Форум
В Томской области на правом берегу Оби нашли запасы нефти до 1 млрд тонн
Bastion: [quote]Выступая на международной нефтегазовой конференции в Томске, губернатор области Виктор Кресс сообщил сенсационную новость: в районе правого берега реки Обь, который традиционно считался бедным на нефть, были обнаружены огромные запасы углеводородного сырья. "Ученые Института геологии нефти и газа Сибирского отделения РАН во главе с академиком Алексеем Конторовичем доказали, что на правом берегу Оби и в районе Предъенисейской впадины находятся богатейшие залежи нефти", - сказал губернатор. Их потенциальные запасы нефти оцениваются учеными от 600 млн тонн до 1 млрд тонн. Даже притом что после более тщательной разведки и оценке объем доказанных извлекаемых запасов может значительно снизиться, масштаб открытого месторождения впечатляет. Так, по оценке компании British Petroleum, доказанные запасы нефти в России оцениваются в 10,2 млрд тонн – это 6,2% мировых запасов. В настоящее время проводится дальнейшая разведка углеводородного сырья, пробурены несколько сверхглубоких скважин - глубиной более 4 тысяч метров. "Окончательный анализ бурения мы получим в середине 2007 года", - отметил Виктор Кресс. Добыча нефти на территории Томской области ведется уже 40 лет, однако все пробуренные скважины находятся только на левом берегу Оби, сообщает "Интерфакс". А на правом берегу, как считалось, залежей нефти нет. В первом полугодии 2006 года в области добыто 4,7 млн т нефти, что почти на 20% меньше, чем в аналогичный период 2005 года. http://txt.newsru.com/finance/07sep2006/tomskneft.html [/quote]
John Smith: В Мексиканском заливе обнаружено месторождение нефти -------------------------------------------------------------------------------- MIGnews.com 09.06 12:32 am -------------------------------------------------------------------------------- Три американские нефтяные компании во главе с концерном Chevron заяили, что нашли новое месторождение нефти в Мексиканском заливе, который может увеличить нефтяные ресурсы США на 50 процентов. Разработка месторождения повысит добычу "черного золота" на 6 тысяч баррелей в год. По своим запасам оно может соперничать с месторождением в заливе Prudhoe на Аляске. Эксперты предостерегают, что истинный размер месторождения нефти еще не известен. "За последние 15 лет концерн начинал много крупных проектов, которые не оправдали ожиданий и прекратились", - говорит глава группы банкиров, инвестирующих деньги в энергетику. -------------------------------------------------------------------------------- http://www.nrs.com/news/usanews/060906_72655_82973.html Их ответ Керзону.
Bastion: John Smith пишет: Их ответ Керзону. Не правильный вывод! Правильный вывод: Это большая фигу Ирану!
Вадим Давыдов: Похоже, что слухи о скором конце нефтяного века несколько преувеличены.
Читатель: John Smith пишет: Разработка месторождения повысит добычу "черного золота" на 6 тысяч баррелей в год как выражаются коллеги-сионисты - мигня
Curioz: Зайн знает что...
John Smith: Читатель пишет: как выражаются коллеги-сионисты - мигня Оно может и так,НО!У нас внезапно даже не упала,а рухнула цена на бензин.Я вчера заправил свой агрегат по 2.35 зелёных рубля за галлон.Неделю назад дешевле 2.95 можно было не мечтать. Здесь случаются,в отличии от России,сезонные подешевления.Но во первых рано,во вторых такого резкого падения,за последние несколько лет,что-то не припомню. К чему-бы это?
Читатель: John Smith пишет: К чему-бы это? дык понятное дело - войны не будет... И слава богу...
п-к Рабинович: У нас свалилась тоже - на 10 центов за литр примерно. С 1,35 евро до 1,25. Поездки в Чехию несколько потеряли в привлекательности. Разве что за сигаретами... правда, еще стекло и колбаска...
Крысолов: John Smith пишет: У нас внезапно даже не упала,а рухнула цена на бензин п-к Рабинович пишет: У нас свалилась тоже - на 10 центов за литр примерно Дикие какие-то люди в Буржуинии живут. У вас что, не знают, что ЦЕНЫ НЕ МОГУТ ПОНИЗИТСЯ В ПРИНЦИПЕ?
39: Впрочем в Минприроды заявили, что это ошибка и ни о каких открытиях новых месторождений речь не идет. Кроме того, "нарезать участки на продажу" губернатору также никто не позволит. Это функция Федерального агентства по недропользованию. Начальник отдела геологии нефти и газа "Роснедр" Владимир Беленький заявил, что "вероятность тут ее (нефть) найти крайне низкая". На правом берегу Оби ведутся геологоразведочные работы на глубинах 3-3,3 километра, однако губернатор считает, что нефть надо искать на глубине 4-7 километров. Газета пишет, что заявления губернатора преждевременны и сказаны скорее для рекламы. Сибирское отделение РАН пытается привлечь к себе внимание министерства, а область - потенциальных инвесторов. http://lenta.ru/news/2006/09/08/billion/
Bastion: 39 пишет: Впрочем в Минприроды заявили, Понятно, преждевременная утечка nyas может обрушить цены, но этого уже не скрыть, разведка нефти ведется не одним человеком...
d'Tols: Вадим Давыдов пишет: слухи о скором конце нефтяного века несколько преувеличены. Эти слухи происходят из ангажированных источников и поддерживаются некомпетентными обывателями. Упомянутые примеры говорят о слабой разведанности даже относительно цивиллизованных районов, а сколько удаленных мест, в которые лезть пока нет интереса. К тому же следует учесть, что в России нефть часто добывается способами "снятия сливок", когда скважины забрасывают и переходят к следующей там остается от 40 до 70% нефти, но компаниям нет нужды возиться, применять западные технологии, когда есть более легкие пути. Так что если рынок скажет "надо" наша Сибирь ответит "есть". Если уж и уйдет нефтяной век, то скорее в результате рывка науки, а уж запасов разведанных и неразведанных хватит. По крайней мере в России.
