Динлин: Это не АИ, но просьба к модераторам не переносить в Курилку - тема уж больно интересная. В конце концов для строительства АИ должны же мы разбиратья в фундаментальных закономерностях. Меня всегда мучила причина потрясающих успехов Руси в 14 - перв. пол. 16 вв. Ведь вдуматься - был занюханый лесной улус Орды, разорённый и раздробленный. Князья за ярлыками в Сарай ездили и стучали друг на друга. А через 250 - великая держава, Третий Рим, способный 25 лет вести боевые действия сразу на трёх фронтах Ливонской войны. Блин, будь у нас такие темпы в 19-20 вв - были бы сейчас Галактической Империей :-) ОТКУДА взялась эта череда блестящих правителей ? И почему прервалась ? Есть несколько гипотез, но все они весьма шаткие: 1) Генетическая. Княжеский род маленькой занюханой Москвы имел весьма ценную мужскую хромосому (всегда путал Х и Y) и именно ПОЭТОМУ победили в конкурентной борьбе. В пользу гипотезы говорит тот факт, что "на детях природа отдыхает", т.е. действительно выдающаяся личность появлялась не в следующем поколении, а через одно-два. Да и блаженный Фёдор Иоаннович говорит, что что-то НЕОБЫЧНОЕ в генетике московских царей было. Другое дело, что в случае с ним эта необычность так себя проявила. 2) Психологически-пропагандистская. Сводит дело к деятельности иерархов и подвижнико Церкви, особенно Сергия Радонежского (за время его жизни число монастырей увеличилось чуть ли не втрое). Причём тогдашнее православие было горазно проще, ближе к народу, менее официально и т.д. И эта деятельность по повороту народа (и верхушки) к созидательной деятельности и борьбе дала свои плоды. 3) Теория этногенеза Гумилёва - согласно ей это был период пассионарного подъёма. 4) Законы Паркинсона - неудачи начались, когда вместо сравнительно простого механизма управления землями с помощи посадников и т.д.(принцип личной ответсвенности и свободы действий) Грозный создал разветвлённый бюрократический аппарат. И этот аппарат, как обычно начал работать не на дело, а на себя. 5) М.б. что-нибудь связанное с теорией систем ? Кто в этом разбирается ?
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаЭто Ваше мнение по ссылке? Ссылка нормальная. Выводы - маразматические. Вы уж извините.
Magnum: Динлин пишет: цитатакогда КОНТИНЕНТАЛЬНОЕ государство Персия, Македония, Рим, Испания, Португалия, Турция, Египет - везде будет хромосомы искать?
Ghost: Добавлю еще свой делитантский взгляд :-) Процесс образования государства как и другие глобольные социальные процессы сильно похож на фазовые переходы в веществе, как например при кристаллизации. Аналогия грубая, но: - нарастание недовольства в обществе из-за политики княжеств, Орды, природных процессов - появление направляющих идей общественного устройства - выявление центров активности общества: лидеры и организации стремящиеся к переменам и пытающиеся сохранить статус кво. - взаимодействие между этими центрами: объединение близких, столкновение с более дальними, поглощение менее энергичных - появление новых общественных организаций и прекращение изменений - увеличение энергии - появление центров кристаллизации - рост кристаллов - появление четких границ кристалов
Bastion: Ghost пишет: цитатаАналогия грубая, но: А внешняя угроза - катализатор. И в отсутствии оной процессы резко замедляются. Хорошая аналогия
Пух: Очевидно, что обсуждаемый вопрос поставлен не вполне корректно. Невозможно отделить деятельность правителя, тем более череды правителей, от сложных процессов в сообществе. Правильно указано, что "неуспехи" Руси после 15 в. относительны, т.к. Русь подошла к пределу "естественного" роста и должна была пережить мучительную трансформацию. Предлагаю разделить вопрос на два 1. Каковы причины выживания и возвышения восточной Руси в 14-16 вв.? 2. Каковы причины победы московских князей над своими соперниками?
