Форум
Остарбайтеры в Германии во время ВМВ
п-к Рабинович: Пока в эту тему я переместил соответствующие постинги из темы о плане "Ост". Прошу придерживаться рамок. Я постараюсь чуть позже привести сведения по этому вопросу, которые у меня накапливались спорадически последние 10-15 лет. Хотя бы для того, чтобы самые распространенные мифы и "белые пятна" устранить. Никаких невольничьих рынков, конечно, не было, а вот, например, право применять телесные наказания к остарбайтерам было у любого, даже самого маленького начальника, вплоть до "старшего рабочего". Это так, для затравки.
OlegM: Врзвращаясь к обсуждаемой теме т.е. плану "Ост" и отношению к покоренным славягским народам в Райхе. С удивлением обнаружил что о жизни угнанных в Райх украинцев практически ничего не известно. Нет на эту тему ни фильмов ни книг. Т.е. есть но больше про общую картину или про побеги и антифашистское подполье. А про собственно жизнь и правила игры ничего не нашел. Как отбирались украинцы? Как распределялись по частным хозяйствам? Какими законами и правилами регулировалась их жизнь? Что могли и что не могли себе позволить их хозяива? Сколько было убито? замучено? изнасиловано? Ведь речь идет о миллионах а статистики нет... Похоже во времена СССР было непринято обсуждать эту тему по одним причинам в сеголдня по другим...
krolik: OlegM пишет: Ведь речь идет о миллионах а статистики нет... должна быть - несколько лет назад ведь решали вопрос о компенсациях от немецких фирм остербайтерам
sas: OlegM пишет: Сколько было убито? замучено? изнасиловано? Ведь речь идет о миллионах а статистики нет... Да ну, неужели совсем нет?Открываем Кривошеева: Численность населения, угнанного гитлеровцами с временно оккупированной территории СССР на работы в Германию Республики Число угнанных на работы в Германию РСФСР 1906661 [ 532 ] Украинская ССР 2402234 [ 533 ] Белорусская ССР 399374 [ 532 ] Литовская ССР 160019[ 532 ] Латвийская ССР 279615 [ 534 ] Эстонская ССР 74226[ 532 ] Молдавская ССР 47242 [ 535 ] Карело-Финская ССР 142 [ 535 ] Итого 5269513 Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе. Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима.
krolik: репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе. а по республикам есть?
39: krolik пишет: а по республикам есть? http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350
OlegM: krolik пишет: несколько лет назад ведь решали вопрос о компенсациях от немецких фирм остербайтерам Да, всем оставшимся в живых выдали фиксированные суммы. Т.е. компенсировали сам факт принудительного вывоза а не то что с каждым из них произошло в Германии... sas пишет: Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе. Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима. Вот и я о чем! Но где "грязные подробности"? Где описание "немецкого ада"? Самое интересное что подробные описания того что творили русские солдаты в Германии имеются а вот того что делали с украинцами и прочими немцы в ГЕРМАНИИ я не встречал... за исключением описания концлагерей...
krolik: OlegM пишет: Самое интересное что подробные описания того что творили русские солдаты в Германии имеются а вот того что делали с украинцами и прочими немцы в ГЕРМАНИИ я не встречал... а кто описывать мог? ну один худроман(типа для "среднего и старшего школьного") я читал - там как раз двое мальчиков попали в Германию
Bastion: krolik пишет: а кто описывать мог? ну один худроман(типа для "среднего и старшего школьного") я читал - там как раз двое мальчиков попали в Германию Да, нет. В литературе попадаются эпизоды. Да и в кино... Женщины на сельхозработах в поле, на фермах...
OlegM: krolik пишет: а кто описывать мог? Bastion пишет: В литературе попадаются эпизоды. Да и в кино... Женщины на сельхозработах в поле, на фермах... Вот я и говорю - "эпизоды". А теперь представьте себе - миллионы людей восновном молодых парней и девушек отобранных по неким параметрам, несколько лет, по сути, в роли рабов. Причем в отличии от концлагерей следят за ними не специально продобранные и обученные охранники из СС, а обычные мирные немцы. Спокойные отцы семейств, их жены, дети... в роли рабовладельцев. Неужели не интересный сюжет? И ведь никто не польстился. Ни в СССР ни в ГДР-ФРГ ни в СНГ...
