Форум
Тов. Широкорад и его гаубицы
Валерий-Хан: Прочитал последнюю книгу этого автора "Трагедии Севастопольской крепости" М., Эксмо, 2006. В третьей по счету книги с энергией, достойной лучшего применения, автор проводит свой тезис - сравнивая оборону Ленинграда и Севастополя, находит причину - РЕЛЬЕФ МЕСТНОСТИ! Де, в плоской как стол равнине у града Петра корабельные и береговые пушки могли легко давить немецкую артиллерию, а в горах у города славы - нет! Вот если бы гаубицы были у РККА... Говорю как артиллерист - корректировка огня в лесу - когда не то что разрыва своего снаряда за 11 км, а в двух шагах ни черта (прости, Господи) не видишь - не легче, чем в горах - а авиационная корректировка в РККА находилась в зачаточном состоянии (в отличие от немцев - один ФВ-189 что стоил!) Ну , допустим - услышал тов. Воронов мольбы тов. Широкорада, и в июле 41-го перебросил с Кавказа в Севастополь все 95 Б-4...насколько это повлияла бы на ход событий? Прошу высказываться...
Каммерер: Валерий-Хан пишет: цитатаПрошу высказываться... Мат принимается? Абсолютно ни фига и ни какого толку. Ибо без коректировки артилленрия может попадать по местности, но не по цели. Как я помню, в Севе и моркская артилерия была, коя по своим качествам способна на навесной огонь.
Динлин: Насколько помню корректировка в Питере велась с аэростатов. Вот только не помню когда энто дело началось. А насчёт навесного огня - кто знает при раздельном заряжании способны, н-р 12 дюймовки навесной огонь вести ? Ежели совсем небольшой заряд ?
Валерий-Хан: Разумеется, раздельном! Но - угол возвышения не превышал 35 град., при пониженно-боевом - т.н. первый заряд - все равно бы не получилось ...согласно Таблице стрельбы для 122-мм Г М-30 угол возвышения для мортирной стрельбы начинается с 45 град. Да я не о том! При том количестве - ТЫСЯЧИ снарядов и ТЫСЯЧИ бомб, которые обрушивали на Севастополь немцы - какие гаубицы? вы что? да его просто задавили огнем... Минусы. 1. Малый периметр обороны, не включающий в себя окрестные высоты, вследствие чего весь плацдарм обстреливался даже пехотными орудиями 2. Боеприпасы - зачем вывозили? если к концу 3-го штурма на ствол приходилось по 3 снаряда... 3. Не использование для снабжения Балаклавы, Казачьей, Камышовой бухт 4. Бездарное использование флота - если бы "Севастополь" сел на мель, подобно "Марату" - были бы лишние его три оставшиеся башни? А крейсеры что делали? 5. Авиация! Непрерывное авиационное наступление ВВС флота и армии - могло бы одно сорвать штурм...
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата2. Боеприпасы - зачем вывозили? если к концу 3-го штурма на ствол приходилось по 3 снаряда... Опаньки. А какого калибра снаряды вывозили ? Тут недавно мелькала мысль, что Севатополь пал из-за того, что для 12д снаряды кончились. Валерий-Хан пишет: цитата5. Авиация! Непрерывное авиационное наступление ВВС флота и армии - могло бы одно сорвать штурм... Эээ...А люфты на ето дело любовались бы или всё ж таки воспрепятствовали ?
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаОпаньки. А какого калибра снаряды вывозили ? Тут недавно мелькала мысль, что Севатополь пал из-за того, что для 12д снаряды кончились. Да практически все! то есть ТЫСЯЧАМИ тонн!! начиная от 64 миллионов винтовочных патронов , 76-мм снарядов до 12-дюймов! У того же Широкорада огромная таблица в одной из книг приведена (по моему в "Битва за Черное Море") - по приведенным фактам, в Туапсе все причалы были забиты вывезенными из Севастополя снарядами...Ведь это была ГЛАВНАЯ база, и склады тоже ЦЕНТРАЛЬНЫЕ...и вот все - начиная с 22 июня, вывезли...а потом - я в 1980 году из ЗИС-3 стрелял снарядами, выпущенными в 1917 году! их , говорят, еще на то время пара МИЛЛИОНОВ осталась...
