Форум
Холодная война после 1949 - альтернативный подход.
OlegM: Предлагаю рассмотреть политико-экономическую АИ в которой после 1949 года СССР и Запад начинают Холодную Войну, но ведут ее другими методами. Обе стороны провозглашают себя борцами за свободу и демократию (РИ) и все более активно аппелируют к международному сообществу (РИ). Обе стороны подписывают ряд международеых законов, в частности "декларацию о правах человека" (РИ). В РИ затем все свелось к взаимным обвинениям сторон в невыполении договоров которые в конце концов привели к "железному зановесу" по сути выгодному обеим сторонам. Кому он был выгоден больше большой вопрос. В этой АИ "железный зановес" куда менее железный. Обе стороны на международной политической арене предпочитают нападение защите. В результате обеим сторонам приходится идти на ряд политических и экономических жертв в своей внутренней политике. Кто победит в этой гонке свободы и демократии? Каким будет такой мир?
OlegM: Для затравки. США требуют: - право на свободный вьезд и выезд из СССР - право на действие западных СМИ на территории СССР - право на свободу слова для граждан СССР СССР требует: - право на свободную торговлю (отмена всех квот, эмбарго, особых режимов и т.д.) - право на свободный (т.е. бесплатный!) доступ к информации за исключением информации относящейся к гостаине - право на действие советских СМИ на территории США - право на свободный вьезд и выезд в США И выравнивание прав приезжих с правами граждан США. Обе стороны резко осуждают попытки вмешвательства в свою внутреннюю политику, однако учитывая что инициатывы обеих сторон горячо поддержаны остальными членами ООН начинаются переговоры и реформы. Особенно сложно отклонять инициативы касающиеся международного законодательства нашедшие широчайших отклик в третьих странах...
thrary: ну распадется СССР к 1970-му,.. оно вам нужно?
банзай: Экономически ССР слабее Запада. Все равно проиграет. Хотя менее глухой железный занавес во многом оставит свободу маневра. и еще тогда СССР должен не советизировать,а сохранить в Восточной Европе социал-демократические режимы, а также после войны сделать Прибалтику формально независимой ( типа ГДР или ЧССР). И еще если после смерти Сталина произойдет медленная эволюция коммунистического режима в менее людоедскую социал-демократию, тогда есть шансы уцелеть.
Каммерер: Или скорее в США к 80-му к власти придет компартия.
thrary: банзай пишет: цитатаЭкономически ССР слабее Запада. Все равно проиграет. Хотя менее глухой железный занавес во многом оставит свободу маневра. и еще тогда СССР должен не советизировать,а сохранить в Восточной Европе социал-демократические режимы, а также после войны сделать Прибалтику формально независимой ( типа ГДР или ЧССР). И еще если после смерти Сталина произойдет медленная эволюция коммунистического режима в менее людоедскую социал-демократию, тогда есть шансы уцелеть. А кроме того СССР слабее запада идеологически, по-этому приказать разрешить западные СМИ или приказать всем членам КПСС перерезать себе горло - суть одно и тоже.
банзай: thrary пишет: цитатаА кроме того СССР слабее запада идеологически, по-этому приказать разрешить западные СМИ или приказать всем членам КПСС перерезать себе горло - суть одно и тоже. так я и говорю о том, что это возможно лишь после трансформации ссср в соц-дем. государство наподобие швеции
Bastion: Если бы еще обойтись без гонки вооружений.
thrary: банзай пишет: цитататак я и говорю о том, что это возможно лишь после трансформации ссср в соц-дем. государство наподобие швеции трансформация СССР после сталина невозможна или обвал в капитализм или стагнация по типу северокорейско/кубинской.
thrary: Bastion пишет: цитатаЕсли бы еще обойтись без гонки вооружений. экий вы кремлевский мечтатель
банзай: thrary пишет: цитататрансформация СССР после сталина невозможна или обвал в капитализм или стагнация по типу северокорейско/кубинской. спорно. попытки были. а что она была возможна при усатом?
thrary: банзай пишет: цитатаспорно. попытки были. а что она была возможна при усатом? было множество неудачных попыток и ни одной удачной. есть пример варшавского договора. югов... везде обвал и никакой эволюции...
банзай: thrary пишет: цитатаобвал и никакой эволюции... а китай?
Динлин: OlegM пишет: цитата- право на свободный вьезд и выезд в США И выравнивание прав приезжих с правами граждан США. К 1960-му году в США прибудет 100-миллионный китаец с красным цитатником. В СССР к тому времени их будет уже 150 млн :-)
банзай: Динлин пишет: цитатабудет уже 150 млн :-) их у нас и так скоро будет 150 млн. прочитайте прогнозы демографов ( хотя это лучше чем миллионы исламистов) но все- таки. Китайцы однако, хотя и не с красными цитатниками.
OlegM: банзай пишет: цитатаЭкономически ССР слабее Запада. Все равно проиграет. Не факт. Производная экономического роста СССР была сильнее как минимум в определенные периоды времени. банзай пишет: цитатаи еще тогда СССР должен не советизировать,а сохранить в Восточной Европе социал-демократические режимы, а также после войны сделать Прибалтику формально независимой ( типа ГДР или ЧССР). Почему? Почему тогда не сделать независимым Техас, отдать Мексике оккупированные территоии и провозгласить полное рассовое равенство и компенсации за рассизм уже в начале 50х? ИМХО и СССР и США будут очень резк ореагировать на вмешательство в основы внгетренней политики и особенно в администротивное деление. А вот в международной политике возможны изменения... thrary пишет: цитатаА кроме того СССР слабее запада идеологически, по-этому приказать разрешить западные СМИ или приказать всем членам КПСС перерезать себе горло - суть одно и тоже. А вот на эту тему мы сейчас как раз спорим. ИМХО шансы были. Огромное преимущество СССР в стабильности системы. СССР может себе позволить маневры которые политикоэкономическая система США просто не выдержит... банзай пишет: цитататак я и говорю о том, что это возможно лишь после трансформации ссср в соц-дем. государство наподобие швеции Почему? Вспоминаем ввод НЭПа в начале 1921. Это что в Швеции было? thrary пишет: цитататрансформация СССР после сталина невозможна или обвал в капитализм или стагнация по типу северокорейско/кубинской. А может по типу китайской "стагнации" 1985-2005? Замечу перспектив у СССР куда больше чем у Китая образца 1980... З.Ы. Без гонки вооружений обойтись нельзя, вот только экономические потери от нее будут соразмеримы если не меньше с потерями на "гонку демократии"...
thrary: банзай пишет: цитатаа китай? династия мин сменилась династией мао... производственных отношений 0. к началу реформ приблизительно уровень РИ 1913 года. О каком коммунизме или хотя-бы социализме вы говорите...
thrary: OlegM пишет: цитатаНе факт. Производная экономического роста СССР была сильнее как минимум в определенные периоды времени. Это статистика была сильнее.. OlegM пишет: цитатаА вот на эту тему мы сейчас как раз спорим. ИМХО шансы были. Огромное преимущество СССР в стабильности системы. СССР может себе позволить маневры которые политикоэкономическая система США просто не выдержит... Начинайте спорить. Приводите примеры и аналогии...