Pasha: d'Tols пишет: Эти слухи происходят из ангажированных источников Есть один очень пугающий источник: http://www.lifeaftertheoilcrash.net
Каммерер: Цена на нефть упадет когда из Белого Дома уйдут нефтяники.
d'Tols: Pasha пишет: один очень пугающий источник: Картинки со страшилками. На американском языке читаю медленно, поэтому пробежался только по выделенному. Очень напоминает аналитику биржевых курсов, потом также интересно читать, как они оправдывают полное несовпадение прогнозов, которые они с таким важным видом давали на прошлой неделе. Совершенно безаппеляционно-уверенно начерчены графики добычи(производства) и открытия месторождений нефти до 2050 года (естесственно падают к нулю). Немного в курсе вопросов геологии и добычи. Вопрос в технологиях. Дойдут наши компании до модернизации - те запасы которые сейчас числятся неизвлекаемыми, станут нормально добывать. А геологи ещё много чего найдут и в самых неожиданных местах. "Что же будет, когда цена за нефть достигнет 200 долларов!" Да ничего не будет страшного. Доллар будет иметь другую покупательную способность и всё (бумажные деньги дешевеют - закон экономики). Китайцы и бразильцы будут гнать автомобильный спирт из тростника. В России этого допускать нельзя))) Поводов для паники нет. По крайней мере в России. А вот исследовательским институтам европы очень надо выбить денег на своё содержание. Вот и гонят истерику.
Pasha: d'Tols пишет: те запасы которые сейчас числятся неизвлекаемыми, станут нормально добывать Вопрос в энергозатратах на добычу. КПД (извлечённая энергия, поделенная на энергию, затраченную при извлечении) будет куда меньше. d'Tols пишет: "Что же будет, когда цена за нефть достигнет 200 долларов!" Да ничего не будет страшного. Доллар будет иметь другую покупательную способность и всё (бумажные деньги дешевеют - закон экономики). Опять-таки дело не в долларах как таковых, а в энергозатратах и усилиях по извлечению нефти. "Доллары" здесь скорее условны. d'Tols пишет: Китайцы и бразильцы будут гнать автомобильный спирт из тростника А сколько энергии и усилий уйдёт на это? d'Tols пишет: А вот исследовательским институтам европы очень надо выбить денег на своё содержание. Вот и гонят истерику. Сайт американский. Впрочем, очень надеюсь, что Вы правы, а то после лазанья по этому сайту пару недель назад я очень загрустил.
Читатель: Pasha пишет: Впрочем, очень надеюсь, что Вы правы, а то после лазанья по этому сайту пару недель назад я очень загрустил. не надо. Все отлично решается массовым переходом на электромобили. Технологии в общем уже созрели... Полагаю, где то после 2010 г. и начнется.
Pasha: Читатель пишет: Все отлично решается массовым переходом на электромобили На сайте плачутся, что один массовый переход займёт столько энергоусилий, что никакой нефти не хватит. Наверное, врут.
Читатель: Pasha пишет: Наверное, врут. врут, факт. Одного киловатт-часа электричества хватит на десятикилометровую поездку в электромобиле. В год средний автомобиль имеет пробег в 10-15 тысяч километров. То есть 1000-1500 киловатт-часов в год хватит на автомобиль. А теперь, вспомним, что Соединенные Штаты Америки вырабатывают в год 12,000 киловатт-часов на душу населения. И успокаиваемся
RAZNIJ: 1л.с. = 0,746кВт прикинте мощность мотора одного авто - и умножте на кол-во автомобилей потом посмотрите кака сумарная мощность всех эл-станций на Земле ну и по мимо авто эл-во надо
Читатель: RAZNIJ пишет: 1л.с. = 0,746кВт прикинте мощность мотора одного авто - и умножте на кол-во автомобилей ДВС и электрический двигатель имеют совершенно разную эффективность, поэтому так сравнивать нельзя. Надо сравнивать по энергии необходимой чтобы проехать один километр, а она у электромобилей именно такая - 0.1 Квт-час на 1 километр.
Эндер: Крысолов пишет: Дикие какие-то люди в Буржуинии живут. У вас что, не знают, что ЦЕНЫ НЕ МОГУТ ПОНИЗИТСЯ В ПРИНЦИПЕ? Вот!Это что же,капиталисты не идут на преступления ради прибыли?!
Pasha: Читатель пишет: вырабатывают в год 12,000 киловатт-часов на душу населения. Вырабатывают за счёт чего? Одних ГЭС и АЭС маловато будет...
Каммерер: Да знаете, достаточно опрокинуть Штаты, загнать их обратно на пальму и освободившихся рессурсов хватит человечеству по самым пессмистичным подсчетам еще на 500 лет минимум.
Bastion: Каммерер пишет: Да знаете, достаточно опрокинуть Штаты, Снизить у них потребление, скажаем до уровня южной америки - и этого будет достаточно
Каммерер: Bastion пишет: Снизить у них потребление, скажаем до уровня южной америки - и этого будет достаточно А для этого надо их вернуть на уровень южной Америки. Хотя, последние демографические данные по США подсказывают, что все к этому и идет. Жаль, только медленно.
Bastion: Каммерер пишет: Хотя, последние демографические данные по США подсказывают, что все к этому и идет. Жаль, только медленно. А вот это как раз за счет притока из Южной Америки, так что на самом деле, полагаю, все не лучше чем у нас.
Каммерер: Bastion пишет: А вот это как раз за счет притока из Южной Америки, так что на самом деле, полагаю, все не лучше чем у нас. Ошибаетесь, за счет собственных рессурсов и излишнего внедрения либеральной модели поведения в мозги своих бывших англосаксов. Достаточно посмотреть динамику прироста населения по расам и национальностям и картина получается обнадеживающая, для Мира Кроме Америки естественно
RAZNIJ: Читатель пишет: ДВС и электрический двигатель имеют совершенно разную эффективность, поэтому так сравнивать нельзя. Надо сравнивать по энергии необходимой чтобы проехать один километр, а она у электромобилей именно такая - 0.1 Квт-час на 1 километр. ХМ ОК И какой МОЩНОСТИ эл. двигатель нужен чтобы сдвинуть ну хотябы 20т фуру (с учетом веса акумуляторов) ??? Или разогнать 1,5-2т BMW с 4 людми (и соответсвующим комфортом - воздух, "кожа" и т.д.) до 100км за скоко-то там секунд (вес акумуляторов учтем как и пробег без перезорядки) Какая плотность эл-станций должна будет быть в европе (с учетом цен да "углеводороды", т.е. эл-станции будут АЭС, а тер-акты - или под землю, а цена ?)
