Форум
С чего вдруг решили, что смена общественной формации должна сопровождаться революциями
Маруся: Алёнке Порядка 4-5 их сменилось с НАЧАЛА, если веритль марксистам. А революциями сопровождался только 1 разъединственный переход. Да и то, не начиная смену формации, а узаконивая свершившуюся. И то не везде. Почему революция стала считаться необходимым условием?
Читатель: согласно классической марксистской историографии, переход от рабовладельческого строя к феодальному сопровождался восстаниями рабов и падением Римской империи под ударами варваров. После чего на ее территории установился прогрессивный феодальный строй. Переход от феодализма к капитализму - множеством буржуазных революций - в Голландии, в Англии, в Америке, во Франции, далее везде. Переход от капитализма к социализму - соответственно Великая Октябрьская, плюс освободительные походы войск Красной Армии. Революций в ходе перехода от первобытнообщинному к рабовладельческому строю не зафиксировано, но это единственное исключение.
Маруся: Читатель пишет: восстаниями рабов И рабы пришли к власти в Империи Читатель пишет: падением Римской империи под ударами варваров Которые ещё при первобытнообщинном строе жили. Подгонка, подгонка
Вандал: Маруся пишет: И рабы пришли к власти в Империи К власти пришли феодалы.
Маруся: Вот и я о чём. Приличная буржуазная революция - буржуины раскачивают лодку, для массовки может и привлекут чернь, но основная движущая сила революции - они, и власть получают они. Социалистическая речволюция - в теории то-же самое, только движущая сила - пролетарии. А тут восставали рабы, воевали варвары, а к власти пришли феодалы. Непорядочек.
Doctor Haider: Тут еще одно "маленькое" исключение - т.н. азиатский способ производства.
Doctor Haider: Маруся пишет: Которые ещё при первобытнообщинном строе жили. Подгонка, подгонка Тут можно поспорить, но действительно непонятно при каком таки строе жили племена варваров во времена Римской империи. К тому же за несколько тысяч лет до Рима рабовладения в понимании Маркса не было. Так при каком строе жили древние египтяне? При первобытнообщинном?
Читатель: Маруся пишет: А тут восставали рабы, воевали варвары, а к власти пришли феодалы. Феодалы и есть варвары. А если учесть, что и рабы были в значительной степени варварами, то все становится на свои места...
Читатель: Doctor Haider пишет: при каком таки строе жили племена варваров во времена Римской империи. при первобытно-общинном, переходящем в рабовладельческий. Некоторые особо отсталые народы, вроде скандинавов или славян от первобытнообщинного перешли сразу к феодальному...
Doctor Haider: Читатель пишет: значительной степени варв Они почти все были варварами.
Doctor Haider: Читатель пишет: Некоторые особо отсталые народы, вроде скандинавов или славян от первобытнообщинного перешли сразу к феодальному... Они были настолько отсталыми, что сразу с перепугу перепрыгнули целую ступень общественного развития?
Han Solo: Читатель пишет: переход от рабовладельческого строя к феодальному сопровождался восстаниями рабов и падением Римской империи под ударами варваров Что есть "падение Римской Империи"? Когда она пала? 476 г. не предлагать.
Doctor Haider: Читатель пишет: при первобытно-общинном, переходящем в рабовладельческий Вот и вопрос, почему они к рабовладению все-таки не перешли. а перешли сразу к феодализму? А может они наоборот, деградировали таким образом? А Маркс посчитал это более высокой ступенью развития?
Маруся: Han Solo пишет: Когда она пала? Вот и я к тому. Революция (даже когда она есть) лишь фиксирует факт - формация сменилась. Это даже если натянуть, что варвары и есть (стали) феодалы.
Читатель: Han Solo пишет: Что есть "падение Римской Империи"? Когда она пала? 476 г. не предлагать. Почему нет? вождь трудового народа Одоакр сверг прогнивший рабовладельческий режим и установил прогрессивный феодальный строй. Все правильно получается... Вот и вопрос, почему они к рабовладению все-таки не перешли. а перешли сразу к феодализму? К рабовладению они не перешли, потому что в развитых странах у которых они заимствовали культуру и цивилизацию уже господствовал более прогрессивный феодальный строй!
Doctor Haider: Читатель пишет: К рабовладению они не перешли, потому что в развитых странах у которых они заимствовали культуру и цивилизацию уже господствовал более прогрессивный феодальный строй! Так получается это была революция уже против феодализма. Варвары решили сразу капиталистами стать, да промашка вышла.