банзай: Да не было в Китае коммунизма в нашем понимании. Все разворачивалось в рамках сначала легистских ( Цинь Шихуанди, недаром его любил Мао) а потом конфуцианских доктрин. Мао был китайским националистом . Культурная революция кстати рассматривалась ортодоксальными марксистами как первый этап контрреволюции. . Возможно они правы если учесть что резали прежде всего марксистов ленинцев. У нас мало писали о Китае в познего Мао, но именно тогда начинали ряд реформ которые потом развил Дэн. Китайцы поступили мудро сохранили форму и название, но полностью изменили ее содержание.
OlegM: thrary пишет: цитатаЭто статистика была сильнее.. В 30х и 50х? Не смешно... thrary пишет: цитатаНачинайте спорить. Приводите примеры и аналогии... Привожу пример (беру крайний случай!). СССР выступает в ООН с такой популярной сегодня инициативой как "fair trade" (честная торговля). СССР в одностороннем порядке берет на себя обязательства по открытой торговле. Т.е. нет запретов, пошлин, квот и т.д. Это вылевается в покупках, например, кубинского сахара и т.д. причем не только в развивающихся соц. странах! Естественно инициативы будет горячо поддержана практически всеми странами за исключением наиболее развитых кап. стран. СССР конечно понесет некоторые убытки (ИМХО соразмеримые с помощью оказанной СССР развивающимся странам странам в РИ). Прийдется также закупать кое-что и в развитых странах запада. СССР будет вынужден обвалить (раза в 2 - 4 ) курс рубля чтобы "мерседес" не стоил дешевле "жигулей"... А вот США и члены НАТО не способны на такое пойти. Их экономики построенные на огромном дисбалансе внетренних и внешних цен просто этого не выдержат. Результат - мощные поддержка СССР третьим миром + мощные просоветские выступления в развитых кап. странах.
Den: thrary пишет: цитатапроизводственных отношений 0. к началу реформ приблизительно уровень РИ 1913 года Какая прелесть. И на каких "источниках" основаны сии новаторские утверждения? Взгляд художника да?
банзай: Для начала СССР должен был принять план Маршалла и сторить свои партнерские отношения с американцами. Что касается кубинского сахара, это вряд ли. Куба с Союзом только при Феде сотрудничать начала ито не сразу. Кстати Федя свою революцию на американские деньги делал, были те кому батистовский рай для Мафии поперек горла был. И в 1959 не все было потеряно. Амеры сами сглупили. Так что тут еще не факт. А free trade СССР тогда предложить не мог для этого нужна была более гибкая экономика ( не плановая), а ее то как раз в СССР не было. Ну и 2.3 ресурсов были на Западе. Третий мир тогда особой роли не играл. В описываемой вами ситуации СССР должно было предложить миру что-то реальное кроме идей. То есть все упирается в новую редакцию НЭПа в 50-е годы, а это уже не советский режим. Годам к 70-м Холодная война закончится конвергенцией. тоже выход. Вот если бы мы патентовали каждое свое научное открытие. Тогда другое дело. СССР имел сильный научный потенциал вот только не сумел этим воспользоваться. ( как и ранее Россия)
OlegM: банзай пишет: цитатаДля начала СССР должен был принять план Маршалла и сторить свои партнерские отношения с американцами. Это будет другая альтернатива. В обсуждаемой АИ иместо место Холодная Война, возможно еще более разрушительная чем в РИ, но ведущаяся иными средствами. Любые прямые экономические взаимоотношения США-СССР строятся только на принципе ослабления противника, даже если это делается в ущерб собственной экономике...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЭто вылевается в покупках, например, кубинского сахара и т.д. причем не только в развивающихся соц. странах! Естественно инициативы будет горячо поддержана практически всеми странами за исключением наиболее развитых кап. стран. СССР конечно понесет некоторые убытки (ИМХО соразмеримые с помощью оказанной СССР развивающимся странам странам в РИ). Прийдется также закупать кое-что и в развитых странах запада. СССР будет вынужден обвалить (раза в 2 - 4 ) курс рубля чтобы "мерседес" не стоил дешевле "жигулей"... Я не понимаю, что вы имеете ввиду? Какой кубинский сахар? Кто запрещал СССР торговать с развивающимися странами? Да и США тоже зерно продавала. Или вы запрет Джексона-Веника имеете ввиду? А уж с обвалом рубля вы меня убили наповал. Это ж рост цен какой в стране начнется
thrary: Den пишет: цитатаКакая прелесть. И на каких "источниках" основаны сии новаторские утверждения? Взгляд художника да? учить мат часть... ну ладно... начало 30х... но 13 от 28го по существу не отличается...
банзай: Нет. Нужен был НЭП в 50-е.и начинать надо было как китайцы с деревни. Мол колхоз перегибы, даешь аренду и преобразование в кооперативы. Потом малый бизнес. Тогда еще это могло пойти
thrary: банзай пишет: цитатаНет. Нужен был НЭП в 50-е.и начинать надо было как китайцы с деревни. Мол колхоз перегибы, даешь аренду и преобразование в кооперативы. Потом малый бизнес. Тогда еще это могло пойти Блин ешкин кот, а с КПСС-то что делать.
Den: thrary пишет: цитатаначало 30х... Уже ближе к истине. А можно все же источники? Интересно ведь
OlegM: Крысолов пишет: цитатаКто запрещал СССР торговать с развивающимися странами? Да и США тоже зерно продавала. Или вы запрет Джексона-Веника имеете ввиду? А уж с обвалом рубля вы меня убили наповал. Это ж рост цен какой в стране начнется Дык в этом и смысл! СССР имел возможность свободно торговать пракчтически ТОЛЬКО с недоразвитами странами. Так почему не обернуть это в свою пользу? Надеть плащ борца за глобальную справедливость в торговле? Поправка "веника" это один из многих законов ограничевающий внешнюю торговлю СССР. Я бью глубже - предлагаю подорвать ВСЮ систему мирового рынка лишив его большинтсво запретных и ограничивающих механизмов. Как Вы понимаете СССР от этого пострадает гораздо меньше чем США... Обвал рубля. Много людей в СССР знали международный курс рубля? Многие держали в руках бонны или иные иналютные рубли? Многие имели валюту (за это кстати срок давали)? Так почему должен начаться кризис? Нет конечно СССР будет вынужден начать честно торговать "мерседесами" по их немецкой цене. Т.е. примерно 20,000 - 30,000 рубдей. Джинсами по 20 - 50 рублей и т.д. Да это нанесет определенный удар по внутреннему рынку и ограничит использование инвалюты на другие цели. Инвалюты СССР будут крайне нехватать, но ИМХО СССР это переживет, а вот США просто физически неспособны на то чтобы открыть свой внутренний рынок...
