Динлин: Это не АИ, но просьба к модераторам не переносить в Курилку - тема уж больно интересная. В конце концов для строительства АИ должны же мы разбиратья в фундаментальных закономерностях. Меня всегда мучила причина потрясающих успехов Руси в 14 - перв. пол. 16 вв. Ведь вдуматься - был занюханый лесной улус Орды, разорённый и раздробленный. Князья за ярлыками в Сарай ездили и стучали друг на друга. А через 250 - великая держава, Третий Рим, способный 25 лет вести боевые действия сразу на трёх фронтах Ливонской войны. Блин, будь у нас такие темпы в 19-20 вв - были бы сейчас Галактической Империей :-) ОТКУДА взялась эта череда блестящих правителей ? И почему прервалась ? Есть несколько гипотез, но все они весьма шаткие: 1) Генетическая. Княжеский род маленькой занюханой Москвы имел весьма ценную мужскую хромосому (всегда путал Х и Y) и именно ПОЭТОМУ победили в конкурентной борьбе. В пользу гипотезы говорит тот факт, что "на детях природа отдыхает", т.е. действительно выдающаяся личность появлялась не в следующем поколении, а через одно-два. Да и блаженный Фёдор Иоаннович говорит, что что-то НЕОБЫЧНОЕ в генетике московских царей было. Другое дело, что в случае с ним эта необычность так себя проявила. 2) Психологически-пропагандистская. Сводит дело к деятельности иерархов и подвижнико Церкви, особенно Сергия Радонежского (за время его жизни число монастырей увеличилось чуть ли не втрое). Причём тогдашнее православие было горазно проще, ближе к народу, менее официально и т.д. И эта деятельность по повороту народа (и верхушки) к созидательной деятельности и борьбе дала свои плоды. 3) Теория этногенеза Гумилёва - согласно ей это был период пассионарного подъёма. 4) Законы Паркинсона - неудачи начались, когда вместо сравнительно простого механизма управления землями с помощи посадников и т.д.(принцип личной ответсвенности и свободы действий) Грозный создал разветвлённый бюрократический аппарат. И этот аппарат, как обычно начал работать не на дело, а на себя. 5) М.б. что-нибудь связанное с теорией систем ? Кто в этом разбирается ?
Леший: Динлин пишет: цитата1) Генетическая. Очень может быть. И не надо клеветать на Федора Иоанновича. Его слабоумие еще доказать надо. А не верить на слово позднейшим болтунам. Да и Иван Грозный был весьма хорошим властителем. А вот Романовы подкачали. Динлин пишет: цитата2) Психологически-пропагандистская. Тоже может быть. Ведь до Петра I русские искренне считали себя "высшей расой", что оказывало немалое воздействие на их поступки. Динлин пишет: цитата3) Теория этногенеза Гумилёва - согласно ей это был период пассионарного подъёма. НЕ ВЕРЮ !!! Динлин пишет: цитата4) Законы Паркинсона - неудачи начались, когда вместо сравнительно простого механизма управления землями с помощи посадников и т.д.(принцип личной ответсвенности и свободы действий) Грозный создал разветвлённый бюрократический аппарат. И этот аппарат, как обычно начал работать не на дело, а на себя. Грозный как раз сократил бюрократический аппарта (тех самых посадников) и ввел местное самоуправление (местных руководителей стал избирать сам народ - потом эту систему ликвидировал Петр I). Динлин пишет: цитата5) М.б. что-нибудь связанное с теорией систем ? Кто в этом разбирается ? А это что за фрукт ?
Радуга: Динлин пишет: цитата1) Генетическая. Княжеский род маленькой занюханой Москвы имел весьма ценную мужскую хромосому (всегда путал Х и Y). Маловероятно. Серия "неблестящих" правителей в самом начале. Ведь им противостояли более талантливые и яркие князья. Скорее уже "плеяда сподвижников" - серия талантливейших госдеятелей и воевод, которые собрались именно вокруг Москвы. А гениальность князей состояла только в том, что они "не мешали" своим боярам и гасили их противоречия.
Динлин: Радуга пишет: цитатаСерия "неблестящих" правителей в самом начале. Ведь им противостояли более талантливые и яркие князья. Видать, мутировали Радуга пишет: цитатаСкорее уже "плеяда сподвижников" - серия талантливейших госдеятелей и воевод, которые собрались именно вокруг Москвы. Т.е. один раз Иван Калита собрал талантливых людей вокруг себя, а дальше они уже плодились и размножались и талант воспроизводился ? Красивая гипотеза, но тут одно НО - а что ж после Грозного-то так всё скисло - сначала Смута, потом всякие бунты и расколы 17 и т.д.
Динлин: Леший пишет: цитатаА это что за фрукт ? Некая наука, которую я не изучал и которая изучает закономерности развития систем, т.е. совокупностей элементов, выступающих по отношению к вмещающей среде как целое.
rumata: Радуга пишет: цитатагениальность князей состояла только в том, что они "не мешали" своим боярам и гасили их противоречия Во-первых, для этого и нужно быть настоящим гением. То есть гениальным руководителем. Это и обеспечивалось той самой "золотой хромосомой".
Радуга: Динлин пишет: цитатаТ.е. один раз Иван Калита собрал талантливых людей вокруг себя, а дальше они уже плодились и размножались и талант воспроизводился ? Скорее Даниил. Динлин пишет: цитатано тут одно НО - а что ж после Грозного-то так всё скисло - сначала Смута, потом всякие бунты и расколы 17 и т.д. Итак - кого собрали Даниил и его сыновья: Вельяминовы. Бяконтовы, Мишиничи, Акинфичи (к ним и Несторычи и Мирхинины), Кобылины, Зерновы. 6 "великих семей". Минины и К - это все-таки "молодшие". А Кочева и прочие "старомосковские" от власти были оттерты. Вельяминовы - погибли в боях, казнены, род оттерт на вторые роли или ассимилирован "княжатами". Бяконтовы - это Плещеевы и Басмановы (судьба плачевна). Мишиничи - оттерты на третьи роли. Акинфичи - размножились, удержались во власти, но начали конфликтовать со всеми в том числе друг с другом. Кобылины - то же самое. Зерновы - это Сабуровы и Годуновы - на вторые роли, а потом в смуте проиграли. ИМХО - до тех пор, пока ВСЕ эти роды оставались у власти - Россия (Московия) развивалась динамично. Как только у власти оказались "княжата" - Всеволжские, Шуйские, Оболенские и т.д. - темп упал и начались проблемы. Какое-то время Русь развивалась за счет "старых запасов" - ранее накопленных запасов, договоров, традиций, а потом все... rumata пишет: цитатаВо-первых, для этого и нужно быть настоящим гением. То есть гениальным руководителем. Это и обеспечивалось той самой "золотой хромосомой". Не обязательно. Для этого достаточно 1 (ОДНОГО) гения в семье, и безвольные личности в преемниках (которые работают символом и не допускают явных склок).
