Форум
"Семнадцать мгновений весны" как альтистория
ВЛАДИМИР: --Слушай, в войне все-таки есть много хорошего, а? --До тебя я вычитал это из немецких солдатских журналов, попадались нам иногда: очищение души. Soldatentreue… --Мерзавец. Но если хочешь, в этом есть-таки рациональное зерно… А.И.Солженицын «В круге первом». Бывалые вояки никогда не испытывают ненависти к своему противнику. Это не их забота. Это по части всяких тыловых и большей частью штатских идеологов, пропагандистов и проч. Для истинного военного война – это и проклятье, и любимая работа, и смысл жизни, и очищение души. Противника можно не любить, смеяться над его ошибками, восхищаться его мужеством, но всегда он будет второй опорой моста существования. Когда в 1973 году на экраны СССР вышел новый сериал «Семнадцать мгновений войны», были живы и даже еще относительно молоды (50 лет ведь еще не старость) многие участники этих событий – нет, не операций советской разведки, а Великой Отечественной войны в целом. Сообразовывались ли режиссер, сценарист и прочие, ответственные за фильм лица с возможной реакцией потенциального зрителя? Вполне. О чем, в сущности, фильм? О людях, защищающих свою Родину. Да. Эта Родина, конечно, зовется не СССР, и ее столица не Москва, и, возможно, вкус у немецкого хлеба немного иной, чем у брянского или смоленского ржаного. Но это тоже Родина, а ее, как известно, не выбирают. И там тоже есть свои деревни, свои храмы, города с филармониями и универмагами, библиотеки, картинные галереи, свои киностудии, радиостанции, шахтеры с потными лицами, врачи, учителя и светловолосые школьники. И все это надо защищать. Можно трижды ненавидеть правительство, но именно тот тезис, что правительство не тождественно стране, заставляет миллионы людей продолжать пусть даже безнадежную борьбу. И они сражаются, трудятся, расчищают развалины, под бомбежками проводят экскурсии в музеях. Нет, это не автоматизм. Достоевский все-таки неправ: немцы – не бездушные автоматы. Ибо если у человека есть бессмертная душа, это не довод, чтобы забыть о долге и биться в эпилептическом припадке при первом же удобном случае. Здесь тоже тысячелетняя традиция, великая литература, божественная музыка, свои условности и шутки. И желание жить по-своему. Фильм часто обвиняли в отсутствии отрицательных героев, что вообще-то не должно быть свойственно советским фильмам о войне. Советские идеологи приняли многие сюжетные линии, многих персонажей фильма в штыки. Особенно досталось Броневому за создание образа душки-Мюллера (кстати, совсем непохожего на реального шефа гестапо). Конечно, сериал бесконечно далек от агиток военной и послевоенной поры. Но ведь и зритель иной (иной не по сравнению с 1945, а по сравнению с идеологически зашоренными заводными солдатиками идеологической антиутопии). Советский человек не просто умеет прощать, он умеет понимать – и это в десять раз важнее. Мы сражались с достойным противником. Мы победили, потому что оказались сильнее, самоотверженнее, удачливее, наконец. Но мы не могли воевать четыре года с дурачками или параноиками. Мы слишком уважаем себя для этого. У каждого персонажа своя правда. Офицер, допрашивающий «с пристрастием» «русскую пианистку», выполняет свой долг, ибо ее действия объективно влекут гибель тысяч вот таких же немецких молодых матерей; солдат, спасающий радистку Кэт, подчиняется велению совести, ибо солдат не воюет с женщинами. Как-то все это не укладывалось в стандартный образ придурковатого дистрофика-курохвата. Права и радистка Кэт. Она воюет на своей стороне. Мы поднимаемся на уровень Греческой трагедии (как Фридрих Ницше оценил бы!) А единственного предателя еще в самом начале Штирлиц собственноручно убивает, и никто не может осудить его действия.
