Форум
ИВС - нарком обороны
Динлин: Олег Невещий пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Убедить Сталина стать наркомом обороны после Троцкого (в реале он отвертелся). В таком случае вождь будет более внимательно приглядовать за войсками (знаний и таланта ему хватит) и к немзбежной ВМВ СССР подготовится на отлично. -------------------------------------------------------------------------------- Чёрт, интересная идея. Может, откроете отдельную тему ? Олег Невещий Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой Отправлено: 30.08.2005 12:47. Заголовок: Re: [Re:Динлин] - новое! -------------------------------------------------------------------------------- Динлин пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Может, откроете отдельную тему ? -------------------------------------------------------------------------------- Я долго об этом думал (начиная с прошлого года), но так и не смог просчитать дольше, чем на 2-3 года. Слишком сложный исторический период. Но, если хотите, дарю Вам эту идею.Готов обсудить. ымы Великый Князъ Пермский и Протчих Россий Отправлено: 30.08.2005 13:12. Заголовок: Re: [Re:Олег Невещий] - новое! -------------------------------------------------------------------------------- Олег Невещий пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- так и не смог просчитать дольше, чем на 2-3 года -------------------------------------------------------------------------------- В 1926, генсек Зиновьев, на похоронах председателя РВС Сталина произнесет трогательную речь...
Олег Невещий: Первая проблема - борьба за власть и влияние в РККА. Вычистить кадры Троцкого - очень сложная проблема. Второе - концепция развития РККА. Тут такое начнется, что хоть вешайся. Да и вредительство втихую никто не отменял.
Sergey-M: Как дела с тов.Фрунзе? и останется ли ИВС по совместительтву генсеком?
RAZNIJ: А нужна ли такая должность Папе (ИВС) - он планамерно к власти над страной шол - РККА его же отвлекет.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаА нужна ли такая должность Папе (ИВС) - он планамерно к власти над страной шол - РККА его же отвлекет. Верно. Сталин оппирался на аппарат, на партийную бюрократию. А ту лидеры вояк явно настораживали - против Троцкого-то сплотились. К тому же Сталин в реале ОЧЕНЬ интересовался армией, техникой, производством вооружений.
Олег Невещий: Пух пишет: цитатав реале ОЧЕНЬ интересовался армией, техникой, производством вооружений Надо чтоб ЕЩЁ сильнее интересовался. А то в 1934-м году при посещении аэродрома он много и долго говорил о необходимости устоновки радиостанций на все самолеты, а в 1941 "воз и ныне там" Sergey-M пишет: цитатаКак дела с тов.Фрунзе? Первый зам.
Пух: Олег Невещий пишет: цитатаНадо чтоб ЕЩЁ сильнее интересовался. А то в 1934-м году при посещении аэродрома он много и долго говорил о необходимости устоновки радиостанций на все самолеты, а в 1941 "воз и ныне там" АГА! А кто говорил "Сталин - единственное исключение в истории. Он мог творить чудеса" Сталин на заседаниях сидел на ВТОРОМ ряду. Он старался не брать на себя ответственности "Мы посовещались и решили..." Пост наркома обороны - психологически недостоверно для реального ИВС
Олег Невещий: Пух пишет: цитатаединственное исключение в истории. Он мог творить чудеса Он не мог разорваться. Творил чудеса в экономике. А военными делами особо не интересовался (точнее дотошно не вникал в каждую мелочь). Пух пишет: цитатана заседаниях сидел на ВТОРОМ ряду. Он старался не брать на себя ответственности "Мы посовещались и решили..." Совершенно правильная тактика. Вот всех гордецов и говорунов он и переиграл. Пух пишет: цитатаПост наркома обороны - психологически недостоверно для реального ИВС В реале он и не такие посты имел. просто до мая 1941 он уворачивался от формальных полномочий ради большей свободы действий (например в апреле 1941 он один из 10 секретарей ЦК, один из членов Военного совета РККА, один из членов Политбюро; пост Генсека с 1936 отменен).
Пух: Олег Невещий пишет: цитатаА военными делами особо не интересовался (точнее дотошно не вникал в каждую мелочь). Мемуары того же Грабина о другом говорят... Олег Невещий пишет: цитатадо мая 1941 он уворачивался от формальных полномочий ради большей свободы действий Вот и я о том же
Олег Невещий: Пух пишет: цитатао другом говорят... Но формально но не был наркомом и не мог указать что тут надо 2 пулемета, а тут з радиостанции в штате. Пух пишет: цитатаВот и я о том же Но ведь могли и уговорить в 1925. А к порученной работе он относился ОЧЕНЬ ответственно. Конечно, потом в году этак 1930-м он откажется от поста, отдаст его Фрунзе, но за мелочами в армии будет следить. Операцию "Весна" может сорвать, Тухачевского на место поставит (или к стенке)... Короче много полезного сделает.
Magnum: В связи с этим вспоминается классика: цитата-- Пока товарищ Ленин был болен, -- сказал Брайан, -- Сталин за его спиной занимался всевозможными закулисными интригами, совершенно забросив свои прямые обязанности народного комиссара обороны. В результате этой халатности, если не вредительства, Красная Армия оказалась совершенно не готовой к грядущей войне, что и привело к катастрофическим неудачам.
Pasha: Зачем же выдавать спойлеры?
Magnum: Это не спойлеры, это реклама.
Pasha: Ну разве что...