thrary: OlegM пишет: цитатаДык в этом и смысл! СССР имел возможность свободно торговать пракчтически ТОЛЬКО с недоразвитами странами. Так почему не обернуть это в свою пользу? Надеть плащ борца за глобальную справедливость в торговле? Поправка "веника" это один из многих законов ограничевающий внешнюю торговлю СССР. Я бью глубже - предлагаю подорвать ВСЮ систему мирового рынка лишив его большинтсво запретных и ограничивающих механизмов. Как Вы понимаете СССР от этого пострадает гораздо меньше чем США... Обвал рубля. Много людей в СССР знали международный курс рубля? Многие держали в руках бонны или иные иналютные рубли? Многие имели валюту (за это кстати срок давали)? Так почему должен начаться кризис? Нет конечно СССР будет вынужден начать честно торговать "мерседесами" по их немецкой цене. Т.е. примерно 20,000 - 30,000 рубдей. Джинсами по 20 - 50 рублей и т.д. Да это нанесет определенный удар по внутреннему рынку и ограничит использование инвалюты на другие цели. Инвалюты СССР будут крайне нехватать, но ИМХО СССР это переживет, а вот США просто физически неспособны на то чтобы открыть свой внутренний рынок... Свободная внешняя торговля - смерть плановой экономики
Shidlovsky: Ну хорошо, в 1949 году СССР включается в "гонку свободы", а в 1950 начинается восстание в ГДР (которое было именно тогда) и Венгрии (которое было 1956, потому что до 20-го съезда венгры просто боялись. Дальше у Москвы 3 варианта. 1. Вводить танки, как в РИ. Тогда конец "гонке свободы" и во всем остальнов возвращаемся в РИ. 2. Подкупать "братские страны" экономической помощью. Но ведь и США вправе "помочь разоренным войной странам Восточной Европы". Кто выиграет в этом аукционе угадайте с 2-х раз. 3. Проявить демократичность. Тогда венгры и немцы, задрав подол, бегут на запад. За ними летят чехи, болгары и прочие румыны. Еще через год живая цепочка "Просыпайся Балтия" и митинг на майдане "Ще не вмерла Украина" с яркими выступлениями выживших участников голода 30-х. В итоге имеем 1991-й в 1953. Нравится альтернатива?
Shidlovsky: thrary пишет: цитатаСвободная внешняя торговля - смерть плановой экономики Даже на пике нэпа свобода внешней торговли не допускалась. Для того чтобы к этому прийти, надо сделать Сталина Аденауэром, а Молотова Эрхардтом. Кто там у нас в прогрессоры?
банзай: OlegM пишет: цитатаподорвать ВСЮ систему мирового рынка не по силам ноша
Den: Shidlovsky пишет: цитатаЕще через год живая цепочка "Просыпайся Балтия" и митинг на майдане "Ще не вмерла Украина" с яркими выступлениями выживших участников голода 30-х. В итоге имеем 1991-й в 1953. Нравится альтернатива? Это внутренняя политика воще-то. С чего вдруг такой бред? Крикунов если такие идиоты будут тихо посодют. И все.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЯ бью глубже - предлагаю подорвать ВСЮ систему мирового рынка лишив его большинтсво запретных и ограничивающих механизмов Так вы же уничтожите советскую промышленность. Ибо в ответ СССР должен открыть границу для импортных товаров. Да вы либерал гайдаровской школы! OlegM пишет: цитатаМного людей в СССР знали международный курс рубля? Я еще раз говорю - обвал рубля есть инфляция, которая отразитразится на внутреннем рынке. Ждите подорожаний хлеба и прочих разностей. OlegM пишет: цитатаИМХО СССР это переживет, а вот США просто физически неспособны на то чтобы открыть свой внутренний рынок... Чего? Вы что, серьезно полагаете, что советские заводы убьют американскую промышленность? Это извините фэнтези какое то , смешно обсуждать.
банзай: Крысолов пишет: цитатасерьезно полагаете, что советские заводы убьют американскую промышленность? Это извините фэнтези какое то , смешно обсуждать. просто для начала надо посмотреть статистику промышленного производства в америке. при отрытом рынке ссср не прожила бы без сша. а сша без ссср вполне. и не только они весь запад 50 лет без союза неплохо обходился. поэтоу советы и мутили третий мир. и еще в таком мире ссср не сможет конкурировать даже у себя дома.Den пишет: цитатачего вдруг такой бред точно бред. в 50-е не было причин для распада ссср. касательно прибалтики. так ее тогда после войны надо было в подобиее вост.европы превращать. очага смуты нет. повода для запада нет. а все остальное. не было благодатной почвы.
thrary: банзай пишет: цитатав 50-е не было причин для распада ссср в 63м ЕМНИП центральный провод УПА издал указ о прекращении вооруженных форм борьбы и переходе к политическим формам борьбы.
Shidlovsky: Den пишет: цитатаЭто внутренняя политика воще-то. С чего вдруг такой бред? Крикунов если такие идиоты будут тихо посодют. И все. Тихо не получится. Свобода же. Иностранные корреспонденты шастают. Как будем выглядеть, если в данном варианте гонка свободы? На самом деле мне кажется, что данная альтернатива холодной войны возможна, но только в случае если на месте СССР Россия в которой не позже 1918 победили белые. А в СССР идея свободы, в т.ч. и кооперативной выглядит как отказ от коммунистической идеи. Это сразу вызывает вопли ветеранов Первой конной "За что воевали?", интеллигентские мечтания о демократии и пр. В итоге страну начинает трясти как в перестройку от внутренних конфликтов, которые разжигает запад. В итоге, или переворот под руководством армии или МГГБ с возвращением к РИ или развал как 1989-91. Предложенная альтернатива холодной войны, это игра по правилам западников и на их поле. Как только Горбачев попробовал... Все в курсе.
Shidlovsky: банзай пишет: цитататочно бред. в 50-е не было причин для распада ссср. касательно прибалтики. так ее тогда после войны надо было в подобиее вост.европы превращать. очага смуты нет. повода для запада нет. а все остальное. не было благодатной почвы. Ага, про лесных братьев не слышали. Я общался с человеком, который в 1950-м советский патруль в Кадриорге с деревьев снимал. Или в этой АИ не было 1940 и освобождения Прибалтики с возвратом в лоно советских республик в 1944-м?
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаАга, про лесных братьев не слышали и даже общался с ними в риге и вильнюсе. весьма много. интересные ребята. кстати их можно даже уважать . узнал что среди них и русские были в латвии из местных которые. им сталина любить было не за что больше чем латышам. А с возвратом. Чтобы изменить ситуацию в 1944 ом усатый возьми да и пообещай восстановление государственности, но социалистической. теперь то что когда у нас пол-еворпы будет. Тоже альтернатива
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаИли вы запрет Джексона-Веника имеете ввиду? Поправка Джексона-Вэника, принятая, если мне не изменяет память, при администрации Дж. Картера, увязывала запрет на торговлю с СССР товарами хай-тек с соблюдением прав человека в СССР, а особенно с гарантией беспрепятственного выезда евреев из СССр.