39: OlegM пишет: И ведь никто не польстился. Ну, как сказать: Но наиболее шокирующими, с российской точки зрения, выглядят факты насилия советских солдат и офицеров, совершенные против украинских, русских и белорусских женщин и девушек, освобожденных из немецких рабочих лагерей{258}. Многим девушкам было всего по шестнадцать, а то и по четырнадцать лет, когда их угоняли на принудительные работы в Германию. Подобного рода случаи делают совершенно несостоятельной любую попытку оправдать поведение советских солдат с помощью слов о том, что они, мол, мстили за преступления нацистов в Советском Союзе. Информацию об этом можно встретить не только в неопубликованном дневнике Василия Гроссмана. Существуют детальные доклады, в которых подробно описываются все обстоятельства дела. Так, 29 марта Центральный Комитет комсомола передал помощнику Сталина Маленкову доклад, поступивший из войск 1-го Украинского фронта. Он касался молодых советских людей, ранее угнанных немцами на работу в Германию и недавно освобожденных из вражеской неволи. Заместитель начальника политуправления 1-го Украинского фронта Цыганков рассказывал в нем об экстраординарных фактах, которые негативно влияют на настроения бывших «остарбайтеров». В момент своего освобождения все они были счастливы и выражали огромную благодарность товарищу Сталину и Красной Армии. Однако в ночь на 24 февраля, как вытекает из доклада Цыганкова{259}, в деревню Грутенберг, что неподалеку от Ельса, явились тридцать пять советских солдат, возглавляемые [135] своим батальонным командиром. Они вошли в спальню, где находились советские девушки, и изнасиловали их. Три дня спустя неизвестный старший лейтенант подъехал на лошади к тому месту, где советские девушки собирали зерно. Он слез с лошади и заговорил с одной из них, оказавшейся из Днепропетровской области, Анной Гриценко. Он спросил: «Откуда ты?» Та ответила. После этого лейтенант приказал ей подойти поближе. Она отказалась. Тогда он снял с плеча оружие и выстрелил в нее. Однако девушка осталась жива. Подобных инцидентов было довольно много. В городе Бунслау находилось порядка ста советских девушек. Они жили рядом со зданием комендатуры, однако из-за недостатка охраны подвергались частым унижениям со стороны различных солдат. Были даже случаи, когда военнослужащие являлись в женскую спальню по ночам, терроризировали и насиловали их. Так, 5 марта в спальню явилось шестьдесят офицеров и солдат из 3-й гвардейской танковой армии. Большинство военнослужащих были пьяными. Они набросились на женщин и стали их унижать. Даже после того, как комендант приказал танкистам покинуть помещение, они не успокоились, а стали угрожать ему оружием и затеяли драку. Этот случай не являлся единичным. Множество подобных инцидентов происходило в Бунслау практически каждый день. Поэтому, как отмечал Цыганков, все женщины, находившиеся в городе, были напуганы и деморализованы. Среди них росло недовольство. Одна из таких женщин, Мария Шаповал, сказала: «Я ждала Красную Армию днями и ночами. Я ждала моего освобождения, а сейчас наши солдаты обращаются с нами хуже немцев. Я не испытываю радости от того, что осталась жива». «Было очень тяжело жить с немцами, — отмечала Клавдия Малашенко, — но сейчас мы также живем очень плохо. Это не освобождение. Наши солдаты относятся к нам ужасно. Они делают с нами страшные вещи». Цыганков отмечал, что число случаев унижения советских женщин очень велико. Так, в ночь с 14 на 15 февраля военнослужащие штрафной роты под командованием старшего лейтенанта окружили одну деревню, перебили охрану, а затем зашли в дом, где находились спящие женщины, и [136] начали организованное массовое изнасилование. Эти женщины лишь недавно были освобождены частями Красной Армии. Было также множество случаев насилия против советских женщин, которые совершали офицеры Красной Армии. 26 февраля три офицера вошли в женскую спальню, которая располагалась на хлебном складе. Когда комендант, майор Соловьев, пытался остановить их, один из вошедших, также майор, сказал: «Я только что с фронта, и мне нужна женщина». После этого он устроил в спальне дебош. Вера Ланцова, 1926 года рождения, была изнасилована дважды. В первый раз, когда через город прошли передовые советские части, а во второй раз, 14 февраля, одним из солдат. С 15 по 22 февраля лейтенант А.