Пух: Олег Невещий пишет: цитатаНо формально но не был наркомом и не мог указать что тут надо 2 пулемета, а тут з радиостанции в штате. Представление о степени влиятельности ИВС у вас странное...
Олег Невещий: Пух пишет: цитатао степени влиятельности ИВС у вас странное... Не влиятельности а контроля. Он не мог поспеть всюду.
Ортанс: Пух пишет: цитатаОлег Невещий пишет: цитата А военными делами особо не интересовался (точнее дотошно не вникал в каждую мелочь). Мемуары того же Грабина о другом говорят... Мемуары Гопкинса также опровергают подобное высказывание.
Sergey-M: еще раз спрошу -а кто будет генском? сталин по совместительству?
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатасталин по совместительству? Да. Или Молотов. Или другой человек Сталина (Киров?)
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаИли Молотов. Или другой человек Сталина (Киров?) В 1925? Генеральным? Кто такой Сталин на это время, вспомните. И кто такие Молотов с Кировым. Еще неплохо состав политбюро изучить, про "тройку" я не вспоминаю...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаКто такой Сталин на это время, вспомните Ну, до 1913 он №1 в России (глава Русского бюро). В 1917 март - апрель тоже №1. После октября - №3 (троцкий оттеснил), после вылета Троцкого с поста наркома обороны, снова №1. ымы пишет: цитатапро "тройку" я не вспоминаю... Она сформировалась позже. В 1925 году всё политбюро объединилось в желании скинуть Троцкого.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатадо 1913 он №1 в России Коллега, это глобальное преувеличение. Олег Невещий пишет: цитатаПосле октября - №3 (троцкий оттеснил) Лнин, Сверлов, Рыков, Троцкий... дальше номера считаем? Олег Невещий пишет: цитатапосле вылета Троцкого с поста наркома обороны, снова №1. Причем здесь пост наркома обороны??? Троцкий оттуда вылетел именно потому, что "тройка" его переиграла и в ПБ у него сторонников не было. Олег Невещий пишет: цитатаОна сформировалась позже. В 1925 году всё политбюро объединилось
Sergey-M: Нда, не было у нас уже истории КПСС, а жаль, пригодилось бы.Жду пока умные что то скажуть
Радуга: ымы пишет: цитатаКоллега, это глобальное преувеличение. Почему? Олег прав - Стали главный среди тех, кто находится в России (все более "важные" - в эмиграции). Насчет дат сечас не помню, но такой момент точно был.
ымы: Радуга пишет: цитатаСталин главный среди тех, кто находится в России История КПСС рулит . Ну хоть учебник по ней возьмите, их навалом осталось, там все съезды прописаны, кто кем был тоже. Главным он был на Кавказе, входил в разные важные комиссии, в 1912 был заочно кооптирован в состав ЦК и русского бюро ЦК РСДРП, еще много чего. Но никаким главным он не был и на это никогда не претендовал.
Ортанс: А еще возьмите почитайте материалы разных съездов. В областных библиотеках они должны сохраниться, а если их изъяли, так сходите в отделы периодики и возьмите газеты. В "Праве" все стенограммы печатались.
Радуга: ымы пишет: цитата Ну хоть учебник по ней возьмите, их навалом осталось, там все съезды прописаны, кто кем был тоже. Главным он был на Кавказе, входил в разные важные комиссии, в 1912 был заочно кооптирован в состав ЦК и русского бюро ЦК РСДРП, еще много чего. Но никаким главным он не был и на это никогда не претендовал. В декобре 1912 в составе Русского Бюро - Сталин, Свердлов, Малиновский и Петровский. (Источник - сообщения Малиновского в департамент полиции. В этом же сообщении он соощил, что возглавить Бюро - занять руководящую роль - должен был Сталин, как самый опытный). На том же совещании Сталин стал ЕДИНСТВЕННЫМ в России большевиком на партийном содержании.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатачто "тройка" его переиграла и в ПБ у него сторонников не было Да. Кстати о Тройке. Ведь в 1927 году уже была Тройка Зиновьев - Каменев - Троцкий. ымы пишет: цитатаэто глобальное преувеличение Не такое уж и глобальное. Сталин с 10-х годов был одним из глав РСДРП (б). отвечал за связи с пробольшивистским подпольем среди капиталистов и госбезопастности. ымы пишет: цитатадальше номера считаем? В принципе все 7 членов Политбюро были равноправными. Речь идет об фактическом влиянии.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаВедь в 1927 году уже Вы Сталина наркомом когда назначаете? Олег Невещий пишет: цитатапробольшивистским подпольем среди капиталистов и госбезопастности Да... Олег Невещий пишет: цитатаРечь идет об фактическом влиянии. Именно о нем речь и идет. И Сталин далеко не третий до начала 20-х.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатанаркомом когда назначаете? в 25-м. Но то о реале. ымы пишет: цитатаИ Сталин далеко не третий до начала 20-х. А какой по вашему?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаА какой Обычный. Один из верхушки. Правда, на всю страну, не так и много таких - 40-50 человек . А вот в ГВ он как раз неслабо выдвинулся.
Радуга: Олег Невещий пишет: цитатаРечь идет об фактическом влиянии. Влиянии на что???? Это принципиальный вопрос, т.к. были вопросы в которых влияние Сталина было определяющим, а были и те где его мнение вообще не учитывали (Утрирую конечно, но нечто подобное имело место быть).