Malcolm: Леший пишет: цитатаВедь до Петра I русские искренне считали себя "высшей расой", что оказывало немалое воздействие на их поступки. Вот как раз расизмом у нас до Петра не страдали. Динлину. Согласен с Радугой по поводу боярства. Именно старомосковское боярство позволило Москве усилиться. Прибавим к этому еще правильный вектор политики (в итоге, тогда мало кто про это думал) И низкую рождаемость (нет деления на уделы, но велик риск пресечения династии). Этому еще и чума как ни странно помогла. А в общем. Скорее всего просто сложился комплекс факторов и на выходе мы получили что имели. А потом эти факторы перестали действовать (Московское княжество превратилось в самодержавную монархию)
Динлин: Радуга, спасибо за подборку фактов по боярским родам. Прав был Иосиф Виссарионович - кадры решают всё Кстати, нечто подобное было и во Франции - пару веков до Столетней войны она бурно пёрла вперёд, а потом появился Иоанн Добрый и понеслась Может кто-нибудь проанализировать состав французского "боярства" аля Радуга или таки гены королей тоже имеют значение (у них же тоже династия кончилась...мягко говоря не очень адекватным человеком) ?
Malcolm: Динлин пишет: цитатаКстати, нечто подобное было и во Франции - пару веков до Столетней войны она бурно пёрла вперёд, а потом появился Иоанн Добрый и понеслась Кстати в Столетнюю войну именно сын Иоанна Доброго ее чуть не выиграл на полвека с лишним раньше (Карл 5 Мудрый). Тут скорее надо смотреть по "боярству" Карла 7 З. Ы. И Романовы тоже из старомосковского боярства будут.
Pasha: Вообще-то все началось уже с Филиппа VI (первый король Валуа, он же Король-Подкидыш)... Динлин пишет: цитатау них же тоже династия кончилась...мягко говоря не очень адекватным человеком Это Вы о ком? О Карле IV, последнем Капетинге?
Динлин: Pasha пишет: цитатаЭто Вы о ком? О Карле IV, последнем Капетинге? Иоанне Добром(или он уже не Капетинг ?). А Валуа уже другая династия - т.е. генетическая версия вроде как подтверждается. Пардон, я слабо знаю франц. историю того времени - в основном по читаным в юности романам Дрюона
Malcolm: Динлин пишет: цитатаХотя я слабо знаю франц. историю того времени - в основном по читаным в юности романам Дрюона По Столетней войне есть сайт Макса Нечитайлова vadimus.by.ru вроде бы так. Правда он вроде накрылся. Или заходить туда надо через одно место...
Malcolm: Динлин пишет: цитатаИоанне Добром(или он уже не Капетинг ?) Это уже Валуа. Он сын Филиппа VI Валуа.
Pasha: Malcolm пишет: цитатаЭто уже Валуа. Он сын Филиппа VI Валуа. Вот именно. Хотя я тоже сужу по истории того времени Динлин пишет: цитатав основном по читаным в юности романам Дрюона
Динлин: Malcolm пишет: цитатаКстати в Столетнюю войну именно сын Иоанна Доброго ее чуть не выиграл на полвека с лишним раньше В любой семье могут быть отдельные всплески гениальности. Но это не обязательно означает стабильно высоких личных качестств во многих поколениях. Malcolm пишет: цитатаИ Романовы тоже из старомосковского боярства будут. Видимо, не из самых лучших
Pasha: То есть тут альтернатива -- Иоанн I не умирает во младенчестве (его не отравляет Маго Артуа, или же Юг де Бувилль сразу же признается в подмене и возвращает младенца назад ), и в итоге династия Капетингов жива-здорова, а Валуа в пролете (ну, будет Филипп Валуа регентом -- так ведь не всегда...)
Динлин: Malcolm пишет: цитатаЭто уже Валуа. Он сын Филиппа VI Валуа. Тогда пардон. Но это тоже в копилку генетической теории в первой версии (гены монарха), а не второй(гены окружения). Хотя, возможно правы Румата и Петр Первый:"У мудрого монарха и советники мудрые". Жаль, что Пётр не всегда это правило соблюдал
Динлин: Pasha пишет: цитатаи в итоге династия Капетингов жива-здорова, а Валуа в пролете Да интересно. А Иван Грозный сына не убил
Malcolm: Динлин пишет: цитатаВ любой семье могут быть отдельные всплески гениальности. Но это не обязательно означает стабильно высоких личных качестств во многих поколениях. Между прочим у Карла Мудрого войну выигрывали именно его сподвижники (Бертран дю Геклен, например)
Динлин: Malcolm пишет: цитатаМежду прочим у Карла Мудрого войну выигрывали именно его сподвижники (Бертран дю Геклен, например) А почему потом это дело накрылось ? И куда делись сподвижники - секирбашка ?
Pasha: Динлин пишет: цитатаДа интересно. А Иван Грозный сына не убил Еще интереснее -- пытался, но Иван-младший в процессе самообороны сам замочил родителя.
Динлин: Pasha пишет: цитатаЕще интереснее -- пытался, но Иван-младший в процессе самообороны сам замочил родителя. Супер!!! Такого ещё не было!
Pasha: Картина Репина: "Иван Великий убивает своего отца".
rumata: Pasha пишет: цитатаКартина Репина: Приплыли. А что. Интересно. Есть ведь, кажется, свидетельства, что тоже был крутой мужик. Кажется, совсем недавно обсуждали.
Magnum: Динлин пишет: цитатабыл занюханый лесной улус Орды Была занюханый поселок городского типа в дикой Италии, платил дань этрускам и кельтам, а через 300 лет стал державой номер 1 на всем Средиземном море. Была занюханая деревенская местность на задворках культурной и просвещеной Эллады, а через 200 лет стала державой номер 1 всего античного мира. Были занюханые юрты в занюханой степи, а через 50 лет... Был занюханый островок на краю Европы, а через 300 лет... Были занюханые колонии в диких лесах за тысячи километров от цивилизованной Европы, а через 250 лет... По-моему, вы пытаетесь открыть "философский камень" или другой "универсальный алгоритм" успеха, а такого не существует. Успех складывается из множества факторов, причем в число факторов следует включить не долько достоинства преуспевшего, но и недостатки проигравшего. Например: цитаталесной улус Орды, разорённый и раздробленный. Князья за ярлыками в Сарай ездили и стучали друг на друга А перестали они ездить в Сарай не только потому, что на Руси была череда блестящих правителей, но и потому, что в Сарае была череда бездарей и неудачников. Одно дело Александр Невский против Бату-хана, а другое дело - Иван Третий против Ахмат-хана. А теперь представьте - Александр против Ахмата, или Иван против Бату.