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаи склады тоже ЦЕНТРАЛЬНЫЕ Хорошо. А эти склады что из себя представляли ? В смысле сколько надо вылетов Ю-87, чтобы они тоже долетели до Туапсе, но уже в виде отдельных осколков ?
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаА эти склады что из себя представляли ? Склады представляли штольни, вырубленные в Инкерманском массиве - они и посейчас целы. О размерах можно судить по тому, что в них также размещался также Арттехремзавод и завод по сборки артвыстрелов, а после эвакуации - центральный госпиталь флота...НИКАКАЯ БОМБЕЖКА НЕ СМОГЛА ИМ ПОВРЕДИТЬ...есть, правда, ЛЕГЕНДА, что один из складов был взорван пробившим скальный массив 800-мм снарядом "Доры"...Широкорад, правда, не верит...
Динлин: Тогда согласен - зря вывезли. По крайней мере могли бы и меньше вывезти, особенно крупных калибров. Видимо, сами не ожидали, что Севастополь так долго продержиться.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаВидимо, сами не ожидали, что Севастополь так долго продержиться. А как же приказ - "Отступления на Кавказ не будет"? и вообще, не было ли - не то что вредительства, а скажем так - выполнения своих обязанностей по принципу - как бы что не вышло?-за Севастополь пусть с Петрова спрашивают, а за корабли-то будут - с меня?! и нет ли тут развилки - "Рогов берет за манишку Октябрьского?"
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата"Рогов берет за манишку Октябрьского?" Всё может быть. А может Октябрьского вообще того...персиком ? Мало ли. Смыло волной с мостика "Парижской коммунны" во время маневров в июне 1941. Кто там вместо него будет ? Трибуц хоть как-то корабли использовал, а эта гнида только и делала, что прятали их для того чтобы после войны целее на металолом пошли От него вообще один вред был. Под Новороссийском красивая альтернатива была - "Чёрные бушлаты", основанная на том, что Октябрьского сняли на 2 месяца раньше.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаТрибуц хоть как-то корабли использовал, Трибуцу деваться из Невы и Маркизовой лужи было некуда - не в Швецию же когти рвать? хотя есть легенда, что пара тральщиков во время Таллинского перехода так и поступила...кстати, те, кого в Турцию из гибнущего Севастополя занесло - заправились и в Новороссийск! Да, если и кошку в угол прижать, она в лицо кинется...а Октябрьскому было куда отступать - до Батуми! А персик...ну что же...Итак, Владимирский - комфлот, вы - его ЧВС, время - июнь 41-го...что делать? Ваши предложения?
RAZNIJ: В принципе у ЧФ был призрачный шанс уйти проливами при хреновом раскладе. Но там Все от турков будет зависить. А в принципе, что все ЧФ ругают - воевал как мог, как до войны готовили. Развилку надо делать годика за 3-5 до войны - усиление боевой подготовки флота.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаИтак, Владимирский - комфлот, вы - его ЧВС, время - июнь 41-го...что делать? Ваши предложения? Ех, развернусь С началом войны рыть укрепления сначала вокруг Одессы, затем (с августа, чтобы в паникёрстве не обвинили) - вокруг Севастополя. Защитить Крым, увы не в моей компетенции, но боеприпасы из Севастополя не вывозить. Под Констанцу не лидеры послать, а крейсера - чтобы хорошенько прошлись, не залезая не мины. Огнём корабельной артиллерии облегчить эвакуацияю из Керчи осенью 1941. А в мае 1942 в первый день, когда работали только люфты - перепахать главным калибром позиции трёх немецких корпусов, хотя бы путём потери ЛК - дабы Крымфронт удержался. Примерно так
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаС началом войны рыть 1. Вводная - поступила информация о том, что Италия готовит ввод флота в Черное море (РИ)...они таки и ввели - колонна Монгокатта - три сверхмалые ПЛ и ТК в количестве 5 штук...согласно плану, утвержденному Генштабом, необходимо выставить оборонительные минные заграждения (РИ)...на которых потом подрывались наши корабли и суда... 2. Поступила информация (РИ) - в Бухаресте группируются шестимоторные транспортные самолеты и планеры - для десанта в 130000 в Крым 3. На Дунае - появились румынские мониторы (РИ) 4. Итальянские транспорты , пользуясь территориальными водами Турции и Болгарии, ходят за нефтью (РИ) Ваши действия? а вы окопы в глубоком тылу комаете...