Doctor Haider: Читатель пишет: прогрессивный феодальный строй! А в этих странах получается феодализм без революции победил? (Восстание Спартака не предлагать)
Doctor Haider: Нет, не получается стройной схемы, никак. Обидно.
Читатель: Doctor Haider пишет: А в этих странах получается феодализм без революции победил? Я так понимаю, революции бывают в странах, где уже есть эксплуататорские классы, а при переходе от первобытнообщинного к рабовладельческому или феодальному строю они только начинают складываться, поэтому обходится без революций.
Han Solo: Читатель пишет: Почему нет? Потому что Римская Империя продолжала здравствовать со столицей в Константинополе. Это во-первых. А во-вторых, рабовладельческий строй начал исчезать уже в III веке, а к V рабы как производительная сила составляли подавляющее меньшинство. Основой экономики уже были колоны - классические крепостные крестьяне
Читатель: Han Solo пишет: рабовладельческий строй начал исчезать уже в III веке Дык и феодальный строй стал исчезать задолго до 1789 г. Не вижу проблемы Революция - лишь оформление и закрепление перемен. Римская Империя продолжала здравствовать со столицей в Константинополе. Эти недобитки рабовладельческого строя были сметены прогрессивными феодалами славянами и арабами и смогли уцелеть лишь позаимствовав прогрессивные феодальные порядки!
Doctor Haider: Получается что реально смена формаций сопровождалась революциями только один раз - при переходе от феодализма к капитализму? Так ведь Россия например к капитализму без революции перешла. А, что Россия до 1905 г. не была уже капиталистической?
Читатель: Doctor Haider пишет: Так ведь Россия например к капитализму без революции перешла. А, что Россия до 1905 г. не была уже капиталистической? Вы не поняли. Капитализм был, но буржуазной революции еще не было. Поэтому Россия не могла считаться окончательно перешедшей к капитализму, потому что правящая верхушка в ней была отсталая, феодальная! Читайте Ленина, он на этом собаку сьел...
Han Solo: Читатель пишет: Революция - лишь оформление и закрепление перемен. Еще раз - рабовладельцев в V веке как серьезной политической и экономической силы давно не было. Феодальный строй УЖЕ победил, поэтому и закреплять было нечего. А в Восточной Империи в начиная с VI-VII веков вообще преобладали лично свободные крестьяне, так что там наоборот пошел процесс закрепощения.
Dorei: Doctor Haider пишет: Вот и вопрос, почему они к рабовладению все-таки не перешли. а перешли сразу к феодализму? А может они наоборот, деградировали таким образом? А Маркс посчитал это более высокой ступенью развития? УУУ... Потому, что их строй был по сути очень примитивной формой рабовладения... Кстати есть подозрение, что что главный эксплуатируемый класс рабовладения на самом деле колонны и им подобные...
Doctor Haider: Dorei пишет: главный эксплуатируемый класс рабовладения на самом деле колонны и им подобные... Ой ли. Это как раз совсем не рабы.
Doctor Haider: Да, кстати про Египет. Ведь отнюдь не рабы были его экономической основой.
Читатель: Han Solo пишет: рабовладельцев в V веке как серьезной политической и экономической силы давно не было. Феодальный строй УЖЕ победил, поэтому и закреплять было нечего. Неправда, не было в V веке феодалов. Колоны допустим уже были, а феодалов не было. Они уже после варварского завоевания появились
Читатель: Doctor Haider пишет: про Египет. Ведь отнюдь не рабы были его экономической основой. Это азиатский способ производства - специфическая форма древнего социализма
Doctor Haider: Читатель пишет: Это азиатский способ производства - специфическая форма древнего социализма Так я и знал что вы про это скажете! Замечательная лазейка, этот самый азиатский способ.
Dorei: Doctor Haider пишет: Ой ли. Это как раз совсем не рабы. Но появляются в рабовладельческих обществах с завидной регулярностьюэ.Читатель пишет: Неправда, не было в V веке феодалов Были... Латифундисты империи вели хозяйство уже в рамках феодального уклада...
Doctor Haider: Кстати, вся концепция формаций исключительно европоцентрична и подогнана именно под европейскую историю. Остальное - азиатский способ, то что не укладывается в последовательность формаций.
Doctor Haider: Dorei пишет: Но появляются в рабовладельческих обществах Но по сути уже не рабы.