Читатель: Pasha пишет: цитатаЕще интереснее -- пытался, но Иван-младший в процессе самообороны сам замочил родителя. Гениально! Это ж сколько проблем решим! Сохранение династии, никакой Смуты, твердая рука у власти, быть может еще и Ливонскую удастся вничью свести (а не получится фиг с ним, все равно в 90-ые все вернем)
Динлин: Magnum пишет: цитатаПо-моему, вы пытаетесь открыть "философский камень" или другой "универсальный алгоритм" успеха, а такого не существует. Успех складывается из множества факторов Несколько факторов сразу - наводит на мысль о совпадении. А я не очень верю в такие вещи. Считаю, что если есть несколько факторов - значит причиной их является какой-то один фактор более высокого порядка. Magnum пишет: цитатаА перестали они ездить в Сарай не только потому, что на Руси была череда блестящих правителей, но и потому, что в Сарае была череда бездарей и неудачников. И это две стороны одной медали. Почему татарская верхушка деградировала ?
Динлин: Читатель пишет: цитатаЭто ж сколько проблем решим! Сохранение династии, никакой Смуты, твердая рука у власти, быть может еще и Ливонскую удастся вничью свести (а не получится фиг с ним, все равно в 90-ые все вернем) Можно начинать строить Мир Царя Ивана (МЦИ-П)
Han Solo: Magnum пишет: цитатане долько достоинства преуспевшего, но и недостатки проигравшего "Все великие империи начинаются с того, что рядом что-то плохо лежит" (с) кто-то из форумчан, не помню кто конкретно Это да. Но есть масса случаев, когда те или иные народы не могли воспользоваться недостатками проигравшего. Так или иначе, все равно возвращаемся к теории этногенеза Гумилева. Пассионарность - всему голова
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаА почему потом это дело накрылось ? И куда делись сподвижники - секирбашка ? Ну так сын Кала 5 Мудрого звался Карл 6 Безумный -вот и причина
Magnum: Han Solo пишет: цитата"Все великие империи начинаются с того, что рядом что-то плохо лежит" ... Но есть масса случаев, когда те или иные народы не могли воспользоваться недостатками проигравшего Потому что эти народы тоже плохо лежали. цитатаПассионарность - всему голова Ересь! Предать анафеме! Если бы Гумилев просто сказал: "МОЖЕТ БЫТЬ, есть такие космические лучи..." Но он взялся выводить закономерности и подгонять решения под результат. Здесь мол этнос, а тут гиперэтнос, который часть другого этноса, и все вместе они находились в упадке на подъеме акматической фазы. Сплошное жульничество. Пассионарность - в Черную Дыру Галактики.
rumata: Magnum пишет: цитатаПассионарность - в Черную Дыру Галактики Правильно. В топку. Magnum пишет: цитатаПотому что эти народы тоже плохо лежали В цитатник!
krolik: Динлин пишет: цитатаМожно начинать строить Мир Царя Ивана (МЦИ-П) Мда, казалось бы одна из очевидных альтернатив...
Magnum: Динлин пишет: цитата Почему татарская верхушка деградировала ? Почему один человек спивается, а другой занимается спортом? Наверно и здесь множество факторов. Семья, воспитание, погода, жизнетечение, отношения с товарищами по работе, характер, порочащие связи... Много факторов, МНОГО. цитата Несколько факторов сразу - наводит на мысль о совпадении Где совпадение? Например, если бы германцы построили ТОЧНУЮ копию Римской империи, вплоть до последнего острова и дорожного камня - это совпадение. Русские, построившие ТОЧНУЮ копию империи Чингисхана - это совпадение. А в реальной истории никаких таких совпадений не было.
Han Solo: Magnum пишет: цитата"МОЖЕТ БЫТЬ, есть такие космические лучи..." Да причем здесь лучи? Закономерность-то выведена совершенно правильно
Han Solo: ИМХО, лучи Гумилев предложил от безысходности, потому что не нашел других причин материалистического свойства. Это, однако, не отменяет понятия "пассионарности" и закономерностей развития этносов
Magnum: Han Solo пишет: цитатаЗакономерность-то выведена совершенно правильно Да не выводил он никаких закономерностей. Вы только посмотрите на это: цитатаВ России, например, было два пассионарных толчка. Один состоялся во втором веке и проходил через Швецию, современную Румынию, Грецию и Египет. Он поднял славян - о них до этого вообще не было известно. Славяне создали свою культуру, отдельно от соседних германцев, и остались в своем ландшафте - на территории Древней Руси, Польши и Византии. Готы, которых этот толчок захватил тоже, ушли на запад в Римскую империю и заняли ее. Второй пассионарный толчок проходил немного восточнее Пскова в XIII веке - через Литву, Белоруссию и Малую Азию. Тогда на месте увядшей Киевской Руси возникли новые очень мощные и энергичные этносы. Два в Восточной Европе - Литва и Русь, один в Малой Азии - турки и один в Восточной Африке - абиссинцы. Вы сразу согласитесь, что это бред или мне по пунктам разобрать?
Han Solo: Magnum пишет: цитатаВы сразу согласитесь, что это бред или мне по пунктам разобрать? Давайте по пунктам. Не вижу ничего бредового
Пух: Предлагаю привлечь теорию "вызова-ответа" Тойнби. Выводы мои таковы 1. Шла острая конкурентная борьба между несколькими княжествами на фоне ордынской угрозы. Такая ситуация стимулировала трезвую и деятельную политику властей. Слабые и глупые просто не выживали. Для примера рискну назвать израильскую армию - исторических предпосылок создания столь эффективной военной машины не было, но была ситуация - победа или сброс в море. То же и на Руси. 2. Свободная циркуляция значительной части населения, причем наиболее активной. Оптимальная политика позволяла привлечь лучший человеческий материал из соседних княжеств, Литвы, Орды. Дело даже не столько в ротации кадров, сколько в общей атмосфере соревновательности. 3. Системные предпосылки, вытекающие из теории самоорганизации. Грубо говоря, несколько миллионов человек в Восточной Европе, славяне и православные, нуждались в новой, устраивающей их социально-экономическо-идеологическо-политической системе. Такая система не могла не возникнуть. Ей стала "московская" - централизованная, военно-церковная система. Могла бы стать и иная, но потребность в любом случае стимулировала перемены. Естественно, личности московских князей, их помошников, их противников тоже имеют большое значение. Но не основное. Если есть тенденция, люди найдуться. Возьмите Англию XVIII в. Взлет к империи. Но личности королей - невыразительные. Православная идеология тоже сыграла важную роль. Главное, что возникло духовно-религиозное единство народа. Но, как мы знаем из истории Европы, это единство не обязано вылиться в политическую систему. А создание и распространение такой системы - главный фактор русской истории XIV - XVI вв.