Panzer: "Спокойно, дружище, спокойно!"(с)Визбор ВЛАДИМИР, полковник прав. Тут значительную роль играло именно то, что у нас такого не было. Послевоенное увлечение красивым-ненашим отмечают многие.
п-к Рабинович: Каммерер пишет: цитатаГоспода, где вы так обкурились? ЭЙ!!!! Я как раз противопоставлял и говорил, что никакой симпатии там не было!!! Наверно, неудачно выразился. Перечитайте постинг.
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: цитатаТогда как в "17 мгновений" показаны нормальные рабочие дни взрослых людей, прекрасно сознающих, что они делают. Согласен, но видите как трудно объяснить эту простую вещь. Опять вспоминаются Аверинцев и Свасьян, которые в 1995 посочувствовали Дрездену, а их обвинили в намерении уничтожать евреев.
п-к Рабинович: Теперь вижу, что перед "и симпатия" надо было поставить тире или переформулировать по типу "с одной стороны - с другой стороны".
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаВы еще и читаете невнимательно Перевожу карту. Я - о том, что удельный вес ФРГ в западной культуре 50-80-х приближался к нулю. Удельный вес культуры ГДР в соцлагере был значительно выше.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитата2Женщина моих грез" была захвачена нами в качестве трофея и о ее бешенном успехе в СССР Вам скажет любой специалист по истории кинематографа. О чем Вы Владимир? Я тоже непонимаю. После войны ВСЕ иностранные фильмы назывались трофейными не думаю что сколь либо значительно число людей понимало где снят "Тарзан", а где "Женщина...". И, между прочим, "Тарзан" тогда имел больший успех, особенно среди молодых людей
Panzer: Каммерер пишет: цитатаКакая там на....... симпатия? Какой привлекательный образ? Просто нормальный фильм с живыми реалистичными героями, ни каких симпатий там и рядом не лежало. Небыло там ни какого ОСОБОГО образа. Вы можете сходу вспомнить фильм ДО "17 мгновений", в котором немцев-ССовцев показали бы нормальными? То, как их показали в "17 мгновениях" - сыграло существенную роль. Помню в 1987-88 были статьи о школьниках-неонацистах в СССР. Они ничерта не знали о "Майн кампф", их привлекали именно черные мундиры из "17 мгновений" - т.е. внешняя красивость. А мог ли привлечь школьника образ немца - садиста и психопата? Т.е. такого немца, который обычно был в советских фильмах о войне? Помнится статья была (в "Работнице"?) - "Тринадцатый вечер". Ключевая фраза - во время показа фильма улицы вымирали.
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПеревожу карту. Я - о том, что удельный вес ФРГ в западной культуре 50-80-х приближался к нулю. Удельный вес культуры ГДР в соцлагере был значительно выше. Вы это... где Фома, а где Ерема? Вы сейчас хотите изменить тему, или утверждаете, что якобы с самого начала только об этом толковали? ИМХО, Ваш постинг от 07:22, с которого началась эта часть обсуждения, по-моему, совсем о другом: он по-прежнему толкует в рамках Ваших обычных воззрений - о "тяготении" СССР к Германии и "симпатии" к противнику и пр., и пр. Так что, как я понимаю, Вы просто желаете сменить тему. Впрочем, боюсь, что буду вынужден скоро откланяться. В любом случае.
Каммерер: Наскоько я помню, в СССР большинство инофильмов пользовались успехом. Где Вы еще могли увидеть очередь за билетами на индийское кино?! Правда и качество фильмов в прокате было на уровне. Цензура просто не пропускала средний и ниже среднего, а дерьмецо и обсуждению не подлежало, за исключением кино из соцстроан и Индии.
