Taselhof: Интересно узнать мнение форумчан по поводу развитие техники в общемировом и общеисторическом смысле. То есть когда возникает у всего человечества выбор решения какой-либо технической проблемы всегда ли оно выбирает наиболее оптимальный путь. Например: Выбор между ДВС или паровым двигателем или любым другим (действующим по другим принципам, на другом топливе и т.д.) существующих в железе или проектах на тот момент. Можно выделить три точки зрение: 1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития. 2. Поскольку в координальном выборе участвуют не так много людей (а большенство уже зашторено идут по одной тропинки) и не всегда это определялось технологической целесообразностью выбор может быть сделан не всегда правильный. Другой выбор несет для человечества большую выгоду сразу же или позволяет получить ее за счет сопутствуюших технологий. 3. Если бы даже выбор был сделан и неправильным со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор. Например возрождение на сегодня аппаратов легче воздуха на основе современных технологий.
Пух: Магомед пишет: Прям перед линиями стрелков конница тормозится неожиданно вспыхнувшим пламенем , и их спокойно , в упор расстреливают через огонь ... Если удалось выкопать ров и залить нефтью (которая, кстати, не так уж эффектно и горит), то проще воткнуть в него колья или "чеснок" рассыпать. Каммерер пишет: А вот и развилка: Игорь Старый не попал в ловушку у Искоростеня. Вернувшись в Киев вежливо по джентльменски дал развод хитрожопой и туповатенькой супруге Хотелось бы знать, откуда дровишки. В источниках приводится несколько иная трактовка событий...
Динлин: Пух пишет: Если удалось выкопать ров и залить нефтью (которая, кстати, не так уж эффектно и горит) Смотря какая нефть. Если лёгкая - похоже не бензин, средняя - на соляру.
Динлин: Пух пишет: Хотелось бы знать, откуда дровишки Неужели ещё есть на форуме люди, которые "Святослава" не читали ?
Пух: CTPAHHuK пишет: Непонятно, почему гуляй-города появились только в 16 в. или около того. А чего непонятного? Надо было прикрыть своих стрелков - относительно немногочисленных от превосходящей кавалерии противника. О "гуляй-городе" сложен миф как о великом русском девайсе. Однако в военной истории это спорадическое явление. Применяемое слабейшей стороной с целью уровнять шансы. И имеющее огромнейший недостаток - малую оперативную подвижность. CTPAHHuK пишет: и не спасёт ли Рим данное вундерваффе? Не спасет. Во первых, Рим не погиб - а умер. Военные поражения были не главным, главным был продолжительный внутренний кризис. Во вторых, это не вундерваффе. Примени его римляне, они лишились бы, вероятно, важнейшего своего козыря - эффективного маневрирования на поле боя.
Пух: Динлин пишет: Неужели ещё есть на форуме люди, которые "Святослава" не читали Читал, но это, при всем респекте к автору, не источник.
Бабс1: CTPAHHuK пишет: Думаю, что самое широкое применение они найдут в древнем Риме - скутум так и просится на броню для гуляй-города. А смысл? Тут правильно заметили, что основная цель гуляй-города - защита для стрелков. Поэтому реально они появляются, когда широко распространяется огнестрельное оружие (вспомните чешский аналог гуляй - города - гуситские телеги, там ведь тоже огнестрельное оружие очень широко использовали).
Magnum: - У вас невероятно варварская латынь, мой король, - гудевшего монаха аж передернуло, хотя из всех латинских текстов он предпочитал Фронтинуса и Вегеция. - Надо придумать для нее какое-нибудь название, - шотландский король напряг память. - Гиперболиада. Или параноидала? Монах-знаток Вегеция схватился за сердце. - Гелеополида! Гелеополида, милорд!
Каммерер: Пух пишет: Читал, но это, при всем респекте к автору, не источник. При всем моем уважении это труд профессионального историка. Кроме того аналогичная трактовка событий встречается и в других работах Л.Р. Прозорова. Равно как и современных иследователей. Кроме того, личность организатора покушения на Игоря в принципе не важна. Не хотите Ольгу, как хотите. На дальнейший мир после развилки она мало влияет.
Каммерер: Блин, гуляй город и его преобразы широко использовались по всей Европе. Например в сражении при Молодях, гуляй город был сооружен почти мгновенно, на Чудском озере орденский клин сломался именнно о подвижные укрепления. Так же англичане оборонялись при Азенкуре. Что это? Да обычные обозные телеги с укрепленными поверху щитами. При наличии времени укрепляются досками и бревнами. Именно это и есть гуляй город. Можно еще вспомнить таборы пионеров на диком западе. Так же - повозки в круг и полевое укрепление готово
Telserg: Давайте лучше арбалеты вместе с ракетами экспортируем из Китая.