А. Исаев заставлял ее спать с собой, бил ее и угрожал убить, если та не будет подчиняться. Некоторые офицеры, солдаты и сержанты говорили освобожденным женщинам, что есть приказ, не позволяющий им, этим женщинам, возвращаться в Советский Союз, а если все-таки кого-то туда отправят, то только на Север (другими словами, в лагеря ГУЛАГа). Вследствие такого отношения женщины стали думать, что в СССР к ним не будут относиться как к советским гражданам и с ними действительно можно вести себя как угодно — убивать, насиловать, бить. А в родной дом им возвратиться не позволят. Среди военнослужащих Красной Армии получило широкое распространение мнение, что женщины, насильственно угнанные в Германию, «продавали там себя немцам»{260}. Это в какой-то степени объясняет сложившееся к ним у советских солдат отношение. Молодых девушек, которым удалось выжить при нацистском режиме, они часто называли «германскими куклами»{261}. Некоторые летчики даже пели про них песню, в которой говорилось о том, как молодые девушки улыбаются немцам, забыв своих парней, своих соколов. Когда же времена становятся тяжелыми, они продают себя немцам за корку хлеба. Достаточно тяжело сказать, откуда именно возникло такое представление о советских женщинах. Оно не могло проистекать только из имевших место фактов их сожительства с немцами. Доклады офицеров политуправления о подобных [137] явлениях стали появляться на светлишь в конце 1944 — начале 1945 года. Но само представление возникло намного раньше. Скорее всего оно идет от общей идеи, сформулированной сталинским режимом еще в начале войны. Согласно этой мысли, захват немцами любого советского гражданина (в плен либо на рабскую работу в Германию) мог произойти не иначе, как с его (или ее) молчаливого согласия. Считалось, что в противном случае у этого человека был выбор — убить себя либо уйти к партизанам. Слова о «чести и достоинстве советских женщин»{262} могли относиться только к тем из них, которые служили в армии или работали на военном производстве. Однако показателен факт, подмеченный одной женщиной-военнослужащей. Как только советские войска вступили на вражескую территорию, отношение к ней со стороны коллег-мужчин заметно изменилось — оно стало намного хуже{263}. Жаловаться в официальном порядке старшим офицерам, что тебя кто-то изнасиловал, было совершенно бесполезно{264}. Ева Штуль, 1926 года рождения, рассказывала, что ее отца и двух братьев призвали в Красную Армию в самом начале войны. Когда пришли немцы, ее насильственно забрали на работу в Германию. Там она работала на фабрике. Ей было очень тяжело, и она с нетерпением ждала часа своего освобождения. Однако когда пришла Красная Армия, то советские солдаты обесчестили ее. Ева в слезах рассказала старшему офицеру о том, что два ее брата и отец находятся в Красной Армии. Но он лишь избил ее, а затем изнасиловал. Ева говорила, что «было бы лучше, если бы он убил ее». Все эти факты, по мнению Цыганкова, создавали благодатную почву для роста нездоровых, негативных настроений среди освобожденных советских граждан. У них появлялось недовольство и недоверие к своей армии еще до возвращения на Родину. Однако рекомендации Цыганкова по исправлению сложившегося положения отнюдь не касались улучшения дисциплины в Красной Армии. Вместо этого он предлагал политическому управлению Красной Армии и комсомолу улучшить политическую и культурную работу среди репатриируемых граждан. По его мнению, это позволило бы избежать случаев негативного отношения к Красной Армии. [138] http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html
OlegM: 39 пишет: Было также множество случаев насилия против советских женщин, которые совершали офицеры Красной Армии. Спасибо за ссылку! Я об этом и хотел сказать - на солдат и офицеров РККА льют дерьмо ведрами, в то время когда очевидно что зверства немцев против советских девушек одобряемые нацистской идеологией (!), напомню - в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали, просто не могли ностить меньшие масштабы! Но об этом ни слова ни в СМИ ни в книгах ни в фильмах. Странно правда?