Валерий-Хан: Вводная - рейд Северной бухты заминирован с самолетов (РИ), причем не знамо чем...уже подорвались - буксир, и ЭМ прямо на мерной миле... Ваши действия? все окопы копаем?
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаа крейсера - чтобы хорошенько прошлись, Вводная - под Констанцей Кр "Молотов" атакован неизвестной ПЛ, два попадания в район первой кочегарки (РИ - "Москва"), стоит без хода...обстреливается 280-мм батареей ...Ваши действия?
Sergey-M: Динлин пишет: цитата крейсера - чтобы хорошенько прошлись, не залезая не мины. а вы знвете где они? и береговую батарею "тирпиц" чем то подавили заранее?
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата3. На Дунае - появились румынские мониторы (РИ) А мне и Дунайская флотилия подчиняется ? Валерий-Хан пишет: цитата2. Поступила информация (РИ) - в Бухаресте группируются шестимоторные транспортные самолеты и планеры - для десанта в 130000 в Крым Посылаем туда МиГ-3 для разведки. 6-моторных самолётов и планеров не обнаружили. Валерий-Хан пишет: цитата. Итальянские транспорты , пользуясь территориальными водами Турции и Болгарии, ходят за нефтью (РИ) Вот для этого мы Констанцу и громим.
Валерий-Хан: Вводная - противник форсировал Прут, наши войска бегут в сторону Одессы. Ваши действия?
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаА мне и Дунайская флотилия подчиняется ? Во, тов Комфлота! Подчиняется, однако! И просит прислать ТК для атаки румынской речной флотилии!
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаВот для этого мы Констанцу и громим. Вводная. "Молотов" успел сделать 10 двухорудийных залпа...вес ВВ в 180-мм снаряде 7 кг грубо...разгромили...элеватор сожгли...в нефтегородке- пожар (РИ)...на поставках нефти Муссолини не сказалось (РИ) Ваши действия?
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаВводная - рейд Северной бухты заминирован с самолетов (РИ), причем не знамо чем...уже подорвались - буксир, и ЭМ прямо на мерной миле... Ваши действия? все окопы копаем? Копаем. Или предлагаете самолёты лопатами сбивать ? Минёры пускай разбираются. Не разберуться за 2 недели - под трибунал отдам. Валерий-Хан пишет: цитатаВводная - под Констанцей Кр "Молотов" атакован неизвестной ПЛ, два попадания в район первой кочегарки (РИ - "Москва"), стоит без хода...обстреливается 280-мм батареей ...Ваши действия? ПЛ или таки мины ? Sergey-M пишет: цитатаа вы знвете где они? и береговую батарею "тирпиц" чем то подавили заранее? Есть подозрение, что если вести огонь с большей дистанции и не лазать по минам, то: 1) на минах не подорвёмся 2) батарее в нас попасть сложнее 3) благодаря большей огневой мощи мы быстрее справляемся с заданием и уходим - меньше пребываем под огнём
Валерий-Хан: Вводная. Из Генштаба звонили, и Кузнецов тоже через "Бодо" спрашивает - ВЫСТАВЛЕНЫ ЛИ ПО ПЛАНУ МИННЫЕ ЗАГРАЖДЕНИЯ?!! Чем от "Литторио" отбиваться будете? Ваши действия.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатав нефтегородке- пожар (РИ)...на поставках нефти Муссолини не сказалось (РИ) Ваши действия? Крейсер не лидер поэтому сказались. Так же смотри выше. В общем в Констанце охуительный пожар.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаВЫСТАВЛЕНЫ ЛИ ПО ПЛАНУ МИННЫЕ ЗАГРАЖДЕНИЯ?!! Выставлены. А куда деваться - прыказ есть прыказ