Han Solo: ИМХО - никакого рабовладельческого строя как общемировой тенденции не существовало. Кое-какие народы впрочем прошли через квазирабовладение (например, рабы работали на полях у скандинавских бондов) - однако этот период почти у всех был очень коротким. И лишь народы Средиземноморья, в качестве исключения, смогли в силу ряду причин создать т.н. классическое рабовладение.
Читатель: Dorei пишет: Латифундисты империи вели хозяйство уже в рамках феодального уклада... Это были неправильные феодалы! Поэтому настоящие феодалы их вырезали! Замечательная лазейка, этот самый азиатский способ. Карла-Марла плохого не напишет!
Doctor Haider: Han Solo пишет: И лишь народы Средиземноморья, в качестве исключения, смогли в силу ряду причин создать т.н. классическое рабовладение. Вот именно, целая формация не правило, а скорее исключение.
Пух: Вообще, "пятичленка" - слишком жесткое, спекулятивное концептуальное образование. Тут сказалось увлечение Энгельса революционным духом и позитивистский подход к истории. При всяком существенном изменении социокультурной системы неизбежен кризис. Но развиваться и разрешаться он может по-разному. Революция - наиболее радикальная форма, осуществляемая в исторически короткий срок. Маруся пишет: Революция (даже когда она есть) лишь фиксирует факт - формация сменилась. Не совсем так. По законам диалектики, которыми Энгельс во многом пренебрег, за революцией (отрицанием) следует "отрицание отрицания" - то есть переход социокультурной системы в "нормальный" режим работы, на базе синтеза дореволюционного и революционного содержания. Политически это выражалось в контрреволюциях, обычно военног-имперского толка - Кромвель, Наполеон, Сталин... Dorei пишет: есть подозрение, что что главный эксплуатируемый класс рабовладения на самом деле колонны Ну, это не вполне верно. Если брать патриархальное рабство - да, эксплуатируются феодально зависимые или дистанционно зависимые субьекты, а рабы могут вполне благоденствовать, будучи дорогими и престижными игрушками. Но вот при классическом рабстве эксплуатируются - причем чаще всего беспощадно - именно рабы.
Читатель: Doctor Haider пишет: вся концепция формаций исключительно европоцентрична и подогнана именно под европейскую историю. Остальное - азиатский способ, то что не укладывается в последовательность формаций. Вот это уже взрослый разговор. А то, блин, пытаются, детским вопросом про революции завалить исторический материализм
Telserg: Читатель пишет: специфическая форма древнего социализма мои любимые шумеры... чучхе один в один
Han Solo: Читатель пишет: Это азиатский способ производства - специфическая форма древнего социализма Ну а что тогда скажете про древнюю Месопотамию? Иран? Китай, наконец? Индию лучше всего оставить вообще за рамками - уж больно специфическая культура.
Doctor Haider: Han Solo пишет: Ну а что тогда скажете про древнюю Месопотамию? Иран? Китай, наконец? Индию лучше всего оставить вообще за рамками - уж больно специфическая культура. Азиатский, мхе способ. В общем у классиков все есть
Читатель: Han Solo пишет: древнюю Месопотамию? Смотря какой период - там за тысячелетия было испробовано решительно все - социализм, рабовладение, феодализм и даже частнособственнический капитализм.
Han Solo: Читатель пишет: Это были неправильные феодалы! Н-да, с такой "аргументацией" не поспоришь
Doctor Haider: Читатель пишет: Смотря какой период - там за тысячелетия было испробовано решительно все - социализм, рабовладение, феодализм и даже частнособственнический капитализм. В том то и соль. Общественное развитие не поступательно и подвержено воздействию частноисторических условий. Я бы даже такую страшную вещь сказал - оно и от технического уровня возможно практически не зависит, разве что в протяженном периоде, как тенденция.
Han Solo: Doctor Haider пишет: Азиатский, мхе способ Да ну? В Иране азаты обладали землей и управляли крестьянскими общинами. Но за это были обязаны служить в армии. Больше похоже на феодальную Европу (за исключением наличия сильной центральной власти)
Doctor Haider: Пух пишет: Не совсем так. По законам диалектики, которыми Энгельс во многом пренебрег, за революцией (отрицанием) следует "отрицание отрицания" - то есть переход социокультурной системы в "нормальный" режим работы, на базе синтеза дореволюционного и революционного содержания Именно таким образом мой преподаватель по истории русской социологии обосновывал неизбежность конечной победы социализма, нынешний период - это неизбежный "откат", реакция.