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаникакой симпатии там не было Это не симпатия. Это просто отход от традиции показывать немцев исчадиями ада. На фоне того, что было до "17 мгновений" это воспринималось как симпатия. Bastion пишет: цитата"Тарзан" тогда имел больший успех, особенно среди молодых людей Может быть потому, что богатая и сытая Америка была привлекательнее побежденной Германии. ВЛАДИМИР пишет: цитатавспоминаются Аверинцев и Свасьян, которые в 1995 посочувствовали Дрездену, а их обвинили в намерении уничтожать евреев. И почему я не удивлен? Примечательно, что в угоду антиамериканской пропаганде в СССР постоянно вспоминали Хиросиму и Нагасаки и не заикались о японской резне в Китае. Хотя тут опять же - Японию разбили быстро, ненависти к ней не было. Bastion пишет: цитатане думаю что сколь либо значительно число людей понимало где снят "Тарзан", а где "Женщина..." Где снята "Женщина" знали те, что жили в городах под немцем. См., например, воспоминания Гурченко.
Каммерер: Panzer пишет: цитатаПримечательно, что в угоду антиамериканской пропаганде в СССР постоянно вспоминали Хиросиму и Нагасаки и не заикались о японской резне в Китае. Политика. Амеры это противник, а Китай так же стал противником.
Panzer: Каммерер пишет: цитатаКитай так же стал противником Противником он стал много позже. Насчет цитатаПолитика - согласен полностью.
Bastion: Panzer пишет: цитатаМожет быть потому, что богатая и сытая Америка была привлекательнее побежденной Германии. Гм... На сколько я помню "Тарзан" - весь сюжет в Африке развивается
Пух: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ - о том, что удельный вес ФРГ в западной культуре 50-80-х приближался к нулю. Ерунда какая-то. Берем для начала гуманитарные науки - Хайдеггер, Маркузе, Франфурктская школа играли большую роль в духовной жизни Европы 2-й пол 20 в. А кинематограф? Имена Фасбиндера или Херцога вам о чем-нибудь говорят? Насчет музыки - один Крафтверк чего стоит! Короче, недостаток культурного багажа не должен служить основанием для обобщений. Хотя вся данная тема - сплошное обобщение, полученное высасыванием из пальца.
Читатель: Как известно, все советские мальчишки после 1945 г. играли в войну. Причем как и положено по игре, часть вынуждена была играть за немцев. Осмелюсь выдвинуть оригинальную психологическую теорию: уважаемый коллега Владимир, как и большинство тех, у кого якобы есть симпатии к немцам в детстве слишком много играли немцев...
п-к Рабинович: Как хорошо, что есть, кому "наезжать" на аффтара (пардон май пэдониэн), а я сижу и молчу.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: цитатаБерем для начала гуманитарные науки - Хайдеггер, Маркузе, Франфурктская школа играли большую роль в духовной жизни Европы 2-й пол 20 в. Никакая не ерунда! То о чем Вы говорите - интеллектуальные сливки (сомневаюсь, что хоть треть хиппи читали Маркузе). А как насчет массовой культуры? Французы колоссальным усилием (попутно заслужив от англосаксов много фи и даже обвинения в фашизме и изобретении велосипеда) возродили свою кинематографию во времена де Голля и де Фюннеса. Немцы не могли себе этого позволить.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: цитатаОсмелюсь выдвинуть оригинальную психологическую теорию: уважаемый коллега Владимир, как и большинство тех, у кого якобы есть симпатии к немцам в детстве слишком много играли немцев... Выдвину еще более оригинальную: мы никогда не играли в игры "американцы против русских" (хотя Карибский кризис уже был). А это объясняется тем, что кому-то же надо было исполнять роли американцев. Но никто не мог снизойти до такой "гадости".