Читатель: RAZNIJ пишет: разогнать 1,5-2т BMW с 4 людми (и соответсвующим комфортом - воздух, "кожа" и т.д.) до 100км за скоко-то там секунд (вес акумуляторов учтем как и пробег без перезорядки) загляните сюда http://www.teslamotors.com/index.php?js_enabled=1
Читатель: Pasha пишет: Вырабатывают за счёт чего? уголь и природный газ в основном. Природного газа в Америке мало, скоро видимо окончательно на уголь перейдут
Динлин: Каммерер пишет: Цена на нефть упадет когда из Белого Дома уйдут нефтяники. Именно так. Но конец нефтяной эры это не отменяет и даже не отодвигает. 1 млрд тонн это - доза всего на 4 месяца в мировом масштабе. И мелкие сопли в Мексе тоже не спасут отца русской демократии. В общем читайте Марко Поло - он очень толково на эту тему пишет. Новые месторождения открываются и будут открываться, но темпы их открытия уже ниже, чем темпы исчерпания тех, что уже открыты. Так что году этак к 2070 будут ездить на синтетическом бензине или спирте и стоить это будет в разы дороже, чем сейчас.
Han Solo: Читатель пишет: Надо сравнивать по энергии необходимой чтобы проехать один километр С какой скоростью?
Читатель: Han Solo пишет: С какой скоростью? а с какой хотите Тесла родстер за двести км*ч разгоняется
d'Tols: Китай не успокаивается ни в чем, если видит прибыль – за какой-то год страна вышла на третье место в мире по обьемам производства этилового спирта, спрос на который растет очень быстрыми темпами. Во всем разумном мире его, разумеется, не пьют, а используют в качестве топилва, либо добавки к бензину. Темпы роста экспорта спирта из Китая впечатляют. Да и вообще большая статья про производство спирта в Китае и его экспорт очень интересная. http://www.odin.tc/bulletin/36.asp#III-3
DronT: 1) нефть в настоящее время добывают с глубин ~2 км. начали в последние лет 10 бурить до 4- 4,5 км, но только начали, и запасы нефти на этих глубинах ещё не все разведаны. будет нефть на соверменном уровне стоить- будет смысл добывать её с 4 - 5 км, где её ещё и не тронуто- по большому счёту. 2) есть немеряно (!) небольших месторождений нефти, разведаных во время прежних цен на нефть, но из- за малых размеров месторождений не троганых (нерентабельно). теперь их уже начинают разрабатывать (в Беларуси- по другим странам у меня данных нет). 3) моторное топливо (газ, синтетческий бензин, биодизель, спирт) можно лёгко добывать из любой органики. энергозатраты покроются за счёт продута (упрощённо говоря). просто из нефти гораздо проще. пока. 4) ездить на дровах можно лёгко. ключевое слово- газогенератор. просто на бензине гораздо проще. пока. т.е.- всеобщий абзац из- за конца нефти нет и не будет вообще.
RAZNIJ: Читатель пишет: загляните сюда http://www.teslamotors.com/index.php?js_enabled=1 Спасибо Счас мало времени к сожалению - бегло побежался (интересно, потом почитаю) - не нашел с ходу вес роадстера. Всетаки интересно хотябы минивен или джип, не говоря о фуре.
Han Solo: DronT пишет: всеобщий абзац из- за конца нефти нет и не будет вообще Всеобщего конечно не будет - Пономаренко читать не надо. Однако будут СЕРЬЕЗНЫЕ проблемы - топливо будет гораздо более дорогим и не столь эффективным Что в свою очередь повлечет за собой масштабные экономические, политические и иные последствия - вот их-то сейчас предсказать очень сложно
Читатель: RAZNIJ пишет: минивен или джип, не говоря о фуре. так это как раз еще проще. Чем больше автомобиль, тем больше аккумуляторов туда навесить можно. Вот навскидку Электроджип Тойота RAV4-EV http://www.electrifyingtimes.com/rav4evetic.html электроминивэн Даймлер-Крайслер EPIC EV http://www.evworld.com/archives/testdrives/epic.html электроавтобус http://www.evworld.com/archives/interviews/smarquez.html Что касается крупных грузовиков, думаю их надо попросту заменять железнодорожным транспортом. Электрифицированным...
DronT: Han Solo пишет: топливо будет гораздо более дорогим и не столь эффективным не настолько топливо будет дороже и неэффективнее, чтобы это вызвало масштабные последствия. на дровах вон машины ездили в середине прошлого века. и рейх вон чего на бензине из угля полученом достиг. конечно- топливно- экнергетический комплекс будет выглядеть по другому. но изменения все будут растянутые во времени- сгладятся.
John Smith: Продолжаю тихо охреневать.Сегодня заправился 87-ым (аналог российского 93-го) по $2.27 за галлон.Падение примерно на 25%.Так и подмывает,по старой совковой привычке затарить бочонок-другой пока щастье не кончилось.Но низяя,не поймут буржуины.
Pasha: Я в воскресенье заправлялся за $2.22, но это со скидкой "Клуба Сэма", иначе бы было $2.27.
John Smith: Моя маманька состоит в "Костко",так у них уже $2.20.Мне,как одиночке,ни они ни "Сэмс клаб" не интересны,но какова тенденция однако! Кстати,Pasha,у нас всегда на несколько центов дешевле чем на севере.