OlegM: thrary пишет: цитатаСвободная внешняя торговля - смерть плановой экономики Почти согласен. Однако согласитесь что это так же и смерть экономики стран развитого капитализма. Вопрос кто умрет раньше. ИМХО СССР переживет (что-то типа нового НЭПа) а вот США прийдет кирдык... Shidlovsky пишет: цитата1. Вводить танки, как в РИ. Тогда конец "гонке свободы" Простите, но какая связь у "борьбы за демократию" с вводом танков? США на время Вьетнама демократию не отменяли. Просто меняется идеология. Вместо замалчивания идет мощная волна дезинформации о нацистском мятеже. В этом плане очень хорошо что все началось именно в Берлине... Shidlovsky пишет: цитата3. Проявить демократичность. Тогда венгры и немцы, задрав подол, бегут на запад. За ними летят чехи, болгары и прочие румыны. Еще через год живая цепочка "Просыпайся Балтия" и митинг на майдане "Ще не вмерла Украина" с яркими выступлениями выживших участников голода 30-х. В итоге имеем 1991-й в 1953. Нравится альтернатива? Кто сказал что можно менять административные границы? Это же Вам не Украина с "мацданом" как высшим органом государственной власти. Исходя их Вашей логики сейчас можно вгатить пару миллиардов в какое-нибудь индейское племя и отделить их резервацию от США? Я уже не говорю что руководство в соцстранах жизненно заинтересовано в СССР. Не пустят они американцев. А народ... Народом можно крутить в разные стороны. Я не уверен что коммунисты тут проиграют демократам. банзай пишет: цитатане по силам ноша Я же в самом начале написал - "крайняя мера"! Естественно США на это не пойдут и... окажутся в числе наиболее реакционных и антидемократических стран. С другйо стороны СССР не пойдет на полную открытость СМИ и значит окажется там же. Вобщем война, жестокая война "за демократию"... Shidlovsky пишет: цитатаНа самом деле мне кажется, что данная альтернатива холодной войны возможна, но только в случае если на месте СССР Россия в которой не позже 1918 победили белые. Ну откройте глаза! Чтобы бороться за демократию вовсе не обязательно быть демократическим государством.
thrary: OlegM пишет: цитатаОднако согласитесь что это так же и смерть экономики стран развитого капитализма. Почему я должен соглашаться с глупостями? OlegM пишет: цитатаПросто меняется идеология. Вместо замалчивания идет мощная волна дезинформации о нацистском мятеже. В этом плане очень хорошо что все началось именно в Берлине... Хочу напомнить, что на идеологическом фронте поражение было еще более убедительное чем на экономическом. OlegM пишет: цитатаКто сказал что можно менять административные границы? Вы белены объелись? Какие админ границы? Республики делают то, что им позволяет самая гумманая в мире конституция и договор о образовании СССР. OlegM пишет: цитатаЕстественно США на это не пойдут и... снимите розовые очки, президента США когда ему СССР предложит фритредерство кондражка схватит от радости,..
Den: Shidlovsky пишет: цитатаТихо не получится. Свобода же. Иностранные корреспонденты шастают. Как будем выглядеть, если в данном варианте гонка свободы? Ну посодют громко. И что? Нет еще предпосылок для развала.
thrary: Den пишет: цитатаИ что? А то.
Радуга: thrary пишет: цитатаСвободная внешняя торговля - смерть плановой экономики Передергиваете господа. Где такое заявлено? В СССР сохраняется ПЛАНОВАЯ система и монополия гос-ва на внешнюю торговлю. Просто снимаются законодательные запреты на торговлю: OlegM пишет: цитата- право на свободную торговлю (отмена всех квот, эмбарго, особых режимов и т.д.) И ВСЁ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Так что сов. экономика находится в довольно приличном состоянии. Поскольку такое предложение бъет по кап. странам с НАМНОГО большей силой - у них-то гос. монополии на внешнюю торговлю НЕТ. Shidlovsky пишет: цитатаНу хорошо, в 1949 году СССР включается в "гонку свободы", а в 1950 начинается восстание в ГДР (которое было именно тогда) и Венгрии (которое было 1956, потому что до 20-го съезда венгры просто боялись. А Вы уверены, что "перестали бояться", а не "перестали верить"? И главное - заявленное изменение вызывает настолько глобальные и быстрые последствия, что переносить события из РИ уже нельзя. thrary пишет: цитатаХочу напомнить, что на идеологическом фронте поражение было еще более убедительное чем на экономическом. В каком году? И например в начале 80х говорили о будущем поражении Запада (экономическом). А в 60х - о поражении идеологическом того-же Запада. Но, ИМХО на такое не пойдут в первую очередь США, поскольку СССР в рамках коммунизма понастроит в развивающихся странах заводов, которые завалят американский рынок свердешевыми товарами.
банзай: Радуга пишет: цитатаИМХО на такое не пойдут в первую очередь США, поскольку СССР в рамках коммунизма понастроит в развивающихся странах заводов, которые завалят американский рынок свердешевыми товарами. вот только где такие страны взять все советские сателиты были по преимуществу нищими. а те которые к моменту советской экспансии имели неплохую экономику ( б. португальские колонии) быстро превратились в независимые социалистические руины. Да Запад радовался тому что советские деньги уходили в черную дыру третьего мира. И еще чем они за заводы бы расплачивались? тогда СССР должен использовать теже неоколониалистские методы. гоните свое сырье. А об экономическом поражении Запада впервые слышу. почитайте доклады о советской экономики предавставляемые институтами стратегических исследований сша. американцы знали реальное состояние дел. а так все было пропагандистской уткой для усыпления советской бдительности. с точки зрения использования политических технологий они ссср переиграли в сухую.приличное состояние советской экономики это сказка для бедных. никогда советская экономика не превозходила американскую, причем советы это сами признавали. а фритред вряд ли возможен вообще. слишком много игроков на сцене и необходимо регулировать правила. соводная экономика была в мире только в раннем капитализме да и то частично. ссср мог грамотно использовать только научный потенциал и вырваться вперед в иновациях, но для этого надо прекратить гонку вооружений. что касается демократии-покажите мне полностью демократическое государство
thrary: Радуга пишет: цитатаНо, ИМХО на такое не пойдут в первую очередь США, поскольку СССР в рамках коммунизма понастроит в развивающихся странах заводов, которые завалят американский рынок свердешевыми товарами. :) CCCР себя товарами, станками и заводами обеспечить не мог Радуга пишет: цитата Передергиваете господа. Где такое заявлено? В СССР сохраняется ПЛАНОВАЯ система и монополия гос-ва на внешнюю торговлю. Просто снимаются законодательные запреты на торговлю: Нет, западные страны скажут, что монополия на внешнюю торговлю - это тоже ограничения и потребуют её тоже отменить. вы что маленький право... Радуга пишет: цитатаИ например в начале 80х говорили о будущем поражении Запада (экономическом). Не читайте перед обедом советских газет. О победе коммунизма в вузах вещали еще в 91м году. и даже сейчас зайдите на дуэль или лефт и почитайте как коммунизм всех победит в будущем и уже бы победил не будь подлого понимаешь предательства горбачева.
thrary: банзай пишет: цитатавот только где такие страны взять все советские сателиты были по преимуществу нищими. а те которые к моменту советской экспансии имели неплохую экономику ( б. португальские колонии) быстро превратились в независимые социалистические руины. и восточная европа тоже начала превращаться в руину...