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаВладимир, что Вы мыслите очень... своеобразно, я уже привык. Тот факт, что мы с Вами разделены почти 2000 километров вполне объясняет разницу мировосприятий. Ваше тоже мне кажется весьма своеобразным. Это вполне естественно. Вот даже с ув. САСом мы не разделены границами - тем не менее пока что сошлись только в интерпретации закона всемирного тяготения.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА как насчет массовой культуры? Б-г свидетель, я этого не хотел... Но раз уж вы сами задали такой вопрос... Итак, величайший вклад ФРГ в мировую масскультуру - это НЕМЕЦКАЯ ПОРНУХА!!!! Даже вам, Владимир, этого не отнять.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВыдвину еще более оригинальную: мы никогда не играли в игры "американцы против русских" (хотя Карибский кризис уже был). Ага! А Вы объсните 5-10 летнемему ребенку что происходит? И потом играя в войну с немцами (это я сам помню, в середине 60-х ) у нас иногда появлялись союзники американцы ("потому, что они тоже за наших воевали" ) - может быть смешно, но англичан никогда не было...
Modo: Оу йэ... В тихом осадке представил картину "Владимир отнимает у Пуха коллекцию немецкого порно". А про игры - да фиг с Карибами, и правда рановато. А во Вьетнам почему не играли, нэ? Хотя "Фантом" до сих пор даже ролевики на играх поют :)
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: цитатау нас иногда появлялись союзники американцы У нас - никогда! Пух пишет: цитатаИтак, величайший вклад ФРГ в мировую масскультуру - это НЕМЕЦКАЯ ПОРНУХА!!!! Вот я и получил тот ответ, которого ожидал! В мире ВСДО и ЛНБВ - эту величайшую роль в истории мировой культуры играет Франция (почувствуйте разницу!)
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: quote:В мире ВСДО и ЛНБВ - эту величайшую роль в истории мировой культуры играет Франция (почувствуйте разницу!) Это я к тому, что у немцев великолепная классическая философия и классическая литература, прекрасное пиво и автомобили, но порнография... избави нас от нее бог! Всякий специалист (культуролог), входящий в интимный магазин сразу отличит, например, французский или английский (встречаются и такие) порножурнал от немецкого. Это тоже азбука культурологии (так... второй курс с зачетом).
ымы: Panzer пишет: quote:потому, что богатая и сытая Америка была привлекательнее побежденной Германии В Тарзане действие в Африке. Причем тут Америка сытая??? Пух пишет: quote:величайший вклад ФРГ в мировую масскультуру - это НЕМЕЦКАЯ ПОРНУХА Дас ист...
Magnum: Bastion пишет: quote:у нас иногда появлялись союзники американцы Я играл за американцев, за поляков, за норвежских партизан, за полковника Свободу, за Венгерскую Советскую Республику.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: quote:Это я к тому, что у немцев великолепная классическая философия и классическая литература, прекрасное пиво и автомобили, но порнография... избави нас от нее бог! Главное - вклад ФРГ в культуру Европы 60-80-х гг. никак не нулевой. Что и требовалось доказать. Теперь по делу. я до этого написал Пух пишет: quote:Хотя вся данная тема - сплошное обобщение, полученное высасыванием из пальца. Теперь надо развернуть это резкое заявление, а то некрасиво получается. Бездоказательно. Итак, мы имеем пост Владимира. Владимир заявляет об альтисторическом характере прекрасного фильма "Семнадцать мгновений весны" на том основании, что немцы, более того - фашисты, показаны там живыми, в чем-то симпатичными людьми. Как это обьяснить? Обьяснение простое. Юлиан Семенов (автор книги) и Татьяна Лиознова (режиссер) - люди талантливые. Чем отличается талантливый автор от бездарного? У бездарного автора даже реальные люди имеют фантастические черты. Они неестественно, вымученно говорят. Они совершают поступки, не обьяснимые ни психологически, ни ситуационно, ни сюжетно. Они одномерны и примитивны. У талантливого автора даже фантастические существа (инопланетяне, хоббиты и т.п.) имеют реальные черты. Они аутентичны. Они живые. Они соответствуют своему миру. Талант Семенова и Лиозновой сделал Шелленберга, Мюллера и т.