Форум
Голосование: На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие
Bastion: На сколько отсрочили развал СССР своими произведениями А. и Б. Стругацкие? Ну и другие фантасты - певцы коммунизма.
Нико Лаич: Всем привет! Я за последний вариант. Ведь у них кроме "Страны Багровых Туч"и "Полдня..." были и другие книги. Но я не из-за этого проголосовал за пятый пункт. Их книги учили думать, и по себе помню, что в то время "перемен требовали наши сердца". К сожалению, после перемен лучше не стало...
Динлин: Соглашусь-ка я с Нико Лаичем. И именно по указанной им причине. Перестройка показала, что думать полезно не всем, а лишь людям психически здоровым
п-к Рабинович: Я написал, что они ни при чем: на мой взгляд, их раннее творчество, укреплявшее веру в коммунизм, уравновешивается поздним - с середины 1970-х они работали на развал. То есть, они не совсем ни при чем, но итоговое влияние равно нулю. На событийный ряд, но не на души. Спасибо, что они были.
asya: Я проголосовала за "ни при чем". Так как СССР развалился из-за неспособности руководителей к преобразованиям, ну и из-за коммунизма как идеалогии. А Стругацкие только писали то, что думали и чувствовали сами и их окружение. Вряд ли вас можно разуверить в чем-то, если нет реального поддтверждения фактам.
Bastion: Ааааа, ну конечно! Некорректно сформулировал! Нужно сначала определиться с фактом, а уж потом выяснять количество! Заменил вопросы с цифрами.
Радуга: Конкретно Стругацкие - Ускорили. Их книги (большая часть) вызывали отвращение (кроме Страны Багровых туч и, пожалуй, все). А вот такие фантасты как Ефремов, Казанцев и Беляев - явно "отсрочили" распад.
OlegM: Не при чем они тут. Да Стругацкие с их идеями это сила, но силой этой государство не воспользовалось. Стругацкие впали не милость (как и большинство других думающих писателей) их книги плохо издавались, многие были запрещены... Советская идеологическая машина в 70х-80х была больна. Настолько больна что работала против СССР куда эффективнее чем ЦРУ. Я бы на Вашем месте сформулировал вопрос следующим образом: При каких условиях СССР развалится быстрее. Если в начале 70х: 1. Оттепель на идеологическом фронте продолжается. 2. Положение как в РИ 3. Еще более жесткое закручивание гаек
krolik: Bastion пишет: цитатаНекорректно сформулировал! Но все равно ни при чем
Bastion: krolik пишет: цитатаНо все равно ни при чем Да! Но это не отменяет ошибки в формулировке. Надо быть внимательнее самому и не путать кол-во с качестом Чтобы потом не кричать "я не то хотел сказать" или до упора упираться - когда всем уже понятно что ты упираешьcя из упрямства
Den: Ускорили. Слишком мало было соприкосновения у Полдня с реальной действительностью. Ничего кроме тоски, моральных терзаний и вечных вопросов книги вызвать не могли. А все вышеперечисленное не относиться к числу стабилизирующих факторов для государства.
Zlыdenь: Тот же "Град обречённый" - не знаю, ускорил чего или нет, но работал против той системы.
ВЛАДИМИР: Говорю обо всех сразу - они не при чем.
Marco Polo: На самом деле СССР погубили - или могли спасти - не Стругацкие либо Ефремов, а производительные силы и производственные отношения. Но, в принципе, я согласен с Радугой. Ненамного, но ускорили. Правда, я-то полагаю, что наиболее разрушительной силой обладали именно первые романы (Страна..., Стажеры, Полдень-22, примерно до как раз Радуги) вкупе с вышедшей в ту же пору 3-й Программой КПСС. Юный читатель видел совершенно обаятельную картину Мира В Котором Хочется Жить. Авторы вместо назвать Сказкой, именовали этот мир Коммунизмом. Коммунизм, как заставляли учить на уроках обществоведения- это было время, в котором придется жить нынешнему поколению советских людей. Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире Стругацких не уживется, раздербанит, растащит и загадит его по привычке. Значит что-то не так. Задумывались. Ну, а коли начнешь думать - трудно отвыкнуть от этой опасной и вредной привычки. Если же нет и не может быть Коммунизма - то зачем нужен Советский Союз с его обычаями и обрядами? Туманность Андромеды такого эффекта иметь, конечно, не могла по полной стерильности текста. А Час Быка был таким же разрушительным, как и ранние коммунистические романы Братьев - то его и запрещали. К этому времени Начальники кое-что стали соображать. Но поздно. Силы и Отношения уже делали свое черное дело.
Pasha: Den пишет: цитатаУскорили. Слишком мало было соприкосновения у Полдня с реальной действительностью. Ничего кроме тоски, моральных терзаний и вечных вопросов книги вызвать не могли Marco Polo пишет: цитатаПравда, я-то полагаю, что наиболее разрушительной силой обладали именно первые романы (Страна..., Стажеры, Полдень-22, примерно до как раз Радуги) вкупе с вышедшей в ту же пору 3-й Программой КПСС. Юный читатель видел совершенно обаятельную картину Мира В Котором Хочется Жить. Авторы вместо назвать Сказкой, именовали этот мир Коммунизмом. Коммунизм, как заставляли учить на уроках обществоведения- это было время, в котором придется жить нынешнему поколению советских людей. Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире Стругацких не уживется, раздербанит, растащит и загадит его по привычке. Значит что-то не так. Задумывались. Интересное дело. Очернять опасно, приукрашивать тоже опасно... шаг влево, шаг вправо...