Динлин: Пух пишет: цитатаПредлагаю привлечь теорию "вызова-ответа" Тойнби Эта теория прекрасно дополняет остальные. Но не отвечает на вопрос, почему далеко не всегда на вызов следует ответ. Пух пишет: цитатаВозьмите Англию XVIII в. Взлет к империи. Но личности королей - невыразительные. Зато какие премьер-министры!
Каммерер: Терия Гумилева прекрасно объясняет все что угодно, но с ее помощью абсолютно невозможно просчитать и предсказать следующие пасионарные толчки. То есть она остается забавным филосовским курьезом безо всяких перспектив применения. А с Москвой все дело в потомках Александра Невского. Действительно плеяда умных правителей сумевших воспользоваться ситуацией и привлечь умных талантливых соратников. Впрочем по поводу сына Грозного. У нас было несколько версий с Дмитрием Иоановичем. А если он на самом деле Рюрикович? И чо если б удержался в Москве? Де факто лет 5 и укрепив свою власть он бы выкинул помошников поляков, стал бы опираться на свои русские кадры.
Bastion: Динлин пишет: цитатаЕсть несколько гипотез, но все они весьма шаткие: 1) Генетическая. Мне нравиться генетическая теория, но несколько в ругой интерпритации. Изменение генотипа русских в связи с татарским вторжением! Накапливание новых положительных генов. (сильно не бить)
Динлин: Bastion пишет: цитатаМне нравиться генетическая теория, но несколько в ругой интерпритации. Изменение генотипа русских в связи с татарским вторжением! Накапливание новых положительных генов. А после середины 16 века, что татарские гены кончились ?
Bastion: Динлин пишет: цитатаА после середины 16 века, что татарские гены кончились ? Нет, просто их эффект закончился, т.е. система стабилизировалась на новом уровне. Для нового возмущения нужно было новое воздействие
ымы: Bastion пишет: цитатаДля нового возмущения нужно было новое воздействие Тогда начинайте завозить негров... Табуны Пушкиных...
Bastion: ымы пишет: цитатаТогда начинайте завозить негров... Табуны Пушкиных... Ага! В америке так и сделали, правда Пушкиных пока не получили - все больше спортсменов Но крутизна генетического возмущения была очень сильна - отсюда делаем выводы...
ымы: Bastion пишет: цитатаВ америке так и сделали, правда Пушкиных пока не получили - все больше спортсменов Так там негров с англами скрещивали. Итог от обеих сторон зависит.
Каммерер: Насколько я помню Пушкин был не способным к производительному труду пописывающим стишки (правда гениальные) блядуном. Делаем выводы
ымы: Каммерер пишет: цитатане способным к производительному труду Скрещивать с англами - спортсмены, с русскими - поэты, может, с японцами попробовать?
Cмельдинг: У меня есть соображения по теме заданной в начале ветки - как всегда сумасшедшие. Дело не в монархах. Дело - чуть повыше. В 14-15 веках произошло следующее - http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/bogi.shtml Русское православие дистанцировалось от Византийского и стало синкретично-полуязыческим. фактически, стали почитаться прежние Боги под маской Православных "святых". В 17-18 Романовы начали отход от этой практики. Никон, и пр. рехристианизация Руси. результаты имели место быть. Данная политика победила в верхах - и остановилось движение границ Империи. данная политика, согласно Далю-Максимову, Гальковскому победила в аграрных "низах" России к 1916. дата говорит за себя.
Bastion: Каммерер пишет: цитатаДелаем выводы Я более обще говорил. В америке ведь не только англы, но и французы и немцы и славян не меряно и т.п. И, кстати в эфиопии вроде как не совсем негры? Да и негры вроде как к разным генотипам относятся?
Каммерер: Сейчас придет Паша и устроит истерику Cмельдинг пишет: цитатаРусское православие дистанцировалось от Византийского и стало синкретично-полуязыческим. фактически, стали почитаться прежние Боги под маской Православных "святых". А идея интересная. В принципе так оно и было. Я помню, православие в России было сильно адаптировано к местным реалиям и частично переварено русской верой. Особенно на нижнем народно -бытовом уровне
rumata: Bastion пишет: цитатаэфиопии вроде как не совсем негры Совсем НЕ. Они к негроидной расе не относятся, ни по строению челюстно-лицевого отдела, ни по скелетно-мышечным параметрам. Кто такие, непонятно. Азия-с.
Cмельдинг: Коллега, почитайте ссылочку-то. Я о том и молчу, что "деревенское православие" - это только по названию православие. А в 15 веке такой тип религиозного сознания на Руси господствующим становится - на два столетия. И Русь раздвигается от Угры до Тихого океана.
Каммерер: Спасибо, прочел. Великолепно.
Cмельдинг: Каммерер пишет: цитатаСейчас придет Паша и устроит истерику Задумчиво - не то слово. Охота Вам гусей дразнить? Я, например, в темы про ВОВ принципиально не хожу - чтоб не расстраиваться и других не расстраивать.
Динлин: Идея Смельдинга интересна, хотя и для неверующих людей не очень убедительна. По поводу эфиопов - там пёстрая смесь различных племён, большинство из которых не негры, а вполне даже семиты. Только какое отношение это к Пушкину имеет ? Он же вроде с Зап. берега Африки ? Показывали какую-то афр. страну (Гана, кажись), там местный краевед рассказывает, что дескать прямо в этой деревне Ганнибал и родился.
Magnum: Поиски философского камня продолжаются. Жаль, очень жаль. Сделаем еще одну попытку наставления на путь истинный. Динлин пишет: цитатапричина потрясающих успехов Руси в 14 - перв. пол. 16 вв В чем, например, главная причина потрясающих успехов США в ХХ веке?
Динлин: Magnum пишет: цитатаВ чем, например, главная причина потрясающих успехов США в ХХ веке? В изолированности от остальных стран - экономии на военных расходах. США, Англия - не катит. Они находяться в принципиально иных условиях, чем континентальные державы - намного более халявных.
Magnum: Динлин пишет: цитатаВ изолированности от остальных стран - экономии на военных расходах Почему тогда не получилось у Мексики, Бразилии, Австралии, Гренландии?
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаДанная политика победила в верхах - и остановилось движение границ Империи. Ну ни фига себе остановилась Cмельдинг пишет: цитатаданная политика, согласно Далю-Максимову, Гальковскому победила в аграрных "низах" России к 1916. дата говорит за себя. Ага. Аккурат Брусиловский прорыв
Динлин: Magnum пишет: цитатаПочему тогда не получилось у Мексики, Бразилии, Австралии, Гренландии? 1) В Бразилии и Мексике климат не самый лучший для европейцев - ехало меньше. Австралия - далеко, да и земель - народу меньше. 2) При создании этих стран не нашлось своего Гамильтона, исскуственно стимулировавшего развитие промышленности в стране, которая по соотношению численности населения к числу незанятых земель должна была стать сугубо крестьянской(как считал Джефферсон). Т.е. здесь случай, когда ОДИН человек подтолкнул процесс, который в тепличных условиях прекрасно пошёл.