Пух: Каммерер пишет: Блин, гуляй город и его преобразы широко использовались по всей Европе. Все таки надо поставить гуляй-город выше обычного укрепления из повозок, например, вагенбурга. Но давайте учитывать ситуацию - у татар (против которых гуляй-город успешно и применялся) нет артиллерии, нет (или почти нет) огнестрельного оружия, поэтому такой прием и срабатывал. Каммерер пишет: на Чудском озере орденский клин сломался именнно о подвижные укрепления. Так же англичане оборонялись при Азенкуре. Насчет Чудского озера - сомнения гложут. Каков источник? В "Рифмованной хронике" ЕМНИП этого нет. Вызывает сомнение эффективность стоящих за позициями пехоты телег на ровной местности. А Азенкуром - вообще удивлен. Не было там вагенбурга. Недостаток гуляй-города - не только низкая оперативная подвижность. Это ведь пассивная оборона. Противнику отдается инициатива, и тот может, массируя силы, наносить удар где сочтет нужным. Понятно, почему так поступали гуситы - у них выбора не было, при качественном превосходстве противника. Понятно, почему так поступали русские - не могла поместная конница дать адекватный ответ татарам. Но это - исключения.
dim999: "Метательные машины применяемые в период средневековья были существенно примитивнее античных. В некоторых регионах они почти не были известны. ... В средние века в Европе повторили римские катапульты для залпового метания стрел, хотя и на более низком техническом уровне. Вместо торсионного рычага с поперечным бойком стали применяться тенсионный, - упругая доска. Рычаг взводился воротом. Мощность достигала 3 кДж. Если стрела была одна, то действие ее не уступало снаряду карробаллисты или скорпиона, но вертикальная наводка была невозможна, что резко снижало ценность установки, - единственный выстрел надо делать прицельно. Чаще стрел было несколько и их действие соответствовало таковому у тяжелого арбалета. Машина весила несколько центнеров, тратила на залп 1-2 минуты и называлась бриколью или блидом. Бриколи использовались в двух случаях, - или для метания через стену горящих стрел, тогда дальность стрельбы составляла около 200 метров, и изменить ее было нельзя, либо для обстрела какого-то участка местности. В этом случае, возвышение направляющих было меньше и дальность не превышала 100-150 метров. В обоих случаях пользы было не много, - бриколи ограниченно использовались в Западной Европе в конце 14-го начале 15-го веков. " http://zealot.h1.ru/history/sorts/nonshooting.html "Чеснок - четырёхконечный шип, который использовался против вражеской конницы. Такие железки разбрасывали по полю, кони ломали себе ноги, всадники падали, и с ними было легко расправиться." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F8%E8%EF%FB+%EF%F0%EE%F2%E8%E2+%EA%EE%ED%ED%E8%F6%FB&hilite=611C8CED Предположим, нашёлся среди мастеров-оружейников средневековья кадр, который предложил совместить эти две вещи и использовать против рыцарских атак? Если я правильно представляю размеры этих шипов, то на 80-100 м их можно было закинуть несколько десятков за один выстрел. Соответственно 1-2 залпа пары десятков машин (ИМХО реально для экономики средневекового города) сможет сорвать почти любую атаку рыцарской конницы, нанеся ей приличные потери как минимум в лошадях. Не закончится ли время рыцарской конницы на 200-300 лет раньше? И что тогда будет с правами человека в Европе?
Sergey-M: никакая манвреноость и скрость перемещания этих машин делает их полезыми тока при обороне городов.на стены рыцари на лошадах как то не скакали.
dim999: Sergey-M пишет: никакая манвреноость и скрость перемещания этих машин делает их полезыми тока при обороне городов.на стены рыцари на лошадах как то не скакали. Я так понял, что были полевые разновидности. Откуда будут атаковать - в целом понятно заранее. Так что 1-2 залпа вполне успеют
Telserg: dim999 пишет: Так что 1-2 залпа вполне успеют А смысл? Колючки - это против обычаев войны, соответственно на это могут пойти только вольные города...не проще ли им арбалеты использовать?
dim999: Telserg пишет: не проще ли им арбалеты использовать? В принципе, конечно, можно... Но тогда их надо концентрировать по несколько сотен, дрессировать стрелков, отрабатывать залповую стрельбу, распределение целей... По деньгам как бы не дороже вышло.
Валерий-Хан: А потом- рыцари вовсе не были идиотами- после того, как первые "копья" полетели бы наземь- остальные бы чинно отъехали, выслали бы кнехтов на разведку...а потом обошли бы позицию с флангов, отловили бы авторов...дальше даже и думать не хочу- фантазия была в те века богатая!