Han Solo: Han Solo пишет: Больше похоже на феодальную Европу Даже, поправлюсь, скорее на феодальную Россию.
Doctor Haider: Han Solo пишет: Да ну? В Иране азаты обладали землей и управляли крестьянскими общинами. Но за это были обязаны служить в армии. Больше похоже на феодальную Европу (за исключением наличия сильной центральной власти) А я о чем говорю? Именно. Ни мясо ни рыба.
Doctor Haider: Han Solo пишет: Азиатский, мхе способ Это было ироническое высказывание.
Читатель: Doctor Haider пишет: Общественное развитие не поступательно и подвержено воздействию частноисторических условий Между нами говоря, Энгельс был изрядной сволочью и высказал однажды мысль, что неевропейские народы - вне истории и к ним понятия прогресса и смены исторических формаций неприменимы. Это разумеется здорово упростило бы схему, но реакционные славянские марксисты эту мысль классика утаили и исказили...
Doctor Haider: Читатель пишет: Между нами говоря, Энгельс был изрядной сволочью и высказал однажды мысль, что неевропейские народы - вне истории и к ним понятия прогресса и смены исторических формаций неприменимы. Да, было дело. Только в советское время об этом предпочитали не вспоминать, как и о многих других его высказываниях касаемо России.
Doctor Haider: Читатель пишет: неевропейские народы - вне истории и к ним понятия прогресса и смены исторических формаций неприменимы Опять таки, европоцентристкий подход - все прочие народы являются объектами истории, а не субъектами, как европейские страны.
Magnum: Это были неправильные феодалы! Han Solo пишет: с такой "аргументацией" не поспоришь Шуток не понимаете. Добавлю, что в Китае феодальный строй был еще во времена Конфуция. Короче, весь этот марксизм - лженаука. Что есть "падение Римской Империи"? Когда она пала? 476 г. не предлагать. Спустя некоторое время после того как Августул отцом своим Орестом был поставлен императором в Равенне, Одоакр, король торкилингов, ведя за собой скиров, герулов и вспомогательные отряды из различных племен, занял Италию и, убив Ореста, сверг сына его Августула с престола и приговорил его к каре изгнания в Лукулланском укреплении в Кампании. Так вот Гесперийская империя римского народа, которую в семьсот девятом году от основания Рима держал первый из августов - Октавиан Август, погибла вместе с этим Августулом в год пятьсот двадцать второй правления всех его предшественников, и с тех пор Италию и Рим стали держать готские короли. -- пишут римский историк Кассиодор и готский историк Иордан уже в шестом веке.
Dorei: Magnum пишет: Короче, весь этот марксизм - лженаука. Марксизм -- это научный метод познания. Феодализм при Конфуции -- это школа Го Можо, понимавшего марксизм и феодализм своеобразно (китайское рабовлдадение -- особый тип, ту зачастую на земле сидели, как римские колоны). Обычно феодализм в Китае счиатют с Младшей Хань или с Троецарствия (появление закабалённых свободных -- кэ, омирание сословия госрабов).
Читатель: Magnum пишет: Шуток не понимаете. Да, молодежь классику не читает... Dorei пишет: феодализм в Китае В эпоху династии Чжоу, Китай был разделен на несколько сотен крупных феодальных владений, каждое из которых делилось на десятки и сотни более мелких, во главе каждого из них воин-аристократ, на которого должны были работать крестьяне. Это настолько типичный феодализм, что даже советские ученые историки были вынуждены признать его таковым, правда снабдив эпитетом "раннефеодальное", хотя ничего раннего там не было, образцовая Франция 14 века...
Dorei: Читатель пишет: В эпоху династии Чжоу, Китай был разделен на несколько сотен крупных феодальных владений, каждое из которых делилось на десятки и сотни более мелких, во главе каждого из них воин-аристократ, на которого должны были работать крестьяне. УУУ... А в элинистических госуларствах были лаой, а в Риме были колоны, а в Месопотамии -- мушкену... Ваши чжоуские феодалы -- это родовая аристократия, правящая уездами. Она либо кормится с налогов/повинностей от свободных крестьян, объединенных в общины (получая её как "плату" за управление), либо является хозяевами посаженных на землю рабов. При этом первое ей поступает зачастую в виде госпайка (а не прикрепления к имению). Закабалённых нет! Феодализм -- это не строй при котором есть зависимое сельское население. Оно и при капитализме есть. Это строй при котором зависимость крестьянина от феодала поодерживает при помощи а) собственнсоти феодала на землю крестьянина и б) имунитетов (права взимать налоги, и прочего), обусловленных этой собственностью. (Второе может отсутствовать...) Если есть "иммунитеты" но нет сосбвенности экусплуататора на землю -- это не феодализм...