Магомед: Марко Поло - "Авторы вместо назвать Сказкой, именовали этот мир Коммунизмом. Коммунизм, как заставляли учить на уроках обществоведения- это было время, в котором придется жить нынешнему поколению советских людей. Даже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире" - правильно , нечего было голово ым товарисчам обещавть поколению ...
krolik: Pasha пишет: цитаташаг влево, шаг вправо... "лезвие бритвы"
Den: Гы. А "прыжок на месте - попытка улететь!" тогда что?
Магомед: Тогда будет два прыгнувших , если на лезвии бритвы ...
Pasha: Снусмумрик пишет: цитатаУГУ. Правду, только правду и ничего кроме правды. Тогда какая ж это фантастика?
krolik: Pasha пишет: цитатаТогда какая ж это фантастика? Социальная
Иван Серебров: Голосовал за "ускорили". Понятно, что не они главные. Но я согласен с Marco Polo. Они нарисовали картину, в которую никак не вписывались тогдашние руководители, система управления. Эх, да что, говорить, юмора все эти хари не понимали. Получалось противоречие, из которого выросло понимание. Вот так, примерно...
Cмельдинг: Ускорили.
Снусмумрик: Хммм... А давайте расширим идею: появление ХОРОШИХ вещей (к примеру, книги АБС), ускоряет исчезновение ПЛОХИХ вещей (к примеру, СССР).
Снусмумрик: Pasha пишет: цитатаТогда какая ж это фантастика? Вот именно. "Это фантастика".
OlegM: Zlыdenь пишет: цитатаТот же "Град обречённый" Это уже угар Перестройки. Marco Polo пишет: цитатаДаже полный идиот понимал, что нынешнее поколение совлюдей в радужном мире Стругацких не уживется, раздербанит, растащит и загадит его по привычке. Значит что-то не так. Не это поколение а следующее. Дети воспитываются в интернатах и почти не видят родтелей... И вообще если в коммунизм когда всего навалом причем за бесплатно верили в голодных и босых 20х то почему в него нельзя было верить в 80х?
Marco Polo: Нет, Олег. Поколение, воспитанное в Аньюдинском Интернате, как раз может жить в Коммунизме по АБС. Но наше-то поколение не в Аньюдинском Интернате воспитывалось - это-то мы понимали совершенно однозначно. И Коммунизм по АБС супротив наших современников устоять не имел шансов. Тут сумел бы выстоять и привести советского человека к знаменателю Коммунизм по Томазо Кампанелле - но его существование держалось если не в секрете, то at least как ДСП. А в какой Коммунизм верили в 20-х ... в том ни мне, да и Вам бы, наверное, жить не захотелось бы. Он, скорей, был ближе к Кампанелле, Этьену Кабэ и другим первоисточникам.
Dorei: А Ефремова не трогайте. У него в романах социализм в XXIII веке, если не позже победил. В ходе ядерной войны. Да и не похож он на Полдень. Скорее на Замятинское "Мы".
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаА давайте расширим идею: появление ХОРОШИХ вещей (к примеру, книги АБС), ускоряет исчезновение ПЛОХИХ вещей (к примеру, СССР). Снусмумрик, я понимаю, что Вы ещё маленький и глупый и пытаюсь по этому относиться к Вам снисходительно. Но у любого терпения есть пределы. Только ради других форумчан из Израиля, некоторые из которых мне симпатичны, я не устраиваю подробный разбор будущей судьбы Вашей новой Родины. Но это последнее Ваше подобное тявканье, которое я спускаю на тормозах.
Platov: Скорее ни при чем. Поскольку прослойка она и есть прослойка - отображение существующего положения + немного эмоционалки + тенденции. Все это определяется текущим внешним положением. И два знака - плюс и минус, которые зависят от близости к текущей кормушке. А если всерьез, то они эволюционировали от главенства Идеи (их первые, любимые мной вещи) к главенству Человека (литературно - неплохо, но не мое), понимая под этим каждое конкретное человеческое существо. В теории это замечательно, только вот реальность показала, что такие существа в массе своей вообще не имеют и не приемлют никаких идей, за исключением пожрать, поспать и бабу поиметь. Переломной книгой с мтз будет как раз Град (написан-то он в самом начале 70-х), там масса интересных размышлений на эту тему... После чего авторами был сделан не тот выбор, который был бы мне симпатичен.
Динлин: Platov пишет: цитатаА если всерьез, то они эволюционировали от главенства Идеи (их первые, любимые мной вещи) к главенству Человека (литературно - неплохо, но не мое), Хорошая мысль. Можно продолжить - человек без Идеи это не Человек
Bastion: Динлин пишет: цитатаХорошая мысль. Можно продолжить - человек без Идеи это не Человек Гм! Т.е. у нас полоучается по аналогии "Л.Н. Толстой, как зеркало русской революции" - "А. и Б. Стругацкие как зеркало краха СССР" Забавно!