Pastor: dim999 пишет: А смысл? Колючки - это против обычаев войны, попавших в плен средневековых "саперов" - тех, кто разбрасывал колючки, вешали за .... половые органы
Максим-1: Валерий-Хан пишет: А потом- рыцари вовсе не были идиотами- после того, как первые "копья" полетели бы наземь- остальные бы чинно отъехали, выслали бы кнехтов на разведку...а потом обошли бы позицию с флангов, отловили бы авторов...дальше даже и думать не хочу- фантазия была в те века богатая! При нижеплинтусном уровне дисциплины и управления в рыцарском войске такие сложные эволюции были абсолютно невозможны. Самая наглядная аналогия рыцарям в бою - свора собак. Полководец приводит их на поле битвы, говорит "ФАС!" - рыцари бросаются в атаку, некоторое время дерутся, потом одна из армий начинает удирать а другая преследовать. Все.
georg: Максим-1 пишет: При нижеплинтусном уровне дисциплины и управления в рыцарском войске такие сложные эволюции были абсолютно невозможны. Самая наглядная аналогия рыцарям в бою - свора собак. Полководец приводит их на поле битвы, говорит "ФАС!" - рыцари бросаются в атаку, некоторое время дерутся, потом одна из армий начинает удирать а другая преследовать. Все. Это шаблон, коллега. К сожалению слишком распостраненный. "В этой хронике очень явно говорится о том, что для рыцарей нормально было сражаться в плотном строю, а не индивидуально, и упоминаются атаки, причем неоднократные, сплоченных подразделений (вроде отряда Шаведриес). Это все подтверждает его концепцию, что рыцари сражались устойчивыми тактическими единицами. Эта хроника также подтверждает, что при сильном государе рыцари были способны проявлять дисциплинированность (брабантцы не бросились спасать свой лагерь и имущество, поскольку герцог им твердо приказал не разреживать строй и не прерывать основное сражение). Однако все эти выводы можно было сделать и на основании других, более важных сражений. Например, прорывы и повторные атаки, равно как и взаимодействие сплоченных рыцарских отрядов просматриваются уже при сражении при Бувине в 1214 г. Достаточно и примеров способности сильных королей поддерживать жесткую дисциплину в рыцарском ополчении – Филипп IV Красивый во Франции, Эдуард I в Англии и т.д. Впрочем, Ворринген ценен уже своей обычностью – в нем хорошо виден стандарт западноевропейских средневековых сражений. Основную роль играет конница, которая стандартно делится на 3 полка. Каждый полк состоит из отрядов от нескольких десятков до сотни всадников, сражающихся в плотном строю, способных как смыкаться в общую полковую массу, так и размыкаться. Впереди сражаются рыцари, сзади легковооруженные сквайры и сержанты; уставшие отходят назад, а потом возвращаются в бой (иногда сразу сборными группами, человек в 20). Два основных приема: либо прорыв с разбега плотным строем через вражескую линию с последующим разворотом и ударом в тыл, либо охват с фланга за счет удлинения строя. Второй прием более рискованный, так как растянутый строй может быть прорван противником. Исключительно важную роль играет знамя как ориентир для воинов, образующих около него строй; падение знамени – символ поражения и может привести к общему бегству. Важны и сигналы труб или рогов, не дающие слишком увлечься индивидуальным боем и оторваться от основного отряда, вовремя собраться после прорыва или преследования и восстановить строй для новой атаки. Примечательно, что сам вождь и в конце 13 века сражается как простой воин, а тактическое командование передоверяет специальному заместителю. " http://www.xlegio.ru/armies/diu/warringen.htm
Валерий-Хан: Максим-1 пишет: Самая наглядная аналогия рыцарям в бою - свора собак. Не согласен. Минимальная тактическая единица- копье, то есть тяжеловооруженный всадник, прикрываемый с тыла и флангов своими вассалами- сквайрами и оруженосцами, которые не позволяют его например, заарканить или стянуть крючьями Далее- штандарт- знамя- до 20 копей, во главе с опытным воином, который ведет их в бой в установленном строю- клина, вогнутого , колонной... Далее- ордер- как организация нескольких штандартов...вообще редко более 200 рыцарей принимали участие в бою- это как тяжелые танки... И какая-же может быть свора? Скорее похоже на турнир..."Мое имя- Тарикава Хидаеси, из клана Эдо. Могу ли я попросить чести убить Вас?- Сожалею, но Вы слишком молоды для меня, Тарикава-сан...поищите на левом фланге моего младшего брата- вот, может он будет Вам по силам?"
