Форум
"Семнадцать мгновений весны" как альтистория
ВЛАДИМИР: --Слушай, в войне все-таки есть много хорошего, а? --До тебя я вычитал это из немецких солдатских журналов, попадались нам иногда: очищение души. Soldatentreue… --Мерзавец. Но если хочешь, в этом есть-таки рациональное зерно… А.И.Солженицын «В круге первом». Бывалые вояки никогда не испытывают ненависти к своему противнику. Это не их забота. Это по части всяких тыловых и большей частью штатских идеологов, пропагандистов и проч. Для истинного военного война – это и проклятье, и любимая работа, и смысл жизни, и очищение души. Противника можно не любить, смеяться над его ошибками, восхищаться его мужеством, но всегда он будет второй опорой моста существования. Когда в 1973 году на экраны СССР вышел новый сериал «Семнадцать мгновений войны», были живы и даже еще относительно молоды (50 лет ведь еще не старость) многие участники этих событий – нет, не операций советской разведки, а Великой Отечественной войны в целом. Сообразовывались ли режиссер, сценарист и прочие, ответственные за фильм лица с возможной реакцией потенциального зрителя? Вполне. О чем, в сущности, фильм? О людях, защищающих свою Родину. Да. Эта Родина, конечно, зовется не СССР, и ее столица не Москва, и, возможно, вкус у немецкого хлеба немного иной, чем у брянского или смоленского ржаного. Но это тоже Родина, а ее, как известно, не выбирают. И там тоже есть свои деревни, свои храмы, города с филармониями и универмагами, библиотеки, картинные галереи, свои киностудии, радиостанции, шахтеры с потными лицами, врачи, учителя и светловолосые школьники. И все это надо защищать. Можно трижды ненавидеть правительство, но именно тот тезис, что правительство не тождественно стране, заставляет миллионы людей продолжать пусть даже безнадежную борьбу. И они сражаются, трудятся, расчищают развалины, под бомбежками проводят экскурсии в музеях. Нет, это не автоматизм. Достоевский все-таки неправ: немцы – не бездушные автоматы. Ибо если у человека есть бессмертная душа, это не довод, чтобы забыть о долге и биться в эпилептическом припадке при первом же удобном случае. Здесь тоже тысячелетняя традиция, великая литература, божественная музыка, свои условности и шутки. И желание жить по-своему. Фильм часто обвиняли в отсутствии отрицательных героев, что вообще-то не должно быть свойственно советским фильмам о войне. Советские идеологи приняли многие сюжетные линии, многих персонажей фильма в штыки. Особенно досталось Броневому за создание образа душки-Мюллера (кстати, совсем непохожего на реального шефа гестапо). Конечно, сериал бесконечно далек от агиток военной и послевоенной поры. Но ведь и зритель иной (иной не по сравнению с 1945, а по сравнению с идеологически зашоренными заводными солдатиками идеологической антиутопии). Советский человек не просто умеет прощать, он умеет понимать – и это в десять раз важнее. Мы сражались с достойным противником. Мы победили, потому что оказались сильнее, самоотверженнее, удачливее, наконец. Но мы не могли воевать четыре года с дурачками или параноиками. Мы слишком уважаем себя для этого. У каждого персонажа своя правда. Офицер, допрашивающий «с пристрастием» «русскую пианистку», выполняет свой долг, ибо ее действия объективно влекут гибель тысяч вот таких же немецких молодых матерей; солдат, спасающий радистку Кэт, подчиняется велению совести, ибо солдат не воюет с женщинами. Как-то все это не укладывалось в стандартный образ придурковатого дистрофика-курохвата. Права и радистка Кэт. Она воюет на своей стороне. Мы поднимаемся на уровень Греческой трагедии (как Фридрих Ницше оценил бы!) А единственного предателя еще в самом начале Штирлиц собственноручно убивает, и никто не может осудить его действия.
