Форум
ВДВ в ПМВ
Динлин: Вот интересно - а не могли ли ВДВ появиться ещё в начале ПМВ, используя в качестве средств доставки дирижабли. Ведь ПВО практически не существовало и дирижабль мог высадить десант в любом понравившемся ему месте. Один "цеппелин" того времени имел грузоподёмность десяток тонн, т.е. мог поднять 100 десантников в полном вооружении (ради такого дела можно было и автоматы Фёдорова для них создать). Достаточно десятка таких кораблей, чтобы затерроризировать противника. Возможные цели - заводы Рура (особ. металлургические, которые выводяться из строя на раз - достаточно остановить процесс, не слив горячий металл из печей), гидротехнические сооружения (н-р, Кильский канал), мосты (например, через Рейн в августе 1914), центры управления (н-р, кайзер Вильгельм со всем своим штабом) и т.д.
Ага-Хан: А потери у них какие были бы? Котельниковский парашют изобретен только в 1911 году! Даже у Арнема бился каждый десятый, так что про массовую выброску вопрса и быть не могло! К тому же дирижабль уязвим отт огня даже стрелкового оружия!
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаКотельниковский парашют изобретен только в 1911 году! Зачем парашют ? Дирижабль приближается к земле на 10-15 м и зольдатики нежно спускаются по верёвке. Ага-Хан пишет: цитатаК тому же дирижабль уязвим отт огня даже стрелкового оружия! Поэтому я и предлагаю не позиции на фронте штурмовать, а органзовывать высадку в глубоком тылу. Конечно, потери будут, особенно потом, когда немцы организуют какое-никакое ПВО. Но одна такая цель, как рурские металлургические заводы стоит всего дирижабельного флота вместе взятого. Не говоря уж о захвате в плен Вильгельма, а далее - кипятильник в задницу и безоговорочная капитуляция
Ага-Хан: Динлин пишет: цитатаНо одна такая цель, как рурские металлургические заводы стоит всего дирижабельного флота вместе взятого. Не говоря уж о захвате в плен Вильгельма, Не долетят! Одно дело Британию бомбить, где лету - часа три-четыре, а другое - Рур! Динлин пишет: цитатаДирижабль приближается к земле на 10-15 м и зольдатики нежно спускаются по верёвке. А сам пробовал нежно спускаться по веревочке? Тем более с движущегося объекта! А другтх посылаешь! Садист!
Bastion: Ага-Хан пишет: цитатаК тому же дирижабль уязвим отт огня даже стрелкового оружия! Значит так! Дирижабль уязвим от огня стрелкового оружия если вы ему попадете в двигатель. Но обычно на дирижаблях их несколько. А пулеметная очередь (если это не зажигательные пули) - как слону дробина. Трассеров скорее всего у пехоты нет, т.к. поставлялись они изначально (с весны 1916 года у англичан и осенью у немцев) только на самолеты как раз для борьбы с аэростатами и дирижаблями.
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаНе долетят! Одно дело Британию бомбить, где лету - часа три-четыре, а другое - Рур! Они и из Франции могу вылететь. Тем более, что одно дело Британию в 1916 году бомбить, когда уже есть дееспособные истребители и зенитки, а другое дело - в 1914, когда единственное оружие самолёта - наган лётчика. А на дирижабль можно и пару пулёмётов поставить - он здоровый, выдержит. Ага-Хан пишет: цитатаА сам пробовал нежно спускаться по веревочке? Тем более с движущегося объекта! А другтх посылаешь! Садист! Скалолазы же спускаются. И почему с движущегося - дирижабль прекрасно может зависнуть на месте.
Динлин: Bastion пишет: цитатаА пулеметная очередь (если это не зажигательные пули) - как слону дробина. Тем паче, что пулемёты в 1914 на фронте - в тылу их нет.
