Форум
Минный линкор в WWI&II
Ostgott: Из книги «Последние исполины Российского Императорского Флота». С.Е. Виноградов, СПб, «Галерея Принт» 1999 г. Новый линкор - борьба мнений. В ряде крупных флотов (германский, американский) в начале 10-x гг. активно прорабатывалась идея создания крупного, быстроходного, хорошо защищенного надводного корабля, несущего большое число "минных" (торпедных) аппаратов и условно называемого поэтому "минным линкором". Основная идея подобного корабля состояла в нанесении массированного торпедного удара по колонне вражеских линкоров в дневном эскадренном бою главных сил. Читать и смотреть о русском проекте... Хотелось бы услышать мнение о возможном применении подобных кораблей в WWI&II. Например русского (за счет "Измаилов") в Моонзундской операции, аналогичного немецкого (за счет "Байернов") при Ютланде и в планировавшемся финальном ночном бою 1918 г. (тут уже возможно за счет "Саксонии", "Вюртемберга", "Макензенов" и "Эрзац Йорков"), японцами при битвах у Гуадалканала и Лейте, американцами там же.
Telserg: Ostgott, т.е. Вы предлагаете вместо линейных крейсеров строить минные линкоры, правильно ли я Вас понимаю?
Ostgott: Да, вместо четырех "Измаилов" к 1917-му иметь четыре боеготовых минных линкора. Конечно прогрессорство, "Измаилы" - пораньше заложены, но интересен результат.
Уланов: Имхо, для немцев это еще могло бы иметь смысл (особенно с учетом панического ужаса бриттов перед немецкой торпедной опастностью) но для РИ "Измаилы" на порядок нужнее. Что толку от "подспорья" если нет собственно линейных сил?
Ostgott: Уланов пишет: цитатаЧто толку от "подспорья" если нет собственно линейных сил? Это в реале и остановило. Но вот если бы решили, что можно иначе?
Уланов: Ostgott пишет: цитатаНо вот если бы решили, что можно иначе? Ну, братишки с этих "минных линкоров" долго сидели бы в ожидании, пока Флот Открытого Моря придумает себе хоть какой-то повод появиться на Балтике, а потом пошли б стрелять по Зимнему На самом деле как раз строительство русских линейных сил перед ПМВ было весьма неплохо (хотя прикупить у бриттов чего-нибудь тоже не помешало, благо предлагали не раз и дешево). Провал был в легких силах... ну и особенно в умах
Ostgott: Уланов пишет: цитатаНу, братишки с этих "минных линкоров" долго сидели бы в ожидании, пока Флот Открытого Моря придумает себе хоть какой-то повод появиться на Балтике, а потом пошли б стрелять по Зимнему А ежели допустить вторую развилку с выходом главных сил Балтийского флота к Моонзунду?
Sergey-M: Ostgott пишет: цитатаА ежели допустить вторую развилку с выходом главных сил Балтийского флота к Моонзунду? Еслитока в 15-ом.В 17 братишки уже совсем распоясались
Ostgott: Sergey-M пишет: цитатаЕслитока в 15-ом.В 17 братишки уже совсем распоясались (наступая на горло собственной песне) В 15-м. А дальше?
Глебыч: Ostgott Помните в начале ПМВ некоторые предлагали использовать Илью Муромца как истребитель, мол вооружение мощное. По моему идея минного линкора это что то подобное. Если эти чуда загнать к Моонзунду в 15 при РИ противнике, то они с ЭМ нахватают больше торпед чем выпустят сами. В дневном бою линейных колонн их ПМСМ просто разнесут артиллерийским огнем на сближении, т.к. у противника сильнее артиллерия. В ночном эти слоники лишены главного преимущества ЭМ - малозаметности. Так что ни в ПМВ ни в ВМВ они не появились вполне заслуженно. Скорее наоборот, имеет смысл рассмотреть ИЗЪЯТИЕ минных аппаратов на всех БР русского флота в 1903-4 до РЯВ. А съэкономленное водоизмещение использовать на ????? ну хотя бы более продвинутую систему борьбы за живучесть, и усиление бронирование.
Chelpanov: Мертворожденная концепция. Корабль одной атаки. Если у противника есть ЛКР - 99% шанс на героическую смерть. Второй вопрос - его стоимость. При водоизмещении 23 кт лучше вместо него построить 8 новиков в минном варианте: 3 4" орудия и 12 (4х3) торпедных аппаратов.
Ostgott: 2Глебыч&Chelpanov Его задача лидирование эсминцев. При этом у него более мощное бронирование нежели чем у линейных кораблей. Более одной атаки в генеральном сражении и не требуется. В реале немцы для обозначен6ия подобного применили отряд Хиппера. А если бы атаку немецких эсминцев поддерживали три подобных корабля? Я уж не говорю про ночное применение. Японские тяжелые крейсера доказали жизнеспособность подобной концепции.