Крысолов: Пошла жара - конгресс, немцы какие-то... Добавлю только одно: ВЛАДИМИР пишет: quote:Я даже в Австралии не был. Откуда мне знать, что там водятся кенгуру? То-то у вас кенгуру получаются шестилапые и рогатые. Наслушались пес знает каких бредней, а теперь с умным видом разглагольствуете. А я облазил Франкфурт вдоль и поперек. Во Франкфурте одна проблема - после бомбежек осталось только два квартала старинной застройки. После этого строились дома в современном стиле. Но и там в центре старались подражать архитектуре 19 века. А если вы намекаете на небоскребы, тогда дабы быть логичным, согласитесь с тем, что сегодня Китай находится под американской оккупацией.
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:а если совсем прижмет, берут оружие и идут защищать СВОЮ страну, свою РОДИНУ. Отлично! Ничего не имею против, если бы ОНИ защищали ее на РЕйне, на побережье Дюнкерка, а даже и в Париже...но не в Красной Поляне, у ст.Крюково Октябрьской ж.д.
Каммерер: Валерий-Хан В жизни все бывает. Иногда людей убеждают, что родину надо защищать не у себя дома, а там. В логове врага. Иногда это бывает правдой. "Вы стреляете когда на ваших детей уже падают бомбы и вашу жену уже отправили в концлагерь. А стрелять надо раньше, что бы этого не было. " Знаменитая фраза Анта Скалантиса. Единственная, стоящая фраза, которую он написал, но фраза жизненна всегда. От каменных топоров до звездных линкоров.
Каммерер: А в целом опять получается спор о плохих и хороших. Когда люди поймут, что это деление существует только в детстве?
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:Иногда людей убеждают, что родину надо защищать не у себя дома, а там. В логове врага Дорогой т. Каммерер! Именно это я и объяснял личному составу осенью85-весной86 г.г.!И примерно так и говорил,мол, что мы тут делаем...И что? Ушли...и мирные жители , быстренько перерезав не успевших удрать коммунистов, мирно принялись заниматься своими вековечными мирными делами - разбойничать и торговать наркотиками...
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:А в целом опять получается спор о плохих и хороших Будете смеяться, но это так и есть - кто-то служит свету, кто-то тьме...и самый хороший бандит, которого я искренно уважаю - за смелость, решительность, чувство долга, честность - ТЕМНЫЙ - потому что это - служение злу...да я просто рекомендую Вам посидеть...многое узнаете о жизни!
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:Вот даже с ув. САСом мы не разделены границамиВы опять ошибаетесь :) ВЛАДИМИР пишет: quote:Так что я уверен в крайне отрицательном его отношении к распаду СССР и краху советской системы. Вы прямо сделали открытие века! Я этогоникогда и не отрицал :) ВЛАДИМИР пишет: quote:И тем не менее фильм вложил свою лепту в создание привлекательного образа противника. Тут я вообще ничего писать не буду-все до меня объяснили...
Каммерер: Валерий-Хан пишет: quote:Будете смеяться, но это так и есть - кто-то служит свету, кто-то тьме... Да есть, есть целый жанр такой фентази называется. Вот тока в жизни все проще и сложнее. Нет в жизни светлых и темных есть просто люди. Валерий-Хан пишет: quote:да я просто рекомендую Вам посидеть Спасибо огромное Лучше я послушаю ваши повествования про жизнь за решеткой. Иногда заочное обучение лучше.
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:Лучше я послушаю ваши повествования про жизнь за решеткой. Да приходите на семинар во вторник...пообщаемся... Каммерер пишет: quote:есть просто люди. и бывш.т. Чикатило тоже?
Каммерер: Валерий-Хан пишет: quote: бывш.т. Чикатило тоже? Исключение подтверждает правило. Наберите ка таких Чикатил для хорошей киномассовки
Валерий-Хан: Каммерер пишет: quote:. Наберите ка таких Чикатил для хорошей киномассовки Боже мой, что же Вы снимать надумали?! От "Рассвета до заката" - по книге Коржакова?