д. ЖИВЫМИ людьми. В фильме тут еще важен талант Табакова и Броневого. А живые люди одномерными (в данном случае одномерно негативными) не бывают. Почему фильм вышел на экраны, пройдя через все препоны? Почему не запретили показ "фашистов с человеческим лицом"? Во-первых, фильм создал и донес до зрителя прекрасный, живой образ советского разведчика. Во-вторых, он вовсе не оправдывал фашизм, а прямо наоборот, и умные люди (тот же Андропов) это прекрасно понимали. Дело в том, что антифашизм - это разоблачение фашизма. А разоблачать можно двумя противоположными способами. 1. Способ примитивный, но действенный. Показать разоблачаемое явление в гипертрофированно мрачном, уродливом виде. Прежде всего это касается людей. Пожно показать фашистов, руководителей РСХА как маньяков, кровавых выродков. В СССР было и такое. Посмотрите на рисунки Кыкрыниксов времен ВОВ. 2. Способ неочевидный, но правильный. Маньяки, выродки есть при любом режиме. И творимые ими зверства заведомо ясны. Им, маньякам, по их природе так положено. Но что, если показать реальных, нормальных, неплохих людей? В то же время совершающих чудовищные зверства? Вот тогда будет понятна природа фашизма (национал-социализма) как системы, где неплохие сами по себе люди естественно ведут себя как маньки. Выполняют системную функцию палачей. Служат выродками. Мы видим в фильме душку-Мюллера, "папашу" Мюллера. А потом вспоминаем - возглавляемая этим обаятельным мужичком организация творила такое, что тянет блевать. Вот это и есть подлинный антифашизм. Все эти соображения для умного человека довольно очевидны. НО! Человек не всегда живет умом. Это требует усилий, а полученные выводы часто не нравятся. Тогда разум (логос) заканчивается и начинается миф. Как правило, в форме воодушевляющего бреда. Начинаются домыслы, с сопутствующим отрицанием фактов. Так начинался и национал-социализм - с бредовых расовых теорий, призванных заместить комплекс неполноценности комплексом превосходства. Владимир прямо не написал, как он расшифровывает феномен "Семнадцати мгновений весны". Сделаю это за него. Наверняка живые, не гротескно-уродливые фашисты означают, что СССР и Рейх должны были стать союзниками. Вместе громить проклятые "демократии". Вместе строить национал-социализм. СССР накопил опыт в "социализме" (в Рейхе, подумать только, была частная собственность на средства производства!), Рейх был продвинутым в "нацинал". (Народы всякие надо было не в Казахстан, а в газовые камеры этапировать, верно?). Поэтому немцы симпатичные. Это же союзники, соратники товарища Гитлера! Вот такое сожаление об упущенных возможностях... Свое заявление о теме как "высосанной из пальца" я обосновал. И напоследок - удивительно, что такая тема до сих пор не в Курилке. АИ тут нет. Нет, по сути, И. Даже А отсутствует...
ВЛАДИМИР: Пух пишет: quote:Теперь по делу Я бы смог с Вами согласиться, если бы не одно НО... Второй из указанных Вами путей пропаганды и агитации - смерть этой самой пропаганды и агитации. Ибо агитация и пропаганда (будь это антифашистский плакат или реклама гербалайфа) по природе своей необъективны. Встать на позицию объективности - смерть для любого идеолога и его идеологии. Горбачев в свое время полагал (не с подачи ли Блаватской?), что все религии учат одному - и по сути одно и то же. Идеолог, прибегающий к объективности, идет тем же пагубным для его дела путем, и дело его закончится тем же, что и горбачевское. По сути дела - а в соременной России это как нельзя лучше наблюдается - пропаганда и агитация сводится к уменьшению и извращению информации о противнике (см. Дж.Оруэлл). Наши современные идеологи (будь то крайние демократы или крайние националисты) ориентированы не на своих оппонентов, а на своих единомышленников, которых они регулярно кормят манной кашей единственно верной идеологии. А с оппонентами сейчас вообще не разговаривают (а жалеют, что нельзя их уничтожить - и не только в России, но и во всемирном масштабе). Напоследок: решите одну идеологическую задачку. С точки зрения подлинных (я подчеркиваю: подлинных) демократов (как в России, так и за рубежом): фашизм=нацизм=патриотизм=имперские амбиции=защита своих национальных интересов (а последнее время особо продвинутые демократы стали добавлять в эту цепочку еще и ислам). Попробуйте доказать обратное (если, конечно, Вы с этим "набоковско-шендеровчским" рядом не согласны).