Magnum: Динлин пишет: цитата не нашлось своего Гамильтона Ага! Вы нашли уже вторую причину, обусловившую взлет американского могущества! А если постараться, можно найти третюю, четвертую и 124-ю. А философского камня не существует.
Крысолов: Динлин пишет: цитата1) В Бразилии и Мексике климат не самый лучший для европейцев - ехало меньше. Австралия - далеко, да и земель - народу меньше. 2) При создании этих стран не нашлось своего Гамильтона, исскуственно стимулировавшего развитие промышленности в стране, которая по соотношению численности населения к числу незанятых земель должна была стать сугубо крестьянской(как считал Джефферсон Скажите, а причем тут Гумилевские Космолучи?
Han Solo: Magnum пишет: цитатаПочему тогда не получилось у Мексики, Бразилии, Австралии, Гренландии? Коллега, это же очевидно! Во-первых, Штаты обладали однозначно лучшими по сравнению с этими странами климатом и почвами. За счет сверхбогатых земель Среднего Запада и Атлантического побережья Америка поднакопила достаточно "жирка", чтобы с легкостью провести промышленную революцию. Во-вторых, население США в конце XVIII века превосходило по численности население всех этих стран, вместе взятых. То есть, более "высокий старт". В-третьих, когда Америка сумела развиться в достаточной степени, чтобы начать экономическую экспансию вовне, первым делом она начала устранять своих потенциальных конкурентов в Западном полушарии. "Доктрина Монро" и так далее. В результате, опоздавшие Бразилия, Аргентина и Мексика попали в ситуацию, когда намного более сильные США просто не дали им развиться... Впрочем, в XXI веке у них еще будет шанс взять реванш…
Magnum: Han Solo пишет: цитатаВо-первых, Во-вторых, В-третьих А я о чем? Целая куча факторов! А коллега Динлин пытается найти уникальную хромосому...
Радуга: Радуга пишет: цитатаМирхинины Опечатка - Естественно Морхинины. Динлин пишет: цитатаИ куда делись сподвижники - секирбашка ? ЕМНИП - передрались друг с другом. Динлин пишет: цитатаПочему татарская верхушка деградировала ? А вот это объективный процесс. Орда - это государство мобилизационного типа. Оно существует только при наличии внешней опасности. Фактически Орда - это ДОБРОВОЛЬНОЕ объединение рядовых кочевников, аппарат принуждения в неё не предусмотрен. (Т.е. нет реального механизма организации фискальной политики и организации армии - подавляющее большинство населения и в армию идет и налоги платит добровольно - т.к. в альтернативе смерть и это очевидно). После решения внешнеполитических задач (военных побед) эта "добровольность" прекращается через 2-3 поколения. Орда ОБЯЗАНА измениться - либо переродиться в нормальное государство, либо распасться на отдельные кочевья. Для перерождения нужна идеология (Точнее - идея). На основе чего это государство будет создано. В любом случае это сложный и кровавый этап. Плюс к этому Ордынцы еще и выбрали мусульманство (которое СТЕПНЫМ кочевникам несет вырождение, поскольку слишком противоречит бытовым стереотипам, которые необходимы для выпаса скота в евразийских степях). "Казахский вариант" (номинального мусульманство) не состоялсяв в связи с наличием поволжских городов (мусульманских), которые требовали радикального мусульманства и введения шариата в качестве основного закона. Вот и получила Орда в результате 3 года гражданской (ЕМНИП), уничтожение нескольких десятков Чингизидов (а их воинов вообще неизвестно сколько), бегство еще многих и многих. А еще более страшным шагом стало появление "новых мусульман" (мое название - некорректное, но сойде в качестве термина). Ренегатов, которые мусульманство приняли, но соблюдать законы нужным не считали. Вот и междоусобицы постоянные.
Pasha: Каммерер пишет: цитатаНасколько я помню Пушкин был не способным к производительному труду пописывающим стишки (правда гениальные) блядуном. Делаем выводы Вывод напрашивается сам собой. Если бы он не стишки пописывал, а занимался производительным трудом и был примерным семьянином, то... сейчас о нём бы никто и не помнил. Динлин пишет: цитатаПо поводу эфиопов - там пёстрая смесь различных племён, большинство из которых не негры, а вполне даже семиты. Ну, не знаю. У меня в Аризонском Университете был коллега (мы с ним также вместе работал) из Эфиопии. Так я сначала думал, что он чёрный американец, пока он не рассказал мне, откуда родом. Динлин пишет: цитатаТолько какое отношение это к Пушкину имеет ? Он же вроде с Зап. берега Африки ? Показывали какую-то афр. страну (Гана, кажись), там местный краевед рассказывает, что дескать прямо в этой деревне Ганнибал и родился. Хм, кто-то врёт. Или краевед, или сам Ганнибал наврал, что из Эфиопии. ымы пишет: цитатаСкрещивать с англами - спортсмены, с русскими - поэты, может, с японцами попробовать? Не забывайте французов. Дюма -- один из моих любимых писателей. Да и не только моих.
d'Tols: Динлин пишет: цитата Ведь вдуматься - был занюханый лесной улус Орды, разорённый и раздробленный. Князья за ярлыками в Сарай ездили и стучали друг на друга. А через 250 - великая держава, А из чего возникла могущественная Османская империя - из занюханного улуса Византии. Британия и франция - улусы Рима.
Вандал: Динлин пишет: цитата5) М.б. что-нибудь связанное с теорией систем ? Кто в этом разбирается ? С точки зрения теории систем тут Вам Марко Поло про логистическую кривую расскажет, и сто очков форы всем даст. Ну а на более простом уровне: 1. Усложнение управления. Пока княжества были маленькими - толковых кадров на места хватало. Выросли - кадров стало не хватать. Стали укрупняться владения существующих бояр. 2. Из 1 вытекает, что бояре стали больно много силы и независимости брать. Угроза целостности системы. Пришлось резать. В результате качество управления резко понизилось. 3. Транспортная теорема - великая вещь. Еще один фактор разрастания земель - удлинение коммуникаций. Это значит - удлинение времени реагирования на управляющие воздействия. В общем, система выросла до уровня, когда надо было менять систему управления 4. Прогнозируемые внешние воздействия. Система выросла до такого уровня, что стала представлять угрозу для других систем. Ну они и отреагировали. 5. Непрогнозируемые внешние воздействия. Приток дешевого серебра в Европу создал исключительно выгодную для России торговую коньюнктуру. Разумеется, были те, кому это не понравилось, были и те, кто хотел на этом сорвать куш. Ливонская война - это успешная попытка сорвать куш на возникшем градиенте цен на серебро. Слишком велика была ставка, руководство этого не поняло (к тому же было занято внутренними разборками с боярами), отсюда и проигрыш. Немного сумбурно. Пункт 3 должен идти перед пунктом 1. Так как пункт 1 - отчасти его следствие.
cocoo: Cмельдинг пишет: цитатаВ 14-15 веках произошло следующее - http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/bogi.shtml Русское православие дистанцировалось от Византийского и стало синкретично-полуязыческим. фактически, стали почитаться прежние Боги под маской Православных "святых". В 17-18 Романовы начали отход от этой практики. Никон, и пр. рехристианизация Руси. результаты имели место быть. Данная политика победила в верхах - и остановилось движение границ Империи. данная политика, согласно Далю-Максимову, Гальковскому победила в аграрных "низах" России к 1916. дата говорит за себя. Маразм!!!
