Форум
Ретрофантастика, как феномен
Cмельдинг: иногда ее также называют техноромантикой. суть в том, что появилось аж два жанра, в которых воплощаются мечты о будущем людей прошлого. Я про паропанк и диззельпанк, понятно. откуда такое явление, да еще в массовом масштабе? все это было архаикой уже в 50-е - но можно лди было себе представить Хайнлайна, пишущего роман, в котором бы действие происходило в мире преждставлений о будущем Жюль Верна или Уэллса? Еще деталька - посмотрел тут амерский фильмец "В гости к Робинсонам". Мульт, мягко говоря, незамысловатый, ожднако бросилась в глаза отчаянная стилизация под фантастические комиксы и ленты 50-х. Атомпанк, тасскать. Что бы это значило? Почему наши современники принялись ВСПОМИНАТЬ, как мечтали о будущем их предки?
krolik: Сталкер пишет: Спорный вопрос... НФ рнее существовала в виде памфлета, но уже тогда она имела все признаки НФ. можно и так сказать - но не очень, НФ все ж там где больше научных обоснований мира - с т.з. современной автору науки... А лилипуты/гиганты Свифта - как магия в фентези - вот они есть, вот такие, без попыток оосновать
Сталкер: krolik пишет: без попыток оосновать А когда Гамильтон или Бэрроуз писали о звездных королях и Барусме, они что-либо обосновывали?
krolik: Гамильтон - что-то, Бэрроуз - нет... зашел в пещеру, проснулся на Марсе
Cмельдинг: Bastion пишет: (полагаю и тогда понимали, что никакого романтического ПРОШЛОГО не бывает). Когда кажется, креститься надо-с. А в правке нуждается отнюдь не мой пост, а Ваш, герр модер. "Понимали" - надо заменить на "верили" - не надор путать идеологию с фактом. И сам "рыцарский роман в европе 19 века" (полагаю, даже Вы все же имели в виду романтический исторический роман, а не жанр, коим увлекался дон Алонсо Кихано), - связан был с принципиально другой идеологией, подразумевавшей именно идеализацию прошлого, а не фетишизацию "прогресса".
Cмельдинг: Bastion пишет: Ну Вы же понимаете - это Ваши проблемы... угу. типичная советская логика - "я - начальник, ты - дурак".
Bastion: Cмельдинг пишет: Когда кажется, креститься надо-с. А мне не "кажется" ...Cмельдинг пишет: А в правке нуждается отнюдь не мой пост, а Ваш, герр модер. не-а, Вы в свой пост навтыкали наукообразных словечек отвлекающих от сути утверждения, это такой типичный прием для псевдонаучных статей, расчитанных что дурак-читатель не поймет умника-писателя, а умный читатель чушь читать и не будет... вот аналогичный примерчик: Наверное, дело в том, что Штирлиц прежде всего — "проективный образ", концентрированное выражение стремлений как высшего, так и низшего порядка, вытесняемых в повседневной жизни. Психологический механизм проекции был открыт Фрейдом, наряду с другими бессознательными механизмами, такими как вытеснение, сопротивление, перенос, рационализация и т.п. Проекции, включенные в культуру, имеют как компенсаторную, так и ценностно-ориентационную, мотивирующую функции. Иначе говоря, они не только способствуют психической разрядке, восстановлению душевного равновесия, но также мобилизуют, собирают воедино и направляют в русло осмысленного действия противоречивые импульсы. http://courier.com.ru/homo/shtirl.htm
Bastion: Cмельдинг пишет: угу. типичная советская логика - "я - начальник, ты - дурак". Не-а, это у Вас типичный прием: выдать императивом утверждение, а когда его сходу опровергли, попытаться отстаять оное уже другими методами...
Сталкер: Вообще-то, Вы, дорогой Бастион сейчас занимаете ультраконсервативную позицию и из пикировки со Смельдингом, переросшей в жаркую "идеологическую" перепалку, видно, что и у Вас нет какой-либо серьезной аргументации, чтобы поддержать свое мнение. Нет романтического настоящего - это точно. Настоящее воспринимается только как переходный период межу прошлым и будущим. Ителлектуально мы все можем понимать, что мы тешим себя иллюзиями, но такова человеческая натура - мы склонны романтизировать то место и время, где нас нет - будущее или прошедшее. Поэтому традиция исторического (не рыцарского, как Вы писали - это са-авсем другая история) романа, заложенная в 19-м веке Вальтером Скоттом не имеет ничего общего с романтизацией будущего, она романтизирует прошлое. А вот дизель-панк в известном приближении можно считать ретрофантастикой, ибо тенденция развития общественной мысли такова, что на ее новом витке принято обвинять во всем НТР как фактор, который ухудшил социальную ситуацию, а общества дизель- или стимпанка (алтернативно развившиеся ио наших дней или уже углубившиеся в будущее с явными элементами технологической ассиметрии или - чаще - технологического отставания, что однако, может не ощущаться в других областях общественного развития) рисуются как гораздо более благополучные в социальном плане - возьмите хотя бы социально расслоенное, но горазо более благополучное в морально-этическом плане общество лазарчуковского Транквиллиума.