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: quote:Попробуйте доказать обратное толерантность=демократия=глобализм=транснациональные монополии=переток капиталов в зоны дешовой раб.силы и низких налогов=сверхприбыли Сталобыть за "демократию" бьются не "демократы" а сверхкапитал
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: quote:Сталобыть за "демократию" бьются не "демократы" а сверхкапитал То, что демократы (я подчеркиваю: не "демократы", а подлинные демократы - от Набокова до Новодворской включительно) играют в этом самизнаетекакую роль, я согласен. Только они еще не научились (в России) понимать, кого можно обвинять в фашизме и имперских амбициях (Россию, Ирак, Палестину), а кого нельзя: --Не позволю я про Царя такие песни петь! --Так то ж про Крымского, а не про Московского! М.Булгаков.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: quote:не "демократы", а подлинные демократы - от Набокова до Новодворской Новодворская - "демократ"!
Каммерер: Bastion пишет: quote:Новодворская - "демократ"! Между прочем, маленькая логическая интерперетация. Мне кажется в общественном сознании стоит знак равенства между "демократией" и "либерализмом". Хотя это совершенно разные и часто противоположные вещи. Особенно Либерализм в приложении к внутренней политике и общественной жизни.
ВЛАДИМИР: Bastion пишет: quote:Новодворская - "демократ"! Есть такое понятие оппортунизм. Т.е. попытки сохранить видимость объективности в идеологических вопросах (применительно, к теме, затронутой ув. Пухом). Современный фашист Берлускони - это, конечно, не Муссолини. Клинтон бесконечно далек от Робеспьера, а Зюганов - от Сталина. Но есть подлинные демократы, фашисты и коммунисты, сохраняющие идеологическую чистоту своих принципов. Помните треугольник "фашизм-коммунизм-демократия" в "Дне Победы"? Так вот Новодворская находится как раз в самом демократическом углу этого треугольника. Вообще была ли хоть раз на форуме тема "Новодворская - президент России"? И насколько это все будет похоже на Валенсу или Гавела?
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: quote:Мне кажется в общественном сознании стоит знак равенства между "демократией" и "либерализмом". Так уж получилось и войдет в мировую историю. Ибо из трех мифов ХХ века демократия-либерализм сдыхает последней.
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: quote:Вообще была ли хоть раз на форуме тема "Новодворская - президент России"? Интереснейшая идея. Противник государства становится лидером государства и вынужден, именно вынужден работать на государство, или хотя бы вести видимость такой работы ради сохранности своей собственной задницы. Хотя можно провести аналогию с тов. Крупским и компания.
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: quote:Ибо из трех мифов ХХ века демократия-либерализм сдыхает последней. А эта химера возникла в 80-х годах прошлого века. До этого была нормальная демократия. Боюсь что эту химеру будут добивать под зеленым знаменем последнего Джихада. Правда перспектива наипаршивейшая, ибо моей стране и моей цивилизации в этом мире ни чего не светит, а Человечеству в целом светит больша пальма. Что многих в принципе устроит.