RAZNIJ: Читатель пишет: так это как раз еще проще. Чем больше автомобиль, тем больше аккумуляторов туда навесить можно. И всетаки я не доконца понимаю - где-то я ошибаюсь Корпорация Mitsubishi Motors представила тестовою версию электромобиля Lancer Evolution MIEV*, на котором установлен совершенно новый тип двигателя. Длина 4490 мм Ширина 1770 мм Высота 1450 мм Снаряженная масса 1590 кг Количество пас. мест 5 Максимальная скорость 180 км/ч Длительность заряда батарей(тестовая модель) 250 км Двигатель(конструкция “ротор вне статора”) Тип Синхронный на постоянных магнитах Производитель Toyo Denki Seizo K.K. Мощность 50 Кв Макс.крутящий момент 518 Нм Макс.скорость 1500 об./мин. Размеры 445 мм x 134 мм Кол-во модулей 4 Т.е. если двигатель 50 кВт - на до эти 50 кВт где-то "взять и на него подать" или не так? Вот еще - что нашел Вопреки бытующему мнению о высокой экономичности аккумуляторных электромобилей, анализ показывает, что химическая энергия топлива, сжигаемого на электростанциях, используется для движения транспортного средства всего на 15% и менее. Это происходит из-за потерь энергии в линиях электропередачи, трансформаторах, преобразователях, зарядных устройствах для аккумуляторов и самих аккумуляторах, электромашинах, как в тяговом, так и в генераторном режимах, а также в тормозах при невозможности рекуперации энергии. Для сравнения, дизельный двигатель на оптимальном режиме преобразует в механическую энергию около 40% химической энергии топлива. При большом распространении аккумуляторных электромобилей, а особенно с учетом сказанного, им просто не будет хватать электроэнергии, вырабатываемой электростанциями мира. Не следует забывать, что суммарная установочная мощность двигателей всех автомобилей намного превышает мощность всех электростанций мира.
Читатель: RAZNIJ пишет: эти 50 кВт где-то "взять и на него подать" или не так? разумеется. С аккумуляторов, которые вмещают 20-30 квт-ч (200-300 км дальность) химическая энергия топлива, сжигаемого на электростанциях, используется для движения транспортного средства всего на 15% и господи, а давайте в эффективность бензинового двигателя включать энергетическую эффективность добычи нефти, транспортировки, переработки в бензин, доставки до бензоколонки и так далее. им просто не будет хватать электроэнергии, вырабатываемой электростанциями мира это неправильное мнение. Я кое какие подсчеты делал - максимум 15-20% суммарной мощности действующих электростанций. мощность двигателей всех автомобилей намного превышает мощность всех электростанций мира это разумеется ни о чем не говорит. Вся эта мощность единомоментно не вырабатывается. Надо по энергии считать. Запас аккумуляторов электромобиля - 20-30 квт-ч(дней на десять среднему автомобилисту должно хватить) . Перемножаем на миллиард автомобилей - 20-30 млрд квт-ч. Напомню, что в год электростанции мира вырабатывают 16 трлн квт-часов или 43 млрд квт-часов в день. легко хватит
RAZNIJ: Читатель пишет: RAZNIJ пишет: цитата: эти 50 кВт где-то "взять и на него подать" или не так? разумеется. С аккумуляторов, которые вмещают 20-30 квт-ч (200-300 км дальность) Ок если эти кВт надо где-то взять - значит нужны или генераторы или какие-то другие преобразователи соответствующей мощности. Или я ошибаюсь? Читатель пишет: это разумеется ни о чем не говорит. Вся эта мощность единомоментно не вырабатывается. Надо по энергии считать. Запас аккумуляторов электромобиля - 20-30 квт-ч(дней на десять среднему автомобилисту должно хватить) . Перемножаем на миллиард автомобилей - 20-30 млрд квт-ч. Напомню, что в год электростанции мира вырабатывают 16 трлн квт-часов или 43 млрд квт-часов в день. легко хватит Возьмеме средний мотор(легковушка-фура) в 80Квт - возмем милиард машин "одномоментно" работающих в мире имеем 80 000 Гвт которые надо где-то взять одномоментно.(+потери на передачу) могу ошибатся (на память) щас мир вырабатывает около 2500Гвт эл-гии Или я опять ошибаюсь?
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: могу ошибатся (на память) щас мир вырабатывает около 2500Гвт эл-гии Не правильно сказал - сумарная мощность генераторов
Читатель: RAZNIJ пишет: Ок если эти кВт надо где-то взять - значит нужны или генераторы или какие-то другие преобразователи соответствующей мощности. Или я ошибаюсь? Обьясняю как это выглядит. Ночь, улица, фона... ой не то... Ночь, улица, гараж, внутри электромобиль, поставлен на подзарядку от сети. Миллиард электромобилей! Обьем аккумулятора 20 квт-часов. Время полной подзарядки - 8 часов. Значит каждый час в аккумуляторы электромобилей течет примерно по 3 квт/ч. Я правильно считаю? Умножаем миллиард автомобилей = 3 миллиарда киловатт-часов в час, это значит 3000 гвт. требуется суммарная мощность электростанций. Ой нет! Земля ведь круглая! Где то день, а где то ночь, единомоментно все электромобили мира на подзарядку не сядут. Максимум, треть, а скорее и того меньше. А значит максимум около 1000 ГВТ и требуется. А поскольку ночью электростанции работают в вхолостую, для них работка и найдется - подзаряжать электромобили. средний мотор(легковушка-фура) в 80Квт - возмем милиард машин "одномоментно" работающих в мире имеем 80 000 Гвт которые надо где-то взять одномоментно.(+потери на передачу) не единомоментно, в том то и дело! Аккумуляторы подзаряжаются несколько часов!
Читатель: я видел расчеты для США. У них примерно на 15-20% требуется увеличить выработку электроэнергии, чтобы полностью сменить 200 миллионов машин на электромобили. ЗЫ. Кстати, в мире вообще то не миллиард автомобилей, а гораздо меньше. Но будем считать на перспективу, полный переход на электромобили займет двадцать-тридцать лет
Curioz: "Ford Ranger потребляет 0,4 кВт.час за одну милю (1,6 км.). Toyota Rav-4 тратит 0,3 кВт.час на пробег одной мили. Средний годовой пробег составляет 12 000 миль (19 200 км. = 52 км. в день)" (Википедия, ст. "Электромобили"). Не говоря о стоимости пробега (который оказывается ниже бензиновых моделей), общее потребление составляет 3600-4800 кВт-ч в год на один автомобиль, или 3,6-4,8 трлн. кВт-ч в год на миллиард электромобилей. Т.е. нынешних электростанций с их 16 трлн. в год вполне хватит. Если не хватит - запихивать дрова и уголь в ТЭС всё же проще, чем в электромобиль. Отсюда, кстати, и дешевизна 1 мили пробега.