банзай: thrary пишет: цитатавосточная европа тоже начала превращаться в руину... вост. европа не африка
thrary: OlegM пишет: цитата СССР имел возможность свободно торговать пракчтически ТОЛЬКО с недоразвитами странами. чушь говорите. нефть в европу продавалась на ура. и лес. ну и руды всякие. а больше панимашь СССР и нечего предложить западу. остальное говно которого даже себе не хватает.
thrary: банзай пишет: цитатавост. европа не африка родезия простите при аппартеиде под абсолютным эмбарго жила в десятки раз лучше социалистического мозамбика. И вот возникает у меня вопрос - а с чего бы это?
банзай: thrary пишет: цитата панимашь СССР и нечего предложить западу. остальное говно которого даже себе не хватает. поэтому я и говорю об использовании научного потенциала. там как раз были разработки которые ссср мог предложить. но над всем довлел впк. и еще фритред движение встречное тваром явлеется все , тогда ссср должен начать продавать и предприятия западным монополиям, а вот на это не пойдут. сохранить ссср можно было не очертя голову бросаясь в ту или иную форму холодной войны, а постепенно выходя из нее и сосредотачивая на внутренних потребностях, как сделал китай, а потом предстать в качестве сильного игрока на мировой арене. в этой связи интересна альтернатива международных отношений ссср в 50-60 ее годы.
банзай: thrary пишет: цитатародезия простите при аппартеиде под абсолютном эмбарго жила в десятки раз лучше социалистического мозамбика. И ЮАР тоже, но абсолютного эмбарго не было. друзья нарушали это во первых. а во вторых это была БЕЛАЯ РОДЕЗИЯ, а чем стало советоподобное Зимбабве? ТО ТО И ОНО
thrary: банзай пишет: цитатасделал китай китай ничего такого не сделал. он живет так с опиумной войны. ничего нового и оригинального.
банзай: thrary пишет: цитата. ничего нового и оригинального. ну это вы напрасно. съездите посмотрите
thrary: банзай пишет: цитатаБЕЛАЯ РОДЕЗИЯ она была не такой уж и белой. скорее наоборот.
банзай: thrary пишет: цитатаскорее наоборот. но экономика и власть были белыми. а черные знали свое место
thrary: банзай пишет: цитатану это вы напрасно. съездите посмотрите Вы издеваетесь что-ли? Ничегошеньки нового и оригинального. все это уже было и делалось. и стремительный рост был... и все тоже расцветать начинало, только то гражданская, то WWI, WWII, то обыденная для китая крестьянская война.
thrary: банзай пишет: цитатанаучного потенциала. какой к чертям потенциал? СССР отстает начиная с 55-го года. как собственно кончились германские патенты. Да, одну отрасль держали на мировом уровне - ракетостроение, и собственно все.
thrary: банзай пишет: цитатано экономика и власть были белыми. а черные знали свое место это не совсем так. у черных была практически неограниченная вертикальная мобильность...
банзай: thrary пишет: цитатавсе тоже расцветать начинало, только то гражданская, то WWI, WWII, то обыденная для китая крестьянская война. сейчас принципиально другое. там идут другие процессы во первых- Китай осознает себя в качестве великой державы, а это заметим не цинское мнение что все вассалы Поднебесной, во-вторых идут огромные вложения в науку и образование, то есть инвестирование в будущее и в третьих- китайцы нация обладающая гигантским позитивным потенциалом и стремлением к прогрессу, я говорю не о государстве а о нации.именно они создадут тот Мировой Китай о котором многие говорят со страхом. причем это не завоевание а постепенный перход в руки китайцев значительной части мировой экономики. Кстати позитивный потенциал имеют только страны ДВ и американцы, в смысле стремления к постоянному прогрессу и отсутстве самокопания в прошлом. прошлое-сусальная картинка на потребу туристов и опять таки береться в основном позитив.
thrary: банзай пишет: цитатавост. европа не африка вы хотите сказать, что СССР превратить в руинувосточную европу было сложнее, чем африку? да тут вы правы. безусловно.
thrary: банзай пишет: цитатаКитай осознает себя в качестве великой державы, а это заметим не цинское мнение что все вассалы Поднебесной, В чем разница? банзай пишет: цитата- китайцы нация обладающая гигантским позитивным потенциалом и стремлением к прогрессу И?
банзай: thrary пишет: цитатаИ? на смену Pax Americana придет Pax Asiatica
thrary: Еще раз, китай к коммунизму и советской системе отношения не имеет. и к её модернизации и/или эволюции. хотите обсуждать китай открывайте соседний тред.
thrary: банзай пишет: цитатана смену Pax Americana придет Pax Asiatica У магнума великолепная подборка печатей. по сути треда скажите что-нибудь о возможномти реформирования ссср или хоть о идеологических диверсиях ссср на западе.
банзай: thrary пишет: цитатакитай к коммунизму и советской системе отношения не имеет опосредование все же имеет в смысле советско-китайского противостояния. то же кстати подарок западу и статья расходов для ссср. но современный нет согласен. вообще-то разговор похоже идет идет о том как и когда лучше убить советскую систему- сразу или постепенно. в 50-60-е или позже как у нас. но итог один. пациент безнадежен в принципе. Диагноз- опухоль коммунизма дала метастазы поразившие все жизненно-важные органы.
thrary: банзай пишет: цитатаопосредование все же имеет в смысле советско-китайского противостояния. то же кстати подарок западу и статья расходов для ссср. но современный нет согласен. вообще-то разговор похоже идет идет о том как и когда лучше убить советскую систему- сразу или постепенно. в 50-60-е или позже как у нас. но итог один. пациент безнадежен в принципе. Диагноз- опухоль коммунизма дала метастазы поразившие все жизненно-важные органы ну если убрать идеологему о помощи братским странам в африке и азии... а остаться только в восточной европе. прекратить тратиться на показуху и парадную витрину, ужесточить все что можно, то в состоянии кндр страна может существовать неограничено долго...
OlegM: thrary пишет: цитатаПочему я должен соглашаться с глупостями? Значит вот где мы будем спорить! Вот уж не думал. Ну хорошо. Свободный рынок без барьеров означает что производитель может свободно продавать свой товар не взирая на границы. Налоги и сборы унифицированы и равны для всех. Таким образом цена на бензин, акоголь, сигареты и ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ очень быстро становится почти одинаковой (разница в доставке товара) по всему миру. Причем как Вы понимаете цена выравневается по нижнему уровню. И Вы считаете что капиталистическая экономика способна это перенести? ИМХО Америке будет куда хуже чем попавшему в лапы бесчиствующих диссидентов и сепаратистов СССР... thrary пишет: цитатаВы белены объелись? Какие админ границы? Республики делают то, что им позволяет самая гумманая в мире конституция и договор о образовании СССР. Вы правы - конституцию и союзный договор прийдется менять. И ЕМНИП как в США - срок за любое проявление сепаратизма или призыв к нему. Отношения с восточной европой тоже прийдется менять. Брак по любви будет заменен на брак по расчету и серьезный брачный договор (естественно составленный в пользу СССР). Согласен что это будет не легкая задача... thrary пишет: цитатачушь говорите. нефть в европу продавалась на ура. и лес. ну и руды всякие. а больше панимашь СССР и нечего предложить западу. остальное говно которого даже себе не хватает. Зато западу есть что предложить СССР. С этим запретом и боремся. А СССР и на торговле оружием прекрасно сможет заработать минимально необходимое количество валюты. В скобках замечу что на самом деле СССР и странам соцлагеря есть что предложить. Дело в том что плановая экономика может быть расмотрена как одна огромная корпорация. Согласитесь что при равных правилах игры большая компания почти всегда победит. Победит просто потому что, например, способна долго держать демпинговые цены себе в убыток чтобы очистить рынок от конкурентов. Подумайте... Может ли Запад с этим бороться не пребегая к рогаткам и "железным зановесам"? В принципе может, ресурсы есть, но для этого ему прийдется создать экономического монстра равного или превосходящего сумарную экономику соцлагеря. Монстра централизованного, способного отвечать ударом на удар и идти на аналогичные советским жертвы. Как такой монстр будет выглядеть? Правильно, точно так же как советская плановая экономика...