Максим-1: Валерий-Хан пишет: Далее- штандарт- знамя- до 20 копей, во главе с опытным воином, который ведет их в бой в установленном строю- клина, вогнутого , колонной... Далее- ордер- как организация нескольких штандартов...вообще редко более 200 рыцарей принимали участие в бою- это как тяжелые танки... И какая-же может быть свора? Это все административно-социальная иерархия. "Благородный сэр такой-то является вассалом знатного лорда сякого-то", тактическое значение этих структур близко к нулю. Организованно выходить из боя, совершать фланговые маневры и пр. могут кавалеристы регулярной армии, которые живут в казармах и подвергаются ежедневной строевой дрессировке "по сигналу полковой трубы" - но отнюдь не помещики. ________________________ Собственно по топику. ИМХО, с помощью данного трюка можно было бы выиграть одну-две битвы. Потом кто-нибудь додумался бы до дисковидных подков - и все.
georg: Максим-1 пишет: Организованно выходить из боя, совершать фланговые маневры и пр. могут кавалеристы регулярной армии, которые живут в казармах и подвергаются ежедневной строевой дрессировке "по сигналу полковой трубы" - но отнюдь не помещики. То есть гетайры Македонского, азаты Парфянского и Сасанидского Ирана, сипахи Турции и далее по списку не были способны к маневрированию?
Максим-1: georg пишет: То есть гетайры Македонского, азаты Парфянского и Сасанидского Ирана, сипахи Турции и далее по списку не были способны к маневрированию? Образ жизни/характер прохождения службы большинства вышеперечисленных различен. Поскольку они жили в казармах в руках командиров - постольку и маневрировать на поле боя могли. Дополнительная особенность сипахи и гетайров - то что они существовали параллельно с регулярной пехотой, то есть в обстановке, когда сама идея систематического специального обучения совместным действиям представлялась очевидной.
georg: Максим-1 пишет: Образ жизни/характер прохождения службы большинства вышеперечисленных различен. Поскольку они жили в казармах в руках командиров - постольку и маневрировать на поле боя могли. Никто из них не жил в казармах. Мало того, и в 16 веке тяжелая авалерия набиралась из тех самых помещиков, причем войска распускались после войны. Помещиками, обучаемыми на сборах, по большей части были и славные кирасиры Густава Адольфа. Регулярными они стали автоматически, в результате непрерывно длившихся десятилетиями войн. Что касается рыцарей - обратитесь к приведенной мной статье. Тактическое маневрирование на поле боя в явном виде. Умели. Правда когда был сильный лидер, способный заставить их слушаться. А групповому бою с координацией учились на каждом турнире. Не говоря уже о том, что воевали постоянно.
Максим-1: georg пишет: Что касается рыцарей - обратитесь к приведенной мной статье. Тактическое маневрирование на поле боя в явном виде. Умели. Правда когда был сильный лидер, способный заставить их слушаться. Тут, как говорится, каждый видит, то, что хочет видеть. Например Уваров пишет: ...Впрочем, Ворринген ценен уже своей обычностью – в нем хорошо виден стандарт западноевропейских средневековых сражений. Основную роль играет конница, которая стандартно делится на 3 полка... ИМХО в данном случае армия делилась на три "полка" постольку, поскольку имелось налицо три государя, каждый со своей сворой вассалов. План боя с задачами подразделений не существует, вместо приказов командиров - инициатива отдельных лиц, к которым окружающие сочли нужным прислушаться... georg пишет: А групповому бою с координацией учились на каждом турнире. Не говоря уже о том, что воевали постоянно. Про обучение групповому бою на турнире и читать неловко. Максимум - сплоченная атака(мелких групп). Сколько дней в году средний рыцарь проводил на турнирах и какая часть из "посетивших" фактически выходила на поле? Войны же "происходившие постояннно" были ан масс распрями уровня "Троекуров с дворовыми vs Дубровский с дворовыми".
georg: Максим-1 пишет: ИМХО в данном случае армия делилась на три "полка" именно стандарт. Точно так же строились французские войска например в битве при Бувине - правый фланг — рыцари герцога Бургундского и коммунальная милиция; центр — французские рыцари, Филипп со свитой и коммунальная милиция; левый фланг — коммунальная милиция городов и бретонские рыцари; общий резерв — 150 конных сержантов, охранявших мост у Бувина. Каждая из трех частей вела бой самостоятельно, причем например герцог Бургундский трижды собирал своих рыцарей в кулак и бросал в новые атаки, а после разгрома противостоявшего ему крыла противника (рыцарей Фландрии) атаковал его центр (никак не вписывается в концепцию "рыцари бросаются в атаку, некоторое время дерутся, потом одна из армий начинает удирать а другая преследовать. Все."). Испоьзовались и маневры с притворным остступлением, которые сами по себе требуют хорошей подготовки и дисциплины - н.п. нормандские рыцари при Гастингсе. И фланговые маневры - Бертран Дюгеклен при Валене в 1370.