VooDoo: С 450мм торпедами толку особого не будет. Надо городить 650мм с уменьшенной БЧ и увеличенной, за счет этого, до РИ дальностью и скоростью. Тогда, в принципе, и лидировать никого никуда не надо. Минный линкор правда тоже становится не нужен :).
Динлин: VooDoo пишет: цитатаС 450мм торпедами толку особого не будет. Надо городить 650мм с уменьшенной БЧ и увеличенной, за счет этого, до РИ дальностью и скоростью. Тогда, в принципе, и лидировать никого никуда не надо. Минный линкор правда тоже становится не нужен :). Кстати, классная идея. Как степная конница засыпала врага стрелами, держась на большой дистанции, т.е. безнаказанно, так ЭМ с дальнобойными торпедами смогут атаковать с большой дистанции. Особенно хорошо ночью - выпустить с огромной дальности торпеды и уйти. Противник такой атаки просто не заметит - поэтому не развернёться кормой к торпедам для уменьшения площади цели.
Каммерер: В общем очередная маложивучая вундервафля.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаС 450мм торпедами толку особого не будет. Надо городить 650мм с уменьшенной БЧ и увеличенной, за счет этого, до РИ дальностью и скоростью. Тогда, в принципе, и лидировать никого никуда не надо. Минный линкор правда тоже становится не нужен :). А что будет при применении в Ютланде? А с немецкими 600-мм?
Седов: На белых слонах планировалось ставить 18 аппаратов, кстати.
Каммерер: В одщем надо ставить хорошие системы управления огнем, мощные торпеды, радар желателен. Скорость по-больше, а броня по-тоньше, только для защиты от среднего калибра. И будет хороший торпедный крейсер.
Ostgott: Седов пишет: цитатаНа белых слонах планировалось ставить 18 аппаратов, кстати. Но там бронирование не позволяло приблизиться к линии тяжелых кораблей. Каммерер пишет: цитатаСкорость по-больше, а броня по-тоньше, только для защиты от среднего калибра. Ему линию атаковать. Меньше - не подойдет.
Динлин: Господа, а если так - 1/4 ЛК делается в торпедном варианте. Т.е. в России будет одна штука, в Германии - порядка пяти (к Ютланду) и т.д. Броня - как у обычного ЛК. Торпеды - ДАЛЬНОБОЙНЫЕ 600 мм, стрельба ведётся находясь прямо в ЛИНИИ вместе с обычными ЛК в положении торпедных аппаратов "на борт". Перезаряжание торпедных аппаратов максимально механизированно - так что скорострельность - как у 12д орудий. Т.е. разворачиваться кормой к выпускаемым торпедам атакуемый противник не станет - ему же надо с "нормальными" ЛК арт. бой вести. Вот и будет получать торпеду за торпедой. Как вариант - ЛК("Гангут", н-р), у которого вместо 4х башен ГК - 3, а на месте одной из них (2-й или 3-й) скорострельные торпедные аппараты.
шаваш: Есть мнение, что вместо нормального дредноута получим корабль неспособный ниначто путное. Полностью согасен с VooDoo при 650 мм торпедах проще на его стоимость наделать нормальных эсминцев, максимум минных крейсеров. Толку и пользы больше. Он пока доплывёт и прицелиться корпусом, его изородуют из ГК. Причём если арт. кораблю потеря манёвренности не так критична (в смысле пушки стреляют), то такой корабль с потерей манёвренности лишается возможности эффективно применять своё главное оружие, так как целиться манёвром.
VooDoo: А что будет при применении в Ютланде? 450мм ? Ничего хорошего я думаю. Пока корабли будут сближаться их превратят в груды металлолома. При этом ничего не мешает расстреливать и лидируемые эсминцы - калибры будут использоваться разные. В конечном итоге вступят в дело легкие силы английского флота и получится замечательная свалка. В самом лучшем случае выйдет размен пары этих минных линкоров и кучки эсминцев на примерно сходной тоннаж английских кораблей. В самом худшем - никаких английских тяжелых кораблей утоплено не будет, а немцы потеряют эти самые МЛ. Гипотетическую 650мм ? При количестве торпед в залпе в 200-300 штук можно смело ожидать 4-6 попаданий. Или, если осторожно, до 12-18. Во втором случае практически гарантирован выход английского флота из боя. А с немецкими 600-мм? У них скоростная дальность меньше чем у английских 533мм. За основу надо брать японскую Тип 44 и увеличивать ее. В калибре 650мм наверное можно будет совместить и дальность в 10+км на скорости узлов 35 и БЧ в 200кг или больше. Немецкая H8 давала только 6км на такой скорости.
Динлин: шаваш пишет: цитатаОн пока доплывёт и прицелиться корпусом, его изородуют из ГК А если он не целиться корпусом, а двигается в линии вместе с остальными ЛК, стреляя из торп. аппаратов в положении "на борт" ?
VooDoo: Такая куча надводных ТА на ЛК это не самая удачная идея.