Радуга: Bastion пишет: цитатаДирижабль уязвим от огня стрелкового оружия если вы ему попадете в двигатель. Но обычно на дирижаблях их несколько. А пулеметная очередь (если это не зажигательные пули) - как слону дробина. Вот с этим не соглашусь . Единичная акция ничего не даст, а массовую можно только на водородных. А вот эти сволочи могут и рвануть от любой пули. НО - в остальном - СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНО. (Правда нужен прогрессор, который до вертикальных охватов додумается).
Динлин: Кстати, я тут подумал, что применение дирижаблей ещё и прекрасно соотноситься с предлагавшимися месяц назад кавалерийскими рейдами на территорию Германии в августе-сентябре 1914. Дирижабли в этой ситуации как раз и решат проблему эвакуации раненных кавалеристов.
Sergey-M: Сколько этих самых дирижаблей надо -сотни ведь. а это жрет ресурсы( в первую очередь авиамоторы) от самолетов.К тому жесистема ВНОС за годы войны развилась так что дирижополи будут атоакоавны еропланамиДинлин пишет: цитата предлагавшимися месяц назад кавалерийскими рейдами на территорию Германии в августе-сентябре 1914. Дирижабли в этой ситуации как раз и решат проблему эвакуации раненных кавалеристов. Т.к. сами рейды не реальны то проблем никаких нет
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаСколько этих самых дирижаблей надо -сотни ведь Зачем сотни - для поражения важнейших целей нахаляву (пока ПВО нет) хватит и десятка. Sergey-M пишет: цитатаК тому жесистема ВНОС за годы войны развилась так что дирижополи будут атоакоавны Годы войны здесь не рассматриваются. Исключительно 1914 - начало 1915 гг. Потом их, разумеется, перебьют. Но если они хотя бы уничтожат металлургические заводы Рура, мосты через Рейн и выведут из строя Кильский канал - они уже себя многократно оправдают. Sergey-M пишет: цитатаТ.к. сами рейды не реальны то проблем никаких нет Дабы не было флейма отсылаю в архивы. Тема, ЕМНИП, "Партизаны в ПМВ"
Sergey-M: Десяток дирижаблей сколько человеков снесут? А объекты охраняются.Ландвера-ландштурма-эрзац резерва очень много -в одной 8 армиив вост.прусии было 1 ланверная дивизия+6 ландверных бригад+запасная пбр.Динлин пишет: цитатаДабы не было флейма отсылаю в архивы. Тема, ЕМНИП, "Партизаны в ПМВ" Знаю такую тему, по не помню каим причинам принять участие в обсуждении ее не мог
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаДесяток дирижаблей сколько человеков снесут? По 100 чел. на дирижабль - т.е. мах. группа 1000 чел. Sergey-M пишет: цитатаЛандвера-ландштурма-эрзац резерва очень много Сколько из них охраняли, например Рурские заводы ? ЕМНИП, эрзац-резерв в августе-сентябре 1914 как раз воевал на Западном фронте, а не охранял тыловые объекты - никому ведь и в голову не приходило, что в том же Руре может появиться 1000 вооружённых до зубов отборных бойцов. И какова была боеспособность ландвера ?
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаСколько из них охраняли, например Рурские заводы ? У-у- батенька.Такое надо очень глубоко раскапывать, а я в немецком слаб Динлин пишет: цитата ЕМНИП, эрзац-резерв в августе-сентябре 1914 как раз воевал на Западном фронте Эрзац да но лнв и лншт вряд ли.Вон 1 рез.к до октября датскую граниуу пас. Динлин пишет: цитата И какова была боеспособность ландвера ? Корпус Войрша на равне с первоочередными частями воевал.Артиллерии конечно у них мало -12-18 -77 мм пушек на бригаду+ пулеметы
Эндер: Ага-Хан пишет: цитатаА сам пробовал нежно спускаться по веревочке? Тем более с движущегося объекта! А другтх посылаешь! Садист Ну конечно!Гораздо человечнее сбросить человекп с 1000 метров на куске ткани...
Sergey-M: Вообще такой спуск сейчас толко спецназы используют, да и то редко. А тут -обычных пехотинцев и массово
cocoo: Да вы попробуйте, ничего сложного. Осваивается за час.