RAZNIJ: Читатель пишет: Миллиард электромобилей! Уху загнул - но вот тенденция За 90 лет ХХ столетия в мире выпущен миллиард триста тысяч автомобилей. Следующие 1,3 миллиарда машин появятся на планете к 2010 году. Для их производства мировому автомобилестроению понадобится всего 20 лет. К концу первого десятилетия ХХ века мировой автомобильный парк насчитывал 300 тысяч машин. Перед началом Второй мировой войны их было уже 46 миллионов, в том числе 9 миллионов грузовых. Полумиллиар дный рубеж был преодолен в 1987 году, а в 1996-м количество автомобилей в мире превысило 690 миллионов. Так что милиард авто такими темпами бедет к 2010-2030 - возьмем "единомоментно работающих" 50% Получим 40 000 ГВт - сумарная мощность движков. Но пусть ночь, и т.д. если 30 % то где-то 24 000 ГВт даже если 1%, то 800 ГВт
Читатель: RAZNIJ пишет: Получим 40 000 ГВт - сумарная мощность движков. Но пусть ночь, и т.д. если 30 % то где-то 24 000 ГВт даже если 1%, то 800 ГВт ну я же обьяснил, суммарная мощность электромобилей вполне может превышать суммарную мощность электростанций Потому что это ж не тролейбусы, к сети постоянно не подключены, подзаряжаются медленно, в течение нескольких часов!
Читатель: Curioz пишет: который оказывается ниже бензиновых моделей намного меньше. 100 км - 10 литров дизеля, десять долларов примерно. 100 км - 10 квт-часов - примерно 40 центов.
Curioz: Читатель пишет: суммарная мощность электромобилей вполне может превышать суммарную мощность электростанций Так же, как суммарное потребление бензина обычными автомобилями в какие-то моменты времени вполне может превосходить выработку его (бензина) на НПЗ. Электростанция работает 24 часа в сутки, а автомобиль делает свои 52 км в день за неск. десятков минут и остальное время стоит. Иначе, согласен, энергии бы не хватило. В общем, никакой проблемы нет, пока есть чем топить электростанции. Читатель пишет: 100 км - 10 литров дизеля, десять долларов примерно. 100 км - 10 квт-часов - примерно 40 центов Ну даже если взять Ranger, который жрёт ок. 25 кВт-ч на 100 км - 1 доллар.
RAZNIJ: Не знаю можноли применять эту формулу, но вот http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/fakyl/VECH/metod/orgprod1/part7.htm где С – количество единиц оборудования данного типа; возмем -1 Nдв – мощность двигателя данного типа оборудования, кВт; возмем 80кВт Фд – действительный фонд времени работы оборудования, ч; возмем 1ч Кзо – коэффициент загрузки оборудования (0,9-0,96); возмем - 0,9 Квр – коэффициент машинного времени работы оборудования (0,6-0,7); возмем 0,7 Кд – коэффициент полезного действия двигателя (0,8); возмем 0,8 Пэ - потери электроэнергии в сети (0,98). возмем 0,98 Вроде если посчитать формулу в виде единиц измерения - Квт.ч выходит 50,4 кВт.ч на час работы 80 кВт движкадопустим 100 км*ч - дают 0,54 КВт.ч на 1 км - несколько завышено, но вроде порядки сходятся и того 300 000 автомобилей (30% от возможного к 2020) работающих одновремено с двигателями 80кВт сжигают за час 15 120 000 кВт часов скинем 50% 7 560 000 кВт,ч прикинем за год 66225600000кВт часов (но это 24 часа в сутки) возмем опять 50% 33,1128 млрд. КВт,ч
RAZNIJ: Вроде по кВт,ч - сходится Росия () Электроэнергия (год) 31.12.2005 952 млрд. кВт*ч Электроэнергия (месяц) 31.07.2006 70.5 млрд. кВт*ч 300 000 авто сожрут за год около 50% процентов производства эл-эн - оной России, для мира не должно быть смертельно
RAZNIJ: Читатель пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Получим 40 000 ГВт - сумарная мощность движков. Но пусть ночь, и т.д. если 30 % то где-то 24 000 ГВт даже если 1%, то 800 ГВт ну я же обьяснил, суммарная мощность электромобилей вполне может превышать суммарную мощность электростанций Потому что это ж не тролейбусы, к сети постоянно не подключены, подзаряжаются медленно, в течение нескольких часов! Так и я говорю - что одномоментно работает пусть 10 процентов автомабилей это 8000 ГВт. остальные заряжаются но посчитайте час работы 50,4 кВт-часа объем акумулятора ну 20 кВт часов. они будут успквать заряжатся ?
RAZNIJ: Просьба найти ошибки - сам для себя пытаюсь разобратся
Читатель: RAZNIJ пишет: остальные заряжаются они будут успквать заряжатся ? Неправильно считаете. 8 часов подзарядки хватит на 200-300 км или примерно неделю пробега. Не будут 90% автомобилей постоянно подзаряжаться, потому что обьема аккумуляторов им не хватит. Полагаю максимальный обьем подзарядки за ночь считается так - среднесуточный пробег 50 км, требуемый обьем электроэнергии - 5 квт-ч. время подзарядки - 1.5 часа. Ночь длится 10-12 часов, значит примерно 1/8 всех автомобилей в стране будет подзаряжаться единовременно со скоростью 3 квт-ч. В США это будет 200 млн/8*3= 75 ГВТ или около 7.5% суммарной мощности электростанций.
RAZNIJ: Читатель пишет: Неправильно считаете. 8 часов подзарядки хватит на 200-300 км или примерно неделю пробега. Откуда взято что 8 часов хватает на 300 км? Вобщето вопрос скорости зарядки акумуляторов важен - у когото есть что почитать или данные? И опять же какие сети потребуются для этого - не случится ли перебоя, когда ночью 3 000 000 милионные город поставит на зарядку процентов 50 своих машин. 200-300 - это 3 поездки в город - у меня от дома до работы 25 по кратчайшей (и это Рига, очень маленький город) - и того 50км в день без учета пробок, обездов и заездов Реально - где-то 75 км в день и того около 500 неделя (по минимуму). Я бы с учотом фур и т.д. брал среднее -минимальное 100км в день.