thrary: OlegM пишет: цитатаВ скобках замечу что на самом деле СССР и странам соцлагеря есть что предложить. Дело в том что плановая экономика может быть расмотрена как одна огромная корпорация. Согласитесь что при равных правилах игры большая компания почти всегда победит. Победит просто потому что, например, способна долго держать демпинговые цены себе в убыток чтобы очистить рынок от конкурентов. Подумайте... Может ли Запад с этим бороться не пребегая к рогаткам и "железным зановесам"? В принципе может, ресурсы есть, но для этого ему прийдется создать экономического монстра равного или превосходящего сумарную экономику соцлагеря. Монстра централизованного, способного отвечать ударом на удар и идти на аналогичные советским жертвы. Как такой монстр будет выглядеть? Правильно, точно так же как советская плановая экономика... да весь коммуносоциализм на этом базировался,.. и? рухнул миленький. не эфективен. не конкурентен. отсутсвуют стимулы и обратные связи. не предусмотрены и главное их некуда пихать.
thrary: OlegM пишет: цитатаТаким образом цена на бензин, акоголь, сигареты и ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ очень быстро становится почти одинаковой (разница в доставке товара) по всему миру. вообще-то только там, где поставщиков много. я не очень понимаю почему становится плохо америке...
OlegM: thrary пишет: цитатада весь коммуносоциализм на этом базировался,.. и? рухнул миленький. не эфективен. не конкурентен. отсутсвуют стимулы и обратные связи. не предусмотрены и главное их некуда пихать. Простите, но это общие слова. Предлагаю спорить по-делу. Давайте начнем примерно с середины 50х или даже 60х и не будем зацикливатсья на отдельных исторических личностях. Лично мое ИМХО что "гонка свободы" не зайдет так далеко. И СССР и США гораздо раньше сойдут с дистанции. Рассматривать же сразу конечную фазу, фазу полного победа свободы и демократии, мир без границ и барьеров это все равно что начать рассмотрение построения коммунизма с мгновенной и полной отмены денег. Как мы знаем денег нигде и никогда не отменяли, что не мешало строить коммунизм. Точно также на западе никто никогда не отменял полность дискреминацию между различными слоями общества равно как и не отменял всяческие барьеры и запреты что не мешало и не мешает бороться за свободу и демократию. Посему предлагаю рассмотреть именно процесс этой борьбы а не ее недостижимый результат. Достижимым же результатом является политическое доминирование в мире. Страна сошедшая с дистанции с позором изгоняется из ООН и обьявляется "Империей Зла". Согласны? Тогда давайте сыграем. thrary пишет: цитатавообще-то только там, где поставщиков много. я не очень понимаю почему становится плохо америке... Обьясняю на нескольких примерах. 1. Сталь. СССР начинает активно гнать ее в США специально для этого развернута масштабная программа развития сталелитейной промышленности. Цены демпинговые! 2. водка,табак,отдельные продукты питания. в СССР бутылка водки порядка 3р с учетом обвала рубля это меньше 1 доллара... 3. ширпотреб. Пользуем китайскую схему - договариваемся с фирмой, закупаем оборудование и инженеров, начинаем массово производить отдавая скажем половину прибыли. Собственно для Запада это даже не так важно как то что также начинают поступать ВСЕ остальные страны. Рынок мгновенно обваливается под тяжестью ничем не сдерживаемого дешового импорта...
thrary: OlegM пишет: цитата1. 2. 3. это все шарообразные кони в вакууме. OlegM пишет: цитатаЦены демпинговые! можно узнать каким раком? по существу можно что-то предложить? так чтоб социализм и СССР оставались жить, мы ведь этого хотим?
OlegM: thrary пишет: цитатапо существу можно что-то предложить? так чтоб социализм и СССР оставались жить, мы ведь этого хотим? НЕТ НЕ ЭТОГО! В 10 китайский раз повторяю. Цель данной АИ рассмотреть Холодную Войну. Войну скорее всего более жесткую чем в РИ хотя и ведущуюся без применения ОМП. Войну до победы! Мирный исход не устраивает ни одну из сторон. Социализм не может "остаться жить" если останется жить капитализм. Просто приймите это как начальное условие задачи. Принимаются варианты трансформации социализма и капитализма во что-то иное, более адаптированое к ведению подобных боевых действий. И, пожалуйста, не надо общих слов об историческом опыте. В этой АИ правила игры радикально расходятся с реалом. В РИ обе стороны быстро ушли в глухую оборону на идеологическом и экономическом фронтах, отгородились ядерными барьерами и ждали кто "згнеет" первый. В этой АИ этого нет!
OlegM: Ладно переходим к детялям. Рассмотрим возможные направления ударов и контрударов. ПРАВА ЧЕЛОВЕКА - США требуют выполнения прав человека в полном обьеме на территории СССР - СССР требует выполнения прав человека в полном обьеме на территории США - США указывают на наличие политзаключенных, репрессиях, гонениях на отдельные национальности, запрете на перемещение лиц, выезд из страны и т.д. - СССР указывает на рассовую дискреминацию (если в 50е), дискреминацию по статусу оседлости, отстутсвие права на труд, отдых, медицинскую помощь и образование. ИМХО в этом раунде счет будет в пользу США, но и СССР заработает очки. ОСНОВНЫЕ СВОБОДЫ США требуют свободы слова, печати, вероисповедания, информации невзерая на границы и источники. СССР вынужден поддержать. Крыть нечем. Взамен СССР требует полной свободы доступа к информации не являющейся гостаиной т.е. по сути подрывает копирайт. Раунд за США но и у СССР есть определенные перспективы... ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВОБОДЫ - СССР требует организации свободного внешнего рынка. Полного и безоговорочного равенства в правах всех производетелей, торговцев и покупателей невзерая на рассовые, половые,религиозные,национальные и прочие пренадлежности. - США в ответ требуют того же на рынке внутреннем, а конкретно частной собственности на средства производства, частную торговлю без ограничений и т.д. ИМХО этот раунд за СССР потому как во-первых США по сути требуют отьем этой самой собственности у ее законного хозяина - советского государства т.е. попросту говоря грабеж, а во-вторых мировое общественное мнение оджнозначно на стороне СССР. Тем ни мение СССР тоже несет потери - похоже что-то типа НЭПа все-таки прийдется разрешить. Самое интересное что остальной мир от этой войны только выиграет. Практически всем кроме ОВД, НАТО и нескольких развитых нейтралов все эти реформы приносят ощутимую выгоду. В результате кроме демократов и коммунистов появляется мощная третья сила. Назовем ее антиглобалисты...