Читатель: Dorei пишет: Ваши чжоуские феодалы -- это родовая аристократия, правящая уездами. Она либо кормится с налогов/повинностей от свободных крестьян, объединенных в общины (получая её как "плату" за управление), либо является хозяевами посаженных на землю рабов. При этом первое ей поступает зачастую в виде госпайка (а не прикрепления к имению). Закабалённых нет! Не вижу разницы. Именно таков был генезис западноевропейского дворянства.
Han Solo: Magnum пишет: пишут римский историк Кассиодор и готский историк Иордан уже в шестом веке. Это их личное мнение :) Magnum пишет: Короче, весь этот марксизм - лженаука Да вполне он научен, просто не надо понимать его слишком узко
Doctor Haider: Han Solo пишет: Да вполне он научен, просто не надо понимать его слишком узко Что значит, слишком узко?
Doctor Haider: Для меня - марксизм - научная доктрина, описывающая процесс общественного развития как процесс развития производственных отношений, применимая главным образом к Европе XVI-XIX века. Она многое объясняет в процессе появления капитализма, хотя есть и другие, не менее весомые взгляды на этот процесс. Вот и все, в принципе. Да, вполне научно, даже весьма. Только вот причем тут формации - это типичная умозрительная схема, доведенная "до совершенства" уже после Маркса и Энгельса.
Doctor Haider: Dorei пишет: Марксизм -- это научный метод познания Не может марксизм быть методом. Научной теорией да. Методы он готовые использует.
Doctor Haider: Dorei пишет: Если есть "иммунитеты" но нет сосбвенности экусплуататора на землю -- это не феодализм... А что же это тогда?
Dorei: Читатель пишет: Не вижу разницы. Именно таков был генезис западноевропейского дворянства. Наоборот! Иммунитет производен от поместья. И поместье его ещё не гарантирует. Во Франции ещё при Каролингах эти вещи существовали весьма раздельно (налоговые сборщики и судьи ездили в т. ч. по поместьям). У арабов и в Иране союргал (поместья с имунитетом) появился лет на 300 минимум позже икта (просто поместья) -- перавое после монгольских походов, второе -- ещё при Омейядах. И т. д. Doctor Haider пишет: А что же это тогда? Способ сбора налогов, порожденный условияими натурального и полунатурального хозяйства.
Пух: Doctor Haider пишет: нынешний период - это неизбежный "откат", реакция. С точки зрения закона "отрицания отрицания", это не откат, а нормальное состояние системы. Тезис - антитезис - синтезис. Просто классики марксизма в данном вопросе отказались следовать диалектике, чтобы не подрывать собственный революционно-исторический оптимизм. Читатель пишет: Энгельс был изрядной сволочью и высказал однажды мысль, что неевропейские народы - вне истории и к ним понятия прогресса и смены исторических формаций неприменимы. А тут Энгельс прямо копирует философию истории Гегеля, которая тоже европоцентристская. "Азиатский способ производства" - из этой же серии. Болотото, типа. Достаточно почитать, что Маркс об Индии пишет. Magnum пишет: Короче, весь этот марксизм - лженаука. Ну, это не так. Марксизм добился огромных успехов в анализе капитализма и его истории. Штука в том, что попытка воспользоваться этой базой для анализа иных исторических эпох провалилась. Читатель пишет: В эпоху династии Чжоу Проблемы марксистской историографии связаны в основном с рабовладельческим строем. Нельзя без смеха читать историю Индии или Китая в древности от марксистов - настолько нелепы попытки обосновать "рабовладельческий" характер общества времен Хань или Гуптов... Dorei пишет: зависимость крестьянина от феодала поодерживает при помощи а) собственнсоти феодала на землю крестьянина Вообще-то понятие "собственность на землю" к феодализму мало применимо. Собственника (юридического и одновременно фактического) как раз нет. Есть владение разной степени условности.
Dorei: Пух пишет: Вообще-то понятие "собственность на землю" к феодализму мало применимо. Собственника (юридического и одновременно фактического) как раз нет. Есть владение разной степени условности. Слово "аллод" или там "мульк" не расшифруете? Пух пишет: Проблемы марксистской историографии связаны в основном с рабовладельческим строем. Нельзя без смеха читать историю Индии или Китая в древности от марксистов - настолько нелепы попытки обосновать "рабовладельческий" характер общества времен Хань или Гуптов... Обоснуйте нерабовладельческий...