Уланов: Ostgott пишет: цитатаА ежели допустить вторую развилку с выходом главных сил Балтийского флота к Моонзунду? Тогда уж проще допустить развилку, что русским ПЛ и легким силам на Балтике позволили делать с рудными транспортами, то же, что и с турецкими угольными на Черном - и никакого вундерваффе не нужно
Динлин: Уланов пишет: цитатаТогда уж проще допустить развилку, что русским ПЛ и легким силам на Балтике позволили делать с рудными транспортами, то же, что и с турецкими угольными на Черном - и никакого вундерваффе не нужно А вот для этого нужна решающая победа над герм. флотом - тогда шведы будут сидеть тихо даже если нем. транспорты с рудой будут топить в их территориальных водах. И о Финляндии не думать.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаОн пока доплывёт и прицелиться корпусом, его изородуют из ГК. VooDoo пишет: цитатаПока корабли будут сближаться их превратят в груды металлолома. При этом ничего не мешает расстреливать и лидируемые эсминцы - калибры будут использоваться разные. В генеральном сражении ГК ведь будет занят другими целями. VooDoo пишет: цитатаУ них скоростная дальность меньше чем у английских 533мм. А нескоростная по разворачивающемуся Грандфлиту веером? Уланов пишет: цитатаТогда уж проще допустить развилку, что русским ПЛ и легким силам на Балтике позволили делать с рудными транспортами, то же, что и с турецкими угольными на Черном - и никакого вундерваффе не нужно Хотелось бы рассмотреть именно минный линкор.
thrary: А дракон с данаей вас не устраивают?
шаваш: Ostgott В сражении ГК дредноутов занят одним, утоплением дредноутов противника,при этом без разницы торпедный он или нет. Динлин Поставить его в линию очень нелогично. Линии врядли очень уж паралельно будут идти и ему полюбому придёться маневрировать для прицеливания и ломать линию. При этом есть мнение, что артиллерия ГК применяется с больших растояний чем торпеды. Вдобавок каждый такой корабль это непостроенный нормальный дредноут.
Динлин: шаваш пишет: цитатаПоставить его в линию очень нелогично. Линии врядли очень уж паралельно будут идти и ему полюбому придёться маневрировать для прицеливания и ломать линию. ЗАЧЕМ маневрировать ? Я же не предлагаю эту махину корпусом прицеливать. Нормальный надводный ТА. шаваш пишет: цитатаПри этом есть мнение, что артиллерия ГК применяется с больших растояний чем торпеды. Дык в том и развилка, что удалось создать дальнобойные торпеды.
thrary: Динлин пишет: цитата Дык в том и развилка, что удалось создать дальнобойные торпеды. дальнобойные - это сколько? 2 000 м? 3 000 м?
VooDoo: В генеральном сражении ГК ведь будет занят другими целями. Это слишком упрощенный взгляд на вещи. В случае атаки перед своими силами, МЛ перекроют линии огня - немецкие ЛК не будут стрелять по английским, английские будут стрелять по МЛ. В случае атаки на фланге, ЛК попадают под огонь с других отрядов, не говоря уже о сложности организации подобной синхронной атаки. А нескоростная по разворачивающемуся Грандфлиту веером? Малоэффективно. Особенно по разворачивающемуся - маневр придется угадывать на очень много шагов вперед. Это кстати и для скорости торпеды в 35 узлов верно.
VooDoo: дальнобойные - это сколько? 2 000 м? 3 000 м? Это за десять км на большой скорости.
Ostgott: thrary пишет: цитатаА дракон с данаей вас не устраивают? В смысле Зевс явился не золотым дождем, а драконом? Для этого можно создать и другие темы, тем кому интересно. шаваш пишет: цитатаВ сражении ГК дредноутов занят одним, утоплением дредноутов противника,при этом без разницы торпедный он или нет. Дык в реале при стрельбе эсминцам ГК огонь не переносили? VooDoo пишет: цитатаЭто слишком упрощенный взгляд на вещи. В случае атаки перед своими силами, МЛ перекроют линии огня - немецкие ЛК не будут стрелять по английским, английские будут стрелять по МЛ. В реальности разве прекращали? VooDoo пишет: цитатаВ случае атаки на фланге, ЛК попадают под огонь с других отрядов, не говоря уже о сложности организации подобной синхронной атаки. ИМХО ничего сверхнеобычного, если заранее проиграть варианты на картах и учениях. VooDoo пишет: цитатаМалоэффективно. Особенно по разворачивающемуся - маневр придется угадывать на очень много шагов вперед. Это кстати и для скорости торпеды в 35 узлов верно. А куда еще в той ситуации (Ютланд) колонны могли разворачиваться для боя, не бросая остатки линейных крейсеров и "Квины" на произвол судьбы?
thrary: Ostgott пишет: цитатаthrary пишет: цитата А дракон с данаей вас не устраивают? В смысле Зевс явился не золотым дождем, а драконом? Для этого можно создать и другие темы, тем кому интересно. Справочник посмотри умник. Там Джейн например.