39: OlegM пишет: в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали Жаловаться в официальном порядке старшим офицерам, что тебя кто-то изнасиловал, было совершенно бесполезно У Вас какое-то искривленное восприятие.
sas: 39 пишет: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603350 Если Вы не поняли,то цитата моя как раз из этой книжки. Всю информацию,имеющуюся там по остарбайтерам, за исключением подробностей по РФ, я уже дал. 39 пишет: http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html Ну конечно же,Бивор,кто же еще!Этоже самый большой специалис тпо русским бесчинствам в Германии! Вот только там еще и примечания есть http://militera.lib.ru/research/beevor2/app.html,одно из которох Вы почему-то привести то ли забыли,то ли не про него не знали,толи не захотели. Я ,так и быть,сам его приведу. {*13} К сожалению, убийства, грабежи, насилия над женщинами — эти неизбежные спутники войны — совершали военнослужащие и советской, и других союзных армий. (В армии США, например, за эти преступления было казнено тогда шестьдесят девять человек.) Но в целом советские бойцы проявили гуманное отношение к мирным немецким жителям, особенно с учетом содеянного гитлеровцами в СССР. Командование Красной Армии предпринимало очень жесткие меры для предотвращения бесчинств в отношении гражданского населения. 19 января 1945 года Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к мирным жителям. В развитие этого приказа Ставки последовали приказы командующих фронтов и армий. Среди бойцов Красной Армии проводилась широкая разъяснительная работа. Наряду с ней принимались и жесткие карательные меры к военнослужащим, совершившим бесчинства по отношению к местному населению. Как свидетельствуют данные военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 года за преступления против гражданского населения было осуждено военными трибуналами четыре тысячи сто сорок восемь офицеров и солдат. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением им смертных приговоров. Между тем в докладе военного прокурора 1-го Белорусского фронта о выполнении директивы Ставки ВГК об изменении отношения к немецкому населению, подготовленном 2 мая 1945 года, отмечалось: «Насилиями, а особенно грабежами и барахольством, широко занимаются репатриированные, следующие на пункты репатриации, а особенно итальянцы, голландцы и даже немцы. При этом все эти безобразия сваливаются на наших военнослужащих...» (Выдержки из документов по этому вопросу см.: Информационный бюллетень Ассоциации историков Второй мировой войны. — 2002, № 7.) — Примеч. пер. Можно еще для сравнения приказы немецких генералов во время войны на территории СССР привести....
39: sas пишет: Если Вы не поняли,то цитата моя как раз из этой книжки Это очевидно, но не все же знают, где она в сети. Автор темы, например, ее вообще не читал(что не мешало ему с апломбом вещать о советских потерях). Вот только там еще и примечания есть http://militera.lib.ru/research/beevor2/app.html,одно из которох Вы почему-то привести то ли забыли,то ли не про него не знали,толи не захотели. Не понял. Примечания есть в тексте, ссылка приведена, ничего не скрыто от глаз. Я ,так и быть,сам его приведу. И? Естественно, без подобных комментариев издательство бы сильно рисковало. По смыслу же они ничего не меняют. Ну конечно же,Бивор,кто же еще! Это - не аргумент. Бивор дает ссылки на наши же архивы, и претензий по их точности, насколько я знаю, не было. З.Ы. {*13} К сожалению Это примечание вообще относится к другой части книги. И зачем же мне, по Вашему, надо было специально его искать и приводить - что Вы не поленились сделать? Чтобы "создать правильное впечатление" и "не очернять"?