Снусмумрик: thrary пишет: цитатану распадется СССР к 1970-му,.. оно вам нужно? ДА!!!!!!!!
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаСША требуют свободы слова, печати, вероисповедания, информации невзерая на границы и источники А ещё они требуют свободных демократических выборов с толпой иностранных наблюдателей. На этом гонка кончается.
банзай: OlegM пишет: цитатапроявление сепаратизма или призыв к нему. разве в сша за это сажают. бред. вполне легально существуют организации выступающие за отделение техаса. новой англии, каскадии, гавайев. У них есть даже сайты в нете. газеты журналы издают и ничего. по конституции каждый штат своего рода государства причем с правами большими чем советские республики. преследуют только насильственные действия и то на бумаге. много техасских сепаратистов посадили? то-то и оно. и еще речь как я понимаю о том когда лчше грохнуть ссср. отвечу чем быстрее тем лучше. СССР был химерическим государством , а химеры долго не живут.
банзай: Снусмумрик пишет: цитатаДА!!!!!!!! вполне солидарен. Сокрушим красного Змея-Горыныча!
OlegM: Снусмумрик пишет: цитатаА ещё они требуют свободных демократических выборов с толпой иностранных наблюдателей. На этом гонка кончается. Действительно я забыл про выборы с многопартийной, точнее двупартийной как в США Самое смешное что что в 40х такая система в СССР существовала. Был предвыборный блок коммунистов и беспартийных. Таким образом политреформа заключается в том что блок формально разделяется и каждая фракция проводит своих кандидатов в Верховный Совет, которому формально и пренадлежит высшая власть в государстве. Что касается генсека правящей партии то он как и в капстранах избирается высшим советом партии (в нашем случае Политбюро). Вы хотите международных наблюдателей? Пожалуйста! Замечу - в том чсле и в США. И учтите что всякие "вотергейты" при наличии международных наблюдателей выйдут боком... банзай пишет: цитатаразве в сша за это сажают. бред. вполне легально существуют организации выступающие за отделение техаса. новой англии, каскадии, гавайев. click here The New York Times/April 28, 1997 By The Associated Press FORT DAVIS, Texas (AP) -- Armed members of a group demanding a referendum on Texas independence were locked in a standoff with authorities Monday after freeing two hostages in exchange for a jailed comrade. State and federal officers ringed the mountainous Davis Mountains Resort community and more were on the way. Authorities were negotiating with Richard McLaren, self-styled ``ambassador'' of one faction of the separatist group called the Republic of Texas. McLaren said in a news release that discussions were taking place at his ``embassy,'' a trailer in the development. ``He continues to invoke the laws of the Republic of Texas. He wants the United Nations,'' said Mike Cox, a spokesman for the state Department of Public Safety. Republic members have told negotiators that ``they will defend their sovereign soil.'' The group's members contend they are the legitimate government of Texas, which they say was illegally annexed as a state in 1845. Texas was an independent republic from 1836 to 1845. Теперь вопрос на засыпку - подписывал ли Техас "союзный договор" и обладает ли он правом выхода из федерации штатов? Что я хочу сказать - скелеты в шкафу есть в любой стране. Свобода слова, печати и главное свободное международное обсуждение внутренних норм и законов, главенство международного права над внутренним ударит по всем... Вобщем критики по-существу я не услышал.
банзай: OlegM пишет: цитатаFORT DAVIS, Texas (AP) -- Armed members of a group demanding a referendum on Texas independence were locked in a standoff with authorities Monday after freeing two hostages in exchange for a jailed comrade. State and federal officers ringed the mountainous Davis Mountains Resort community and more were on the way. Authorities were negotiating with Richard McLaren, self-styled ``ambassador'' of one faction of the separatist group called the Republic of Texas. McLaren said in a news release that discussions were taking place at his ``embassy,'' a trailer in the development. ``He continues to invoke the laws of the Republic of Texas. He wants the United Nations,'' said Mike Cox, a spokesman for the state Department of Public Safety. Republic members have told negotiators that ``they will defend their sovereign soil.'' The group's members contend they are the legitimate government of Texas, which they say was illegally annexed as a state in 1845. Texas was an independent republic from 1836 to 1845. аналогично могу вам прислать по каскадии и новой англии
thrary: OlegM пишет: цитатаВобщем критики по-существу я не услышал. имеющий уши да услышит
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаВобщем критики по-существу я не услышал. Олег, вы просто не слушаете.
OlegM: Не услышал по существу. Т.е. кроме слов что при начале подобной идеологической и экономической войны СССР тут же развалится просто потому что он СССР никакого конструктивизма. Замечу - практически никто не спорит с тезисом что США тоже развалятся при таких реформах. К сожалению никто не хочет рассмотреть динамику процесса и возможную картину этого АИ мира.
thrary: OlegM пишет: цитатаЗамечу - практически никто не спорит с тезисом что США тоже развалятся при таких реформах. Так не честно - крайне сложно спорить с заявлением что 2+2=7.45378(9)...
OlegM: thrary пишет: цитатакрайне сложно спорить с заявлением что 2+2=7.45378(9)... Почему? Возьмите калькулятор и проверьте. Точно также можете взять цены на один и тот же продукт\товар в разных странах и сравнить. А потом прикинуть какое снжение цены может позволить себе американский производитель чтобы не вылететь в трубу. ИМХО Вы просто живете в мире стереотипов...
thrary: OlegM пишет: цитатаПочему? Возьмите калькулятор и проверьте. Точно также можете взять цены на один и тот же продукт\товар в разных странах и сравнить. А потом прикинуть какое снжение цены может позволить себе американский производитель чтобы не вылететь в трубу. ИМХО Вы просто живете в мире стереотипов... ну давайте тогда по-порядку, только атомарными ходами, а то вы обычно делаете до десятка самопротиворечивых заявлений.
OlegM: thrary пишет: цитатану давайте тогда по-порядку, только атомарными ходами Собственно я этого и хотел. Выше я определил три основных направления идеологических боев: - глобальные права человека - базовые права и свободы гарантированные обществом - экономические права и свободы (внешние и внутренние). Похоже наибольший интерес вызывает последние пункт. Предполашаю следующие взаимные требования: Итак СССР требует создание свободного мирового рынка с равными для всех (как внктркнних так и внешних) агентов условиями. США требует права на частную собтсвенность (в том числе и на средства производства), открытие советского рынка, свободу для независимых советских производителей. Вопрос какие из этих условий могут быть приняты каждой из сторон?