Bastion: Сталкер пишет: видно, что и у Вас нет какой-либо серьезной аргументации, чтобы поддержать свое мнение. Понимаете какая штука... Я просто хотел показать что "ретрофантастика" - это всего лишь ветвь утопии (выходящий сейчас на уровень поджанра). Только и всего. Потому всяческие обобщения и далекоидущие выводы нужно относить ко всем утопиям. При том что утоопия-то может быть не толькь технической! Начиная с "Города Солнца" (а может и раньше чего было). А то, что на современном этапе туда попадают техницизмы - это всего лишь отображение реалий развития общества. Вот я Вам еще "панки" придумаю сходу: "Гиппопанк" - утопия для доколумбовой америки, и антиутопия для европы (нет лошадей). "Антибиопанк" - (нет антибиотиков) поджанр антиутопии - (а может лет через 50 и утопии ) Может еще какие "панки" придумаем?
krolik: Bastion пишет: Может еще какие "панки" придумаем? дык целая ж тема есть... (для Смельдинга) паганизм-панк - доминирует язычество в наше время
Сталкер: Ну, утопия Кампанеллы или "Утопия" Томаса Мора - это все же попытки смоделировать идеальное общество, которые, как надеялись их авторы, послужат реальными прототипами обществ будущего. Этим занимались и Сократ, Платон и Аристотель, обругивая друг друга, но в форме больше диалогов "с мудрецами". Антиутопия или, как новомодно ее еще называют, дистопия - это "страшилка", задача которой на основе одного или нескольких выбранных, желательно глобальных, факторов создать пугающий образ буущего, которое желательно избежать. В случае с АИ и ретрофантастикой мы имеем дело скорее всего именно социальным эскапизмом, поскольку происходит романтизация нереализованных сообществ, которые не клюнули на НТР, и в силу этого у них было время и силы реализовать более благополучные, спокойные, менее циничные в социальном плане сообщества, хотя, очень часто, сообщества эти кастовые, жестко социально стратифицированные.
krolik: Сталкер пишет: эти кастовые, жестко социально стратифицированные. щас и Сталкера обругают за вумные слова
Cмельдинг: угу. и еще как. Здесь вам не тут! говоря серьезно - утопия была не идеализированным БУДУЩИМ, а идеализированным обществом, вне всякой привязки к времени. Культ будущегона несколько веков младше утопии, как жанра - хотбь и вырос из него.
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: говоря серьезно - утопия была не идеализированным БУДУЩИМ, а идеализированным обществом, вне всякой привязки к времени. Культ будущегона несколько веков младше утопии, как жанра - хотбь и вырос из него. Это потому что в прошлом не было быстрого прогресса.
Сталкер: Cмельдинг пишет: утопия была не идеализированным БУДУЩИМ, а идеализированным обществом Дык, я про енто и написал! А хтой-то путает хрен с морковкой...
krolik: Сталкер пишет: А хтой-то путает хрен с морковкой... дык однохренственно!
Bastion: Сталкер пишет: Дык, я про енто и написал! А хтой-то путает хрен с морковкой... не-а, хтой-то не путает "Хтой-то" пытается показать, что "рыцарский роман" - "идеализация" и "романтизация" прошлого и вырос из утопии, и отражает тоже самое разочарование в настоящем! Т.е. по сути - это другой сорт морковки! Собственно о чем и был первй пост этого самого "хтой-то"! А ежели пойти глубже, то придем к народным сказкам, где добро побеждает зло, порой очень необычными способами. Полагаю если попытатся вспомнить, то наверняка найдем там элементы ретрофантастики. И, кстати, г-н Смельдинг - вот к Вам вопрос, как знатоку былин, не смотрели ли Вы на них в этом разрезе?
Bastion: Чего-то идея пришла в голову: переписать с помощью замены терминов какой-нибудь технотриллер, типа "Аэропорт" Хейли в стиле паро-дирежабле-панка
Стас: Чего-то идея пришла в голову: переписать с помощью замены терминов какой-нибудь технотриллер, типа "Аэропорт" Хейли в стиле паро-дирежабле-панка Эстетика должна бытьь соответствующая....действие происходит в Англии - или в Британских Штатах Америки (отделения не было) типа Большая Канада.....действуют конечно Шерлок Холмс, Ватсон, Лестрейд и др....
39: Эстетика должна бытьь соответствующая....действие происходит в Англии - или в Британских Штатах Америки (отделения не было) типа Большая Канада.....действуют конечно Шерлок Холмс, Ватсон, Лестрейд и др Вспоминается "Трансатлантический тоннель" Гаррисона.
Bastion: 39 пишет: Вспоминается "Трансатлантический тоннель" Гаррисона. Что-то я пропустил эту вещь, стоит читать?
Bastion: Стас пишет: Эстетика должна бытьь соответствующая.... Мммм.. Мне все больше нравиться эта идея. Только нужно взять какой-нибудь рассказ или маленькую повесть и попробовать "перевести" на "паро-дирижабльский". Можно даже в он-лайне на форуме. Гм... Даже готов взяться за координацию проекта... Остается подобрать ЧТО переводить.
krolik: Bastion пишет: Что-то я пропустил эту вещь, стоит читать? скучноват, имхо, по сравнению с другими текстами Гаррисона
39: Bastion пишет: Что-то я пропустил эту вещь, стоит читать? М.б., действительно немного скучноват, стилизация под викторианский роман со свойственными ему сюжетными ходами, но взглянуть стоит.
Caleb: Сталкер пишет: возьмите хотя бы социально расслоенное, но горазо более благополучное в морально-этическом плане общество лазарчуковского Транквиллиума. Простите, а какое отношение "Транквилиум" имеет к различным стим- и дизельпанкам и подобной им ретрофантастике? Там описывается мир, намеренно удерживаемый на технологическом уровне конца XIX в. безо всякого альтернативного развития технологий.
Сталкер: Caleb пишет: Простите, а какое отношение "Транквилиум" имеет к различным стим- и дизельпанкам и подобной им ретрофантастике? Там описывается мир, намеренно удерживаемый на технологическом уровне конца XIX в. безо всякого альтернативного развития технологий. Только в качестве примера тяги к сословному обществу образца середины 19-го века.