Радуга: Пух пишет: цитата1. Каковы причины выживания и возвышения восточной Руси в 14-16 вв.? (ИМХО!!!!)Последовательное сочетание внешних факторов. 1. Закрылись от внешней угрозы монголо-татарами. 1-а. С ордынцами не конфликтовали всерьез. 1-б. Нападений со стороны внешних врагов не было (СЕРЬЕЗНЫХ -таких как на Смоленск, Полоцк, Галич). В результате момент, когда феодальная радробленность была обоснованна экономически удалось преодолеть без серьезных потерь (сравнительно с соседями). 2. Позже Орда объективно распадалась или втягивалась в гражданскую войну. 2-а. В результате она ослабела. 2-б. Различные группировки нуждались в поддержке русских князей и шли на уступки. 2-в. Проигравшие уходили на Русь (НЕКОТОРЫЕ). 2-г. В результате гражданской войны победили мусульмане (что ослабляло Орду в наибольшей степени). 3. Резко сменился "стереотип поведения". (Это можно назвать пассионарностью, но дабы не начинать флейма пусть будет стереотип поведения). 3-а. Уменьшение противостояния между язычниками и православными (причины спорны - есть различные версии, ИМХО могут быть корректны версии Смельдинга или Гумилева). 3-б. Деятельность Сергия Радонежского, Дионисия, Стефана Пермского, Алексия и т.д. (это может быть как ПРИЧИНОЙ, так и СЛЕДСТВИЕМ изменения "стереотипа поведения" - определить в настоящий момент невозможно, все зависит от отношения к теории пассионарных толчков). ИМХО этого оказалось достаточно для возвышения Владимирской Руси. Также наличествовали дополнительные факторы - ОШИБКИ СОСЕДЕЙ (Юго-Западной Руси - невынужденная, Литвы - спорная, Новгорода - спорная, ордынцев после Узбека - крайне вероятная). Невынужденная - это "дурость" князя (в кавычки взял специально - не смог вспомнить корректный термин). Спорная - для них были очевилные предпосылки (для Литвы - отсутствие четких законов наследования и религиозный вопрос; для Новгорода - экономическое расслоение граждан, которое привело к внутриполитическим реформам).
Радуга: Пух пишет: цитата2. Каковы причины победы московских князей над своими соперниками? Во Владимирской Руси в различные моменты времени могли "выстрелить" все сколько-нибудь крупные княжества. Ростовское - проиграло на самом старте из-за .... непонятно из-за чего. Не воспользовалсиь кучей шансов, даже не пытались! (Ведь почти половина Новгородских владений - это Ростовские земли, а они даже не пытались бороться за них). Ярославское - чехарда с князьями. Переяславское и Городецкое - династии прервались, плюс война друг с другом (будь у Андрея или Ивана Дмитриевича дети...). Остались Суздальское и Тверское (с ними позже). Из соседей - Смоленское и Рязанское княжества считались чужими. А дополнительно - оказались под сильной внешней угрозой. Тверь ПРОИГРАЛА. Тут были и объективные предпосылки - вражда с Новгородом, но были и ошибки (похоронившие княжество). Сначала Ярослав Ярославич САМ идет на обострение с Новгородом (это хотя бы объяснить можно), затем Михаил 1 СДАЕТ своих союзников в Орде (в результате там побеждают сторонники Юрия Московского), а в конце концов Александр ЛИЧНО провоцирует войну с Ордой (не готовясь к ней!!!) и САМ ОТТАЛКИВАЕТ от себя сильнейших бояр (обоих Акинфичей, Морхинина и Кобылу - эти ушли на Москву, Бороздиных - временно попали в опалу) ради немцев, с коими подружился в изгнании. Суздальское княжество пожалуй тоже проиграло. Купечество Нижнего Новгорода оказалось не готово воевать за политическое доминирование, удовлетворившись экономическим (временным).
Радуга: Пух пишет: цитата2. Каковы причины победы московских князей над своими соперниками? Теперь о самой Москве. 1. Даниил не ведет войн. 1-а. Именно к нему стекаются беженцы (как местные - это крестьяне, так и дальние - Бяконт с Чернигова, Нестор с Волыни, ЕМНИП первое крещение ордынцев - тоже в это время - или при Иване). 1-б. Иван Переяславский ЗАВЕЩАЕТ княжество Даниилу. Мало того - переяславское боярство (во главе с Михаилом Терентьичем) дружно встает на сторону Москвы (боятся репрессий со стороны тех кто уже успел переметнуться к Андрею - Акинф Великий и К - и был за то лишен владений И сто стороны самого Андрея). 1-в. Перед самой смертью Даниил воюет с Рязанью. НО рядовые москвичи этого похода ТРЕБОВАЛИ. (Народ "созрел"). Результат - Коломна. 1-г. Юрий получает богатейшее княжество уступающее только Твери (на тот момент - даже Суздаль беднее). 2. Юрий. Он во всем пользуется поддержкой Новгорода. А в Орде побеждает Узбек, который и дарует Москве Великое княжение. Но мало того - именно в этот период Москва захватывает "митрополичий престол" (еще одна ошибка тверичей). 3. Иван Калита получает разоренное княжество, но остальные еще в более худшей ситуации. Следует "переманивание" последних великих бояр (Зерно из Костромы и Акинфичи с Кобылой с Твери) и афера с арлыками. Дополнительно - наверх выводится Алексий Бяконтов (будущий митрополит). ВСЕ. Дело сделано. Собранных "запасов" и "команды исполнителей" хватает на 2 с половиной поколения - победы не смотря ни на что, и еще на такое же время - победы но уже со скрипом (плюс "дополнительный набор" при Василии Темном).