Олег Невещий: ымы пишет: цитата40-50 человек Это преуменьшение. Членов Политбюро было 7 и Сталин один из них; членов СНК было не больше 15 и Сталин один из них... Он 3-й как минимум с 1917. Радуга пишет: цитатаа были и те где его мнение вообще не учитывали Например?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаЧленов Политбюро было 7 Когда? Олег Невещий пишет: цитатачленов СНК было не больше 15 Когда? Олег Невещий пишет: цитатаОн 3-й как минимум с 1917 Еще раз: Ленин, Свердлов, Троцкий, Рыков... дальше сами продолжите? Где Сталин? Коллега,
Max: Олег Невещий пишет: цитатаНадо чтоб ЕЩЁ сильнее интересовался. А то в 1934-м году при посещении аэродрома он много и долго говорил о необходимости устоновки радиостанций на все самолеты, а в 1941 "воз и ныне там" А вы задумайтесь, почему так?Олег Невещий пишет: цитатаСталин с 10-х годов был одним из глав РСДРП (б). отвечал за связи с пробольшивистским подпольем среди капиталистов и госбезопастности. Вы вполне уверены? Если да, источник плиз.ымы пишет: цитатаОбычный. Один из верхушки. Правда, на всю страну, не так и много таких - 40-50 человек . А вот в ГВ он как раз неслабо выдвинулся. Редкий случай, но согласен.
Олег Невещий: Max пишет: цитатаЕсли да, источник плиз Одна из биографий Сталина, точно не помню (посмотрю завтра). ымы пишет: цитатаКогда? В 1917-1922 ымы пишет: цитатаКогда? Тогда же. ымы пишет: цитатаЕще раз: Это Ваше мнение. Мои источники вернее Max пишет: цитатапочему так Знал, что надо.
Радуга: Олег Невещий пишет: цитатаНапример? Коминтерн - его там вообще не учитывали. Дипломатия - в решении таких вопросов практически не участвовал чуть ли не до 30х. В целом - до самой смерти Ленина ИВС четко решал поставленные задачи и не более. В вопросы не связанные с его задачами практически не вмешивался.
Max: Олег Невещий пишет: цитатаЗнал, что надо. Что знал, хорошо. Почему не сделал, знаете?
ымы: Радуга пишет: цитатадо самой смерти Ленина ИВС четко решал поставленные задачи и не более Это тоже не совсем так. Начиная с 20-21 года Сталин четко выходит в лидеры и начинает борьбу за место №2.
Ортанс: ымы пишет: цитатаРадуга пишет: цитата до самой смерти Ленина ИВС четко решал поставленные задачи и не более Это тоже не совсем так. Начиная с 20-21 года Сталин четко выходит в лидеры и начинает борьбу за место №2. Это совсем не так. Он, между прочим, выдвигал совершенно иной принцип создания Союза.
ымы: Ортанс пишет: цитатаОн, между прочим, выдвигал совершенно иной принцип создания Союза А это как раз неверный пример. Поскольку разработка проекта относилась к его обязанностям.
Валерий-Хан: Один человек - даже великий - ничего сделать не может, впадаете в эсеровскую ересь. Если б ИВС был наркомом обороны - как бы он вычистил эти революционные авгиевые конюшни - без ОГПУ, НКВД... А Политбюро? А заговорщики в верхушке ? Нет, просто погиб бы ...При испытании аэровагона...
Олег Невещий: Валерий-Хан пишет: цитатаОдин человек - даже великий - ничего сделать не может Он не один. Уже к 1925 -му его поддерживают многие партиццы. Радуга пишет: цитатаего там вообще не учитывали Он и не стремился. Радуга пишет: цитатаДипломатия - в решении таких вопросов практически не участвовал чуть ли не до 30х Участвовал, но слабо. результат - провалы дипломатии. Max пишет: цитатаПочему не сделал, знаете? Ну подскажите. Для Маха: Источник – Медведев. Неизвестный Сталин. --------------------------------------------------------------- Примерный таймлайн: 26.I.1925. Сталин – председатель РВС и нарком по военным и морским делам. 1925-1928. Сталин с его сторонниками (Молотов, Фрунзе, Дзержинский, Орджоникидзе, и до половины членов партии) спокойно занимаются текущей аботой (промышленностью, с/х, культурой и т.д.) не встревая в конфликты и борьбу Троцкистов с одной стороны, Зиновьевцев/Каменевцев с другой, Рыкова и Томского с третьей и т.д. 1926. Боеспособность РККА возросла. Строительство вооруженных сил повлекло за собой военную промышленность, а потом и остальную промышленность. В Китае Троцкий «засыпался» и исключен из Политбюро. Конфликт с Англией. 1.VII. введена подготовительная четырехлетка развития промышленности (в основном военной, вдобавок к ГОЭРЛО). 1927. Военная тревога и Кризис хлебозаготовок. Военные силы СССР сильнее, уверенность больше. А вот капиталисты «перегрелись» и результат – кризис промышленности в Англии, а потом (XI.1928) банковский крах в США. Определены проблемы промышленности и сельского хозяйства. Курс на форсированное развитие промышленности. Насчет с/х – Буденный и ряд экономистов предложили артели вместо частников. 