OlegM: 39 пишет: У Вас какое-то искривленное восприятие. ИМХО у Вас. Дело в том что я смотрел пару западных документальных фильмов о зверствах РККА в Германии. Там были интервью изнасилованных немок. Бабушки все хорошо помнили. В чем все они сходились так это в том что после жалобы в комендатуру насильников быстро отлавливали и иногда публично расстреливали. И дед мне рассказывал как НКВД боролось с марадерами на окупированных территориях. Весьма жестко. Обратите внимание - я не говорю что этого не было, было, но виновных наказывали. В случае же с немцами изнасилование славянской рабыни вообще не являлось наказуемым проступком. ЕМНИП наказуемым являлось зачатие ребенка немецкой крови, но если с презервативом или же убить потом то вроде все пучком. К сожалению ссылками на немецкие документы подтвердить не могу.
39: OlegM пишет: ИМХО у Вас. Боюсь, что Вы заблуждаетесь, поскольку вывод, сделанный Вами из приведенной мной цитаты прямо ей противоречит. В чем все они сходились так это в том что после жалобы в комендатуру насильников быстро отлавливали и иногда публично расстреливали. Вообще-то большая часть подобных воспоминаний носит прямо противоположный характер. Иногда, как Вы справедливо отметили, публичные расстрелы и были, но ан масс - нет... И, как следует из цитируемого документа, на жалобы изнасилованных красноармейцами соотечественниц никто не реагировал...
dim999: 39 пишет: И, как следует из цитируемого документа, на жалобы изнасилованных красноармейцами соотечественниц никто не реагировал... О чём и пишется. А вот о том, что с этими соотечественницами делали 2-3 года до этого - почему-то не пишут. А приведённые выше цифры позволяют усомниться, что им всё это время кофе в постель приносили...
Bastion: 39 пишет: И, как следует из цитируемого документа, на жалобы изнасилованных красноармейцами соотечественниц никто не реагировал... Потому книжечка и считается предвзятой, что не приводятся документы о реагировании... Это и есть мастерство пропаганды, потому сей труд и нельзя считать историческим.
sas: 39 пишет: Это примечание вообще относится к другой части книги. Это примечание находится таки в данной книге или данный текст надо было после описания каждого случая вставлять. 39 пишет: Бивор дает ссылки на наши же архивы, и претензий по их точности, насколько я знаю, не было. Это замечательно,но вот почему-то все они какие-то одинаковые,не так ли? Впрочем Вам уже ответили: Bastion пишет: Потому книжечка и считается предвзятой, что не приводятся документы о реагировании... Это и есть мастерство пропаганды, потому сей труд и нельзя считать историческим.
OlegM: 39 пишет: Боюсь, что Вы заблуждаетесь, поскольку вывод, сделанный Вами из приведенной мной цитаты прямо ей противоречит. Где? Я же согласился, то да было причем велся строгий учет и соответсвенно практиковались строгие наказания. С чем вы уже согласились: 39 пишет: Иногда, как Вы справедливо отметили, публичные расстрелы и были, Отсутсвие же подобной статистики по Германии я обьясняю тем что изнасилования и убийства славянских рабов вообще не являлись чем-то особенным, потому и нет данных. У вас есть другое обьяснение? 39 пишет: И, как следует из цитируемого документа, на жалобы изнасилованных красноармейцами соотечественниц никто не реагировал... Вы в это верите? Т.е. НКВД на жалобы немок реагировал а на жалобы русских нет? Но главное тут ИМХО другое - поставьте себя на место "русского оккупанта" кого вы будите насиловать - красивых сытых немок которых вокруг пруд пруди и которые будут бояться не то что пожаловаться но даже подойти к вашему комендиру, или же грязных заьбитых рабов, которых надо еще найти, а вовторых первым делом после изнасилования они побегут к вашему командиру громко жаловаться на русском языке! Понимаете? Если бы это было правдой (т.е. русские чистые звери) то НЕизнасилованных немок в Германии бы не осталось...