Максим-1: georg пишет: Испоьзовались и маневры с притворным остступлением, которые сами по себе требуют хорошей подготовки и дисциплины Где и как проводилась эта подготовка? Каким образом достигалась эта дисциплина?
dim999: Валерий-Хан пишет: А потом- рыцари вовсе не были идиотами- после того, как первые "копья" полетели бы наземь- остальные бы чинно отъехали, выслали бы кнехтов на разведку...а потом обошли бы позицию с флангов, отловили бы авторов...дальше даже и думать не хочу 1. Потеря нескольких "копий" уже заметна. 2. Сорванная атака, потеря темпа и инициативы. 3. Всё это происходит в 50-70 м от строя противника, а у него луки и арбалеты скорее всего есть, так что чинно не получится. 4. Отсюда же и проблемы с разведкой. 5. Своя разведка тоже есть, интервал будет приличный, фокус можно и повторить. 6. Когда ждут в любой момент сигнал отбоя атаки, энтузиазм уже не тот. 7. Арбалетчиков тоже не любили, ничего, пережили.
georg: Максим-1 пишет: Где и как проводилась эта подготовка? Каким образом достигалась эта дисциплина? Подготовка - во время самих походов. Поэтому развитие тактики наблюдается в войсках королей, часто ведущих настоящие войны (Вильгельм, Филипп, Ричард). Но по большому счету и дисцилина и наличие подготовки зависели от наличия харизматичного вождя, способного заставить себя слушаться. Как тот же Вильгельм Завоеватель. Норманнский хронист Вильям Пуатье отмечает степень влияния герцога Вильгельма оказываемого на воинов, которыми он командовал. "Он осуществлял равноправное снабжение, как своих рыцарей, так и тех, кто пошел с ним, но он не позволял никому брать пищу силой. Стада, принадлежащие крестьянам, паслись нетронутыми в провинциях. Урожаи ожидали своего серпа не вытоптанные рыцарями в своей гордыне или жадностью мародеров. Слабый и безоружный человек мог спокойно наблюдать за армией солдат без страха и беспрепятственно ехать на своей лошади куда пожелает".
georg: Вот кстати еще один пример кавалерийского маневра с несколькими перестроениями - битва при Мюре. "Симон де Монфор обнаружил, что провианта в Мюре не хватает, а рассчитывать на помощь из Северной Франции не приходится — пока она подоспеет, гарнизон будет вынужден капитулировать, чтобы не умереть с голоду. Тогда он придумал блестящий, хотя и рискованный план перехвата инициативы и спровоцировал осаждающих атаковать, якобы, слабо защищенные юго-восточные ворота. Когда атакующие хлынули за ворота, то угодили в устроенную Симоном кавалерийскую засаду и, понеся тяжелые потери, откатились. Затем, пока внимание осаждавших было отвлечено, Симон де Монфор и его 900 всадников вырвались из города через юго-западные ворота, так что противник подумал, будто они спасаются бегством. На самом же деле Симон де Монфор и его всадники под прикрытием невысоких холмов, расположенных к западу от города, повернули на север и переправились через Луж — реку, текшую севернее Мюре, разогнав защищавший дальний берег малочисленный отряд. После чего де Монфор неожиданно атаковал графа де Фуа и наголову разбил его войско. Этот короткий бой послужил предупреждением Педро II и его арагонской армии. Они едва успели построиться, когда на них буквально обрушились две трети кавалеристов Симона де Монфора. Имея над нападавшими почти тридцатикратный численный перевес, арагонцы тут же окружили их. Но пока это нападение отвлекало их внимание, де Монфор с оставшимися 300 всадниками обогнул противника по широкой дуге и атаковал с тыла. Испанцы не выдержали и обратились в бегство, понеся в итоге тяжелые потери; среди погибших был и сам король Педро II. После короткого преследования крестоносцы развернулись и напали на Раймунда VI Тулузского, чья армия оставалась пока незатронутой. Удрученные случившимся тулузцы были быстро побеждены и уничтожены чуть ли не до последнего человека."