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: quote:Мне кажется в общественном сознании стоит знак равенства между "демократией" и "либерализмом". Проблема определения лексического значения понятия "демократия" - основное содержание практически всех дискуссий среди демократов. Либо: демократия - власть демократов (т.е. либералов), либо демократия - процедура смены власти (не хуже и не лучше других процедур). Во втором случае - как у русских мальчиков Достоевского - "Бога нет и все позволено". Как раз всвязи с победой ХАМАСа на демократических выборах у наших демократов (в первом смысле) появилась великолепная вставка: "Гитлер тоже пришел к власти демократическим путем". Этот оберег они повторяют и к месту и не к месту (думаю, скоро в США после победы республиканцев в честных выборах, демократы скажут им то же самое). Но у мыслящего человека эта формула вызовет лишь две влзможные реакции: демократия - это не власть либералов, а власть того, кого выберут (убийственная для демократической идеологии формула), либо демократия - враг демократов, ату ее! Значит следует заранее вычислять, кто из избирателей собирается на выборах голосовать против демократов и отгонять их от избирательных участков. Кстати, я как-то раз задал аналогичный вопрос своим десятиклассникам: демократия это власть демократов или всего лишь процедура? Ответ (ЕДИНОГЛАСНЫЙ) был в пользу Гитлера. Кстати, он действительно пришел к власти демократическим путем. И если затем "правила игры" в Германии изменились, то это не затрагивало плебисцитарного характера немецкой системы. Тот факт, что немцы сражались за НСДАП и Гитлера до конца (и кстати, в общей массе не поддержали заговорщиков 20 июля 1944) говорит именно в пользу легитимности национал-социалистического режима. Могли ли они проступить иначе (т.е. имели ли возможность)? Разумеется, могли. Пример - Италия. Когда количество недовольных Муссолини перевалило за половину, его отрешили от должности по принятой в Италии процедуре - т.е. на Высшем Фашистском Совете. Причем все это произошло малой кровью. Аналогично в СССР БОЛЬШИНСТВО населения поддерживало в 1941 году Сталина. А в Великобритании - Черчилля. И кстати, я не случайно спросил у ув. SASa о его отношении к распаду СССР. ИМХО ненавидеть власовцев в 1943 и любить "прорабов перестройки" в 1991 - как-то не сочетается. Так что я уверен в крайне отрицательном его отношении к распаду СССР и краху советской системы.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: quote:Проблема определения лексического значения понятия "демократия" - основное содержание практически всех дискуссий среди демократов. Либо: демократия - власть демократов (т.е. либералов), либо демократия - процедура смены власти (не хуже и не лучше других процедур). Правильно! Я примерно об этом и говорил "демократы" - это самоназвание, и никакого отношения к демократии не имеют, но слово дискредитировали!
Валерий-Хан: Недавно прочитал интересную книжечку - "Семнадцать мгновений вранья"....очень подробно исследована и книга , и фильма... От себя добавлю. Зло ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО.ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО, понимаете! Враг подсунет вам красивую, эстетичную, романтическую картинку...соблазнит сплавом мистики, сумрачного гения, командного духа "партайгеноссе"...и капля яда прорастет мечтою о Хозяине... А фильм должен был показать врага таким - каким был - ограниченным, взбесившимся буржуа, прышавым юберменшем, которого употребил в арийскую задницу сосед -аптекать и возмечтавшим после этого о мировом господстве
Каммерер: Валерий-Хан пишет: quote:А фильм должен был показать врага таким - каким был - ограниченным, взбесившимся буржуа, прышавым юберменшем, которого употребил в арийскую задницу сосед -аптекать и возмечтавшим после этого о мировом господстве И попал бы фильм на помойку истории вместе с тысячами подобных ублюдков Голливуда и остальных идеологических фабрик. Еще раз говорю: талантливые авторы показывают мир РЕАЛИСТИЧНО, жизненно, герои у них живые, не апроксимированные до черно-белых схем. Обычно 90% граждан и не думают о политике, о судьбах нации и подобных отдаленных вещах. Люди просто живут, работают, влюбляются, ростят детей, по вечерам пьют пиво с друзьями, а если совсем прижмет, берут оружие и идут защищать СВОЮ страну, свою РОДИНУ. И осуждать их за это может только либераст.