Ostgott: thrary пишет: цитатаСправочник посмотри умник. Там Джейн например. Очень радует, что Вы оценили мой ум и талант. Но Ваша черная зависть к означенным моим качествам недостаточный повод для перехода на ты. Открываем "Джейн". При чем здесь "Даная"?
thrary: Ostgott пишет: цитата Открываем "Джейн". При чем здесь "Даная"? и чем она вас не устраивает? зачем что-то еще?
VooDoo: В реальности разве прекращали? В реальности были МЛ ? ИМХО ничего сверхнеобычного, если заранее проиграть варианты на картах и учениях. Вы знаете как и когда будут происходить маневры Гранд Флита ? По моему это очень необычно. Немцы таким знанием не располагали. А куда еще в той ситуации (Ютланд) колонны могли разворачиваться для боя, не бросая остатки линейных крейсеров и "Квины" на произвол судьбы? Вам надо траекторию предсказывать с точностью до сотни метров, а не с точностью "повернули в ту сторону".
Каммерер: Как я понял речь идет о крейсерах серии "Д" 6х152 мм и сильное торпедное вооружение.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаВ реальности были МЛ ? В реальности был маневр линейных крейсеров Хиппера. Каммерер пишет: цитатаВы знаете как и когда будут происходить маневры Гранд Флита ? По моему это очень необычно. Немцы таким знанием не располагали. Так есть и разведка, и манёвры предвоенные за которыми последить можно. Да и просто возможное моделирование действий на КШМ. Каммерер пишет: цитатаВам надо траекторию предсказывать с точностью до сотни метров, а не с точностью "повернули в ту сторону". Так есть определенный момент с которого маневр ясен. Также, как есть определенное время, когда флот движется в прогнозируемом направлении перед началом маневра. Да и просто своего рода воспрещение определенных действий массированным пуском может решить исход сражения. thrary пишет: цитатаи чем она вас не устраивает? зачем что-то еще? Каммерер пишет: цитатаКак я понял речь идет о крейсерах серии "Д" 6х152 мм и сильное торпедное вооружение. Это несравнимые вещи, как по числу ТА, так и по бронированию.
thrary: Ostgott пишет: цитатаЭто несравнимые вещи, как по числу ТА, так и по бронированию. а сколько вам нужно ТА?
Слава Макаров: ...чем это линкор? :) Чуть улучшенный тяжелый крейсер. Для сранения - Могами 15 кт, 10*8', 12 610-мм ТА Балтимор 17 кт, 9*203. ТА не очень удачные - так, глядишь, сняли бы еще, поставили надводные.
Ostgott: thrary пишет: цитатаа сколько вам нужно ТА? Хотя бы двести на кораблях, способных приблизиться к линии.
VooDoo: В реальности был маневр линейных крейсеров Хиппера. Какой именно маневр ? Так есть и разведка, и манёвры предвоенные за которыми последить можно. Да и просто возможное моделирование действий на КШМ. Ну так ставим минное поле в квадрате ХХХ и не забиваем себе голову. Это если мы действительно все знаем. Но я не совсем понял, как разведка, маневры и прочие КШМ помогут предсказать выполнение конкретного маневра в конкретное время. Так есть определенный момент с которого маневр ясен. Насколько ясен ? Корабли повернули все вдруг. Точный курс - неизвестен, полная схема схема маневра - тоже. Как вы собираетесь угадывать точный конечный курс и скорость эскадры после маневра ? Также, как есть определенное время, когда флот движется в прогнозируемом направлении перед началом маневра. Есть определенное время, когда флот движется без всяких маневров. И зачем городить огород с подлавливанием на меневре - лично мне неясно. Да и просто своего рода воспрещение определенных действий массированным пуском может решить исход сражения. Массированный пуск может решить исход сражения сам по себе.
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитата...чем это линкор? :) Бронированием.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаБронированием. И что, Акаги с Кагой у нас тоже линкоры? Горизонтальный пояс у них, помнится, остался...
thrary: Ostgott пишет: цитатаХотя бы двести на кораблях, способных приблизиться к линии. ну, тогда 10 драконов...
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаКакой именно маневр ? В конце дневной фазы. VooDoo пишет: цитатаНу так ставим минное поле в квадрате ХХХ и не забиваем себе голову. Это если мы действительно все знаем. Но я не совсем понял, как разведка, маневры и прочие КШМ помогут предсказать выполнение конкретного маневра в конкретное время. Да нет, просто можно предположить страндартные реакции противника в стандартных ситуациях. VooDoo пишет: цитатаНасколько ясен ? Корабли повернули все вдруг. Точный курс - неизвестен, полная схема схема маневра - тоже. Как вы собираетесь угадывать точный конечный курс и скорость эскадры после маневра ? VooDoo пишет: цитатаЕсть определенное время, когда флот движется без всяких маневров. И зачем городить огород с подлавливанием на меневре - лично мне неясно. VooDoo пишет: цитатаМассированный пуск может решить исход сражения сам по себе. Согласен, что-то меня занесло. С хорошей скоростью, при связывании авангарда линейных крейсеров боем, можно успеть и по неразвернутым колоннам или попытаться выполнить атаку по уже развернутой линии, когда движение определено.