Пух: Радуга, с интересом прочел ваш анализ. ПМСМ, вы делаете слишком большой упор на политику. Социальные и экономические факторы играли не меньшую роль. 1. В восточной Руси создана жизнеспособная, комплексная система хозяйства. В нем меньшую роль играет посредническая торговля, а большую - земледелие. Освоены большие пространства верхневолжского массива. Растет население. 2. Восточная Русь играет роль центра русского этноса благодаря политической и религиозной аутентичности. Приток людей из западных областей. 3. Построена рабочая система отношений внутри княжеств, способствуюшая консолидации. Во многом снято княжеско-вечевое, княжеско-боярское противостояние. Система власти стала более стабильной, даже с учетом грызни за ярлыки. 4. Оказавшись на периферии борьбы "великих держав" того времени, восточная Русь получила шанс довольно спокойно приспособиться к новым реалиям, провести необходимые реформы. Что касается московских Даниловичей, в их возвышении сыграили роль и такие факторы 1. Отсутствие сильных внутрисемейных конфликтов. Ключевский говорит о "неяркости" этих князей, то есть отсутствии болезненного честолюбия. 2. Хозяйственная, накопительная деятельность. Организация экономической жизни в уделе, ставка на деньги как способ решения внешнеполитических задач. 3. Последовательная ставка на Орду. Роль агента великого хана на Руси. Собственно, в европейской средневековой истории мы видим примеры столь же успешных династий, действующих теми же методами. Это Капетинги и Габсбурги. Они тоже "поспешают медленно", копят силы, не ввязываются до поры до времени в борьбу с сильными соперниками. И - выигрывают.
sas: Пух пишет: цитатаговорит о "неяркости" этих князей, то есть отсутствии болезненного честолюбия. Ага, Юрий Данилович-самый неяркий :)
Пух: sas пишет: цитатаАга, Юрий Данилович-самый неяркий :) Да. Почему-то этого князя, видно - с легкой руки Балашова, стали считать чуть ли не авантюристом. Между тем он просто делает необходимые шаги, продолжая политику отца. В принципе, это "операция отвлечения" - за грызней с соседями скрывается переваривание поглоченного.
Радуга: Пух пишет: цитата1. В восточной Руси создана жизнеспособная, комплексная система хозяйства. В нем меньшую роль играет посредническая торговля, а большую - земледелие. Освоены большие пространства верхневолжского массива. Растет население. Этот фактор наблюдается и у новгородцев (более того - они вытесняют "владимирских" из бассейна Двины). Но согласен, что это явление присутствовало. Пух пишет: цитата2. Восточная Русь играет роль центра русского этноса благодаря политической и религиозной аутентичности. Далеко не сразу, а приток начался раньше. Просто Чернигов явно вступил против Орды (поэтому уходлил), Галицкие князья сами войны развязывали массово(поэтому уходили), а Киев идо того грабили все кому не лень (тоже население уходило). Владимирская Русь стала центром пожадуй толко со второй половины правления Феогноста, а до того - просто "спокойный уголок". 3 и 4 - полностью согласен. (В принципе, это мой "1" пункт, сказанный более корректно). Пух пишет: цитата1. Отсутствие сильных внутрисемейных конфликтов. Ключевский говорит о "неяркости" этих князей, то есть отсутствии болезненного честолюбия. Ну конфликты были, причем жесточайшие. Юрий и Александр, Семен и Иван с Андреем, но они прекратились ОЧЕНЬ рано. Насчет "неяркости" - согласен полностью (с оговоркой насчет Юрия - Пух пишет: цитатаон просто делает необходимые шаги, продолжая политику отца. НЕТ. Он именно атакует, атакует непрерывно, НО иначе - смерть Москве, ведь ПРАВА на Великое княжение он потерял (Даниил умер не став Великим князем). Так что выбора у него не было. 2. - Согласен полностью. Пух пишет: цитата3. Последовательная ставка на Орду. Роль агента великого хана на Руси. Опять же ПОСЛЕ прихода Узбека к власти. ДО этого подобную роль успели "примерить" Андрей Городецкий (честно и до конца) и Михаил Тверской (то ли ошибся, то ли предал). Самое смешное, что еще позже на подобную роль претендовали и Нижегородские "княжата" - Кирдяпа с Семеном, но было уже поздно - Москва возглавила Владимирскую Русь.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаНЕТ. Он именно атакует, атакует непрерывно, НО иначе - смерть Москве, ведь ПРАВА на Великое княжение он потерял (Даниил умер не став Великим князем). Так что выбора у него не было. Не Юрий делал все правильно. только он немного поторопился и ему при этом не повезло: убили его. А вот Иван Калита дождался момента и раз... И все у него получилось. Так что Юрий тут вполне нормален был. В тему.