RAZNIJ: Т.е. 100км.день по 0,5 КВт,ч на 1 км = 50 кВт,ч сутки на зарядку 8 часов - нужно заливать по 6,25 кВт,ч в час в акумулятор - тут я не силен - на скольо это реально, какое сечение проводов нужно и т.д.
Читатель: RAZNIJ пишет: минимальное 100км в день. может 1% особо увлеченных автомобилистов так едет, а статистика нам говорит, что в США средний пробег за сутки - 30км. Откуда взято что 8 часов хватает на 300 км? это по электромобилям 90-ых данные. Сейчас, оказывается еще лучше. Tesla Roadster: Zero to 60 mph in 4 seconds. Top speed, 130 mph. Range on a full charge: 250 miles on EPA highway cycle. Charge time: With home charging, 220 volts, 3 1/2 hours for completely discharged battery. http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2006/08/09/MNGSSKDMBT1.DTL 3.5 часа подзарядки хватает на 400 километров, ага
Читатель: RAZNIJ пишет: 50 кВт,ч сутки вы берете абсолютно нереальные цифры. максимальный обьем аккумуляторов электромобилей - 20-30 квт-часов. И их повторяю, хватает на неделю. Если б надо было 50 кВт,ч тратить каждый день, на электромобилей можно было ставить крест. Но повторяю, ничего подобного не требуется. Берите реальные цифры.
RAZNIJ: Резуме Мощность движка 80кВт расход - 0,5 кВт,ч на 1 км средний пробег 100 км сутки 50кВт,ч сутки 1 000 000 000 автомобилей (к 2020-2030) - 18 000 млрд к.Вт часов в год (по минимуму) как 19 Россий в год
RAZNIJ: Читатель пишет: вы берете абсолютно нереальные цифры. максимальный обьем аккумуляторов электромобилей - 20-30 квт-часов. И их повторяю, хватает на неделю. Если б надо было 50 кВт,ч тратить каждый день, на электромобилей можно было ставить крест. Но повторяю, ничего подобного не требуется. Берите реальные цифры. Ну как нереальные - смотрите 1 км - 0,5 кВТ,ч ну ОК Curioz пишет: Ford Ranger потребляет 0,4 кВт.час за одну милю (1,6 км.). 1 км - 0,25кВт,ч средний пробег 100 км сутки 25кВт,ч сутки 1 000 000 000 автомобилей (к 2020-2030) - 9 000 млрд к.Вт часов в год (по минимуму) как 9 Россий в год
Читатель: RAZNIJ пишет: средний пробег 100 км сутки {устало} ну откуда вы такие данные берете? Я например, вожу свою машину два года. Пробег с тех пор 8 тысяч километров или около 10 км. в сутки. Согласен, что это немного экстремальный случай. У отца пробег за полтора года - 15 тысяч километров или около 27 км. в сутки. Вы, как утверждаете, водите 75 км. в сутки. Значит возьмем среднеарифметическое - (10+27+75)/3=36 км. Это уже ближе к истине
Читатель: RAZNIJ пишет: 1 км - 0,25кВт,ч это электромобиль выпуска девяностых годов. С тех пор все гораздо приличнее - лучший достигнутый результат 0.09кв/ч насколько я помню. Если мы ориентируемся на мир с 1 млрд электромобилей, а это как минимум тридцатые, надо брать самые перспективные показатели. средний пробег 100 км сутки я этот миф уже трижды разоблачил
RAZNIJ: Читатель пишет: {устало} ну откуда вы такие данные берете? Я например, вожу свою машину два года. Пробег с тех пор 8 тысяч километров или около 10 км. в сутки. У меня до работы и обратно 50км по самой короткой (выходной по магазинам 70км) - и это в маленьком гордке Рига, я специально мерил. А с учетом фур - изх пробег, а кто за городом живет, а сервисные работники, а выезд к клиентам и т.д. 100 км в день минимум в среднем надо считать
Curioz: RAZNIJ пишет: 300 000 авто сожрут за год около 50% процентов производства эл-эн - оной России, для мира не должно быть смертельно 3,5% за год. 50% - это от МЕСЯЧНОЙ выработки. 300 тыс. авто - конечно, немного, забыть бы ещё, что пробег Вы установили им 219000 км в год! :) Т.е. на самом деле 3% мощностей электростанций России хватит на 10 млн. электромобилей...
RAZNIJ: Читатель пишет: Если мы ориентируемся на мир с 1 млрд электромобилей, а это как минимум тридцатые, надо брать самые перспективные показатели. Это как максимум 2030 - при самых средних
RAZNIJ: Читатель пишет: я этот миф уже трижды разоблачил Машины не только в личном пользловании - А ФУРЫ, А СЕРВИС, А "ФИРМЕНЫЕ"
Читатель: RAZNIJ пишет: 100 км в день минимум в среднем надо считать нельзя. Я уже приводил американскую статистику - 22 мили в день (30 с чем то км.) А это самая автомобилизированная страна планеты. У меня до работы и обратно 50км по самой короткой (выходной по магазинам 70км) - и это в маленьком гордке Рига, я специально мерил. ну значит вам не везет. Впрочем, все равно, это 7 квт-часов, придется вам раз в три дня ставить электромобиль на полную подзарядку.