Ostgott: thrary пишет: цитатану, тогда 10 драконов... Бронирование? Слава Макаров пишет: цитатаИ что, Акаги с Кагой у нас тоже линкоры? Горизонтальный пояс у них, помнится, остался... Я бы лучше послушал Ваше мнение о применении подобных кораблей.
thrary: Ostgott пишет: цитатаБронирование? около 80-ти.
Ostgott: thrary пишет: цитатаоколо 80-ти. Да нет, то, что бронирование легкого крейсера - на уровне легкого крейсера это понятно. Я имел в виду - чем компенсируете разницу в бронировании. Впрочем я знаю, что вы ответите, знаю, что отвечу я и т. д. Именно поэтому я и не хотел бы в этой теме обсуждать преимущества и недостатки ЭМ и ЛК перед рассматриваемым кораблем. Я хотел бы поговорить о его применении.
thrary: Ostgott пишет: цитатаЯ хотел бы поговорить о его применении Ну я думаю его будут долбать издалека главным калибром. Ну как и предполагалось использовать линкоры. А он на дистанцию не выйдет. Для этого нужно существенно повышать скорость, значит снижать сильно снижать бронирование и повышать тоннаж.
VooDoo: В конце дневной фазы. Англичане вполне себе вели по ним огонь. Или я чего-то не понял ? Да нет, просто можно предположить страндартные реакции противника в стандартных ситуациях. Предположить - можно. Принять как данность - нет.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаЯ бы лучше послушал Ваше мнение о применении подобных кораблей. А я его, по-моему, довольно внятно выссказал. Прекрасный тяжелый крейсер. При большом везении - может вломить безвашингтонскому линкору в случайной стычке. При грамотной модернизации сохранит это состояние довольно надолго. К бою в линии неприменим.
Ostgott: thrary пишет: цитатаНу я думаю его будут долбать издалека главным калибром. Ну как и предполагалось использовать линкоры. А он на дистанцию не выйдет. В условиях боя главных сил, когда внимание и огонь противника сосредоточены на линии, когда перенос огня = сбитие пристрелки? thrary пишет: цитатаНу я думаю его будут долбать издалека главным калибром. Ну как и предполагалось использовать линкоры. А он на дистанцию не выйдет. 28 узлов - куда повышать в тех условиях? Ну сделают как у Рипалса на четыре узла больше - и что - сильно поможет? VooDoo пишет: цитатаАнгличане вполне себе вели по ним огонь. Или я чего-то не понял ? Я о прекращении стрельбы немцами. VooDoo пишет: цитатаПредположить - можно. Принять как данность - нет. Будущее вообще нельзя принимать как данность. Слава Макаров пишет: цитатаА я его, по-моему, довольно внятно выссказал. Прекрасный тяжелый крейсер. При большом везении - может вломить безвашингтонскому линкору в случайной стычке. При грамотной модернизации сохранит это состояние довольно надолго. К бою в линии неприменим. А в конкретных сражениях, упомянутых выше?
Ostgott: thrary пишет: цитатану, тогда 10 драконов... Кстати не 10, по 12 (6 на борт) аппаратов - 17 крейсеров. Дороже выйдет, чем 3-4 минных линкора.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаА в конкретных сражениях, упомянутых выше? Не применим никак. Корабль для совсем другого боя...
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаНе применим никак. Корабль для совсем другого боя... Например?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаНапример? Например, после модернизации и замены ТА на палубные поворотные он бы очень мило смотрелся в бою у Тассафаронги. :)
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаНапример, после модернизации и замены ТА на палубные поворотные он бы очень мило смотрелся в бою у Тассафаронги. :) Из Вас как щипцами мнение вытаскивать. Мне вот наиболее интересно м. Эсперанс 15 ноября 1942 года. Ваше мнение?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаМне вот наиболее интересно м. Эсперанс 15 ноября 1942 года. Ваше мнение Так никакой разницы - ночные бои лидируемых тяжелыми крейсерами легких сил - самое то для данного дивайса. Опять же - запас для модернизации по ПТЗ большой :) Врастет году в 25-м до 25 КТ, 30 узлов - самое то. :)
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаТак никакой разницы - ночные бои лидируемых тяжелыми крейсерами легких сил - самое то для данного дивайса. Опять же - запас для модернизации по ПТЗ большой :) Врастет году в 25-м до 25 КТ, 30 узлов - самое то. :) Мне не удастся раскрутить на описание боя?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаМне не удастся раскрутить на описание боя? Сомневаюсь. Пока не будет понятно, с какого бодуна и в каком точно виде их построят - не вижу смысла.
