронированием, приличной скоростью и пулеметом. Что, согласитесь, немного другое. И какие основные недостатки вы в нем видете? Малый экипаж? Ограниченный запас патронов? Основное в эрзац-танках это уменьшение количество экипажа за счет удаление заряжаюшего и наводчика, поэтому убираеться пушка и ставиться многозарядное оружие. Понятно, что для этого у командира должна стоять хорошая оптика позволяющая одновременно видеть, что твориться вокруг и прицеливаться.
Каммерер: Taselhof Это и есть танкетка.
CanadianGoose: Taselhof пишет: цитатаОсновное в эрзац-танках это уменьшение количество экипажа за счет удаление заряжаюшего и наводчика, поэтому убираеться пушка и ставиться многозарядное оружие. Каммерер пишет: цитатаЭто и есть танкетка. Нет, он скорее говорит про "французский лёгкий танк поддержки". Развитие концепции FT17 во что-то типа R39 или H39. Конечно, автоматика малокалиберная в этой роли сакс биг тайм, но простим пока. Taselhof, вам домашнее задание номер 2. Накопайте по интернету, почему концепция оказалась мертворожденной. Кстати, история про французские танки. Первая израильская танковая часть ("русская рота", по официально принятому в ней языку) ездила на H39. Командование вынужденно было запретить обсуждение в эфире боевых качеств этих танков (не забываем, что танкистами были ветераны Великой Отечественной, совсем недавно катавшиеся на Т-34). Мат забивал эфир и мешал боевому управлению.
Taselhof: CanadianGoose пишет: цитатаДело прогрессорства лежит не в попытках направить историю по альтернативным по сравнению с реальностью путям, а в переносе опыта из прошлого в будущее. Как я понял из будущего в прошлое. Появляеться лет эток через 20-50-100, появяться подразделение бронированной пехоты, что-то типа мехов из аниме(конечно не по виду, а функционально) или см. книгу "Звездный десант". И этакий прогрессор из будущего будет иметь полное право изменить историю в сторону развития ну пусть будут танкетки, поскольку согласитесь технологический путь в этом случае будет горазда короче( Хотя бы из-за необходимости развивать методики подготовки одиночного экипажа, усилинные попытки автоматизации управления и т.д.). Так по вашему? CanadianGoose пишет: цитата То есть в любом случае век "автожира с раскруткой" как направления был бы короток. Как только доработали автомат перекоса - бай-бай, автожир. Смотря, что вы подразумеваете под коротким сроком. Если бы был выбран автожир, то целеноправленно большенство не стало бы заниматься улучшеннием, а когда какая-нибудь мелкая фирмочка создала бы еще не совершенный автомат перекоса, то ей бы сказали, а зачем он нам у нас автожир есть(насколько я понимаю кроме вертолета автомат перекоса нигде больше не используеться). Но в данном конкретном случае я согласен, что вертолет бы победил. CanadianGoose пишет: цитатаДомашнее задание - накопайте в Интернете, почему концепция оказалась мертворожденной. CanadianGoose пишет: цитатаTaselhof, вам домашнее задание номер 2. Накопайте по интернету, почему концепция оказалась мертворожденной. Подскажите, пожалуста какие-нибудь ссылочки, а то находится в основном техническое описание, а почему задавались такие ТТХ непонятно.
Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитатаТут недавно Маруся, перечитавши наставлений по морскому делу, попыталась изобрести башенные самолёты-истребители для ПМВ. Таки они были в реале.-одна из моделей "Черной Вдовы" - затем от башни отказались из за большого лобового сопротивления.Так что все нормально