ВЛАДИМИР: sas пишет: quote:Вы прямо сделали открытие века! Я этогоникогда и не отрицал :) Вот! Наконец-то мы с Вами сошлись. По самому важному пункту. В гробу я видел тех, кто уничтожил МОЮ страну - СССР. И замысел моего юношеского романа - ЛНБВ - слабенького, согласен, но затронувшего колоссальные проблемы, над которыми люди моей страны думали 10 лет назад, состоял не в проблемах пересечения немецкими танками Сирийской Пустыни или японских бомбардировок Лос-Анджелеса, а в проблеме сохранения МОЕЙ страны - СССР. Валерий-Хан пишет: quote:Дорогой т. Каммерер! Именно это я и объяснял личному составу осенью85-весной86 г.г.!И примерно так и говорил,мол, что мы тут делаем...И что? Ушли...и мирные жители , быстренько перерезав не успевших удрать коммунистов, мирно принялись заниматься своими вековечными мирными делами - разбойничать и торговать наркотиками... Дело в том, что надо уметь одновременно считать свою армию самой сильной, героической и благородной и в то же самое время уметь быть объективным (т.е. знать правду). Ничего, кроме спасительного двоемыслия, человечество еще для этого не придумало. Крысолов пишет: quote:Наслушались пес знает каких бредней, а теперь с умным видом разглагольствуете Причем от самих немцев и не где-нибудь, а по "Немецкой волне". Ублюдки, свою страну не знают!
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: quote:Ублюдки, свою страну не знают Я всегда подозревал, что мы знаем Европу гораздо лучше самих европейцев, и тут вот получил такое великолепное доказательство.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: quote:И замысел моего юношеского романа - ЛНБВ - слабенького, согласен, но затронувшего колоссальные проблемы, над которыми люди моей страны думали 10 лет назад, состоял ... в проблеме сохранения МОЕЙ страны - СССР. А книгу написали почему-то о сохранении 3-го рейха.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: quote:А книгу написали почему-то Не написали, а прочитали. Любая мазохистка прочтет в книге "Хижина дяди Тома" исключительно о порках и сделает вывод, что Г.Бичер Стоу - скрытая мазохистка.
Magnum: ВЛАДИМИР wrote: quote:Любая мазохистка прочтет в книге "Хижина дяди Тома" исключительно о порках и сделает вывод, что Г.Бичер Стоу - скрытая мазохистка. Ну, после того как вы нашли в "17 мгновениях" "подсознательный национал-социализм", меня уже ничего не удивляет.
sas: ВЛАДИМИР пишет: quote:Вот! Наконец-то мы с Вами сошлись. По самому важному пункту. В гробу я видел тех, кто уничтожил МОЮ страну - СССР. И замысел моего юношеского романа - ЛНБВ - слабенького, согласен, но затронувшего колоссальные проблемы, над которыми люди моей страны думали 10 лет назад, состоял не в проблемах пересечения немецкими танками Сирийской Пустыни или японских бомбардировок Лос-Анджелеса, а в проблеме сохранения МОЕЙ страны - СССР. У Вас очень странное мнение об альтпозитиве для СССР...
гутник: Пух пишет: quote:возглавляемая этим обаятельным мужичком организация творила такое, что тянет блевать. Это с чегой то ? Обычная спецслужба. И боролась в врагами СВОЕГО ГОСУДАРСТВА опять же самыми ОБЫЧНЫМИ методами. Как это делает любая тайная полиция.
Sergey-M: так мы в другом гос-ве живем. она против нас боролась.некоторых и от мер наших спецслужб блевать тянет
гутник: ВЛАДИМИР пишет: quote:Вообще была ли хоть раз на форуме тема "Новодворская - президент России"? Не дразните гусей .... Такая тема будет прихлопнута после моего же первого высказывания в адрес этой девственницы ....
гутник: Sergey-M пишет: quote:так мы в другом гос-ве живем. она против нас боролась.некоторых и от мер наших спецслужб блевать тянет 1. Да, гестапо боролось против нас, точно так же же как ФБР и ЦРУ сейчас это делают, и как те же провалившиеся английские шпиены делали ... Но работало гестапо довольно эффективно. 2. Меня удивляют люди, которые кричат о засилье спецслужб, милиции и ГАИ, но как только что-то у него, родимого, случится, со всех ног бежит и заяву в дежурную часть пишет, чтобы та же ругаемая им милиция ему же помогала ...