Максим-1: georg пишет: Подготовка - во время самих походов. Поэтому развитие тактики наблюдается в войсках королей, часто ведущих настоящие войны (Вильгельм, Филипп, Ричард). Перечисленные монархи действительно часто вели настоящие войны, только для первых двух характерны короткие кампании, после которых рыцари разьезжались по поместьям. У Ричарда под началом была "конфедерация" рыцарских армий - рыцари с трудом добирались до "края света" и после нескольких битв возвращались в Европу. georg пишет: Но по большому счету и дисцилина и наличие подготовки зависели от наличия харизматичного вождя, способного заставить себя слушаться. Как тот же Вильгельм Завоеватель. Норманнский хронист Вильям Пуатье отмечает степень влияния герцога Вильгельма оказываемого на воинов, которыми он командовал. "Он осуществлял равноправное снабжение, как своих рыцарей, так и тех, кто пошел с ним, но он не позволял никому брать пищу силой. Стада, принадлежащие крестьянам, паслись нетронутыми в провинциях. Урожаи ожидали своего серпа не вытоптанные рыцарями в своей гордыне или жадностью мародеров. Слабый и безоружный человек мог спокойно наблюдать за армией солдат без страха и беспрепятственно ехать на своей лошади куда пожелает". Вы собственно про что? В данном отрывке описывается, что Вильгельм Завоеватель сумел удержать свою армию от мародерства. В таком понятии как "воинская дисциплина" недопущение мародерства составляет очень небольшую часть, и если данное недопущение описывается в виде особого достижения - с дисциплиной (в современном, или скажем Ю-Цезаревском смысле) - дела плохи. В современно армии дисциплина поддерживается рутинным применением различных наказаний - гауптвахта, понижение в должности, разжалование. Мог ли средневековый монарх за ненадлежащее исполнение служебных обязанностей разжаловать герцога в бароны? Робера Артуа конечно "разжаловали" - но случай там был уникальный - а так чтобы "повседневно"? Какой был механизм наказаний за халатность. раздолбайство?
Han Solo: Максим-1 пишет: У Ричарда под началом была "конфедерация" рыцарских армий - рыцари с трудом добирались до "края света" и после нескольких битв возвращались в Европу. Какая разница? Дисциплину он в армии вполне обеспечил
Максим-1: Han Solo пишет: Какая разница? Дисциплину он в армии вполне обеспечил Насколько я понимаю, максимум чего он добился, это то, что предводители автономных шаек из которых состояла его "армия" довольно часто (не всегда) выполняли его просьбы. Сформулируйте, пожалуйста ваше понятие "дисциплины" Помимо прочего - если военнослужащий в любое время может покинуть армию и по своему усмотрению отправиться домой - это "дисциплина" или как?
georg: Максим-1 пишет: У Ричарда под началом была "конфедерация" рыцарских армий - рыцари с трудом добирались до "края света" и после нескольких битв возвращались в Европу. В своих последних кампаниях (во Франции против Филиппа и мятежных аквитанских сеньоров) он практически не использовал рыцарское ополчение. Использовал наемные отряды с предводителями вроде знаменитого Меркадье, где была и рыцарская конница, но служившая не по арьербану, а за деньги и полностью ему подчиненная. Что касается описанной в моем предыдущем посте битвы при Мюре, где рыцарская конница совершила несколько перестроений и сложных маневров, фланговый обход противника, а разгромив часть вражеской армии не увлеклась преследованием, а развернулась и атаковала другого врага (действия, которых к примеру и принц Руперт в 17 веке не мог добится от своей конницы), то там были рыцари, уже 3 года ведущие непрерывную войну в Лангедоке, и имеющие талантливого и харизматичного лидера - Симона де Монфора Максим-1 пишет: Вы собственно про что? Про то что он сумел добится беспрекословного исполнения своих приказов. И в бою и в походе. Максим-1 пишет: Какой был механизм наказаний за халатность. раздолбайство? Если они вели к серьезным последствиям - наказывали серьезно, вплоть до смертной казни. Разумеется если предводитель пользовался достаточным авторитетом. "Хотя рыцари и пользовались такими большими преимуществами, но зато, если они совершали какой-нибудь проступок, противный уставу рыцарства, тогда их разжаловывали; разжалование сопровождалось такими обрядами, которые наводили ужас даже на постороннего зрителя. Если какой-нибудь рыцарь оказывался виновным в измене, коварстве или вероломстве, а также и в таком преступлении, которое влекло за собой изгнание или смертную казнь, тогда собиралось двадцать-тридцать рыцарей или оруженосцев, которые призывали на суд провинившегося рыцаря. Созывание рыцарей производил герольдмейстер или герольд. Герольдмейстер или герольд должен был выяснить все дело собранию рыцарей и назвать свидетелей. Тогда собравшиеся рыцари совещались, и, если обвиняемый был осужден на смерть или на изгнание, тогда в приговоре говорилось, что преступник прежде будет разжалован. Для приведения в исполнение такого приговора на площади устраивали два помоста или эшафота; на одном из этих помостов