Sergey-M: Больница- за ваш счет :-)
Bastion: Радуга пишет: цитата Единичная акция ничего не даст, а массовую можно только на водородных. А вот эти сволочи могут и рвануть от любой пули. Ох! Ну, блин! Ну сколько можно повторять - схватить даже сотню простых пуль для дирижабля ни какой проблемы не создаст. Водород от пуль НЕ загорается!. Он может загорется от неправильного (искрящего) выхлопа двигателя. От электрической искры и т.д. Но не от пули!
Bastion: Эндер пишет: цитатаНу конечно!Гораздо человечнее сбросить человекп с 1000 метров на куске ткани... И эх! В порядке информации. Аэростаты в ВДВ использовались для учебных прыжков до конца 50-х годов прошлого века
VooDoo: Мне нравицца. Только над подходить к вопросу основательно. Сотня тяжелых дирижаблей + планеры, пролет ночью, высадка на рассвете... Здравствуй Рур, здравствуй и прощай. Надо конкурс объявить на лучшие штаты десантно-штурмового батальона обр. 1914 :). Мотоциклисты + багги рулят .
Радуга: Bastion пишет: цитатаОх! Ну, блин! Ну сколько можно повторять - схватить даже сотню простых пуль для дирижабля ни какой проблемы не создаст. Водород от пуль НЕ загорается!. Он может загорется от неправильного (искрящего) выхлопа двигателя. От электрической искры и т.д. Но не от пули! Он загорается от ЛЮБОЙ искры при наличии соседствующих водорода и кислорода. Верятность появления таких искр довольно высока (да тоже статическое электричество).
Эндер: Bastion пишет: цитатаИ эх! Так я жа "за"!Парашют,ИМХО,гораздо опаснее!!!
Bastion: Радуга пишет: цитатаОн загорается от ЛЮБОЙ искры при наличии соседствующих водорода и кислорода. Верятность появления таких искр довольно высока (да тоже статическое электричество). Вы слышали сколько немцы Цеппелинов построили? И сколько из них от искр сгорело? А сотни аэростатов на всех фронтах?
Pastor: А как забирать десантников после рейда цеппелинов в "глубокий тыл" противника?
Динлин: Pastor пишет: цитатаА как забирать десантников после рейда цеппелинов в "глубокий тыл" противника? А вот это проблема. Видимо, набеги должны быть краткосрочными - неск. часов максимум - налетели, погромили и на том же дирижабле улетели.
Pastor: Динлин пишет: цитатаА вот это проблема. Видимо, набеги должны быть краткосрочными - неск. часов максимум - налетели, погромили и на том же дирижабле улетели. Тогда нужно оборудовать площадку для посадки дирижабля - причальную мачту и т.д. При этом следует учитывать, что дирижабли в отличие от самолетов более заметные и тихоходные. На самом деле вопрос о возвращении десантиников на летательных аппаратах - сугубо риторический. Во время массированного применения ВДВ во Вторую мировую десантников никто не забирал - они захватывали плацдарм или действовали на коммуникациях, а потом соединялись с основными силами.
Динлин: Pastor пишет: цитата. На самом деле вопрос о возвращении десантиников на летательных аппаратах - сугубо риторический. Во время массированного применения ВДВ во Вторую мировую десантников никто не забирал - они захватывали плацдарм или действовали на коммуникациях, а потом соединялись с основными силами. Здесь речь идёт именно о набегах в очень глубокий тыл, типа Рура. Так что вопрос правильный. Pastor пишет: цитатаТогда нужно оборудовать площадку для посадки дирижабля - причальную мачту и т.д. Зачем ? На пузе у каждого десантника кольцо. С дирижабля сбрасывается трос с карабином, который защёлкивается за кольцо и лебёдка поднимает парня на борт.
Глебыч: Динлин меня волнует маленький технический вопрос, сброс (ЛЮБЫМ ПУТЕМ) неск десятков десантников - это сброс неск тонн балласта. Дирижопель всплывает. Ну ладно, после сброса бомб - чем выше идти домой тем лучше, а для спуска - стравим часть газа. Но тут если забирать десант, газ травить нельзя - нам же еще этот балласт поднимать и везти домой. Это с собой надо еще запас газа везти, или как то по другому спускаться после сброса и до снятия десанта? Как там на Цепелинах поступали?
Динлин: Глебыч пишет: цитатаКак там на Цепелинах поступали? Увы, травили газ. Хороший вопрос. Хотя несколько тонн это не очень страшно. Привязываем за 3-5 хороших деревьев.
Bastion: Глебыч пишет: цитатаНо тут если забирать десант, газ травить нельзя - нам же еще этот балласт поднимать и везти домой. Поднимаем десантников, сбрасываем балласт - в чем проблема-то?
VooDoo: А вот это проблема. Видимо, набеги должны быть краткосрочными - неск. часов максимум - налетели, погромили и на том же дирижабле улетели. Нафиг-нафиг. Прилетать надо на сутки минимум. Время реакции в ПМВ все равно так себе. Пока опомнятся - день пройдет точно. Если диверсанты еще и на багги/мотоциклах, то еще на день хватит - т.к. их хрен отловишь.
Динлин: Bastion пишет: цитатаПоднимаем десантников, сбрасываем балласт - в чем проблема-то? В том, что грузоподъёмность падает вдвое - туда нужно везти и десантников и балласт, равный их весу. Плюс большой расход газа, который придётся стравливать после высадки.
п-к Рабинович: А везти с собой газ в баллонах - так разве не делали? 300-500 атмосфер тогда уж точно не были проблемой. 30 баллонов по 100 литров, каждый весом примерно 80 кг - это две с половиной тонны. В них (грубо) 1500 кубометров водорода, что дает при выпуске такового в оболочку примерно полторы тонны дополнительной подъемной силы. Плюс сбрасываем сами баллоны - еще 2,5 тонны грузоподъемности освободилось. Балласт и запас газа в одном флаконе.
Bastion: Динлин пишет: цитатаВ том, что грузоподъёмность падает вдвое - туда нужно везти и десантников и балласт, равный их весу. Вы чего, без возврата чтоль планируете полет? Прилетели высадили улетели. Через неделю вернулись в назначенное место. Подобрали десант, сбросили балласт. А вообще зависит от глубины рейда и запаса топлива для двигателей на борту. Он как вы понимаете тоже балласт и притом вырабатываемый. На самом деле не стоит на этом зацикливатся, вся технология немцами была отработана.
Глебыч: Bastion пишет: цитатаПрилетели высадили улетели. Через неделю вернулись в назначенное место. Подобрали десант, сбросили балласт. А вообще зависит от глубины рейда и запаса топлива для двигателей на борту. Он как вы понимаете тоже балласт и притом вырабатываемый. На самом деле не стоит на этом зацикливатся, вся технология немцами была отработана. За неделю произойдет 2 интересных события. 1. Усилят ПВО места высадки - истребители и пушки с пулематами, но это еще ладно. 2. Десант сожрут с потрохами. Так что забирать надо сразу по выполнении диверсионной задачи, т.е. через неск часов, сутки максимум. И лучше иметь дирижбендели под рукой на случай осложнений. Т.е. имеем 2 путя. 1. Действительно, привязяться к 2-10 деревьям и молиться чтобы ветра не было 2. Стравить газ до состояния посадки и иметь с собой запас в балонах (точно уже была технология закачивания в баллоны ВОДОРОДА под далением 300 атм что то сомнения гложут , а то меньше - смысла нет?) или установку по производству, но это еще тяжелее. Авот технологию высадки и подбора десанта цепелинном, и связанные с этим провлемы с развесовкой, немцы (вааще никто) в РИ не отрабатывал.
Вандал: Динлин пишет: цитатаВозможные цели - заводы Рура (особ. металлургические, которые выводяться из строя на раз - достаточно остановить процесс, не слив горячий металл из печей), гидротехнические сооружения (н-р, Кильский канал), мосты (например, через Рейн в августе 1914), центры управления (н-р, кайзер Вильгельм со всем своим штабом) и т.д. Ну кто бы стал этим заниматься при господствовавшем мнении, что война продлится несколько месяцев?
Bastion: Глебыч пишет: цитата1. Усилят ПВО места высадки - истребители и пушки с пулематами, но это еще ладно. Ага! Сейчас с фронта снимут самолеты и будут пергонять к месту высадки, куда мы не полетим, т.к. место сбора у нас другое. Англичанам понадобился почти год, что бы хоть как-то организовать ПВО для защиты от бомбардировок цеппелинами Лондона и др. крупных городов. цитататочно уже была технология закачивания в баллоны ВОДОРОДА под далением 300 атм Баллоны были, но вот мобильные на 300 атм - надо смотреть. Железнодорожные точно были, но это некая оразница. Глебыч пишет: цитатаили установку по производству, но это еще тяжелее Гы! И все реагенты, начиная от железных опилок, кислоты и заканчивая проточной водой Глебыч пишет: цитатаАвот технологию высадки и подбора десанта цепелинном, и связанные с этим провлемы с развесовкой, немцы (вааще никто) в РИ не отрабатывал. Блин! Еще раз - не вижу проблем! Впрочем ежели Вы будете дежурить с дирижаблем, то они и не понадобятся. Тут уже достаточно будет простого пулемета, и винтовок, что бы перестрелять экипаж в гондоле. Проблема тут в тренинге десантников. И кстати, при посадке дирижабля газ не травится, - сбрасываются гайдропы, которы крепятся наземной командой и затем дирижабль сам себя подтягивает лебедками.
VooDoo: Вторая гениальная идея - захватить заводы по производству водорода для цеппелинов.
Глебыч: Bastion Bastion пишет: цитатаАга! Сейчас с фронта снимут самолеты и будут пергонять к месту высадки, куда мы не полетим, т.к. место сбора у нас другое. Нет, но пушки для борьбы с десантниками подтянут. А обстрелять СИДЯЩУЮ утку (дирижабль) большого ума не надо. Точности кстати тоже не мелкая цель и уязвимая для осколков. Bastion пишет: цитатаБаллоны были, но вот мобильные на 300 атм - надо смотреть. Железнодорожные точно были, но это некая оразница. Как представлю летящий с железнодорожной цистерной цепелинн.... Bastion пишет: цитатаГы! И все реагенты, начиная от железных опилок, кислоты и заканчивая проточной водой Кроме кислоты все реально найти на месте. Одно отделение десантников охраняющее пленных разнает им напильники и вперед, кто хочет жить - кило опилот ВОТ от той балки . Проточная пода - любой ручей. Но все равно - из области бреда. Так что остаются или варианты сегодня выбросили завтра заберем, или риск дежурства дирижабля на земле в зоне высадки. Да кстати, про спуск по веревке, дирижадль придется заякорить, а то последнему десантнику веревка длинной в километр понадобится
Sergey-M: Вообще для более развитых в ПМВ дирижополей надо как то пригнуть самолеты -там братья Райт разбились или блерио в Ла-Манше утоп
Bastion: Цистерны для транспортировки водорода (ПМВ)
Bastion: заправка аэростата из баллонов читать "На Кошицком направлении" про самолеты, аэростаты и т.д. Гы!
Глебыч: Bastion Меня смущает именно цифра 300 атм. Это очень много для ПМВ. А для водорода там какие то странные процессы при высоком давлении и/или низкой темп-ре с металлом ВРОДЕ происходят.
п-к Рабинович: "При низкой температуре" - это, ЕМНИП, надо до уровня жидкого азота охлаждать. Об этом вроде речи нет.
Tokarev D: Динлин пишет: цитатаВ том, что грузоподъёмность падает вдвое - туда нужно везти и десантников и балласт, равный их весу. Плюс большой расход газа, который придётся стравливать после высадки. Туда летит двадцать дирижаблей - на первых 10 - бомбы (вариант - взрывчатка и боеприпасы для десанта), на вторых - десант. Первые сбрасывают балласт - бомбы на охранение, вторые сбрасывают балласт - десант. Облегчившись поднимаются вверх, за пределы досягаемости стрелкового оружия (взорваться может и не ввзорвутся в случае чего, а вот обшивка "течь" начнет через пробоины - можешь и до дома не долететь) и ждут два - три часа (заложить фугасы, заминировать органы управления печами и т.п.). Получив сигнал (ракета? рация?) дирижабли спускаются и забирают десант. Дережаблей в два раза больше, значит потеря грузоподъемности за счет стравливания газа при посадке не страшна... Сбрасывают балласт (все что не расстреляно во время операции, и что не имеет смысла везти обратно), взлетают и летят домой, на прощанье полюбовавшись фейерверком из взрывающихся фугасов на горизонте. Bastion пишет: цитатаИ кстати, при посадке дирижабля газ не травится, - сбрасываются гайдропы, которы крепятся наземной командой и затем дирижабль сам себя подтягивает лебедками. Вот! Спустившись метров на 20 обе группы сбрасывают на тросах специально подготовленную "причальную команду" те, заняв оборону крепят тросы ко всему, до чего могут дотянуться, дирижабли притягивают себя к земле, и разгружаются... Далее - как описано выше, можно даже наверно и газ для второго приземления не стравливать - либо сбросить новые гайдропы (благо местность внизу временно "наша"), либо и вовсе не отцеплять старые (но это вряд ли, больно уж тяжелые тросы должны быть чтоб хоть метров на 500 дать подняться.) Sergey-M пишет: цитатаВообще для более развитых в ПМВ дирижополей надо как то пригнуть самолеты -там братья Райт разбились или блерио в Ла-Манше утоп Или начать раньше, как в моем "Эскадроне.."
Глебыч: Tokarev D Tokarev D пишет: цитатаТуда летит двадцать дирижаблей - на первых 10 - бомбы (вариант - взрывчатка и боеприпасы для десанта), на вторых - десант. и т.д. А вот так может и сработать .Tokarev D пишет: цитатацитата Вообще для более развитых в ПМВ дирижополей надо как то пригнуть самолеты -там братья Райт разбились или блерио в Ла-Манше утоп Или начать раньше, как в моем "Эскадроне.." ПМСМ рулит именно гибрид дирижаблей с аэропланами. В ПМВ при сравнимых скоростях еще можно и дирижавианосец сделать. Тогда к тем 20 добавляютя еще 5-10 с истребителями на борту и прикрывают их от атак с воздуха и штурмуют при необходимости по земле.
cocoo: В 1914 еще не было никаких истребителей, а вооружение аэропланов составлял личный револьвер пилота.
Глебыч: cocoo пишет: цитатаВ 1914 еще не было никаких истребителей, а вооружение аэропланов составлял личный револьвер пилота. С появлением истребителей возникает и вопрос защиты от них наших ВДВ цепелинов. Если уж система работает, на ее базе можно и носители создавать.
Эндер: Глебыч пишет: цитатадирижавианосец А чего смеяться-то!У мериканцев в 30-х были.И отлично себя зарекомендовали!
Глебыч: Эндер пишет: цитатаА чего смеяться-то!У мериканцев в 30-х были.И отлично себя зарекомендовали! Знаю что были. Название русское вам смешным не кажется ? А слабо прикинуть развилку и замену авианосцев на цепеллины во всем мире до ВМВ включительно ? В порядке технического бреда. Как с ветром бороться, вот главная проблема. Да и грузоподъемность таки ограниченна.
Bastion: Глебыч пишет: цитатаДа и грузоподъемность таки ограниченна. Вах! Давайте конкретно говорить! Что Вы понимаете под ограничениями и в какой момент времени? Вы знаете об экспедиции Цепеллина в Африку?