OlegM: вобщем достали!!!! Отсюда краткий сценарий фильма (секс инцест и геноцид в изобилии!) который мог быть снят сегодня, напрмиер, вместо "Сволочей": "Замкнутый круг" Год 1942 - немецкие бюргеры покупают на рабовладелбческом рынке укринцев. (как это было в РИ???) Толстый бюргер набирает себе гарем молодых украинок. Потом показывается их жизнь в течении 2х лет. Их активно насилует и сам бюргер и его молодой сын. 1945 - освобождение. Выживает 2 женщины, обе беременны. Одна делает аборт (запрешено в то время!) и умирает. Вторая рожает. Год 2007 последняя из рабынь получает ежемесячную компенсацию от немцев большую чем ее пенсия в нищей Украине, и в принципе этим довольна. Но ее внучке денег не хватает и наслушавшись рассказов бабушки она едет в Германию. Попадает на ту же ферму. Там у нее отбирают документы, насилуют и отправляют в местный бордель. Всем этим занимается сын ее немецкого дедушки и сам дедушка. Круг замкнулся...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Год 1942 - немецкие бюргеры покупают на рабовладелбческом рынке укринцев Голубчик, Вы слишком много читали о античности...В РИ - жители особенно Захидной Украины под воздействием красочных плакатов совершенно добровольно отправлялись ковать оружие тевтонам... Более того- они получали зарплату, талоны в дома терпимости(где совершенно ДОБРОВОЛЬНО трудились украинки)...какие же это рабы? За половую же связь с унтерменшей немецкий бауэр свободно мог загреметь так же, как за гомосексуализм, в концлагерь (см. книжка "Секс в третьем рейхе), другое дело- извращенцы, типа зоофилов...то есть с украинкой-проституткой секс допускался, по талонам...а вот лубов-морков - уж это изврат... Изнасилование в военной обстановке? Эпидемия сифилиса, которой не знал СССР, это раз...массовые убийства рожденных в результате этого детей- это два...
п-к Рабинович: Зарплаты получали и русские остарбайтеры. Все получали зарплату, да. Валерий Иванович, перестаньте, а? "Секс в третьем рейхе" - надо же, источник нашли!
39: dim999 пишет: А вот о том, что с этими соотечественницами делали 2-3 года до этого - почему-то не пишут В СССР скрывали правду? Расскажите.
39: sas пишет: Это примечание находится таки в данной книге И что, мне все имеющиеся там примечания надо было отдельно приводить? данный текст надо было после описания каждого случая вставлять. Это с какой стати? Это замечательно,но вот почему-то все они какие-то одинаковые,не так ли? Ну так советские документы о немецком оккупационном режиме тоже все какие-то одинаковые, не так ли? Bastion пишет: цитата: Потому книжечка и считается предвзятой, что не приводятся документы о реагировании Приводятся советские же документы, где сказано, что никакого реагирования не было.
39: OlegM пишет: Где? Ну смотрите, из слов: Жаловаться в официальном порядке старшим офицерам, что тебя кто-то изнасиловал, было совершенно бесполезно Вы сделали вывод:в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали Довольно странно, не правда ли? Впрочем, ПМСМ, за официально установленное изнасилование действительно расстреливали, но в подавляющем большинстве случаев такая практика воспринималась, как должное, и принимать какие-то меры никто не собирался. изнасилования и убийства славянских рабов вообще не являлись чем-то особенным Можно хоть советские источники по массовым изнасилованиям остарбайтеров?т.е. русские чистые звери Передергивать не надо, этого никто не утверждал. НЕизнасилованных немок в Германии бы не осталось Есть небезосновательное мнение, что, применительно к занятым Красной Армией в 1944-45 гг. немецким территориям, дело обстояло, практически, именно таким образом.
39: п-к Рабинович пишет: Валерий Иванович, перестаньте, а? "Секс в третьем рейхе" - надо же, источник нашли! Так "борцы с очернителями" вообще никаких источников ни приводят.
Леший: 39 пишет: Так "борцы с очернителями" вообще никаких источников ни приводят sas пишет: Как свидетельствуют данные военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 года за преступления против гражданского населения было осуждено военными трибуналами четыре тысячи сто сорок восемь офицеров и солдат. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением им смертных приговоров.
39: Это - свидетельство массовых изнасилований остарбайтеров?