были приготовлены места для рыцарей, оруженосцев и для судей вместе с герольдмейстерами, герольдами и их помощниками; на другой помост выводили осужденного рыцаря, который был в полном вооружении; перед осужденным воздвигали столб, на котором был повешен опрокинутый щит преступника, а сам он стоял лицом к судьям. По обеим сторонам осужденного сидели двенадцать священников в полном облачении. Весьма понятно, что при такой печальной и вместе с тем ужасной церемонии присутствовала многочисленная толпа народа, которая, как известно, всегда с какой-то непонятной страстью стремится посмотреть на подобного рода зрелища, так сильно действующие на нервы, потрясающие и волнующие каждого человека с душой и чувством; но есть и такие люди, которые готовы смотреть на все ужасное и потрясающее. На церемониях разжалования рыцарей всегда особенно много толпилось зрителей, так как подобные церемонии происходили очень редко и потому возбуждали в толпе большое любопытство. Когда все было приготовлено, то герольды читали во всеуслышание приговор судей. По прочтении приговора священники начинали петь похоронные псалмы протяжным и заунывным напевом; по окончании каждого псалма наступала минута молчания; мертвая тишина водворялась на площади, умолкала и толпа, теснившаяся вокруг помостов; но эта тишина продолжалась недолго; опять раздавался заунывный напев священников; затем с осужденного, начиная со шлема, снимали один доспех за другим, пока его окончательно не обезоруживали. Когда же с преступника снимали полукафтанье, то его разрывали на куски. Наконец, когда с осужденного были сняты все доспехи, брали его щит и раздробляли на три части. Этим, собственно, и оканчивалось разжалование. После этого священники вставали со своих мест и пели над головой осужденного 108-й псалом Давида, в котором, между прочим, заключается следующее: "Да будут сокращены дни его, а его достоинства да получит другой; да будут сиротами дети его и вдовою жена его; да будут дети его скитаться вне своих опустошенных жилищ, и пусть они просят и ищут хлеба; пусть заимодавец захватит все, что он имеет; пусть чужие люди разграбят все достояние его, и да не будет милующего детей его; на погибель да будут потомки его; да изгладится имя их в другом роде, да будет воспомянуто у Господа беззаконие отцов его, и да не изгладится грех матери его; да будет она всегда пред Господом, и да истребит Всевышний память их на земле за то, что он не помнил делать милость, преследовал человека страждущего и бедного и огорченному в сердце искал смерти; да настигнет его проклятие, так как он любил его; пусть благословение удалится от него, так как он не искал его; да облечется он проклятием, как ризою, и да проникнет оно, как вода, во внутренности его и в кости его, как елей; да будет оно ему как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым он опоясывается". Когда священники оканчивали пение последнего псалма, то герольдмейстер или герольд троекратно спрашивал имя осужденного; в это время помощник герольда становился позади разжалованного и, держа в руке чашу с чистой водой, называл имя, прозвище и поместье разжалованного; тогда вопрошавший возражал помощнику герольда и говорил, что последний ошибается и тот, кого он называл, не более как коварный и вероломный изменник; затем для убеждения скопившейся толпы он громко спрашивал у присутствующих судей их мнения относительно осужденного. Тогда старейший из судей отвечал громким голосом, чтобы его могли слышать, что изменник, которого называл помощник герольда, не достоин рыцарского звания и что за свои преступления он осужден на разжалование и на смерть. После этого помощник герольда подавал герольдмейстеру чашу теплой воды, которую последний и выливал на голову осужденного. Тогда судьи вставали со своих мест и отправлялись переодеться в траурное платье, а потом шли в церковь. Осужденного также сводили с эшафота, но не по ступенькам, а по веревке, которую привязывали ему под мышки; затем его клали на носилки, покрывали покровом и несли в церковь; тут священники отпевали его, как покойника. Из этого обряда видно, что если при посвящении в рыцари церковь благословляла рыцаря на долг чести и мужества, то она же и предавала того же витязя проклятью, если он оказывался недостойным носить такое высокое и почетное звание и не исполнил данного им при его посвящении торжественного обета. По окончании церковной службы осужденный сдавался королевскому судье, а потом палачу, если преступник был приговорен к смерти. После казни осужденного герольдмейстер или герольды объявляли детей и все потомство казненного "подлыми, лишенными дворянства и недостойными носить оружие и участвовать в военных играх, турнирах и присутствовать на придворных собраниях под страхом обнажения и наказания розгами, как людей низкого происхождения, рожденных от ошельмованного судом отца". Так описывает разжалование и осуждение на казнь вероломных и преступных рыцарей Лакюрн де Сент-Палей в своих "Записках о древнем рыцарстве".