1928. «Великий перелом». «Быстрое но плавное» форсированное развитие промышленности, а также коллективизация на основе артелей. Как уступка крестьянам – раскулачивание. Масштабные беспорядки на селе (без этого не обойтись). Тухачевский за авантюризм исключен из рядов вооруженных сил. Слащов – нач. главного штаба (до 1939). 1929. Практик Сталин против «болтунов» Каменева, Зиновьева и Троцкого. Победа Сталина. 1.I.1930. Начало первой пятилетки. По состоянию на 1.I. следующие показатели экономики: Электроэнергия – 11,1 млрд.квт.ч; нефть – 20 млн тонн, газ – 0,78 млрд м3, уголь – 60 млн тонн, сталь – 6,12 млн тонн, зерно – 85 млн тонн, автомобили – 14,84 тыс шт, тракторы – 30,12 тыс шт… 15.I.1930. «Головокружение от успехов». Голод зимой. Рыков вылетел с поста председателя СНК. Новый председатель СНК – Сталин. Первый зам. – Дзержинский. Нарком обороны – Фрунзе. Авторитет партии упал, а СНК Сталина возрос. 1931. Закончена очистка СНК от Троцкистов и прочих оппозиционеров. … 1933. Закончена чистка партии от Троцкистов и прочих оппозиционеров. … 1940. Начало ВОВ. Армия отлично подготовлена и великолепно вооружена. Экономические показатели: Электроэнергия – 113,6 млрд.квт.ч; нефть – 180 млн тонн, газ – 7,02 млрд м3, уголь – 540 млн тонн, сталь – 62,67 млн тонн, зерно – 122,4 млн тонн, автомобили – 152 тыс шт, тракторы – 271,1 тыс шт… Для примера (реал) – США на 1937: электроэнергия – 147 млрд.квт.ч; нефть – 173 млн тонн, газ – 70 млрд м3, уголь – 451 млн тонн, сталь – 51 млн тонн, зерно – 86,6 млн тонн, автомобили – 4800 тыс шт, тракторы – 272 тыс шт… Германия с Австрией (реал) в 1940: электроэнергия – 52 млрд.квт.ч; нефть – 0,5 млн тонн, газ – ч.е.з. млрд м3, уголь – 185 млн тонн, сталь – 20 млн тонн, зерно – 13,6 млн тонн, автомобили – 333 тыс шт, тракторы – ч.е.з. тыс шт… Исход ВМВ вроде ясен…
Валерий-Хан: Вроде бы... А 5 000 000 000 пленных 41-года? А военный заговор?
Олег Невещий: Валерий-Хан пишет: цитатаА 5 000 000 000 пленных 41-года? Поражения нет. и пленных нет. Валерий-Хан пишет: цитатаА военный заговор? Тухачевский убран в 1928. Остальных гипотетических заговорщиков постепенно вычистили как Троцкистов и оппозиционеров
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаПоражения нет Блажен, кто верует. цитатаПервый зам. – Дзержинский. Он что, долгожителем стал? цитатаИсход ВМВ вроде ясен… Он и так ясен. К маю 1945 как раз управимся.
ымы: Олег Невещий пишет: цитата1925-1928. Сталин с его сторонниками (Молотов, Фрунзе, Дзержинский, Орджоникидзе, и до половины членов партии) спокойно занимаются текущей аботой (промышленностью, с/х, культурой и т.д.) не встревая в конфликты и борьбу Троцкистов с одной стороны, Зиновьевцев/Каменевцев с другой, Рыкова и Томского с третьей и т.д. Не все перечисленные на тот момент сторонники Сталина. В Вашем таймлайне Сталин теряет управление партией, его берет Зиновьев, т.к. других кандидатур нет. И все. Никакой половины членов партии у Виссарионыча уже не будет. Рискну назвать наркома обороны 1926 - Лашевич. Кроме того, если Сталин не встревает в борьбу с Троцким - выигрывает либо Троцкий (что едва ли), либо Зиновьев. Сталин теряет управление партией, после этого ложится на операцию Речь Зиновьева будет пламенной...
Max: ымы пишет: цитатаНе все перечисленные на тот момент сторонники Сталина. В Вашем таймлайне Сталин теряет управление партией, его берет Зиновьев, т.к. других кандидатур нет. И все. Никакой половины членов партии у Виссарионыча уже не будет. Рискну назвать наркома обороны 1926 - Лашевич. Кроме того, если Сталин не встревает в борьбу с Троцким - выигрывает либо Троцкий (что едва ли), либо Зиновьев. Сталин теряет управление партией, после этого ложится на операцию Речь Зиновьева будет пламенной... Да, что ж это происходит! Я опять согласен с вами. Почти. Лашевич подходит по всем статьям, но ... умер в 1928. И он был троцкист.
ымы: Max пишет: цитатачто ж это происходит В Израиле дождь уже идет? Max пишет: цитатаЛашевич подходит по всем статьям, но ... умер в 1928 Речь о 1926. В 1926 о его будущей смерти никто не знает. Max пишет: цитатаон был троцкист ЕМНИП, это единственный из руководства армии, кто был близок к Зиновьеву.
Max: ымы пишет: цитатаВ Израиле дождь уже идет? Был, но очень мелкий. ымы пишет: цитатаРечь о 1926. В 1926 о его будущей смерти никто не знает. Ну на 2 года, ладно. Может не исключат из партии, так и проживет подольше.