Pasha: гутник пишет: quote:Да, гестапо боролось против нас, точно так же же как ФБР и ЦРУ сейчас это делают, и как те же провалившиеся английские шпиены делали ... Но работало гестапо довольно эффективно. Я думаю, Пух имел в виду не шпионаж как таковой, а концлагеря и миллионы погибших. Это тоже было необычайно эффективно, но именно от этого, как верно заметил Пух, тянет блевать. гутник пишет: quote:Меня удивляют люди, которые кричат о засилье спецслужб, милиции и ГАИ, но как только что-то у него, родимого, случится, со всех ног бежит и заяву в дежурную часть пишет, чтобы та же ругаемая им милиция ему же помогала ... Проблема в том, что если проблему создаёт именно милиция, то у кого искать помощи тогда? Именно поэтому без милиции нельзя, но преступная милиция ещё хуже обыкновенных преступников...
гутник: Pasha пишет: quote:а концлагеря и миллионы погибших Да, они уничтожали противников режима, не более того. Это что касательно немцев самих же. Pasha пишет: quote:Проблема в том, что если проблему создаёт именно милиция, то у кого искать помощи тогда? Вы о чем ????
Pasha: гутник пишет: quote:Да, они уничтожали противников режима, не более того. Это что касательно немцев самих же. Вообще-то они записывали в "противников режима" целые народы. Зачастую "преступление" узника заключалось исключительно в его этнической принадлежности. гутник пишет: quote:Вы о чем ???? Представьте, что за вами приходит НКВД, чтобы посадить в лагерь, а то и расстрелять. По-моему, это пострашнее обычных бандитов.
гутник: Pasha пишет: quote:целые народы. Это Вы уж преувеличиваете ... О каких народах, населявших Германию Вы говорите ? По-моему, только одна из национальностей в Германии была гонима .... Pasha пишет: quote:за вами приходит НКВД, чтобы посадить в лагерь, а то и расстрелять С чего бы это ? Да, а может хватит уже НКВД пугать то народ ? вас послушать, так НКВД только тем и занимался, что невиновных сажал и стрелял. Ага, просыпается Берия с утра и думает, а кого бы мне сегодня расстрелять ???
Pasha: гутник пишет: quote:Это Вы уж преувеличиваете ... О каких народах, населявших Германию Вы говорите ? По-моему, только одна из национальностей в Германии была гонима .... Я говорю о Германии и оккупированных ею территориях. Гонимы были не только евреи и цыгане, но также и славяне (пусть и в меньшей степени)... гутник пишет: quote:С чего бы это ? Да, а может хватит уже НКВД пугать то народ ? вас послушать, так НКВД только тем и занимался, что невиновных сажал и стрелял. Ага, просыпается Берия с утра и думает, а кого бы мне сегодня расстрелять ??? Послушать вас, так репрессий невиновных не было вовсе. Это такое же искажение действительности, как и ваш иронический рассказ про Берию...
гутник: Pasha пишет: quote:Гонимы были не только евреи и цыгане, но также и славяне (пусть и в меньшей степени)... А что там славяне делали в Германии ??? Pasha пишет: quote:так репрессий невиновных не было вовсе Не бывает без вины виноватых. Не бывает. А по поводу всех этих бехвинно посаженных Вы то откуда знаете ? С рассказов иуды Хрущева и его подручных ??? Да Вы не то, что политических, Вы сейчас у обычных зеков спросите, что сидят по самым что ни на есть угловным статьям. Так они Вам все ответят, что ни за что посадили.
гутник: А вообще то Вы не думали о том, что репрессиями против евреев в Германии занималось не гестапо самолично и собственной инициативе, а именно немецкий народ руками гестапо ? Что подавляющее большинство немецкого народа поддерживало все эти антиеврейские меры ? Вы лучше задайте себе вопрос, почему немецкий народ поддержал Гитлера и гестапо. Как и сегодня подавляющее большиснтво москвичей (или симферпоольцев, или киевлян) поддержат меры властей , направленные против цыган, азербайджанцев и т.д. И не только скинхеды (слов то какое мерзкое придумали, опять же с американским душком), но и обычные нормальные граждане ? Да потому, что достали все эти китайцы, вьетнамцы, афганцы и цыгане вместе взятые.