Пух: Радуга пишет: цитатаЭтот фактор наблюдается и у новгородцев Не согласен. Экономика Новгорода в основе своей колониально-торговая. Извлечение природных ресурсов и продажа в Европу. Перепродажа европейских и азиатских товаров. Новгород очень разбогател - но в лице исключительно боярской олигархии, что и предопределило его падение. Продовольствием Новгород себя обеспечить самостоятельно не мог. Радуга пишет: цитатаВладимирская Русь стала центром пожадуй толко со второй половины правления Феогноста, а до того - просто "спокойный уголок". Приток населения в волжско-окское междуречье прослеживается с первой половины XII в. Собственно "центр" - это и есть место, куда ЕСТЕСТВЕННО стекается население. цитатаНЕТ. Он именно атакует, атакует непрерывно, С сущности, мы разными словами говорим об одном и том же. Московские князья - прагматики, что не исключает и авантюр, если деваться некуда. Главное - политику московских князей подпирали и усиливали люди, обоснованно стремившиеся в Москву как оптимальное для существования место тогдашней Руси. Не будь этого притока населения, Москву неизбежно сожрала бы коалиция соседей. Позиция хана тоже понятна - разорить Москву можно, да только это означает убытки.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаЮрий делал все правильно. только он немного поторопился и ему при этом не повезло: убили его. Почему поторопился? Почему не повезло? ИМХО наоборот - и вовремя, и ОЧЕНЬ удачно. Ведь на начало его правления он никем не воспринимался в качестве серьезных претендентов на Великое княжение (косвенное подтверждение - НИКТО из бояр Андрея Городецкого на Москву не отъехал, все "активные" в Тверь ломанулись, а Зерно в Костроме остался). А потом - непрерывные победы, против намного более сильного врага. Даже смертью своей он Тверь "добивал". Кстати - еще одна причина московских побед (Лично я в неё верю, но НЕ НАВЯЗЫВАЮ): Поддержка "высших сил". Ведь все случайные события усиливают именно Москву: Глупые поступки Михаила, Дмитрия, Александра Тверских; своевременная и "правильная" смерть Юрия, непрерывное вымирание большинства наследников, своевременная война в Литве, своевременная война в Орде (с победой "промосковских" сил). Даже неудачи её усиливают - Тохтамыш берет Москву, НО претензии Рязани и Нижнего Новгорода на лидерство становятся неприемлимыми для большинства населения (первых обвинили в открытии бродов через Оку, а вторые ЯВНО стали предателями).
Malcolm: Радуга пишет: цитатаПочему поторопился? Почему не повезло? Сколько евреев, столько и мнений (с) По мне так он проводил весьма выгодную политику для Москвы. Получил таки ярлык на Великокняжение. Все старался использовать (даже поражение). Вот только доиспользовался и убили. Здесь ему лично не повезло. А вот Москве действительно повезло от его смерти. (правда ярлык она ненадолго потеряла) А что поторопился, так это уже имхо. Он же с Тверью один воевал фактически. Хоть и с поддержкой хана. Вот и побили его. А Иван Калита урок учел и уже войско привел татарское.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаА Иван Калита урок учел и уже войско привел татарское. Юрий тоже Кавгадыя приводил. Просто Михаил или Дмитрий - это серьезно, а Александр... нет слов (по поводу его умственных способностей). ЕМНИП Калита просто митрополита послал.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаЮрий тоже Кавгадыя приводил. Просто Михаил или Дмитрий - это серьезно, а Александр... нет слов (по поводу его умственных способностей). Вот тут Калита и подсуетился. И войско привел побольше. И князь был другой у тверичей. А Юрию не повезло, хотя тоже самое делал. Кстати, а митрополит же при Калите как раз в Москву прикатил. Или уже при Симеоне?
Радуга: Malcolm пишет: цитатаКстати, а митрополит же при Калите как раз в Москву прикатил. Или уже при Симеоне? ЧТо значит "прикатил"? Петр начал всерьез Москве помогать еще при Юрии (его тверичи сами к этому вынудили, пытаясь "скинуть"). Потом Феогност (уже при Калите) пытался "выкаблучиваться" и уехал в Киев, но через какое-то время "проникся прелестями тамошнего беспредела" и вернулся ВО ВЛАДИМИР. Постепенно он стал (как и Петр) работать на москвичей. Но явный "переезд" в Москву - это Алексий (ЕМНИП ПОСЛЕ смерти Семена, при Иване и даже при Дмитрии - когда он стал совмещать "должности" "регента" и митрополита) Официально Митрполит стал не Владимирским, а Московским заметно позже но все было уже очевидно - Киприан уже сидел в Москве, несмотря на разногласия.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаЧТо значит "прикатил"? Переехал на постоянное место жительства. Да, действительно. посмотрел я все эти пертурбации у Скрынникова. Примерно так и было.