Dolotov: А у меня сомнения начались прямо с "Незнайки в Солнечном городе". Это что ж, коммунизм настолько нестабилен, что достаточно нескольких асоциальных личностей, чтоб его развалить? У Ефремова упоминается Академия Психологии (емнип), следящая за социально опасными психологическими отклонениями. Это правильно. Но как определить грань социально опасного, как конкретно выявлять такие отклонения, как избегнуть злоупотреблений - интереснейший вопрос. Хотел в юности даже роман на эту тему написать - таланту не хватило. У Стругацких что-то такое тоже проскальзывает в деятельности комконов, но без явной постановки проблемы. И кстати любопытнейшая тема - социальное устройство общества коротышек у Носова ;) заслуживает обсуждения.
Динлин: Dolotov пишет: цитатаЭто что ж, коммунизм настолько нестабилен, что достаточно нескольких асоциальных личностей, чтоб его развалить? Эта мысль терзала меня ещё в глубоком детстве
Нико Лаич: Всем привет! ДИНЛИН и СНУСМУМРИК! Не губите Тему!!! А если будете продолжать в таком духе... то буду краток.
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаНе губите Тему!!! Спасибо! А то модерировать собственную тему... Потом не отмоешься
OlegM: Marco Polo пишет: цитатаПоколение, воспитанное в Аньюдинском Интернате, как раз может жить в Коммунизме по АБС. Но наше-то поколение не в Аньюдинском Интернате воспитывалось - это-то мы понимали совершенно однозначно. ИМХО это вполне укладывается в советскую идеологию того времени - все лучшее детям, именно они будут жить при коммунизме, построим ДЛЯ НИХ светлое будущее пусть даже дорогой ДЛЯ НАС ценой. Или я не прав? Marco Polo пишет: цитатаА в какой Коммунизм верили в 20-х ... в том ни мне, да и Вам бы, наверное, жить не захотелось бы. Хм... А скажите честно, хотелось бы Вам жить в раю, так как его изображают церковные источники? И тем ни мение многие очень даже хотят... Коммунизм это ведь в сущнасти сказка, но сказка весьма и весьма мощная! При разумном подходе к идеологии... Dolotov пишет: цитатаЭто что ж, коммунизм настолько нестабилен, что достаточно нескольких асоциальных личностей, чтоб его развалить? ... как и любое продвинутое общество. Обратите внимание как сильно качнул амеркианскую систему какой-то десяток любителей вооруженных восновном ножницами. Чтобы подобное не происходило существуют спецслужбы. В мире Полдня имеет место быть Комкон который кроме своих прямых обязанностей вне Земли имеет целую сеть агентов на самой Земле. Замечу, агенты эти дейтсвуют достаточно жестко... З.Ы. Тема о Стурацких прошу обойтись без флейма и ругани.
krolik: Судя по результатам голосования - влияние АБС совсем не позитивно для СССР. Почитать, что-ли...
Bastion: krolik пишет: цитатаСудя по результатам голосования - влияние АБС совсем не позитивно для СССР. Почитать, что-ли... Опа! А Вы уже проголосовали? "Полдень" - обязательно! Вне зависимости - просто хорошая, добрая фантастика
OlegM: krolik пишет: цитатаПочитать, что-ли... Если хотите АИ, рекомендую "Хищные вещи века" там показан вариант эволюции капитализма и социализма. Если боевик - "Обитаемый Остров". Просто очень хорошие книги "Трудно быть богом", "Понедельник начинается в субботу".
Marco Polo: 1. Если затеете обсуждать альтернативное развитие общества коротышек - с удовольствием приму участие. Любимая книга со дня ее выхода. 2. То, что так легко развалился коммунизм Солнечного Города - и не случайно, и даже не ново. Был прецедент. Точно так же начал разваливаться коммунизм под влиянием попавшего в это неиммунное общество одного-единственного Пьера Присыпкина. Как я уже докладывал - тут устоял бы коммунизм Томазо Кампанеллы (рекомендую http://lib.ru/INOOLD/KAMPANELLA/suntown.txt). Пьер - либо любой из превращенных ослов, да и сам Незнайка - сразу попались бы на карандаш любому из тех, кто "владеет всего одним каким-либо членом и он работает с помощью его в деревне, получает хорошее содержание и служит соглядатаем, донося государству обо всем, что услышит". И - крандец. 3. Удивительно другое. После того, как Незнайка поставил на грань катастрофы Солнечный Город, он оказался на Луне. В обществе злостного капитализма. И что? Там в итоге родилось движение за охрану окружающей среды, приняты соответствующие экологические законы, улучшилась социальная обстановка, произошло бескровное перераспределение доходов между Трудом и Капиталом, появились предприятия, управляемые коллективами по принципу "один работник - один голос" - в общем, прилет Незнайки там пошел на пользу. Помог созданию Общества Всеобщего Благоденствия.