Pasha: гутник пишет: quote:А что там славяне делали в Германии ??? Например, работали бесплатно на немецких хозяев. Хотя вы, очевидно, не заметили немаловажной детали моей предыдущей мессаги: quote:Я говорю о Германии и оккупированных ею территориях гутник пишет: quote:Не бывает без вины виноватых. Не бывает. Ещё как бывает. Хотя вам и заключённые гитлеровских концлагерей явно кажутся виновными. Впрочем, если вы полагаете, что этническое происхождение само по себе является "виной"... гутник пишет: quote:А по поводу всех этих бехвинно посаженных Вы то откуда знаете ? С рассказов иуды Хрущева и его подручных ??? Да нет, хотя бы с рассказов о моём собственном прадеде, отсидевшем девятнадцать лет ни за что.
Pasha: гутник пишет: quote:А вообще то Вы не думали о том, что репрессиями против евреев в Германии занималось не гестапо самолично и собственной инициативе, а именно немецкий народ руками гестапо ? Что подавляющее большинство немецкого народа поддерживало все эти антиеврейские меры ? Вы лучше задайте себе вопрос, почему немецкий народ поддержал Гитлера и гестапо. В истории человечества есть немало примеров поддержки народом (или хотя бы безразличия) мерзопакостной политики собственного правительства... гутник пишет: quote:Да потому, что достали все эти китайцы, вьетнамцы, афганцы и цыгане вместе взятые. То есть вы в очередной раз приравниваете этническое происхождение к преступлению. Неудивительно, что вам так нравится гестапо.
гутник: Pasha пишет: quote:работали бесплатно на немецких хозяев. А они должны были не работать, а воевать и убивать немцев. А то сегодня ветераны, которые кровь проливали, жалкие пенсии получают, а те, кто помогал Германии, кто работал на немецкую армию, немецкие марки получают. Pasha пишет: quote:вам и заключённые гитлеровских концлагерей явно кажутся виновными Если это граждане Германии, то они в концлагерях сидели в виду того, что были врагами режима. И поделом. Не смогли Гитлера остановить, получили своё. Если речь идет о своетских или английских военнопленных, то опять же, эту тему о пленных мы уже обсуждали сто раз. И Вы мое мнение знаете. Pasha пишет: quote:хотя бы с рассказов о моём собственном прадеде, отсидевшем девятнадцать лет ни за что. Вот в том то и Ваша беда, что Вы обо всем судите по рассказам. А нужно не рассказы слушать, а читать уголовное дело. Есть там доказательства вины, или нет.
Pasha: гутник пишет: quote:А они должны были не работать, а воевать и убивать немцев. Голыми руками много не навоюешь. Да не сами ли вы то и дело призываете покорённые народы к смирению перед покорившими их великими империями? гутник пишет: quote:Если это граждане Германии, то они в концлагерях сидели в виду того, что были врагами режима. И поделом. Не смогли Гитлера остановить, получили своё. Если речь идет о своетских или английских военнопленных, то опять же, эту тему о пленных мы уже обсуждали сто раз. И Вы мое мнение знаете. Речь идёт о гражданах Германии и оккупированных ею территорий, которые не были ни врагами режима, ни военнопленными. Их вина состояла исключительно в их "неарийском" происхождении. Если из этого вытекает "поделом"...
Pasha: гутник пишет: quote:Вот в том то и Ваша беда, что Вы обо всем судите по рассказам. А нужно не рассказы слушать, а читать уголовное дело. Есть там доказательства вины, или нет. Ага, сейчас всё брошу и поеду в Москву искать в архивах дело моего прадеда...
гутник: Pasha пишет: quote:вы в очередной раз приравниваете этническое происхождение к преступлению Не нужно передергивать. Я просто Вам объясняю, почему лица той или иной национальности попадают частенько под раздачу. Тем паче, если те же чеченцы или китайцы прекрасно знают, что в Москве той же их, мягко говоря, недолюбливают, то какого фига они туда все как мухи на мед лезут ??? Значит уже заведомо провоцируют конфликт. Pasha пишет: quote:Неудивительно, что вам так нравится гестапо. Опять передергиваете. Гестапо делало свое дело. Опять же, в рамках тех законов, которые на тот момент были в Германии. А если кому-то гестапо не нравилось, то нужно было не скулить о правах человека и демократии, а брать винтовку и идти убивать этих же гестаповцев. Что-то я таких случаев не припоминаю. Или что-то с памятью моей стало ?