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаВо, тов Комфлота! Подчиняется, однако! И просит прислать ТК для атаки румынской речной флотилии! Просит - пришлём. Для хороших людей не жалко. Валерий-Хан пишет: цитатаВводная - противник форсировал Прут, наши войска бегут в сторону Одессы. Ваши действия? Шо, съели???????!!!!!!!!!!! А вы не хотели окопы вокруг Одессы рыть! Слушайтесь, зайчики, деда Мазая
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаПЛ Корабль лежал на 40 метрах, был обследован водолазами. Румыны утверждали, что это - со стационарного ТА у входа в Констанцу, немцы их обсмеяли - и рисовали на стволах силуэт корабля...по показаниям уцелевших, "Москва" уклонялась от неизвестной ПЛ, причем посде атаки ЭМ всплыло масло и обломки...после войны рядом обнаружены остатки советской ПЛ типа "Щ"
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаКорабль лежал на 40 метрах, был обследован водолазами. Румыны утверждали, что это - со стационарного ТА у входа в Констанцу, немцы их обсмеяли - и рисовали на стволах силуэт корабля...по показаниям уцелевших, "Москва" уклонялась от неизвестной ПЛ, причем посде атаки ЭМ всплыло масло и обломки...после войны рядом обнаружены остатки советской ПЛ типа "Щ" В общем никто ничего не знает. Я читал, что лидер подорвался на мине ибо был вынужден шастать по минным полям - для обстрела дальности не хватает.
Platov: Немножко про "бездействие" авиации. До декабря 1941 по Севастополю работали в основном румынские самолеты. Немецких на крым было развернуто от 12 до 30 единиц из состава армейской (разведывательной) авиации. Всерьез немецкая авиация появилась там в декабре 1941 и ушла в начале января на другие задачи. Ну, и в конце мая 1942 на севастополь и окрестности развернули восьмой авиакорпус с целью решения проблемы задержки. Вывод - любые относительно успешные действия в Крыму начинались у румыно-немецких частей только после реального массового (более 120-150 машин) появления немецкой авиации. Альтернатива - принять предложение англичан по развертыванию в феврале-марте 1942 на побережье Кавказа 6 их дивизионов Спитов с пилотами (это около 80 истребителей первого класса) и их ориентацию на завоевание превосходства над крымом. Если учесть, что в РИ в мае над крымом могли задействовать всего около 100 истребителей, причем "новых" не более 20...
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаВыставлены. А куда деваться - прыказ есть прыказ Вводная. На выставленном оборонительном минном заграждении вследствие погашенных створных знаков и отсутствия опыта 22-летним военным лоцманом подорвался и погиб ПХ "Ленин" (РИ) из более чем 5000 человек спасено 183... Минеры достали одну мину - оказалась, магнитно-акустическая...чем тралить, не знают...(см. любопытную фильму "Аллегро с огнем") Противник обошел укрепления Одессы (АИ) и рванул по берегу Днепро-Бугского лимана к Николаеву... Дунайская флотилия - потопила ТК "Ш-4" монитор "Ион Братиану" и загнала остальные за можай (АИ), но осталась в следствие отхода наших войск в окружении (РИ) Ваши действия?