dim999: "Еще одна деталь рыцаря заключается в том, что он не строевой боец, а хорошо подготовленный профессионал-одиночка, и ведение войны по рыцарским правилам есть не столько групповой бой, сколько серия поединков или то, что называется греческим термином "аристэйя". Позже, когда начинаются классические войны рыцарей с рыцарями, война еще больше ритуализируется и превращается в своего рода игру. В этом смысле очень показательна "Песнь о Роланде", в которой мавры абсолютно не стремятся использовать свой численный перевес и атакуют врага мелкими группками, равными по числу рыцарям франков. Естественно, рыцари умели воевать не только в одиночку. Первая атака всегда осуществлялась относительно сомкнутым рядом всадников, однако затем строй, как правило, уже не сохранялся, и хотя схватки, безусловно, были не только один на один, рыцари обычно не проходили специальную подготовку, направленную на то, чтобы драться в группе или против группы. Неумение работать в группе проявляется и на тактическом уровне управления войсками. Классическое рыцарское войско не очень-то дисциплинированно и не всегда слушается командира (да и сам командир чаще сражается в первых рядах, а не руководит сражением из безопасного места). Что мог ответить несчастный Иоанн II Добрый своим рыцарям, которые требовали начинать сражение при Креси?" http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1977 К вопросу о дисциплине...
georg: dim999 пишет: Неумение работать в группе проявляется и на тактическом уровне управления войсками. См. мой пост 18:25 битва при Мюре (а ведь Мофор и королем небыл). dim999 пишет: Иоанн II Добрый своим рыцарям, которые требовали начинать сражение при Креси Аффтар сделал большой ляпсус - при Керси командовал ФилиппVI.
Максим-1: Чюдесная поэма. Был ли кто-нибудь когда-нибудь в действительности подвергнут этой процедуре? Насколько мне известна реальная практика средневекового государства - "схлопотать"(до усекновения головы включительно) можно было за прямые открытые действия против государя, и то не всегда - герцог, в этом году взбунтовавшийся против императора, в следующем - мирился, и являлся ко двору как ни в чем не бывало. Просто же "забивать болт" на монаршие требования можно было совершенно безнаказанно - не от гуманизма владык, а по слабости, "призрачности" административного аппарата.
dim999: georg пишет: См. мой пост 18:25 битва при Мюре (а ведь Мофор и королем небыл). Исключения подтверждают правило. Особо харизматичный лидер или безвыходная ситуация. Т.е. в общем рыцари избытком управляемости не страдали. А тут надо мгновенно понять причину падения всадников, оценить размер и преодолимость заграждения, а первая атака идёт более-менее в одну линию...
georg: Максим-1 пишет: Чюдесная поэма. Был ли кто-нибудь когда-нибудь в действительности подвергнут этой процедуре? georg пишет: На церемониях разжалования рыцарей всегда особенно много толпилось зрителей, так как подобные церемонии происходили очень редко и потому возбуждали в толпе большое любопытство. Максим-1 пишет: Насколько мне известна реальная практика средневекового государства - "схлопотать"(до усекновения головы включительно) можно было за прямые открытые действия против государя Что же касается менее серьезных преступлений, то за них рыцарей подвергали наказанию сообразно с важностью совершенного ими проступка. Так, например, в наказание щит провинившегося рыцаря привязывали опрокинутым к позорному столбу с обозначением преступления, потом стирали со щита герб или какие-нибудь части герба, иногда рисовали символы бесчестия, а то и ломали его. Если рыцарь величался своими подвигами, а на самом деле ничего не делал, то такого хвастуна наказывали следующим образом: на его щите укорачивали правую сторону главы герба. Если какой-нибудь рыцарь осмеливался убить военнопленного, то за это также укорачивали главу герба на щите, округляя ее снизу. Если рыцарь лгал, льстил и делал ложные донесения, чтобы втянуть своего государя в войну, то главу герба на его щите покрывали красным цветом, стирая бывшие там знаки. Если кто-то безрассудно пускался в бой с неприятелем и этим причинял потерю и даже бесчестье своим соотечественникам и даже своей родине, то его наказывали тем, что рисовали внизу толчею. Если же рыцаря уличали в лжесвидетельстве или же он попадался на пьянстве, то на обеих сторонах его герба рисовали две черные мошны. Если рыцарь уличался в трусости, то его герб был замаран с левой стороны. Кто не держал данного слова, тому в центре герба рисовали четырехугольник. Максим-1 пишет: Просто же "забивать болт" на монаршие требования можно было совершенно безнаказанно Не в действующей армии (хотя и здесь - в зависимости от личности монарха).