гутник: Pasha пишет: quote:Да не сами ли вы то и дело призываете покорённые народы к смирению перед покорившими их великими империями? Если народ не желает воевать или не способен, то нефиг разглагольствовать о нарушении прав ... Поляки, так те хотя бы дрались с врагом, а датчане и прочие голландцы и чехи лапки кверху подняли. Pasha пишет: quote:Их вина состояла исключительно в их "неарийском" происхождении Не нужно петь военных песен. Вас послушать, так немцы всех жителей оккупированных территорий в лагеря загоняли. Дудки. Или Вы опять же про евреев и цыган ? Pasha пишет: quote:искать в архивах дело моего прадеда... Но Вы же ссылаетесь на него и кричите, что вины никакой не было. Я понимаю, что своя рубаха ближе к телу, и что все мои родственники самые распрекрасные, но не до такой же степени !!! Вы то заявляете громогласно, что 19 лет отсидел абсолютно ни за что, а потом сами же признаетесь, что фактически ничего об этой истории не знаете, а так, рассказы, пересказы и прочие сплетни. Несерьезно все это.
Pasha: гутник пишет: quote:Тем паче, если те же чеченцы или китайцы прекрасно знают, что в Москве той же их, мягко говоря, недолюбливают, то какого фига они туда все как мухи на мед лезут ??? Значит уже заведомо провоцируют конфликт. Эдак можно сказать, что и жертва провоцирует конфликт, потому что преступник её "недолюбливает"... гутник пишет: quote:Гестапо делало свое дело. Опять же, в рамках тех законов, которые на тот момент были в Германии. Хорошо, если настаиваете, тянет блевать от тогдашних германских законов. гутник пишет: quote:А если кому-то гестапо не нравилось, то нужно было не скулить о правах человека и демократии, а брать винтовку и идти убивать этих же гестаповцев. Что-то я таких случаев не припоминаю. Или что-то с памятью моей стало ? Во-первых, были восстания (скажем, в Варшавском гетто). Во-вторых, не требуйте от людей слишком многого. Восстаний узников сталинских лагерей я тоже что-то не припомню. А ведь там процент взрослых мужчин был поболе... Да и логика у вас замечательная. Если жертва не смогла оказать преступнику сопротивления, то он прав?
Marco Polo: гутник пишет: quote:что-то с памятью моей стало ? Думаю - заржавела. Чтобы умеющий читать по-русски человек никогда не слышал хотя бы о батальонах им.Тельмана и Эдгара Андрэ - не верится. Значит - контакты поотлетали. It happens.
Pasha: гутник пишет: quote:Если народ не желает воевать или не способен, то нефиг разглагольствовать о нарушении прав ... Поляки, так те хотя бы дрались с врагом, а датчане и прочие голландцы и чехи лапки кверху подняли. Опять логика из серии "если жертва не смогла отбиться от преступника, то он прав, а она нет". гутник пишет: quote:Не нужно петь военных песен. Вас послушать, так немцы всех жителей оккупированных территорий в лагеря загоняли. Дудки. Или Вы опять же про евреев и цыган ? 1.Другим тоже пришлось несладко. 2.То есть если речь идёт только о евреях и цыганах, то всё окей, правильно загоняли? гутник пишет: quote:Вы то заявляете громогласно, что 19 лет отсидел абсолютно ни за что, а потом сами же признаетесь, что фактически ничего об этой истории не знаете, а так, рассказы, пересказы и прочие сплетни. Несерьезно все это. Во-первых, я не вижу причин не доверять родным и близким. Во-вторых, мой прадед был реабилитирован.
гутник: Pasha пишет: quote:Голыми руками много не навоюешь Ну да, как на немецких военных заводах работать, так это нормально, точить мины и снаряды, которыми потом будут убивать твоих же соотечественников ...
Pasha: гутник пишет: quote:Ну да, как на немецких военных заводах работать, так это нормально, точить мины и снаряды, которыми потом будут убивать твоих же соотечественников ... Вы так говорите, как будто они могли сказать "нет уж, дудки, я лучше обратно на родину поеду"...