Каммерер: cocoo Нет это реал.
cocoo: Каммерер пишет: цитатаНет это реал. А вы тогда были? Сами видели своими глазами? Вы о христианстве вообще и о православии в частности имеете крайне слабое поверхностное представление, а выводы делаете космического масштаба! И безапелляционно!
Каммерер: cocoo К вашему сведению у меня заочная семинария. Выгнали поле того как перед идолом Назарейца вскинул вперед правую руку с приветствием "Хайль Иисус".
cocoo: Каммерер пишет: цитатаК вашему сведению у меня заочная семинария. Выгнали поле того как перед идолом Назарейца вскинул вперед правую руку с приветствием "Хайль Иисус". "Они вышли от нас, но не были наши". А я, к вашему сведению, старообрядец поморского согласия, сознательно перешедший в РПЦ. И чему в наших семинариях учат, знаю. А какая у вас семинария, не подскажете?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаСкажите, а причем тут Гумилевские Космолучи? А я всегда говорил, что космолучи самое слабое место в теории Гумилёва. Magnum пишет: цитатаЦелая куча факторов! А коллега Динлин пытается найти уникальную хромосому... Стоп! Я и не говорил, что уникальные хромосомы - главный двигатель истории ВСЕХ стран. Но в некоторых случаях, когда КОНТИНЕНТАЛЬНОЕ государство (Русь или Франция) устойчиво прёт вверх на протяжении двух веков, а после смены династии движение прекращается возникает подозрение, что дело таки в той самой хромосоме.
Крысолов: d'Tols пишет: цитатаА из чего возникла могущественная Османская империя - из занюханного улуса Византии Ошибка. Не Византии, а Румийского султаната. d'Tols пишет: цитатаБритания и франция - улусы Рима. Как раз это были весьма культурные провинции. Каммерер пишет: цитатаНет это реал. Нет, это как раз таки маразм.
Cмельдинг: cocoo пишет: цитатаМаразм!!! грустно - а я уже отмечал, что у православных, кромеругани аргументов бывает нема в споре с язычниками. Ссылочку бы прочли... впрочем, один такой тут оставил ссылку на статью про Пересвета, где на абзац по источнику приходится. Так тоже чего-то про маразм завел. У кого что болит, в общем.
Cмельдинг: Крысолов пишет: цитатаНет, это как раз таки маразм. а вот от Вас не ожидал, мессир. Это Ваше мнение по ссылке? Или присоединяемся к православным по типу - не читали, но осуждам?
Динлин: Вандал, спасибо за пояснения. А кривые Марко Поло я помню
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаЭто Ваше мнение по ссылке? Ссылка нормальная. Выводы - маразматические. Вы уж извините.
Magnum: Динлин пишет: цитатакогда КОНТИНЕНТАЛЬНОЕ государство Персия, Македония, Рим, Испания, Португалия, Турция, Египет - везде будет хромосомы искать?
Ghost: Добавлю еще свой делитантский взгляд :-) Процесс образования государства как и другие глобольные социальные процессы сильно похож на фазовые переходы в веществе, как например при кристаллизации. Аналогия грубая, но: - нарастание недовольства в обществе из-за политики княжеств, Орды, природных процессов - появление направляющих идей общественного устройства - выявление центров активности общества: лидеры и организации стремящиеся к переменам и пытающиеся сохранить статус кво. - взаимодействие между этими центрами: объединение близких, столкновение с более дальними, поглощение менее энергичных - появление новых общественных организаций и прекращение изменений - увеличение энергии - появление центров кристаллизации - рост кристаллов - появление четких границ кристалов
Bastion: Ghost пишет: цитатаАналогия грубая, но: А внешняя угроза - катализатор. И в отсутствии оной процессы резко замедляются. Хорошая аналогия
Пух: Очевидно, что обсуждаемый вопрос поставлен не вполне корректно. Невозможно отделить деятельность правителя, тем более череды правителей, от сложных процессов в сообществе. Правильно указано, что "неуспехи" Руси после 15 в. относительны, т.к. Русь подошла к пределу "естественного" роста и должна была пережить мучительную трансформацию. Предлагаю разделить вопрос на два 1. Каковы причины выживания и возвышения восточной Руси в 14-16 вв.? 2. Каковы причины победы московских князей над своими соперниками?
Радуга: Пух пишет: цитата1. Каковы причины выживания и возвышения восточной Руси в 14-16 вв.? (ИМХО!!!!)Последовательное сочетание внешних факторов. 1. Закрылись от внешней угрозы монголо-татарами. 1-а. С ордынцами не конфликтовали всерьез. 1-б. Нападений со стороны внешних врагов не было (СЕРЬЕЗНЫХ -таких как на Смоленск, Полоцк, Галич). В результате момент, когда феодальная радробленность была обоснованна экономически удалось преодолеть без серьезных потерь (сравнительно с соседями). 2. Позже Орда объективно распадалась или втягивалась в гражданскую войну. 2-а. В результате она ослабела. 2-б. Различные группировки нуждались в поддержке русских князей и шли на уступки. 2-в. Проигравшие уходили на Русь (НЕКОТОРЫЕ). 2-г. В результате гражданской войны победили мусульмане (что ослабляло Орду в наибольшей степени). 3. Резко сменился "стереотип поведения". (Это можно назвать пассионарностью, но дабы не начинать флейма пусть будет стереотип поведения). 3-а. Уменьшение противостояния между язычниками и православными (причины спорны - есть различные версии, ИМХО могут быть корректны версии Смельдинга или Гумилева). 3-б. Деятельность Сергия Радонежского, Дионисия, Стефана Пермского, Алексия и т.д. (это может быть как ПРИЧИНОЙ, так и СЛЕДСТВИЕМ изменения "стереотипа поведения" - определить в настоящий момент невозможно, все зависит от отношения к теории пассионарных толчков). ИМХО этого оказалось достаточно для возвышения Владимирской Руси. Также наличествовали дополнительные факторы - ОШИБКИ СОСЕДЕЙ (Юго-Западной Руси - невынужденная, Литвы - спорная, Новгорода - спорная, ордынцев после Узбека - крайне вероятная). Невынужденная - это "дурость" князя (в кавычки взял специально - не смог вспомнить корректный термин). Спорная - для них были очевилные предпосылки (для Литвы - отсутствие четких законов наследования и религиозный вопрос; для Новгорода - экономическое расслоение граждан, которое привело к внутриполитическим реформам).