Пух: Dorei пишет: Слово "аллод" или там "мульк" не расшифруете? "Держание", "владение". В халифате собственником земли де-юре считался халиф, разве нет? Dorei пишет: Обоснуйте нерабовладельческий Кто являлся основной производительной силой - какой класс? Зависимое (государственное или частновладельческое) крестьянство. Именно они производило большую часть прибавочного продукта. Есть разные подсчеты процента рабского населения в той же Хань, но ЕМНИП цифры вокруг 5-7 %. Классическое античное рабство - до 50 %. Общество, где есть рабы - не рабовладельческое, в терминах самого марксизма. Рабовладельческое общество - то, где рабы есть основная производительная сила, рабство - основная форма производственных отношений.
Dorei: Пух пишет: "Держание", "владение". В халифате собственником земли де-юре считался халиф, разве нет? Де юре им мог считаться кто угодно (в императорском Китае де юре собственник всей земли на планете Земля -- император). Де факто хозяин мулька или аллода за него никому ничего не должен. Он может платить налоги или судебную подать, но за владение землёй. Пух пишет: Зависимое (государственное или частновладельческое) крестьянство. Да. Но зависимое крестьянство этой формации -- это не "сервы": у них нет собственных держаний, за которые они обязанны трудится. Это де юре и де факто "умный скот": в египтеских источниках рядом с ним и перечисляется. Значит -- не феодализм. А название формации -- маловажный вопрос.
Magnum: Han Solo пишет: Это их личное мнение :) Я грешным делом заподозрил, что вы находитесь в плену ложного мифа, будто бы падение Западной Римской империи придумали составители современных учебников истории, дабы облегчить жизнь пятиклассникам. Но на самом-то деле об этом писали еще древние авторы, фактически современники. Да вполне он научен, просто не надо понимать его слишком узко (недоуменно) Я тут на вашу сторону становлюсь, с аргументами, разоблачающими нелепые построения марксистских горе-теоретиков, а вы мне такого поросенка подкладываете! Примите поправку - он наукообразен. Этакая гумилевщина, возведенная в ранг государственной идеологии. Тут целая цивилизация обнаруживается, пожалуй, пятьдесят процентов тогдашнего человечества, которые не укладываются в марксизм, а все туда же, "в главном он прав!" Dorei пишет: Значит -- не феодализм Коллега, не пытайтесь уйти от ответ(ственности)а. Вы еще скажите, что у монголов и арабов не было настоящего феодализма - ведь у них не было графов и герцогов. История уже вынесла свой приговор. Китайцы жили при развитом феодализме во времена Креза, Кира и Тарквиния Гордого. И это все о нем.
Пух: Magnum пишет: Де факто хозяин мулька или аллода за него никому ничего не должен. (Поперхнулся) Коллега, вы меня пугаете... Должен, именно должен! Должен СЛУЖИТЬ. Собственник как раз совершает разовую операцию - покупку, при феодализме стороны становятся в постоянные отношения. Служба могла быть и формальной, но считалась безусловной. Dorei пишет: Да. Но зависимое крестьянство этой формации -- это не "сервы": у них нет собственных держаний, за которые они обязанны трудится. Давайте понимать феодализм шире, не как чисто европейское явление. Поземельная зависимость есть? Есть. В какой форме взимается поземельная рента - оброк, барщина, общественные работы - это частность. Кто выступает получателем ренты - непосредственно представитель элиты, или государство, уже затем передающее часть ренты частным лицам - тоже частность. Dorei пишет: Значит -- не феодализм. А название формации -- маловажный вопрос. Странно получается. Значит, конкретно феодализм вы определяете жестко, а все остальное - "маловажный вопрос"? Это не вполне научный подход.