Curioz: RAZNIJ пишет: 1 000 000 000 автомобилей (к 2020-2030) - 9 000 млрд к.Вт часов в год (по минимуму) как 9 Россий в год Иначе говоря, нынешних мощностей российских ЭС хватит, чтобы обеспечить парк в 111 млн. электромобилей. Спасибо, утешили - столько у нас не будет и к 2100, значит, энергии хватит :) Читатель пишет: Значит возьмем среднеарифметическое - (10+27+75)/3=36 км. Это уже ближе к истине Истина в Википедии - средний пробег электромобиля 52 км в день. Но у нас мир 2020-2030-х, "надо брать перспективные показатели" (с), т.е. 100 км в день мб в самый раз. Ну тогда учтём и прирост пр-ва электроэнергии: при сохранении нынешних темпов к 2030 оно увеличится ~в два раза и составит 30 трлн. кВт-ч. Т.е. 10% этого добра хватит на 30 трлн. км. пробега тогдашних электромобилей с расходом 0,1 кВт-ч на км! Тут можно и два миллиарда машинок завести, нехватки не будет. RAZNIJ пишет: А ФУРЫ, А СЕРВИС, А "ФИРМЕНЫЕ" Крупный электротранспорт есть и сейчас. Называется метро и трамваи. А миллиард грузовиков всё равно никогда не понадобится.
Читатель: RAZNIJ пишет: Машины не только в личном пользловании - А ФУРЫ, А СЕРВИС, А "ФИРМЕНЫЕ" гляньте тут 2002 Number registered (thousands) Passenger car 135,921 Total 234,624 Vehicle-miles traveled (millions) Passenger car 1,658,640 Total 2,855,756 Average miles traveled per vehicle (thousands) Passenger car 12.2 Total 12. http://www.infoplease.com/ipa/A0004727.html 12 тысяч миль в год, около 49 км. в сутки получается.
Читатель: Curioz пишет: Истина в Википедии - средний пробег электромобиля 52 км в день надо же, не соврала на этот раз! мир 2020-2030-х, "надо брать перспективные показатели" (с), т.е. 100 км в день мб в самый раз. не вижу причин для такого бурного роста среднего пробега. По американской статистике которую я привел выше, средний пробег увеличился с 9700 миль в год в 1960 г. до 12000 миль в год в 2002 г.
Читатель: Curioz пишет: Крупный электротранспорт есть и сейчас. Называется метро и трамваи. не только. Железная дорога например, в значительной мере электрифицирована...
RAZNIJ: Убедили Средний годовой пробег в 2004 году в расчете на одну машину составил 19,3 тыс. км по Екатеренбургу т.е. даже для России 52 км. нашел среднегодовые пробеги (сильноусредненые) http://www.madi.ru/gtz/8_1.shtml 10 000 км для частного 25 000 для комерческого так что уж 15 000 как мининму надо брать для усреднения - т.е. хотябы 41-42 км расход электроэнергии на один км очень разнится от 0,12кВт,ч Atom 2 от британской Ariel Motor до 0,25кВт,ч среднее (с учотом переспектив) 0,19 кВт,ч 40*0,19=7,6 кВт,ч сутки 2736 кВт,ч год 2 736 млрд кВт в год в мире с 1 млрд авто 1 368 млрд кВт в год в мире с 0,5 млрд авто (чуть меньше чем в данный момен ) как 3 или 1,5 Росий за год - не смертельно осталось понять мне самому - как теперь увязать мощности 80 квт движков СПАСИБО ВСЕМ ЗА ДИСКУСИЮ - на рабооте было нечего делать, а тут весело
Читатель: RAZNIJ пишет: осталось понять мне самому - как теперь увязать мощности 80 квт движков ну я ж писал. Мощность 80 квт. Обьем аккумулятора - 20 квт-часов. За ночь подзаряжается. А потом выдает эту максимальную мощность в 80 квт за 15 минут. Реально, разумеется столько не требуется.
Читатель: RAZNIJ пишет: 2 736 млрд кВт в год в мире с 1 млрд авто сейчас в год 16 триллионов квтч вырабатывается. К 2020-30 наверняка раза в полтора больше, как минимум не смертельно вот вот. Меня признаюсь, больше беспокоит проблема морозоустойчивости электромобилей в условиях России. а ну как не заведется, сволочь, при минус тридцати?
Читатель: впрочем, аккумуляторы гораздо мощнее обычных - 20 квтч. Так что уж завестись то наверное заведутся. Но потери зимой будут большие - придется каждый день на полную подзарядку ставить
Bastion: Читатель пишет: а ну как не заведется, сволочь, при минус тридцати? Гы? А ме его подтолкнем! Читатель пишет: Но потери зимой будут большие - придется каждый день на полную подзарядку ставить Не потереи, пасход - на обогрев.
RAZNIJ: Читатель пишет: вот вот. Меня признаюсь, больше беспокоит проблема морозоустойчивости электромобилей в условиях России. а ну как не заведется, сволочь, при минус тридцати? А меня другое - автомобили будут сильно сосредоточены по лощади - Европа, США, Япония, возможно Евр. Россия - где размещать дополнительные электростанции, с учетом катастроф и терактов и какие эл-станции. И как модернизировать ЛЭП - на них ляжет доп нагрука, а уж линии в городских раенах (подзарядка в гараже) и подстанции - вот где весело будет. Вобщемто не смотря на то что в цифрах кВт.часов все выгледит не смертельно, но и не радужно. Нужно построить эл-станций - 2 000 млрд, кВт/часов дополнительно выработки. (нынешнии и без электромобилей не покрывают мировой потребности) Всетаки 2 трлн от переспективных 24 (16 нынешних) трлн кВт.ч - довольно не маленькая часть нужны новые ЛЭП, новые подстанциии и модернизация
Читатель: Bastion пишет: обогрев читал, что в электромобиле обогрев эффективнее - не надо ждать, пока мотор прогреется. но конечно электричества он жрать будет много
Читатель: RAZNIJ пишет: И как модернизировать ЛЭП - на них ляжет доп нагрука, а уж линии в городских раенах (подзарядка в гараже) и подстанции - вот где весело будет. весело, но не смертельно особенно если сравнить с альтернативой - нефть за 200 долларов за баррель Тем более, что большая часть подзарядки придется на ночное время, с его дешевым электричеством.
Curioz: Bastion пишет: А мы его подтолкнем! Во-во! Одно из преимуществ электромобиля - его можно подзарядить и без розетки! :) Читатель пишет: конечно электричества он жрать будет много 2 кВт обогревателя хватит? Тогда пробег при скорости движения, скажем, 100 км/ч сократится на 20%. Конечно, будут ещё потери на трение в узлах и т.п. Зато представьте себе, насколько чище и тише станет в городах...