Радуга: Пух пишет: цитата2. Каковы причины победы московских князей над своими соперниками? Во Владимирской Руси в различные моменты времени могли "выстрелить" все сколько-нибудь крупные княжества. Ростовское - проиграло на самом старте из-за .... непонятно из-за чего. Не воспользовалсиь кучей шансов, даже не пытались! (Ведь почти половина Новгородских владений - это Ростовские земли, а они даже не пытались бороться за них). Ярославское - чехарда с князьями. Переяславское и Городецкое - династии прервались, плюс война друг с другом (будь у Андрея или Ивана Дмитриевича дети...). Остались Суздальское и Тверское (с ними позже). Из соседей - Смоленское и Рязанское княжества считались чужими. А дополнительно - оказались под сильной внешней угрозой. Тверь ПРОИГРАЛА. Тут были и объективные предпосылки - вражда с Новгородом, но были и ошибки (похоронившие княжество). Сначала Ярослав Ярославич САМ идет на обострение с Новгородом (это хотя бы объяснить можно), затем Михаил 1 СДАЕТ своих союзников в Орде (в результате там побеждают сторонники Юрия Московского), а в конце концов Александр ЛИЧНО провоцирует войну с Ордой (не готовясь к ней!!!) и САМ ОТТАЛКИВАЕТ от себя сильнейших бояр (обоих Акинфичей, Морхинина и Кобылу - эти ушли на Москву, Бороздиных - временно попали в опалу) ради немцев, с коими подружился в изгнании. Суздальское княжество пожалуй тоже проиграло. Купечество Нижнего Новгорода оказалось не готово воевать за политическое доминирование, удовлетворившись экономическим (временным).
Радуга: Пух пишет: цитата2. Каковы причины победы московских князей над своими соперниками? Теперь о самой Москве. 1. Даниил не ведет войн. 1-а. Именно к нему стекаются беженцы (как местные - это крестьяне, так и дальние - Бяконт с Чернигова, Нестор с Волыни, ЕМНИП первое крещение ордынцев - тоже в это время - или при Иване). 1-б. Иван Переяславский ЗАВЕЩАЕТ княжество Даниилу. Мало того - переяславское боярство (во главе с Михаилом Терентьичем) дружно встает на сторону Москвы (боятся репрессий со стороны тех кто уже успел переметнуться к Андрею - Акинф Великий и К - и был за то лишен владений И сто стороны самого Андрея). 1-в. Перед самой смертью Даниил воюет с Рязанью. НО рядовые москвичи этого похода ТРЕБОВАЛИ. (Народ "созрел"). Результат - Коломна. 1-г. Юрий получает богатейшее княжество уступающее только Твери (на тот момент - даже Суздаль беднее). 2. Юрий. Он во всем пользуется поддержкой Новгорода. А в Орде побеждает Узбек, который и дарует Москве Великое княжение. Но мало того - именно в этот период Москва захватывает "митрополичий престол" (еще одна ошибка тверичей). 3. Иван Калита получает разоренное княжество, но остальные еще в более худшей ситуации. Следует "переманивание" последних великих бояр (Зерно из Костромы и Акинфичи с Кобылой с Твери) и афера с арлыками. Дополнительно - наверх выводится Алексий Бяконтов (будущий митрополит). ВСЕ. Дело сделано. Собранных "запасов" и "команды исполнителей" хватает на 2 с половиной поколения - победы не смотря ни на что, и еще на такое же время - победы но уже со скрипом (плюс "дополнительный набор" при Василии Темном).
Пух: Радуга, с интересом прочел ваш анализ. ПМСМ, вы делаете слишком большой упор на политику. Социальные и экономические факторы играли не меньшую роль. 1. В восточной Руси создана жизнеспособная, комплексная система хозяйства. В нем меньшую роль играет посредническая торговля, а большую - земледелие. Освоены большие пространства верхневолжского массива. Растет население. 2. Восточная Русь играет роль центра русского этноса благодаря политической и религиозной аутентичности. Приток людей из западных областей. 3. Построена рабочая система отношений внутри княжеств, способствуюшая консолидации. Во многом снято княжеско-вечевое, княжеско-боярское противостояние. Система власти стала более стабильной, даже с учетом грызни за ярлыки. 4. Оказавшись на периферии борьбы "великих держав" того времени, восточная Русь получила шанс довольно спокойно приспособиться к новым реалиям, провести необходимые реформы. Что касается московских Даниловичей, в их возвышении сыграили роль и такие факторы 1. Отсутствие сильных внутрисемейных конфликтов. Ключевский говорит о "неяркости" этих князей, то есть отсутствии болезненного честолюбия. 2. Хозяйственная, накопительная деятельность. Организация экономической жизни в уделе, ставка на деньги как способ решения внешнеполитических задач. 3. Последовательная ставка на Орду. Роль агента великого хана на Руси. Собственно, в европейской средневековой истории мы видим примеры столь же успешных династий, действующих теми же методами. Это Капетинги и Габсбурги. Они тоже "поспешают медленно", копят силы, не ввязываются до поры до времени в борьбу с сильными соперниками. И - выигрывают.
sas: Пух пишет: цитатаговорит о "неяркости" этих князей, то есть отсутствии болезненного честолюбия. Ага, Юрий Данилович-самый неяркий :)
Пух: sas пишет: цитатаАга, Юрий Данилович-самый неяркий :) Да. Почему-то этого князя, видно - с легкой руки Балашова, стали считать чуть ли не авантюристом. Между тем он просто делает необходимые шаги, продолжая политику отца. В принципе, это "операция отвлечения" - за грызней с соседями скрывается переваривание поглоченного.