Dorei: Magnum пишет: Примите поправку - он наукообразен. Этакая гумилевщина, возведенная в ранг государственной идеологии. Тут целая цивилизация обнаруживается, пожалуй, пятьдесят процентов тогдашнего человечества, которые не укладываются в марксизм, а все туда же, "в главном он прав!" Всё там укладывается. Такой же "феодализм" был на всём Древнем Востоке, в Микенской Греции, судя по всему у этрусков, больше того -- у многих германских племён времён военной демократии. Пух пишет: Коллега, вы меня пугаете... Должен, именно должен! Должен СЛУЖИТЬ. Собственник как раз совершает разовую операцию - покупку, при феодализме стороны становятся в постоянные отношения. Служба могла быть и формальной, но считалась безусловной. Тогда это феод (если владение наследственное) или бенфиций (если оно личное). Именно аллодист никому служить не должен. Ну их было мало. У арабов будет соответсвенно икта. Пух пишет: Давайте понимать феодализм шире, не как чисто европейское явление. Там статус производителя ренты разный. Или в Афинской архэ или Римской республике тоже был феодализм? Пух пишет: все остальное - "маловажный вопрос"? Нет, только названия.
Пух: Dorei пишет: Тогда это феод (если владение наследственное) или бенфиций (если оно личное). Именно аллодист никому служить не должен. Ну их было мало. У арабов будет соответсвенно икта. Владелец аллода был обязан участвовать в ополчении, впоследствии там, где аллод сохранялся, он тоже предполагал службу - обычно заменяемую повинностью, например - конским ремонтом. Икта давалась именно под условие воинской службы, а мульк... Тут надо сделать поправку - мульк это вообще недвижимая собственность. Мульк как частное земельное владение тоже означал феодальные повинности для крестьянина или феодала - последние взимались в денежной форме, иногда замаскированной под "подарки". Dorei пишет: Там статус производителя ренты разный. В чем принципиальное отличие одного зависимого крестьянина от другого зависимого крестьянина? Dorei пишет: Или в Афинской архэ или Римской республике тоже был феодализм? Смотря какой период мы рассматриваем. Dorei пишет: Нет, только названия. Вы не сочтите, что я шучу, или издеваюсь. Действительно важно определиться с понятиями. Допустим, мы примем ваш вариант - феодализм определять через титульный пример - Европу Средневековья. Тогда целый ряд эпох в целом ряде цивилизаций остаются "безымянными". И надо искать столь же строгие определения, что тяжело, да и ковенционально сомнительно. Поэтому я и предлагаю - воспользоваться имеющимися понятиями, трактуя их достаточно широко. А частности оговаривая при рассмотрении конкретных вопросов. Скажем, той же Хань.
LAM: Magnum пишет: цитата: Да вполне он научен, просто не надо понимать его слишком узко (недоуменно) Я тут на вашу сторону становлюсь, с аргументами, разоблачающими нелепые построения марксистских горе-теоретиков, а вы мне такого поросенка подкладываете! Примите поправку - он наукообразен. Этакая гумилевщина, возведенная в ранг государственной идеологии. Тут целая цивилизация обнаруживается, пожалуй, пятьдесят процентов тогдашнего человечества, которые не укладываются в марксизм, а все туда же, "в главном он прав!" Ну, знаете? Рассуждать о научности или ненаучности марксизма, исходя из "пятичленки"? Да "пятичленка" в марксизме сбоку-припёку. Социально-экономическая теория марксизма, в точном смысле этого слова, вообще занимается только капитализмом, ну ещё его зарождением в недрах феодализма. Да и "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса - труд по философии истории, где там "пятичленка"?. Не путайте марксизм с курсом общественных наук в советских технических вузах. А "пятичленка" - эта абстракция, схема, созданная на основе обобщения материалов, прежде всего, европейской истории. Поэтому её распространение на другие континенты и цивилизации то и дело даёт сбои. Но историческое знание человечества нуждается в систематизации и в структуризации и "пятичленка" эти функции худо-бедно выполняет. Во всяком случае, все известные мне концепции, которые ей противостоят - ещё хуже. Не надо только забывать, что "суха теория", "но древо жизни пышней зеленеет"
Dorei: Пух пишет: Поэтому я и предлагаю - воспользоваться имеющимися понятиями, трактуя их достаточно широко. Тогда они теряют смысл. Получается, что нет разницы между жителями провинций Римской империи и среденвековыми сервами... Пух пишет: Владелец аллода был обязан участвовать в ополчении, впоследствии там, где аллод сохранялся, он тоже предполагал службу - обычно заменяемую повинностью, например - конским ремонтом. Икта давалась именно под условие воинской службы, а мульк... Тут надо сделать поправку - мульк это вообще недвижимая собственность. Мульк как частное земельное владение тоже означал феодальные повинности для крестьянина или феодала - последние взимались в денежной форме, иногда замаскированной под "подарки". Это государственные повинности. Остальные феодалы также, насколько помню, были обременены ими в той или иной мере (по меньшей мере судебной и налоговой)... Пух пишет: В чем принципиальное отличие одного зависимого крестьянина от другого зависимого крестьянина? В правовом статутсе, который даже у серва несколько лучше, чем у лаой...