ымы: Max пишет: цитатане исключат из партии Ну, в Москве поздоровее, чем в Харбине... Max пишет: цитатаБыл, но очень мелкий Реже соглашайтесь, а то и гроза будет...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаНе все перечисленные на тот момент сторонники Сталина Например? Magnum пишет: цитатаОн что, долгожителем стал А что, ему 100 лет? Смерть в 1926 году по одной из версий - политическое убийство. Magnum пишет: цитатаК маю 1945 как раз управимся Не надо пессимизма. Magnum пишет: цитатаБлажен, кто верует. Ха ха ха. И в реале поражения (в войне0 не было. Или вы забыли? ымы пишет: цитатаСталин теряет управление партией Он остается генсеком. Я об этом в таймлайне не сказал. ымы пишет: цитатаРискну назвать наркома обороны 1926 - Лашевич Кто это. Не слышал. ымы пишет: цитатане встревает в борьбу с Троцким - выигрывает либо Троцкий (что едва ли), либо Зиновьев Или оба проиграют. Сталин то и в реале не слишком увлекался борьбой за власть (за счет поддержки молчаливого большинства). ымы пишет: цитатапосле этого ложится на операцию Вероятность этого есть. Но я и писал: --------------------------------- Я долго об этом думал (начиная с прошлого года), но так и не смог просчитать дольше, чем на 2-3 года. Слишком сложный исторический период. Но, если хотите, дарю Вам эту идею.Готов обсудить. ----------------------------------
Max: Олег Невещий пишет: цитатаСталин то и в реале не слишком увлекался борьбой за власть Это какой-то очень альтернативный Сталин. Олег Невещий пишет: цитатаИли оба проиграют. Не вытанцовывается. Потому что совмещение двух таких постов (генсек и НКО) и вообще маловероятно, но даже если ... совмещать можно только в ущерб чему то (а он еще и председатель политбйро, или нет? Если нет, вообще кранты). Олег Невещий пишет: цитатаКто это. Не слышал. Лашевич Михаил Михайлович (1884, Одесса - 30.8.1928, Харбин), военный и партийный деятель. Сын купца. Учился в гимназии (не окончил). В 1901 вступила РСДРП, большевик. Вел партработу в провинции. Неоднократно арестовывался. В 1915 призван в армию. В 1917 депутат Петросовета, член Петроградского комитета РСДРП(б) и военно-революционного комитета. В 1918 член Петроградского бюро ЦК РКП(б). В апр.-сент. 1918 политический комиссар Северного участка отрядов завесы. В авг.-нояб. 1918 член Реввоенсовета (РВС), влек. 1918 - нояб. 1919 командующий 3-й армией. В 1919-20 входил в состав РВС важнейших фронтов Красной армии. В авг.- нояб. 1920 командующий 15-й армией. В 1918-19 и в 1923-25 член, с 1925 кандидат в члены ЦК партии. В 1922-25 пред. Сибирского ревкома. Одновременно член РВС Западно-Сибирского и командующий Сибирским военным округом. С 1925 зам. наркома по военным и морским делам СССР, зам. пред. РВС СССР. В 1926-28 зам. пред. правления Китайской Восточной железной дороги. После упрочения И.В. Сталина у власти выступил в поддержку Л.Д. Троцкого и в числе других троцкистов на XV съезде ВКП(6) в 1927 выведен из состава ЦК и исключен из партии. Признал свои ошибки, "разоружился перед партией" и в 1928 восстановлен в ее рядах.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаИли оба проиграют Некому им проигрывать. Сталин вылетает из лидеров партии. Олег Невещий пишет: цитатаГотов обсудить Так и обсуждаем. Max пишет: цитатаЭто какой-то очень альтернативный Сталин Дождь идет? А то я опять согласен... Max пишет: цитатасовмещение двух таких постов (генсек и НКО) и вообще маловероятно Вообще не вероятно. Кто ж ему дасть? Для того и НКО, чтобы в партии не мешал. Max пишет: цитатапредседатель политбюро Это чего за зверь???
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаНе надо пессимизма. Это не пессимизм, а реализм. Сталин во главе государства - к 1945 управимся. цитатаИ в реале поражения (в войне0 не было. Читаем ВНИМАТЕЛЬНО. Речь шла о поражениях 1941 года. цитатаСмерть в 1926 году по одной из версий - политическое убийство. Угу, враги революции убили Железного Феликса туберкулезной палочкой.
Олег Невещий: Max пишет: цитатаочень альтернативный Сталин. реальный. Он пришел к власти именно занимаясь делом, а не балаболя, как Троцикий и др. Max пишет: цитатаПотому что совмещение двух таких постов (генсек и НКО) и вообще маловероятно Было не раз. До 1927 года роль поста генсека недооценивалась. Max пишет: цитатаа он еще и председатель политбйро Такого в реале нет. Все равноправны. ымы пишет: цитатаСталин вылетает из лидеров партии Нет. ымы пишет: цитатаДля того и НКО, чтобы в партии не мешал А он не согласится (в реале то не пошел). Magnum пишет: цитатаРечь шла о поражениях 1941 года. Оно неизбежно? Историческая предопределенность? Magnum пишет: цитатак 1945 управимся. ОК. Тогда начнем в 1944. Magnum пишет: цитататуберкулезной палочкой. А не инфаркт (который можно и в виде яда сделать)?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаНет Обоснуйте. Олег Невещий пишет: цитатаА он не согласится На наркома Конечно. И правильно.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаУгу, враги революции убили Железного Феликса туберкулезной палочкой. Ну Врангеля-то именно туберкулезной палочкой и убили... Олег Невещий пишет: цитатаДо 1927 года роль поста генсека недооценивалась. Ха-ха! А кто там писал "Сталин сосредоточил в своих руках огромную власть"?