Читатель: еще есть такая симпатичная фишка - солнечные электромобили. в среднем в день в умеренном поясе солнце светит 6 часов. Площадь автомобиля - около 8 кв. метров. Если покрыть автомобиль солнечными батареями мощностью 150 вт на 1 кв. м., получим в день 5.6. квтч., что хватит на 56 километров, а это уже больше среднесуточного пробега автомобиля. А если, все же не хватит, тогда всегда остается возможность подзарядки ночью в гараже. В любом случае, можно здорово сэкономить на электроэнергии, да и дальность максимального пробега на одной зарядке вырастает очень значительно - ведь электромобиль подзаряжается постоянно!
Bastion: Curioz пишет: 2 кВт обогревателя хватит? На самом деле это много - ватт 500. Но и летом - климат контроль
Читатель: Curioz пишет: тише станет в городах... не вырастет ли количество аварий, пока пассажиры пешеходы не привыкнут к абсолютно бесшумным машинам?
Bastion: Читатель пишет: не вырастет ли количество аварий, пока пассажиры не привыкнут к абсолютно бесшумным машинам? Сомнительно, что число аварий хоть как-то зависит от громкости звука двигателя...
RAZNIJ: Читатель пишет: еще есть такая симпатичная фишка - солнечные электромобили. в среднем в день в умеренном поясе солнце светит 6 часов. Площадь автомобиля - около 8 кв. метров. Если покрыть автомобиль солнечными батареями мощностью 150 вт на 1 кв. м., получим в день 5.6. квтч., что хватит на 56 километров, а это уже больше среднесуточного пробега автомобиля. Не подойдет для России - нет под руками точных данных. Но мы считали для Риги тепловые батареии - воду греть от солнца . Так для Риги выходило - не выгодно. Не хватает солнца - угол падение острый, солнечных дней мало и т.д. Хотя для юга России может и потянет.
Читатель: RAZNIJ пишет: Не хватает солнца - угол падение острый, солнечных дней мало и т.д. а еще можно накрыть территорию Москвы зайчиком орбитального зеркала - пусть солнце светит над Москвой 24 часа в сутки с удвоенной интенсивностью... мы в 21 веке живем или где?
Curioz: Bastion пишет: На самом деле это много - ватт 500 Лучше побольше. Зимой машину надо не просто нагреть, а нагреть БЫСТРО. А 500 Вт - ПМСМ довольно хилый нагреватель. Читатель пишет: не вырастет ли количество аварий, пока пассажиры пешеходы не привыкнут к абсолютно бесшумным машинам? В крайнем случае, на первое время можно оборудовать все электромобили какими-нибудь постоянно действующими хрюкалками :) Читатель пишет: Площадь автомобиля - около 8 кв. метров Для легковых а/м скорее всего не подойдёт. А вот фуры, поверхность которых за сотню кв.м. - уже интересно... Читатель пишет: еще можно накрыть территорию Москвы зайчиком орбитального зеркала Лучше уж построить где-нить в Астраханской обл. гигантское "солнечное поле" из батарей и освещать его по ночам. Оно и дешевле и выход энергии больше. На самом деле с Э-мобилями человечество ещё намается. Представляете, сколько понадобится лития, кадмия, никеля, цинка и специальных полимеров для миллиарда аккумуляторов? Их ведь менять надо раз в неск. лет как минимум. Опять же, медь для проводов (вспомним новые сети к гаражам и пр.). Запасы цветмета тоже не безграничны.
Читатель: Curioz пишет: дешевле и выход энергии больше энергия нам в Москве требуется, не в Астрахани! Для легковых а/м скорее всего не подойдёт не скажите. Если поставить перед дизайнерами задачу сконструировать легковой автомобиль с максимальной горизонтальной поверхностью... хмм... понадобится лития, кадмия, никеля, цинка и специальных полимеров для миллиарда аккумуляторов полсотни миллионов тонн цветмета за лет десять. Ничего страшного, справимся...
Curioz: Читатель пишет: энергия нам в Москве требуется, не в Астрахани! Проложите кабель :) Кроме того, в Астрахани энергии выработается много больше. Ещё лучше где-нить в Туркменистане или Тунисе. Читатель пишет: Если поставить перед дизайнерами задачу сконструировать легковой автомобиль с максимальной горизонтальной поверхностью В любом случае - отношение поверхности к массе и требуемой мощности у легковушек гораздо хуже, чем у фур. Хотя можно предположить, что новые солнечные батареи, которые появятся к 2030-м, выправят дело. Читатель пишет: полсотни миллионов тонн цветмета за лет десять Это если удастся создать аккумулятор весом 50 кг, служащий 10 лет. Пока что они весят по 300 кг и служат три года :) Кроме того - лития добывается всего ок. 15500 т в год, никеля ок. 1 млн. т. в год, меди пока по 16-17 млн.т., но запасы быстро истощаются.
John Smith: Сегодня очередной рекорд.На одной из заправок QT бензин по $2.09 (примерно 15р.за литр,если не ошибаюсь).Неужели небывалое бывает и есть шанс увидеть единицу вместо тройки(3,09),месяц назад,на ценниках?
Pasha: John Smith пишет: Неужели небывалое бывает и есть шанс увидеть единицу вместо тройки(3,09),месяц назад,на ценниках? Я уже видел. И даже заправлялся. В понедельник. $1.99 за галлон. Правда, в "Клубе Сэма", то есть со скидкой. Но всё же... Впрочем, за последние пару дней цены наконец опомнились и снова немного поднялись. Сейчас где-то $2.29.
CanadianGoose: Читатель пишет: электроавтобус http://www.evworld.com/archives/interviews/smarquez.html У нас по улицам вовсю бегают автобусы-гибриды http://www.toronto.ca/ttc/coupler/0506/hybrid%20buses.htm По ощущениям от поездки - дергают от остановки чуть посильней, по-троллейбусному. А так, те же яйца, вид в профиль. Но они пока дороже обычных автобусов. Вроде бы утверждается, что разница окупится за счет экономии на топливе. Но экономика в нашем гортрансе - весьма интересная наука. Фокусники из Госкомстата нервно курят в стороне
Marco Polo: К урегулированию с Ираном.
Marco Polo: