Форум
С чего вдруг решили, что смена общественной формации должна сопровождаться революциями
Маруся: Алёнке Порядка 4-5 их сменилось с НАЧАЛА, если веритль марксистам. А революциями сопровождался только 1 разъединственный переход. Да и то, не начиная смену формации, а узаконивая свершившуюся. И то не везде. Почему революция стала считаться необходимым условием?
Читатель: согласно классической марксистской историографии, переход от рабовладельческого строя к феодальному сопровождался восстаниями рабов и падением Римской империи под ударами варваров. После чего на ее территории установился прогрессивный феодальный строй. Переход от феодализма к капитализму - множеством буржуазных революций - в Голландии, в Англии, в Америке, во Франции, далее везде. Переход от капитализма к социализму - соответственно Великая Октябрьская, плюс освободительные походы войск Красной Армии. Революций в ходе перехода от первобытнообщинному к рабовладельческому строю не зафиксировано, но это единственное исключение.
Маруся: Читатель пишет: восстаниями рабов И рабы пришли к власти в Империи Читатель пишет: падением Римской империи под ударами варваров Которые ещё при первобытнообщинном строе жили. Подгонка, подгонка
Вандал: Маруся пишет: И рабы пришли к власти в Империи К власти пришли феодалы.
Маруся: Вот и я о чём. Приличная буржуазная революция - буржуины раскачивают лодку, для массовки может и привлекут чернь, но основная движущая сила революции - они, и власть получают они. Социалистическая речволюция - в теории то-же самое, только движущая сила - пролетарии. А тут восставали рабы, воевали варвары, а к власти пришли феодалы. Непорядочек.
Doctor Haider: Тут еще одно "маленькое" исключение - т.н. азиатский способ производства.
Doctor Haider: Маруся пишет: Которые ещё при первобытнообщинном строе жили. Подгонка, подгонка Тут можно поспорить, но действительно непонятно при каком таки строе жили племена варваров во времена Римской империи. К тому же за несколько тысяч лет до Рима рабовладения в понимании Маркса не было. Так при каком строе жили древние египтяне? При первобытнообщинном?
Читатель: Маруся пишет: А тут восставали рабы, воевали варвары, а к власти пришли феодалы. Феодалы и есть варвары. А если учесть, что и рабы были в значительной степени варварами, то все становится на свои места...
Читатель: Doctor Haider пишет: при каком таки строе жили племена варваров во времена Римской империи. при первобытно-общинном, переходящем в рабовладельческий. Некоторые особо отсталые народы, вроде скандинавов или славян от первобытнообщинного перешли сразу к феодальному...
Doctor Haider: Читатель пишет: значительной степени варв Они почти все были варварами.
Doctor Haider: Читатель пишет: Некоторые особо отсталые народы, вроде скандинавов или славян от первобытнообщинного перешли сразу к феодальному... Они были настолько отсталыми, что сразу с перепугу перепрыгнули целую ступень общественного развития?
Han Solo: Читатель пишет: переход от рабовладельческого строя к феодальному сопровождался восстаниями рабов и падением Римской империи под ударами варваров Что есть "падение Римской Империи"? Когда она пала? 476 г. не предлагать.
Doctor Haider: Читатель пишет: при первобытно-общинном, переходящем в рабовладельческий Вот и вопрос, почему они к рабовладению все-таки не перешли. а перешли сразу к феодализму? А может они наоборот, деградировали таким образом? А Маркс посчитал это более высокой ступенью развития?
Маруся: Han Solo пишет: Когда она пала? Вот и я к тому. Революция (даже когда она есть) лишь фиксирует факт - формация сменилась. Это даже если натянуть, что варвары и есть (стали) феодалы.
Читатель: Han Solo пишет: Что есть "падение Римской Империи"? Когда она пала? 476 г. не предлагать. Почему нет? вождь трудового народа Одоакр сверг прогнивший рабовладельческий режим и установил прогрессивный феодальный строй. Все правильно получается... Вот и вопрос, почему они к рабовладению все-таки не перешли. а перешли сразу к феодализму? К рабовладению они не перешли, потому что в развитых странах у которых они заимствовали культуру и цивилизацию уже господствовал более прогрессивный феодальный строй!