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаОбоснуйте. Не дурак. Не будет слишком увлекаться работой наркома оьороны, т.к. не ушел с поста генсека - формальный лидер партии. ымы пишет: цитатаИ правильно. Тут рассматривается АИ вариант. Он может работать успешно сразу на нескольких важных постах (реал). Крысолов пишет: цитата "Сталин сосредоточил в своих руках огромную власть"? Вы уверены, что это слова Ленина, а не подделка (хотя Ленин умнее шушеры).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаСталин сосредоточил в своих руках огромную власть Точно известно, что написала это Крупская. А вот диктовал ей это Ленин или нет - известно только с её слов (причем она утверждала по-разному). Лично я считаю, что Ленин их надиктовал, но это может быть только личное мнение - без Машины Времени уже ни доказать ни опровергнуть - нельзя.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаНе будет слишком увлекаться работой наркома оьороны Т.е., провалит работу и потеряет авторитет в армии, где у него сторонников и так не сильно много. Олег Невещий пишет: цитатаформальный лидер партии А реальным станет зиновьев. "Сосредоточив в своих руках огромную власть" . Олег Невещий пишет: цитатаТут рассматривается АИ вариант Да. Но этот вариант ведет к проигрышу Сталина в борьбе за власть в стране. Потому, что исход борьбы решается партией.
Max: Олег Невещий пишет: цитатареальный. Он пришел к власти именно занимаясь делом, а не балаболя, как Троцикий и др. Мы сейчас влезем во флейм с головой. Но "не могу молчать"(С). ЛДТ создал РККА и успешно руководил ею в течении всей ГВ. Что такого толкого сделал в этот период ИВС?Олег Невещий пишет: цитатаБыло не раз. До 1927 года роль поста генсека недооценивалась. Кто? Когда? Роль генсека не преувеличивали, но и не преуменьшали. Олег Невещий пишет: цитатаТакого в реале нет. Все равноправны. Я могу ошибаться в термине, но не по существу. В ПБ всегда был председатель (помните ЛДТ замещал Ленина). Равны члены ПБ не были никогда.
Олег Невещий: Max пишет: цитатаЛДТ создал РККА и успешно руководил ею в течении всей ГВ Создали до него (Дубенко и другие). Руководил не в одиночку, а многие, в т.ч. Ленин и Сталин. Max пишет: цитата В ПБ всегда был председатель Такого поста не было. Max пишет: цитатаРавны члены ПБ не были никогда. Формально равноправны, фыактически тоже (хотя кто-то равнее ) Max пишет: цитатаРоль генсека не преувеличивали, но и не преуменьшали. Если бы не преуменьшали, Сталин бы не победил. ымы пишет: цитатаА реальным станет зиновьев В реале то не стал. ымы пишет: цитатаи так не сильно много. Почему мало? Фрунзе, Буденный, Ворошилов, и т.д. ымы пишет: цитатапровалит работу Почему провалит? Где Сталин проваливал порученную работу?????
ымы: Max пишет: цитатаЛДТ создал РККА и успешно руководил ею в течении всей ГВ. Это преувеличение. Особенно второе. Max пишет: цитатаРоль генсека не преувеличивали, но и не преуменьшали Функции генсека помните? Max пишет: цитатаВ ПБ всегда был председатель Вы либо путаете ПБ и СНК, либо роль председателя с неравенством членов.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаВ реале то не стал Угу. В реале Сталин будучи генсеком занимался в первую очередь партией и борьбой с Зиновьевым. Не преуменьшайте заслуги Виссарионыча, его соперники были не менее крутыми и сильными фигурами. Олег Невещий пишет: цитатаФрунзе, Буденный, Ворошилов Первые два далеко не однозначные сторонники Сталина. Олег Невещий пишет: цитатаПочему провалит? Не провалит армию - проиграет партию еще быстрее. Олег Невещий пишет: цитатаСоздали до него (Дубенко и другие Дыбенко армию не создавал. Он создавал стадо, называемое красной гвардией.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаОн создавал стадо, называемое красной гвардией Которое потом переименовали в РККА. ымы пишет: цитатадалеко не однозначные А чьи? ымы пишет: цитатане менее крутыми и сильными фигурами ымы пишет: цитатапроиграет партию еще быстрее Ладно. Вероятность победы Зиновьева есть. "Мы пойдем другим путем" (с)известная личность. Уточненная развилка: "после заседания политбюро в ноябре 1924, его члены попали под обстрел полоумного сибиряка-снайпера, засевшего в Покровском соборе. "Раскинуть мозгами" успели Троцкий и Зиновьев, остальные залегли. Прежде чем сиберяка успели арестовать, он с криком успел подорвать себя гранатой". В декабре Сталин стал наркомом обороны, сохранив пост генсека. Дальше - см. таймлайн, исключив фамилии Троцкий и Зиновьев. Это
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата"после заседания политбюро в ноябре 1924, его члены попали под обстрел полоумного сибиряка-снайпера, засевшего в Покровском соборе. "Раскинуть мозгами" успели Троцкий и Зиновьев, остальные залегли. Прежде чем сиберяка успели арестовать, он с криком успел подорвать себя гранатой". Круто
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаКоторое потом переименовали в РККА РККА это армия. Созданная на других принципах, нежели "вооруженные отряды пролетариата". Олег Невещий пишет: цитатаА чьи? Фрунзе независимая и приемлемая для всех фигура, одновременно военный и "старый партиец". Буденный тоже мятущийся персонаж. Хороший обзор (хотя несколько суженный) - С.Т.МИНАКОВ: http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/index.html Олег Невещий пишет: цитатауспел подорвать себя гранатой Жестко Вы их...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатанежели "вооруженные отряды пролетариата". Ну Троцкий сначало доразрушил русскую аримю, а потом посодействовал созданию РККА. Всё таки Ленин больше на это повлиял (ИМХО). ымы пишет: цитатадля всех фигура Не для всех. Его же убили? ымы пишет: цитатаЖестко Вы их... Не жалко. Зато СССР может до сих пор существовать в этом мире (с границами - по границе атмосферы )
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаНе для всех На момент назначения наркомом - для всех. Олег Невещий пишет: цитатаЕго же убили? А фиг его знает. Но его людей, которых он поднять успел - не снимали.
Max: Олег Невещий пишет: цитатаСоздали до него (Дубенко и другие). Руководил не в одиночку, а многие, в т.ч. Ленин и Сталин. Олег Невещий пишет: цитатаНу Троцкий сначало доразрушил русскую аримю, а потом посодействовал созданию РККА. Всё таки Ленин больше на это повлиял (ИМХО). Я, конечно, понимаю, что "все мы" не любим Лейбу Давыдовича (и есть за, что как и васех этих Лениных, Сыталиных ), но РККА все-таки создал он и руководил всю гражданскую. Роль Сталина была здесь не больше роли какого-нибудь Смилги, Лашевича, Сокольникова или Антовова. Был он членом Реввоенсоветов ряда фронтов. И все. Роль Ленина ..., ну нас же учили что всем хорошим в нас мы обязаны дедушке Ленину. А по существу перечтайте его телеграммы и письма тогфо времени. Олег Невещий пишет: цитатаНе жалко. Зато СССР может до сих пор существовать в этом мире (с границами - по границе атмосферы А вот это навряд ли. В сущности, Сталин и так имел и власть и контроль на наркоматом обороны и вникал во все (см. графики встреч с военными, конструкторами и т.д.). И что? Где он тот СССР?
ымы: Max пишет: цитатано РККА все-таки создал он и руководил всю гражданскую Это все же преувеличение. И переоценка роли Троцкого как личности в истории. Основанная на его собственных заявлениях, видимо. Роль Сталина в создании РККА как собственно организации действительно... отсутствует.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатадля всех. Но потом он видимо принял одну из сторон. ИМХО Сталина. ымы пишет: цитатане снимали. Зат во время операции "Весна" очень многих выбили. Max пишет: цитатаРоль Сталина была здесь не больше роли какого-нибудь Смилги, Лашевича, Сокольникова или Антовова Выше. Он и политический лидер. Max пишет: цитатаГде он тот СССР? Сталина не винить. ымы пишет: цитатадействительно... отсутствует Создавал не только Троцкий, но и политбюро.
Max: Олег Невещий пишет: цитатаВыше. Он и политический лидер. Олег Невещий пишет: цитатано и политбюро "Прошла весна, настало лето. Спасибо, Партии, за это" (С) Олег Невещий пишет: цитатаСталина не винить. "Есть, товарищь, политрук" (С)
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаЗат во время операции "Весна" очень многих выбили. Кого из команды Фрунзе выбили во время операции "Весна"? Олег Невещий пишет: цитатаВыше. Он и политический лидер. Выше в чем? В организации армии - нет. Государства - да, высока. Олег Невещий пишет: цитатаСталина не винить. "Есть, товарищ, политрук" (С) Не будем резать "священных коров"...
ымы: Гм. Почему то последняя фраза не прошла. Если хотите позитива, лучше после смерти Чичерина Молотова вместо Литвинова наркомом иностранных дел сделайте. Сам Чичерин этот вариант и предлагал. Масса положительных перспектив.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаКого из команды Фрунзе Смотря кого считать его командой. Max пишет: цитатаСпасибо, Партии, за это Партия тогда значила очень много. Троцкий был не один. ымы пишет: цитатанет Но и не нулевая.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаСмотря кого считать его командой Мысль не понял. Команда - те, кого он за собой на руководящие посты вытащил. Олег Невещий пишет: цитатане нулевая Конечно нет.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатакого он за собой на руководящие посты вытащил А по личностям? А разьве команда - не все его люди (замы)?ымы пишет: цитатаКонечно нет. Консенсус. Есть вопросы к таймлайну?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаразьве команда - не все его люди (замы)? Ни в коем случае. Там большая часть не его люди. Не успел... Олег Невещий пишет: цитатаЕсть вопросы к таймлайну? После того, как Вы Троцкого с Зиновьевым грохнули? Хоть обоснование какое для этого дайте. А я тем временем, кандидатов на их место посмотрю...
Технадзор: Здравствуйте! Может быть я не до конца в теме, но то, что дискуссия ушла в сторону темы "Роль И.В.Сталина в ВКПб в период 1913-1926 гг., показывает, что ИВС на роль НО "не встает" - там логичнее Каменев. Мне кажется, логичнее рассмотреть такой вариант - ИВС - нарком по делам национальностей, ЦК принимает его план устройства СССР (т.е. федеративный), и ИВС через реализацию его варианта безболезненно перехватывает руководство.