Снусмумрик: OlegM пишет: "Замкнутый круг" Год 1942 - немецкие бюргеры покупают на рабовладелбческом рынке укринцев. (как это было в РИ???) Толстый бюргер набирает себе гарем молодых украинок. Потом показывается их жизнь в течении 2х лет. Их активно насилует и сам бюргер и его молодой сын. 1945 - освобождение. Выживает 2 женщины, обе беременны. Одна делает аборт (запрешено в то время!) и умирает. Вторая рожает. Год 2007 последняя из рабынь получает ежемесячную компенсацию от немцев большую чем ее пенсия в нищей Украине, и в принципе этим довольна. Но ее внучке денег не хватает и наслушавшись рассказов бабушки она едет в Германию. Попадает на ту же ферму. Там у нее отбирают документы, насилуют и отправляют в местный бордель. Всем этим занимается сын ее немецкого дедушки и сам дедушка. Круг замкнулся... OlegM, вы ещё не предлагали свои услуги ФСБ?
OlegM: п-к Рабинович пишет: Никаких невольничьих рынков, конечно, не было А что было? Какой был механизм э... получения восточной э... рабсилы? Как именно отбирали кандидатов на вывоз в Германию? По-поводу закрытой Вами темы, не буду оспаривать цензуру на форуме которую я считаю необходимой, но выскажусь по поводу связи темы "остарбайторы" с темой "Ост". С одной стороны Вы правы - Ост не предусматривал вывоза рабсилы в Германию, рассматривался обратный процесс - абсорбции Германией (точнее Райхом) территорий вплоть до Волги. ЕМНИП работать (восновном сельское хозяйтво) на всех этих территориях предполагалось именно немцам. Точнее не работать а руководить работниками-славянами. Не помню уже по скольку гектаров земли и работников было обещано каждому желающему. Так почему Вы думаете что отношение немца к работнику-словянину в Дрездене и завоеванном лет 5 назад Киеве будет разным? Валерий-Хан пишет: В РИ - жители особенно Захидной Украины под воздействием красочных плакатов совершенно добровольно отправлялись ковать оружие тевтонам... Это Вы "голубчик" начитались послеперестроечной чепухи. Я с Украины и со многими угнанными в Германию беселовал лично. "добровольным" там и не пахло... 39 пишет: В СССР скрывали правду? Расскажите. Именно так. Помните перестроичный фильм "Иди и смотри"? В свое время он вызвал фурор. Хотя, если задуматься, почему бы не снять такой фильм при Брежневе? Хрущеве? Зачем скрывали? Наверно боролись за интернационализьм... 39 пишет: в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали Довольно странно, не правда ли? Мне тоже кажется что странно, НО ЭТО ПРАВДА! За изначилование немки в РККА дейтсвительно расстреливали. К сожалению у меня сейчас нет ссылок, смотрел на эту тему несколько западных документальных фильмов + ветераны рассказывали. 39 пишет: Можно хоть советские источники по массовым изнасилованиям остарбайтеров? Т.е. вы отрицаете что их насиловали? Это же надо какие немцы у нас добренькие! Им завезли несколбко миллионов спецально отобранных молодых девушек лишенных каких бы то ни было прав и свобод а они ни-ни. Еще раз повторю свой вовпрос - кто нибудь встречал в сети информацию об издевательствах над острабайтерами?
Инго: OlegM пишет: Еще раз повторю свой вовпрос - кто нибудь встречал в сети информацию об издевательствах над острабайтерами? Первое, что приходит на ум, если нет информации, о событии, то нет и события Тем более, что информация то идеологически нужная, к событиям в эстонии самое то вспомниить о зверствах фашизма. OlegM пишет: Я с Украины и со многими угнанными в Германию беселовал лично. "добровольным" там и не пахло... Вот так всегда: а у меня дед воевал, поэтому СССР белый и пушистый, а все остальные сволочи и негодяи. А в реале то выходит, что для простых людей, что под немцами, что под комми - один черт
39: OlegM пишет: Мне тоже кажется что странно, НО ЭТО ПРАВДА! ХВАТИТ ПЕРЕДЕРГИВАТЬ! Каким образом из слов Жаловаться в официальном порядке старшим офицерам, что тебя кто-то изнасиловал, было совершенно бесполезно Вы умудрились сделать вывод в РККА за изнасилование не важно кого русской или немки расстреливали?! Т.е. вы отрицаете что их насиловали? Т. е. вы утверждаете, что их насиловали? Ну так будьте любезны привести соответствующие документы. Еще раз повторю свой вовпрос - кто нибудь встречал в сети информацию об издевательствах над острабайтерами? Т. е. Вы этой информацией не располагаете, но утверждаете, что они были?