Doctor Haider: Читатель пишет: К рабовладению они не перешли, потому что в развитых странах у которых они заимствовали культуру и цивилизацию уже господствовал более прогрессивный феодальный строй! Так получается это была революция уже против феодализма. Варвары решили сразу капиталистами стать, да промашка вышла.
Doctor Haider: Читатель пишет: прогрессивный феодальный строй! А в этих странах получается феодализм без революции победил? (Восстание Спартака не предлагать)
Doctor Haider: Нет, не получается стройной схемы, никак. Обидно.
Читатель: Doctor Haider пишет: А в этих странах получается феодализм без революции победил? Я так понимаю, революции бывают в странах, где уже есть эксплуататорские классы, а при переходе от первобытнообщинного к рабовладельческому или феодальному строю они только начинают складываться, поэтому обходится без революций.
Han Solo: Читатель пишет: Почему нет? Потому что Римская Империя продолжала здравствовать со столицей в Константинополе. Это во-первых. А во-вторых, рабовладельческий строй начал исчезать уже в III веке, а к V рабы как производительная сила составляли подавляющее меньшинство. Основой экономики уже были колоны - классические крепостные крестьяне
Читатель: Han Solo пишет: рабовладельческий строй начал исчезать уже в III веке Дык и феодальный строй стал исчезать задолго до 1789 г. Не вижу проблемы Революция - лишь оформление и закрепление перемен. Римская Империя продолжала здравствовать со столицей в Константинополе. Эти недобитки рабовладельческого строя были сметены прогрессивными феодалами славянами и арабами и смогли уцелеть лишь позаимствовав прогрессивные феодальные порядки!
Doctor Haider: Получается что реально смена формаций сопровождалась революциями только один раз - при переходе от феодализма к капитализму? Так ведь Россия например к капитализму без революции перешла. А, что Россия до 1905 г. не была уже капиталистической?
Читатель: Doctor Haider пишет: Так ведь Россия например к капитализму без революции перешла. А, что Россия до 1905 г. не была уже капиталистической? Вы не поняли. Капитализм был, но буржуазной революции еще не было. Поэтому Россия не могла считаться окончательно перешедшей к капитализму, потому что правящая верхушка в ней была отсталая, феодальная! Читайте Ленина, он на этом собаку сьел...
Han Solo: Читатель пишет: Революция - лишь оформление и закрепление перемен. Еще раз - рабовладельцев в V веке как серьезной политической и экономической силы давно не было. Феодальный строй УЖЕ победил, поэтому и закреплять было нечего. А в Восточной Империи в начиная с VI-VII веков вообще преобладали лично свободные крестьяне, так что там наоборот пошел процесс закрепощения.
Dorei: Doctor Haider пишет: Вот и вопрос, почему они к рабовладению все-таки не перешли. а перешли сразу к феодализму? А может они наоборот, деградировали таким образом? А Маркс посчитал это более высокой ступенью развития? УУУ... Потому, что их строй был по сути очень примитивной формой рабовладения... Кстати есть подозрение, что что главный эксплуатируемый класс рабовладения на самом деле колонны и им подобные...
Doctor Haider: Dorei пишет: главный эксплуатируемый класс рабовладения на самом деле колонны и им подобные... Ой ли. Это как раз совсем не рабы.
Doctor Haider: Да, кстати про Египет. Ведь отнюдь не рабы были его экономической основой.
Читатель: Han Solo пишет: рабовладельцев в V веке как серьезной политической и экономической силы давно не было. Феодальный строй УЖЕ победил, поэтому и закреплять было нечего. Неправда, не было в V веке феодалов. Колоны допустим уже были, а феодалов не было. Они уже после варварского завоевания появились
Читатель: Doctor Haider пишет: про Египет. Ведь отнюдь не рабы были его экономической основой. Это азиатский способ производства - специфическая форма древнего социализма
Doctor Haider: Читатель пишет: Это азиатский способ производства - специфическая форма древнего социализма Так я и знал что вы про это скажете! Замечательная лазейка, этот самый азиатский способ.