Валерий-Хан: Platov пишет: цитатаАльтернатива - принять предложение англичан по развертыванию в феврале-марте 1942 на побережье Кавказа Аналогично ситуации на Кольском? Там при передаче "Харрикейнов" принимали участие в боях английские пилоты...но как потом англов вытурить? где RAF , там и наземные части - механики, ОХРАНА АЭРОДРОМА...нет, ИВС очень болезненно к этому относился...
Валерий-Хан: Вводная. Противник прорвался к Николаеву. Ваши действия?
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаВводная. На выставленном оборонительном минном заграждении вследствие погашенных створных знаков и отсутствия опыта 22-летним военным лоцманом подорвался и погиб ПХ "Ленин" (РИ) из более чем 5000 человек спасено 183... Минеры достали одну мину - оказалась, магнитно-акустическая...чем тралить, не знают...(см. любопытную фильму "Аллегро с огнем") Противник обошел укрепления Одессы (АИ) и рванул по берегу Днепро-Бугского лимана к Николаеву... Дунайская флотилия - потопила ТК "Ш-4" монитор "Ион Братиану" и загнала остальные за можай (АИ), но осталась в следствие отхода наших войск в окружении (РИ) Ваши действия? Пароход жалко. С минами делать тоже, что и в реале - размагничивать суда. Это дело физиков, а не комфлота. Николаев всё равно падёт. Каким образом можно окружить флотилию ? Полевые пушки на берегу Дуная поставить ? Башенные мониторы объяснят им, что осколочные снаряды крайне эффективны против расчётов. Platov пишет: цитатаАльтернатива - принять предложение англичан по развертыванию в феврале-марте 1942 на побережье Кавказа 6 их дивизионов Спитов с пилотами (это около 80 истребителей первого класса) и их ориентацию на завоевание превосходства над крымом. Хорошая идея.
Henry Pootle: Валерий-Хан Динлин ЖЖОТЕ!!! нет, не так ЖЖОТЕ Очень интересно.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаЖЖОТЕ!!!
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаПротивник обошел укрепления Одессы (АИ) и рванул по берегу Днепро-Бугского лимана к Николаеву.. так он и в реале обходил и николаев брал. но одессу таки щтуромовал усердн Валерий-Хан пишет: цитата но осталась в следствие отхода наших войск в окружении она отошла вдолб берега как и в РИ
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаС минами делать тоже, что и в реале - размагничивать суда. Это дело физиков, а не комфлота. Николаев всё равно падёт. Каким образом можно окружить флотилию ? 1. Тов. Динлин! Вы что , университет оканчивали? Откуда СОВЕТСКИЙ комфлота знает про, как ее там ...хфисику? (НА СКЛАДЕ НИИМА ХРАНИЛИСЬ НЕ ТОЛЬКО КУПЛЕННЫЕ НЕМЕЦКИЕ МАГНИТНЫЕ МИНЫ, НО И СДЕЛАННЫЕ ПО ИХ ОБРАЗЦУ МИНЫ "МИРАБ", ДА ТОЛЬКО ОКТЯБРЬСКИЙ ПРО ЭТО НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛ- РИ!!) 2. Отчего же падет - корабли - как минимум КЛ "Красная Абхазия" и прочий хлам вроде "Коминтерна" - в лиман! БК - в Ингул! пусть лупят до последнего! а то 203-мм батарею в Николаеве немцы взяли целенькой, и со снарядами... 3. По левому берегу Дуная румыны подошли к Вилково и Измаилу...топливо кончатся...снаряды у мониторов тоже... А кстати, тут Шапошников звонил- как с Николаевскими верфями?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаона отошла вдолб берега как и в РИ Что, без приказа комфлота тов. Динлина отошла? и как тов .Динлин ее отход обеспечивал?
Валерий-Хан: Вводная. Итальянский танкер "Сфорца" прошел Босфор. Ваши действия?
Sergey-M: как обеспечивал? а как в реале обеспечивал Октябрьский? Валерий-Хан пишет: цитатаА кстати, тут Шапошников звонил- как с Николаевскими верфями? а верфями разве флот а не НКСП занимается?