Han Solo: Во-первых, я не понимаю о чем тут вообще разговор. Бивор выхватывает отдельные факты, подкрепленные местами ссылками на Солженицына (!) и преподносит это как всеобщую тенденцию. Документальных доказательств массовых зверств у него нет. Следовательно, вести тут какую-либо дискуссию совершенно бессмысленно. Инго пишет: А в реале то выходит, что для простых людей, что под немцами, что под комми - один черт А в реале выходит, что граждане СССР приняли сторону "комми". Наверное, им было виднее, чем вам.
Инго: Han Solo пишет: А в реале выходит, что граждане СССР приняли сторону "комми". Наверное, им было виднее, чем вам. Зомбирование и "дядя с пистолетом" за спиной - сильная штука. Да и немцы не сахар. А психология самая примитивная - тот кто в кремле полюбе свой. Не сомневаюсь, что "граждане РФ" тоже сделают "правильный" выбор, если приемником назначат, например, Р. Кадырова.
Bastion: 39 пишет: Т. е. Вы этой информацией не располагаете, но утверждаете, что они были? Т.е. Вы из попытки найти об этом информацию в сети делаете вывод что издевательств не было?
Bastion: Инго пишет: Не сомневаюсь, что "граждане РФ" тоже сделают "правильный" выбор, если приемником назначат, например, Р. Кадырова. Здравствуйте г-н Инго! Давненько Вас не было видно! Для начала получаете замечание за злостный флейм и офтоп. Следующего замечания не будет, будет бан!
марик: Han Solo пишет: я не понимаю о чем тут вообще разговор. Вот именно Дружно смотрим с идеологической позиции Совсем не трудно догадаться, что острбайтеры появились потому что кто то должен был работать на заводах и в с/х взамен призванных. Хотя бы на местах не требующих особой квалификации. Очень похоже что не существовало какой то общей инструкции о том, как обращаться с ними. Отсюда 1. Положение зависело от того, куда попал завод/ферма/дом, количество работников 2. Кто начальник и насколько он урод/садист/расист 3. Что умеешь 4. Знание языка 5. Окружающих, в том числе работал ты с немцами, поляками или французами. 6. Если копаешь картошку, то всегда можешь вечерком съесть, на заводе живешь только на выданые продукты Можно продолжать... Поэтому ситуация могла быть очень разной и если один думал что ему живется лучше чем в колхозе, то другой наоборот мечтал своего бауэра живьем закопать. Делать какие то выводы можно только на основании большой выборки. И тут встает в полный рост послевоенная ситуация. Сколько было таких дураков которые вернувшись рассказывали как им хорошо жилось, особенно при возвращении в разореные места? Если уж в анкетах спрашивали находился ли ты на оккупированных территориях, то острбайтер вдвойне подозрителен. А большинство из них были простые люди и воспоминаний не оставили. Так что не надо искать вообще чернуху или вообще замечательную жизнь. Все было индивидульно и очень по разному. Кстати в интернете видел воспоминания угнаной в Финнляндию. Сама и 4 или 5 детей. Один умер там. Работала на ферме точно так же как в колхозе. Вернулась потому что надеялась что муж живой. Муж погиб и она жаловалась что вернулась - там у нее своя корова была, а здесь нет. Однако не надо из этого выводы делать, что корова у всех была.
Инго: Bastion пишет: Здравствуйте г-н Инго! Давненько Вас не было видно! Приветствую. Я и-нет новый подключил и у меня не получалось почему-то зайти под своим именем
Bastion: Инго пишет: Приветствую. Я и-нет новый подключил и у меня не получалось почему-то зайти под своим именем Да, такая проблема у движка существует, сам скандалил по этому поводу с "соседями". При том, как ее решить не ясно...