Радуга: Пух пишет: цитата1. В восточной Руси создана жизнеспособная, комплексная система хозяйства. В нем меньшую роль играет посредническая торговля, а большую - земледелие. Освоены большие пространства верхневолжского массива. Растет население. Этот фактор наблюдается и у новгородцев (более того - они вытесняют "владимирских" из бассейна Двины). Но согласен, что это явление присутствовало. Пух пишет: цитата2. Восточная Русь играет роль центра русского этноса благодаря политической и религиозной аутентичности. Далеко не сразу, а приток начался раньше. Просто Чернигов явно вступил против Орды (поэтому уходлил), Галицкие князья сами войны развязывали массово(поэтому уходили), а Киев идо того грабили все кому не лень (тоже население уходило). Владимирская Русь стала центром пожадуй толко со второй половины правления Феогноста, а до того - просто "спокойный уголок". 3 и 4 - полностью согласен. (В принципе, это мой "1" пункт, сказанный более корректно). Пух пишет: цитата1. Отсутствие сильных внутрисемейных конфликтов. Ключевский говорит о "неяркости" этих князей, то есть отсутствии болезненного честолюбия. Ну конфликты были, причем жесточайшие. Юрий и Александр, Семен и Иван с Андреем, но они прекратились ОЧЕНЬ рано. Насчет "неяркости" - согласен полностью (с оговоркой насчет Юрия - Пух пишет: цитатаон просто делает необходимые шаги, продолжая политику отца. НЕТ. Он именно атакует, атакует непрерывно, НО иначе - смерть Москве, ведь ПРАВА на Великое княжение он потерял (Даниил умер не став Великим князем). Так что выбора у него не было. 2. - Согласен полностью. Пух пишет: цитата3. Последовательная ставка на Орду. Роль агента великого хана на Руси. Опять же ПОСЛЕ прихода Узбека к власти. ДО этого подобную роль успели "примерить" Андрей Городецкий (честно и до конца) и Михаил Тверской (то ли ошибся, то ли предал). Самое смешное, что еще позже на подобную роль претендовали и Нижегородские "княжата" - Кирдяпа с Семеном, но было уже поздно - Москва возглавила Владимирскую Русь.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаНЕТ. Он именно атакует, атакует непрерывно, НО иначе - смерть Москве, ведь ПРАВА на Великое княжение он потерял (Даниил умер не став Великим князем). Так что выбора у него не было. Не Юрий делал все правильно. только он немного поторопился и ему при этом не повезло: убили его. А вот Иван Калита дождался момента и раз... И все у него получилось. Так что Юрий тут вполне нормален был. В тему.
Пух: Радуга пишет: цитатаЭтот фактор наблюдается и у новгородцев Не согласен. Экономика Новгорода в основе своей колониально-торговая. Извлечение природных ресурсов и продажа в Европу. Перепродажа европейских и азиатских товаров. Новгород очень разбогател - но в лице исключительно боярской олигархии, что и предопределило его падение. Продовольствием Новгород себя обеспечить самостоятельно не мог. Радуга пишет: цитатаВладимирская Русь стала центром пожадуй толко со второй половины правления Феогноста, а до того - просто "спокойный уголок". Приток населения в волжско-окское междуречье прослеживается с первой половины XII в. Собственно "центр" - это и есть место, куда ЕСТЕСТВЕННО стекается население. цитатаНЕТ. Он именно атакует, атакует непрерывно, С сущности, мы разными словами говорим об одном и том же. Московские князья - прагматики, что не исключает и авантюр, если деваться некуда. Главное - политику московских князей подпирали и усиливали люди, обоснованно стремившиеся в Москву как оптимальное для существования место тогдашней Руси. Не будь этого притока населения, Москву неизбежно сожрала бы коалиция соседей. Позиция хана тоже понятна - разорить Москву можно, да только это означает убытки.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаЮрий делал все правильно. только он немного поторопился и ему при этом не повезло: убили его. Почему поторопился? Почему не повезло? ИМХО наоборот - и вовремя, и ОЧЕНЬ удачно. Ведь на начало его правления он никем не воспринимался в качестве серьезных претендентов на Великое княжение (косвенное подтверждение - НИКТО из бояр Андрея Городецкого на Москву не отъехал, все "активные" в Тверь ломанулись, а Зерно в Костроме остался). А потом - непрерывные победы, против намного более сильного врага. Даже смертью своей он Тверь "добивал". Кстати - еще одна причина московских побед (Лично я в неё верю, но НЕ НАВЯЗЫВАЮ): Поддержка "высших сил". Ведь все случайные события усиливают именно Москву: Глупые поступки Михаила, Дмитрия, Александра Тверских; своевременная и "правильная" смерть Юрия, непрерывное вымирание большинства наследников, своевременная война в Литве, своевременная война в Орде (с победой "промосковских" сил). Даже неудачи её усиливают - Тохтамыш берет Москву, НО претензии Рязани и Нижнего Новгорода на лидерство становятся неприемлимыми для большинства населения (первых обвинили в открытии бродов через Оку, а вторые ЯВНО стали предателями).
Malcolm: Радуга пишет: цитатаПочему поторопился? Почему не повезло? Сколько евреев, столько и мнений (с) По мне так он проводил весьма выгодную политику для Москвы. Получил таки ярлык на Великокняжение. Все старался использовать (даже поражение). Вот только доиспользовался и убили. Здесь ему лично не повезло. А вот Москве действительно повезло от его смерти. (правда ярлык она ненадолго потеряла) А что поторопился, так это уже имхо. Он же с Тверью один воевал фактически. Хоть и с поддержкой хана. Вот и побили его. А Иван Калита урок учел и уже войско привел татарское.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаА Иван Калита урок учел и уже войско привел татарское. Юрий тоже Кавгадыя приводил. Просто Михаил или Дмитрий - это серьезно, а Александр... нет слов (по поводу его умственных способностей). ЕМНИП Калита просто митрополита послал.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаЮрий тоже Кавгадыя приводил. Просто Михаил или Дмитрий - это серьезно, а Александр... нет слов (по поводу его умственных способностей). Вот тут Калита и подсуетился. И войско привел побольше. И князь был другой у тверичей. А Юрию не повезло, хотя тоже самое делал. Кстати, а митрополит же при Калите как раз в Москву прикатил. Или уже при Симеоне?
Радуга: Malcolm пишет: цитатаКстати, а митрополит же при Калите как раз в Москву прикатил. Или уже при Симеоне? ЧТо значит "прикатил"? Петр начал всерьез Москве помогать еще при Юрии (его тверичи сами к этому вынудили, пытаясь "скинуть"). Потом Феогност (уже при Калите) пытался "выкаблучиваться" и уехал в Киев, но через какое-то время "проникся прелестями тамошнего беспредела" и вернулся ВО ВЛАДИМИР. Постепенно он стал (как и Петр) работать на москвичей. Но явный "переезд" в Москву - это Алексий (ЕМНИП ПОСЛЕ смерти Семена, при Иване и даже при Дмитрии - когда он стал совмещать "должности" "регента" и митрополита) Официально Митрполит стал не Владимирским, а Московским заметно позже но все было уже очевидно - Киприан уже сидел в Москве, несмотря на разногласия.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаЧТо значит "прикатил"? Переехал на постоянное место жительства. Да, действительно. посмотрел я все эти пертурбации у Скрынникова. Примерно так и было.