VooDoo: Я о прекращении стрельбы немцами. Немцы то тут причем ? Дело в англичанах. Будущее вообще нельзя принимать как данность. Поэтому планирование на такое количество шагов невозможно. Точнее даже не на количества, а на качество.
falanger: В общем мом ИХМО по "минному линкору". До появления "нормальных" торпед, а не того металлолома что был в ПМВ и до середины ВМВ "минный линкор" - мусор. Овчинка выделки не стоит. а) огромный процент отказа торпед. б) большой дорогой корабль в который проще попасть. в) дорого! Из этого следует: а) построить "носитель" торпедных катеров. б) настроить кучу торпедных катеров и вооружить ими "носитель". Решение более удобное, дешёвое и многофункциональное чем "минный линкор". Конечно оно не "вундервафель", но ИХМО будет очень неплохим.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНемцы то тут причем ? Дело в англичанах. Ну так Вы же говорили о прекращении огня стороной, которая применяет минные линкоры. VooDoo пишет: цитатаПоэтому планирование на такое количество шагов невозможно. Точнее даже не на количества, а на качество. Вот интересно упомянутые многочисленные тактические игры были по-вашему непрофессиональны? Слава Макаров пишет: цитатаПока не будет понятно, с какого бодуна и в каком точно виде их построят - не вижу смысла. Например пару вместо "Сеттсу"-"Кавачи"? Дополнительное бабло за счет изначального отказа от "Кашимы"-"Катори". falanger пишет: цитатаб) настроить кучу торпедных катеров и вооружить ими "носитель". Нет тогда еще ТК. Наша основная 45-см торпеда на начало войны обр. 1905 г. - 1000м на 32 узлах и 2000м на 26 узлах, немецкая 500-мм - 4000м на 48 узлах и 10000м на 28 узлах, английская 533-мм - 4000м на 41 узле и 7000м на 29 узлах. И БЧ наша - 93 кг, немецкая - 190 кг, английская - 180 кг. Русская торпеда обр. 1912 г. Калибр 456 длина 520 см заряд ВВ 112 кг макс. скорость до 43 узлов , дальность хода 3 км на 39 узлах(за 2 мин. 30 сек) или 6 км на 29 узлах(6мин 42 сек) вес 810 кг К концу войны на заводе Лесснера была разработана торпеда диаметр 533 мм заряд ВВ 216 кг далность хода 45 узлов (3 км) и 30 узлов (10 км) . ИМХО с немецкими торпедами или с освоенной торпедой 1912 г. вполне кошершо получаеццо. А если с 600 мм?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаНапример пару вместо "Сеттсу"-"Кавачи"? Дополнительное бабло за счет изначального отказа от "Кашимы"-"Катори". ] Не верю (с) Для этого понадобится слишком много травы и персиков.
VooDoo: Ну так Вы же говорили о прекращении огня стороной, которая применяет минные линкоры. Не стороной, а кораблями, чьи линии огня блокируются МЛ. Вот интересно упомянутые многочисленные тактические игры были по-вашему непрофессиональны? Да конечно. Только как это помогло немцам видеть будущее ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаНе стороной, а кораблями, чьи линии огня блокируются МЛ. В реальности немцы не прекращали стрельбы. Почему здесь перекидной огонь невозможен? VooDoo пишет: цитатаДа конечно. Только как это помогло немцам видеть будущее ? И вчем же они менее профессиональны нежели Ваше мнение? Слава Макаров пишет: цитатаНе верю (с) Для этого понадобится слишком много травы и персиков. Ну тогда вместо Фусо-Ямаширо.
VooDoo: В реальности немцы не прекращали стрельбы. Почему здесь перекидной огонь невозможен? Приведите примеры немецких линкоров, ведших огонь не смотря на то, что на линии огня располагались дружественные линейные крейсера. Перекидным ли огнем или как-то еще - не суть важно. И вчем же они менее профессиональны нежели Ваше мнение? Не понял, причем тут мое мнение ? Я не заметил за немцами способности видеть будущее. Или они не следовали вашим советам, или это им не помогло.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПриведите примеры немецких линкоров, ведших огонь не смотря на то, что на линии огня располагались дружественные линейные крейсера. Перекидным ли огнем или как-то еще - не суть важно. Приведите примеры прекращения в Ютланде. VooDoo пишет: цитатаНе понял, причем тут мое мнение ? Я не заметил за немцами способности видеть будущее. Или они не следовали вашим советам, или это им не помогло. Так тут не немцы проводили.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаНу тогда вместо Фусо-Ямаширо. А тогда автору проекта порекомендуют сделать себе харакири....
VooDoo: Приведите примеры прекращения в Ютланде. The 5th BS seem to have reopened fire at about 1640 as at this time Evan-Thomas signalled them to concentrate in pairs from the rear. It is probable that they engaged the ships that could be seen most clearly, but visibility must have been fairly good as the Malaya reported a gun range of 21,500yds, at about this time. The 5th BS had to cease fire when Beatty's battlecruisers passed between them and the target just before their turn northward. The least range was about 18,000-19,000yds, and one 151n hit was scored on the Seydlitz's forecastle at 1650, but it is not possible to say which ship was responsible. Так тут не немцы проводили. Немцы не проводили маневров при Ютланде ?