Magnum: LAM пишет: Рассуждать о научности или ненаучности марксизма, исходя из "пятичленки"? Хорошо, я погорячился. Допустим, не о научности всего марксизма в целом, а о научности взгляда отдельных марксистов на историю человечества от каменного века до наших дней. схема, созданная на основе обобщения материалов, прежде всего, европейской истории. Что и требовалось доказать - устарела эта схема. Поэтому её распространение на другие континенты и цивилизации то и дело даёт сбои. И чем дальше, тем больше. Во всяком случае, все известные мне концепции, которые ей противостоят - ещё хуже. Например? Но историческое знание человечества нуждается в систематизации и в структуризации и "пятичленка" эти функции худо-бедно выполняет. И как всякая примитивная схема страдает кучей недостатков.
39: Сам вопрос по-умолчанию поставлен на базе марксистской теории.Доказавшей свою несостоятельность.
Han Solo: Magnum пишет: Например? Вот сейчас можно Грейвза хвалить, а ведь это клюква та еще
Пух: Dorei пишет: Тогда они теряют смысл. Получается, что нет разницы между жителями провинций Римской империи и среденвековыми сервами... Пример с Римской империей довольно лукав. Слишком разные провинции, регионы входили в ее состав. В целом Рим времен принципата - рабовладельческая держава. Но были элементы феодализма и капитализма, родового строя. Я предлагаю рассматривать феодализм расширительно, т.е. не как чисто европейское явление, включая и государственный феодализм азиатского типа. Dorei пишет: Это государственные повинности. А вот как раз КТО выступает в качестве фодала - отделдьное лицо, род, городская община, государство - вторично, ПМСМ. Dorei пишет: В правовом статутсе, который даже у серва несколько лучше, чем у лаой... Лучше - не вопрос. НО есть ли принципиальная разница? Можно ли заявить, что лаой - скорее раб, чем зависимый? ПМСМ - нет.
Magnum: Han Solo пишет: Вот сейчас можно Грейвза хвалить Это тот самый (не путать с Робертом), который делил людей на категории? А историческую шкалу он тоже как-то дробил? Не знаком.
Dorei: Пух пишет: Пример с Римской империей довольно лукав. Да. Но ограбление провинций проконсулами/легатами (или кто там в императорских провинциях сидел) с предлагаемой точки зрения ничем не отличается от бенифиция... Пух пишет: Лучше - не вопрос. НО есть ли принципиальная разница? Можно ли заявить, что лаой - скорее раб, чем зависимый? ПМСМ - нет. ПМСМ -- да. Хотя в зависимости от государства степень зависимости отличается...
Крысолов: Dorei пишет: Но ограбление провинций проконсулами/легатами (или кто там в императорских провинциях сидел) с предлагаемой точки зрения ничем не отличается от бенифиция... Проясните свою мысль, а то я ее не сильно понял. О каком ограблении императорских провинций легатами идет речь?
Han Solo: Magnum пишет: Это тот самый (не путать с Робертом), который делил людей на категории? Дадада. L1, L2, L3 и т.д. И история у него соответственно разделена на периоды гегемонии тех или иных L. Но это же бред!
Крысолов: Han Solo пишет: Но это же бред! Отнюдь. Вы не сравнивали историю архаики с современностью? Кто правил тогда и кто правит сейчас? Интересно, правда?
sas: Han Solo пишет: Но это же бред! А вот ЕМНИП Вандал так не думает ;)
Han Solo: Крысолов пишет: Вы не сравнивали историю архаики с современностью? Да все я сравнивал. В этой теории одни сплошные натяжки, роль производственных отношений и экономики вообще не раскрыта ну и главное - опять галимый евроцентризм
Doctor Haider: Han Solo пишет: Дадада. L1, L2, L3 и т.д. И история у него соответственно разделена на периоды гегемонии тех или иных L. Но это же бред! Ерунда. Очередная подмена причин следствиями. Как результат - упрощенчество. И снова, как было подмечено, европоцентризм.
Крысолов: Doctor Haider пишет: Да все я сравнивал. В этой теории одни сплошные натяжки Так я к тому, что не надо огульно всю теорию бредом называть. Там есть некоторые моменты заслуживающие внимания.