Dorei: Doctor Haider пишет: Ой ли. Это как раз совсем не рабы. Но появляются в рабовладельческих обществах с завидной регулярностьюэ.Читатель пишет: Неправда, не было в V веке феодалов Были... Латифундисты империи вели хозяйство уже в рамках феодального уклада...
Doctor Haider: Кстати, вся концепция формаций исключительно европоцентрична и подогнана именно под европейскую историю. Остальное - азиатский способ, то что не укладывается в последовательность формаций.
Doctor Haider: Dorei пишет: Но появляются в рабовладельческих обществах Но по сути уже не рабы.
Han Solo: ИМХО - никакого рабовладельческого строя как общемировой тенденции не существовало. Кое-какие народы впрочем прошли через квазирабовладение (например, рабы работали на полях у скандинавских бондов) - однако этот период почти у всех был очень коротким. И лишь народы Средиземноморья, в качестве исключения, смогли в силу ряду причин создать т.н. классическое рабовладение.
Читатель: Dorei пишет: Латифундисты империи вели хозяйство уже в рамках феодального уклада... Это были неправильные феодалы! Поэтому настоящие феодалы их вырезали! Замечательная лазейка, этот самый азиатский способ. Карла-Марла плохого не напишет!
Doctor Haider: Han Solo пишет: И лишь народы Средиземноморья, в качестве исключения, смогли в силу ряду причин создать т.н. классическое рабовладение. Вот именно, целая формация не правило, а скорее исключение.
Пух: Вообще, "пятичленка" - слишком жесткое, спекулятивное концептуальное образование. Тут сказалось увлечение Энгельса революционным духом и позитивистский подход к истории. При всяком существенном изменении социокультурной системы неизбежен кризис. Но развиваться и разрешаться он может по-разному. Революция - наиболее радикальная форма, осуществляемая в исторически короткий срок. Маруся пишет: Революция (даже когда она есть) лишь фиксирует факт - формация сменилась. Не совсем так. По законам диалектики, которыми Энгельс во многом пренебрег, за революцией (отрицанием) следует "отрицание отрицания" - то есть переход социокультурной системы в "нормальный" режим работы, на базе синтеза дореволюционного и революционного содержания. Политически это выражалось в контрреволюциях, обычно военног-имперского толка - Кромвель, Наполеон, Сталин... Dorei пишет: есть подозрение, что что главный эксплуатируемый класс рабовладения на самом деле колонны Ну, это не вполне верно. Если брать патриархальное рабство - да, эксплуатируются феодально зависимые или дистанционно зависимые субьекты, а рабы могут вполне благоденствовать, будучи дорогими и престижными игрушками. Но вот при классическом рабстве эксплуатируются - причем чаще всего беспощадно - именно рабы.
Читатель: Doctor Haider пишет: вся концепция формаций исключительно европоцентрична и подогнана именно под европейскую историю. Остальное - азиатский способ, то что не укладывается в последовательность формаций. Вот это уже взрослый разговор. А то, блин, пытаются, детским вопросом про революции завалить исторический материализм
Telserg: Читатель пишет: специфическая форма древнего социализма мои любимые шумеры... чучхе один в один
Han Solo: Читатель пишет: Это азиатский способ производства - специфическая форма древнего социализма Ну а что тогда скажете про древнюю Месопотамию? Иран? Китай, наконец? Индию лучше всего оставить вообще за рамками - уж больно специфическая культура.
Doctor Haider: Han Solo пишет: Ну а что тогда скажете про древнюю Месопотамию? Иран? Китай, наконец? Индию лучше всего оставить вообще за рамками - уж больно специфическая культура. Азиатский, мхе способ. В общем у классиков все есть