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаА тогда автору проекта порекомендуют сделать себе харакири.... Не хотите писать, так и скажите. VooDoo пишет: цитатаThe 5th BS... Тут совсем другие расстояния и другая цель маневра. А вот немцы при маневрах Хиппера? VooDoo пишет: цитатаНемцы не проводили маневров при Ютланде ? Проводили, вопрос о том, что моделировали многочисленные тактические игры русские и были довольны. Почему?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаНе хотите писать, так и скажите Я совершенно не против ничего писать. Но подобный дивайс в кораблестроительной программе Японии начала века появиться не мог...
VooDoo: Тут совсем другие расстояния и другая цель маневра. Прямо скажем, это совсем не единственный случай. А вот немцы при маневрах Хиппера? Немецкие линкоры при маневре Хиппера вели очень редкий огонь, преимущественно из СК и по легким силам. Из ГК по английским тяжелым кораблям вел огонь по существу только Кайзер, который сделал по ним три залпа. Проводили, вопрос о том, что моделировали многочисленные тактические игры русские и были довольны. Почему? Если честно, то я уже ничего не понимаю. Причем тут русские и их тактические игры, моделирование и т.д. и т.п. Русские могли предсказывать будущее ? Успешно стрелять вслепую торпедами по цели, параметры движения которой неизвестны и отличны от линейно-поступательных ?
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПрямо скажем, это совсем не единственный случай. Тем не менее приведен именно этот. VooDoo пишет: цитатаНемецкие линкоры при маневре Хиппера вели очень редкий огонь, преимущественно из СК и по легким силам. Из ГК по английским тяжелым кораблям вел огонь по существу только Кайзер, который сделал по ним три залпа. То есть не мешал? VooDoo пишет: цитатаЕсли честно, то я уже ничего не понимаю. Причем тут русские и их тактические игры, моделирование и т.д. и т.п. Русские могли предсказывать будущее ? Успешно стрелять вслепую торпедами по цели, параметры движения которой неизвестны и отличны от линейно-поступательных ? Я написал о тактических играх безотносительно предсказаний маневров. Я хотел обратить внимание, что ВМФ собирался с достаточной эффективностью применять данные корабли и концепция применения была вполне проработана.
VooDoo: Тем не менее приведен именно этот. И ? То есть не мешал? Что не мешал ? Я написал о тактических играх безотносительно предсказаний маневров. Я хотел обратить внимание, что ВМФ собирался с достаточной эффективностью применять данные корабли и концепция применения была вполне проработана. Есть три вида эффективности: 1) Бумажная. На уровне теории. 2) Опытная. На уровне учений. 3) Боевая. Я говорю о п. 3).
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИ ? И он не относится к предмету. VooDoo пишет: цитатаЧто не мешал ? Вести огонь. VooDoo пишет: цитата3) Боевая. Проверено в бою это не о минном линкоре. Все мы можем говорить лишь о бумажной.
VooDoo: И он не относится к предмету. Прекращение огня при перекрытии линии огня не относится к прекращению огня при перекрытии линии огня ? Вести огонь. Кайзеру - нет конечно. Проверено в бою это не о минном линкоре. Все мы можем говорить лишь о бумажной. Очевидно, что его бумажная эффективность была менее убедительна чем бумажная эффективность Измаилов и Севастополей.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПрекращение огня при перекрытии линии огня не относится к прекращению огня при перекрытии линии огня ? Растояние и цель маневра в приведенном случае абсолютно иные и аналогии недопустимы. VooDoo пишет: цитатаКайзеру - нет конечно. О чем и речь. VooDoo пишет: цитатаОчевидно, что его бумажная эффективность была менее убедительна чем бумажная эффективность Измаилов и Севастополей. Это Ваше мнение. Есть также мнение специалистов, проводивших тактические игры. Как там в "Чапаеве": "Куда крестьянину податься?"
Слава Макаров: Судя по результатам, мнение специалистов, проводивших тактические игры, было простое - фтопку. Оно и правильно - в качестве линкора это чудо-юдо ни к чему не пригодно.
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаСудя по результатам, мнение специалистов, проводивших тактические игры, было простое - фтопку. Оно и правильно - в качестве линкора это чудо-юдо ни к чему не пригодно. Виноградов пишет: цитатаНачиная с весны 1914 г. этот проект интенсивно оценивался МГШ в многочисленных тактических играх, выявивших в целом высокую эффективность данной идеи.