ымы: Технадзор пишет: цитататам логичнее Каменев Кстати, интересная развилка. Если того Каменева который Л.Б., конечно... Технадзор пишет: цитатаи ИВС через реализацию его варианта безболезненно перехватывает руководство А каким боком устройство СССР к покрутению Сталина?
Max: Технадзор пишет: цитатабезболезненно перехватывает руководство Зачем плодить сущности. Он власть и в РИ перехватил. а безболезненно не будет никак.
Max: ымы пишет: цитатаЕсли того Каменева который Л.Б., Как вы это видите?
ымы: Max пишет: цитатаКак вы это видите? С трудом Но равилка глобальная...
Технадзор: ымы пишет: цитатаА каким боком устройство СССР к покрутению Сталина? Как вариант: структурируя автономии по поручению ЦК (и в соответствии с занимаемой должностью) ИВС вводит в автономии на ключевые посты своих людей. Дальше - возможны варианты - от ультиматума в ЦК, до привлечения на свою сторону "националов" из верхнего эшелона с опорой на них Max пишет: цитатаа безболезненно не будет никак. Ну естественно, не совсем безболезненно, но в такой ситуации стартовые позиции будут безусловно выгодней, что говоря по-военному, позволит вести не "огонь по площадям", а вышибать оппонентов избирательно
Олег Невещий: Max пишет: цитатаа безболезненно не будет никак Смотря лоя кого безболезненно. ымы пишет: цитатаНе успел А в принципе, кого хотел заменить? ымы пишет: цитатакакое для этого дайте Зачем основание? Теракт недобитым беляком, лыцарем без страха и упрека, который после возвращения из Японии решил опубликовать стихи в прессе, да "злые коммуняки" не пустили. Вот и решил отомстить самым главным.
Sergey-M: Технадзор пишет: цитата - ИВС - нарком по делам национальностей, ЦК принимает его план устройства СССР (т.е. федеративный), Он не совсем федеративный.Он как раз союзных республик не предусматривает, а только уровня АССР
Радуга: Технадзор пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- - ИВС - нарком по делам национальностей, ЦК принимает его план устройства СССР -------------------------------------------------------------------------------- Причем Дэн показал возможность этого варианта. В РИ резко против были только грузинские "товарищи", которые вели себя как.... Создавали фактически моногрузинское Закавказье. ЕСЛИ об их действиях в Москве становится известно раньше - их предложения прокатят из принципа (на тот момент начионализм среди коммунистов - ОЧЕНЬ не приветствуется).
ымы: Радуга пишет: цитатаВ РИ резко против были только грузинские "товарищи", Не только. Многие были против. Разукрупнение регионов региональным вождям не нужно. Были и иные причины, скажем, как пишет Радуга: цитатана тот момент начионализм среди коммунистов - ОЧЕНЬ не приветствуется Это не вполне верно. Коммунисты далеко не однородны. И определенные группы национализм вполне приветствовали. А ведь были еще и правые, которые выступали против сталинского варианта как слишком мягкого.
Sergey-M: ымы пишет: цитата Разукрупнение регионов региональным вождям не нужно. как раз нужно -больше чиновничьих должностей.Им укрупнение не нежно
ымы: Sergey-M пишет: цитатакак раз нужно -больше чиновничьих должностей Нет. При разукрупнении в РИ старые должности потеряли "вес", кроме того, стало больше равных по статусу должностей. Пример Берии возьмите.
Sergey-M: А пр укрупнеии куча народа должности теряет так что это тоже не поддержат
ымы: Sergey-M пишет: цитатапр укрупнеии куча народа должности Крупные регионы уже были. Потом их делили.
Sergey-M: укркпнительная рефлрма шла аж до 29 года( первым укрупнен в 23 годеУрал, прследними -центр -московская. Ивановская обл).а деление началось с 34-го
ымы: Sergey-M пишет: цитатаукркпнительная рефлрма шла аж до 29 года Угу. И это породило "региональных баронов". Укрупнение было выгодно местным лидерам, поскольку давало большие территории и соответственно вес в партии. И было невыгодно центру. Раздел, соотыетственно наоборот.
Sergey-M: укрупнение 4 уральских губерий в 1 область с центром в Ебурге выгоднто токо тварищам из ебурга, а вот товарищи из перми челябинска оренбурга этому не рады и будут за разукрупнение ымы пишет: цитатаУгу. И это породило "региональных баронов" Вы с современносттью не путаете? к тому на дворе еще не 29-ый -укрупнение охватило не всю территорию страны
Радуга: ымы пишет: цитатаКоммунисты далеко не однородны. И определенные группы национализм вполне приветствовали. Скажем так - влияния в Москве им явно недоставало.
ымы: Sergey-M пишет: цитатаВы с современносттью не путаете? Ничуть. Это одна из причин познейшего разукрупнения. Sergey-M пишет: цитататоко тварищам из ебурга Там более сложный процесс был. Кроме того, в 20-х региональные группы еще не были вполне оформившимися.
Sergey-M: ымы пишет: цитатароме того, в 20-х региональные группы еще не были вполне оформившимися. А ка на счет уже названных вами регтоальных баронов?
ымы: Sergey-M пишет: цитатака на счет уже названных вами регтоальных баронов Вот в конце 20-х они и оформились как группа, и получили свое место.