VooDoo: Растояние и цель маневра в приведенном случае абсолютно иные и аналогии недопустимы. При других расстояниях и целях маневра сталь становится прозрачной ? О чем и речь. Речь о том, что перекрытие линии огня приводит к прекращению оного. Кайзеру кто-то перекрывал линию огня ? Это Ваше мнение. Это не мое мнение, это факт - минные линкоры не строили. Обычные - строили.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаПри других расстояниях и целях маневра сталь становится прозрачной ? Я не об очевидности, а о прекращении огня. VooDoo пишет: цитатаРечь о том, что перекрытие линии огня приводит к прекращению оного. Кайзеру кто-то перекрывал линию огня ? Нет? Тогда к чему пример? VooDoo пишет: цитатаЭто не мое мнение, это факт - минные линкоры не строили. Обычные - строили. Так согласно Виноградову по причине отсутсвия обычных в товарных количествах.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитата Так согласно Виноградову по причине отсутсвия обычных в товарных количествах. Что и говорит об их худшем, чем у нормального линкора, соотношении цены с качеством... Что очевидно, кстати...
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаЧто и говорит об их худшем, чем у нормального линкора, соотношении цены с качеством... Что очевидно, кстати... Естественно это менее универсальный корабль.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаЕстественно это менее универсальный корабль. Не-а. Это просто плохой корабль года примерно до 30-го...
VooDoo: Я не об очевидности, а о прекращении огня. Огонь не прекращали даже когда на линии огня находился другой корабль ? Нет? Тогда к чему пример? Какой пример ? С BS5 ? Это пример прекращения огня при нахождении других кораблей на линии огня. Так согласно Виноградову по причине отсутсвия обычных в товарных количествах. Что и есть доказательство ненужности МЛ.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЧто и есть доказательство ненужности МЛ. Для России в 1914 году.
VooDoo: Для России в 1914 году. И для нее тоже.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаИ для нее тоже. У других отсутствовали линкоры в товарных количествах?
VooDoo: Нет, они у них как раз наличествовали и поэтому заниматься МЛ им было ну совсем ни к чему.
Олег Невещий: Прочитал тему. Проект минного ЛК выглядит несколько бредово. По моему мнению 4-5 Новиков (особенно если в первоначальный проект "впендюрить" 12 ТА) будут и более эффективными, и гораздо дешевле, и более универсальными, и стрелять будут точнее.
Слава Макаров: VooDoo пишет: цитатаНет, они у них как раз наличествовали и поэтому заниматься МЛ им было ну совсем ни к чему. Между прочим, одна страна, которая имела шансы построить МЛ, таки была. Но предпочла другой вариант.
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаМежду прочим, одна страна, которая имела шансы построить МЛ, таки была. Но предпочла другой вариант. Какая?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаКакая? Дык Британия. Вместо легких линейных крейсеров....
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаДык Британия. Вместо легких линейных крейсеров.... Это реальный проект или просто по стапельным местам и деньгам?
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаЭто реальный проект или просто по стапельным местам и деньгам? По второму, конечно. Но я не думаю, что у англичан была бы проблема с созданием такого проекта, будь желание...
Ostgott: В общем никто не хочет красиво описать потопление Северной Каролины и Южной Дакоты в ночной торпедной атаке у о. Саво.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаВ общем никто не хочет красиво описать потопление Северной Каролины и Южной Дакоты в ночной торпедной атаке у о. Саво. Конечно. Не вижу к тому никаких предпосылок.
Ostgott: Слава Макаров пишет: цитатаКонечно. Не вижу к тому никаких предпосылок. (отворачиваясь) Злой Вы и недобрый.
Слава Макаров: Ostgott пишет: цитатаЗлой Вы и недобрый. Я добрый и пушистый. Но глупостей не пишу.
Graf Zeppelin: По сути дела, весь проект - попытка вернуться к идее "торпедного броненосца", популярной в XIX веке. Мне лично извесен только 1 корабль подобного класса - британский "Полифемус". Вообще же, торпедные аппараты на тяжелых судах в WW-I никак себя не показали и в 20-30 годах были тотально удалены. Стрельба из подводных торпедных аппаратов была затруднительна из-за сложности наведения, надводные же были просто опасны для корабля - угроза детонации от попаданий даже мелких осколков... Собственно, главным вопросом к проекту является обеспечение живучести корабля - если навинтить на него приемлимо толстую броню, то никакой скорости он развить не сможет.
Слава Макаров: А вообще, самым шикарным будет получение этим кораблем топеды ниже ватерллинии - это будет первый в истории летающий линкор.
Telserg: Слава Макаров пишет: цитаталетающий линкор Вот оказывается где была развилка!
Динлин: Telserg пишет: цитатаВот оказывается где была развилка! Напоминает "Звёздный десант" Очевидно, это Россия, где победили идеи Хайнлайна
Caleb: Telserg пишет: цитатаВот оказывается где была развилка! Это случаем не иллюстрация к "Завтра война" Зорича?
Слава Макаров: Да, к ним самым
Caleb: Слава Макаров А кто аффтар картинки? И что за человек с мечом стоит между пилотом и десантником?
Магомед: А я ету картинку на московских улицах весной видел - на рекламных плакатах какого-то концерта ...
Магомед: Кстати , у пилота на эмблеме Змей Горыныч был нарисован , и написано "истребительные силы" А с мечом - это наверно наш , русский джедай !