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаИтак СССР требует создание свободного мирового рынка с равными для всех (как внктркнних так и внешних) агентов условиями. США требует права на частную собтсвенность (в том числе и на средства производства), открытие советского рынка, свободу для независимых советских производителей. Для США требования СССР наверное приемлимые. Они верят что выиграют экономическую войну. Для СССР - рынок открыть можно. Занижаем до предела курс рубля и делаем все импортные товары в 10-20 раз дороже отечественных. Торгуйте. А вот право на частную собственность и свободу независимых производителей - отказ от основных идей коммунизма. Народу 20 лет твердили, что отсутствие частной собственности на средства производства - основное преимущество социализма. Мало того что всю идеологию надо переписывать до наоборот, ссориться с ветеранами 1-й конной и прочими упертыми, так еще куча леваков сторонников на западе теряется. Нелогично.
thrary: OlegM пишет: цитатаСобственно я этого и хотел. Выше я определил три основных направления идеологических боев: - глобальные права человека - базовые права и свободы гарантированные обществом - экономические права и свободы (внешние и внутренние). Похоже наибольший интерес вызывает последние пункт. Предполашаю следующие взаимные требования: Итак СССР требует создание свободного мирового рынка с равными для всех (как внктркнних так и внешних) агентов условиями. США требует права на частную собтсвенность (в том числе и на средства производства), открытие советского рынка, свободу для независимых советских производителей. Вопрос какие из этих условий могут быть приняты каждой из сторон? СССР не может принять ни единого пункта, каждый пункт для него самоубийство.
OlegM: Хорошо рассмотрим по-порядку и только СССР. Сначала политическая подоплека реформ. Основой начала политикоэкономической реформы в СССР является решение Х?? съезда КПСС о генеральном политическом и экономическом наступлении социализма на мировой арене. После детального обсуждения Партией принята стратегия экспорта социаличечкого образа жизни. Принято решение о ряде уступок в политической и экономической сфере в ответ на симметричные уступки империалистов. Концепция победы социализма в отдельновзятой стране подвергнута жесткой ревизии. Реабилитирована идея о скорой победе мировой социалистической революции, кроме того она дополнена кронцепцие о мирном переходе от капитализма к социализму. Решено продолжить мирную борьбу за идеалы социализма невзерая на силы и средства до полной победы. Заключительное слово: "С первого дня своего существования первое в мире государство рабочих и крестьян подвергалось жесточайшим испытаниям на прочность. граждагская война, интервенция, оборонительные войны против белополяков и Японии, Великая Отечественная война вот далеко не полный список этих испытаний. Все это время СССР находился в жесточайщей международной изоляции крайне враждебных капиталистических государств. Только боевой и трудовой подвиг советского народа позволил нашей стране не только выжить но и упрочнить свое положение в мире. Однако как и ?? лет назад мы находимся в осаде. кольцо экономической блокады сужается. Уже обьявлен набор рекрутов для нового похода на восток. Неизбежны новые войны и суровые экономические испытания. Да мы потом и кровью доказали что социализм может победить и выжить в одной отдельно взятой стране, но наш опыт однозначно доказывает что это выживание неминуемо выльется в бесконечную череду войн. Войн на всех фронтах включая экономический и идеологический. К сожалению тезис о мирном соществовании двух систем оказался нежизнеспособный. Противник обьявил нам бескомпромисную "холодную войну" и не согласен на переговоры. Эта война против СССР ведется давно и будет вестись со все возрастающей активностью. Пусть вас не удивляет название "холодная". Да империалисты бояться применять против СССР ядерное оружие. Мы в свою очередь обязались неприменять ядерное оружие первыми. Таким образом "горячая" война стала невозможной. Однако все остальные виды боевых дейтсвий, в особенности дествия на идеологическом и экономическим фронтах будут неуклонно нарастать. Империализм пытается сломить нас грубой силой. Контролируя более 80% мировой территории и ресурсов и сконцентрировав на своих территориях около 90% мировой экономики это кажется легкой задачей. Что же мы можем противопоставить всепланетной капиталистической мощи? Каким будет наш ответ "холодным воякам"? Ответ тут может быть только один - победить и в этой войне! Мы обязаны победить на всех фронтах - на политическом, идеологическом и экономическом. Мы обязаны изменить распределение мирового потенциала в свою пользу. И сделать это можно лишь доказав прогрессивность социализма во всех сферах политической и экономической жизни общества. Это не легкий путь. Нас ждут суровые испытания. Западные политики пытаются устроить советскому народу жесткий экзамен. Что ж мы готовы. В свою очередь мы поспрашиваем наших "экзаменаторов". Многин считают что введение многопартийной системы, разрешение индивидуальной экономической деятельности и возвращение к некоторым методам НЭПа это шаг назад. Да вы правы, но мировое сообщество ждет от нас этого шага, ждет доказательств того что советский народ способен этот шаг сделать. Сделать и не споткнуться. Смешно слушать этих злопыхателей! Мы уже прошли этим путем. Прошли куда более молодыми и в куда более тяжелой обстановке. Неужели мы споткнемся на этот раз? Нет мы еще раз на деле докажем что социализм побьет капитализм на всех фронтах, даже играя по империалистическим правилам. И при этом мы посмотрим как по нашим честным и открытым правилам смогут сыграть господа за океаном...
thrary: меня совершенно не волнует, что и как было подоплекой и чему. мне интересно как будет организована свободная торговля с западом. примеры транзакций. всего-то четыре примера.
банзай: OlegM пишет: цитаташим честным и открытым правилам смогут сыграть господа за океаном... вообще-то для этого мозги надо, а где они у тогдашних советских вождей? не получиться. страну то закрывали больше от страха ибо знали что в равной схватке ссср каюк, а так это просто игры разума
OlegM: банзай пишет: цитатавообще-то для этого мозги надо, а где они у тогдашних советских вождей? Критика принимается. Ну допустим нашлись мозги чтобы понять что иначе гайка наступит очень быстро. Кромет ого нашлись советники которые предрекли быструю экономическую победу СССР в Холодной Войне. Не знаю кто там генсек но он решил рискнуть и уйти в глубокий виток "свободы и демократии". Теперь КАК и ЧТО было сделано. 1. Формальное разделение блока коммунистов и беспартийных. Возможно создание соц. партии или еще чего-нибудь. 2. Создание особых (свободных) экономических зон предприятиям которых разрешена внешняя торговля. Выделены вылютные счета и т.д. 3. Расширена существующая система кооперации. На ее базе разрешена индивидуальная предпринимательская деятельность в сфере услуг, производстве ТНП и сельском хозяйстве. 4. Расширена сеть "торгсинов", "березок" и т.д. гражданам СССР разрешено иметь валюту (задекларированную). 5. Разрешено передавать землю в частные руки там где колхохы неэффективны (малые сельскохозяйственные угодья). 6. Колхозы получают больше самостоятельсности, но и больше ответсвенности. Предусматривается продседура банкротства колхозов и совхозов. 7. Формально разрешаются иностранные ивестиции в советские предприятия. В рамках этой программы строится завод "Жигули-Фиат" с 49% участием итальянского капитала.
Pasha: Олег, а где пункт 8 -- свободный выезд? 1.Недовольные пусть уезжают. Баба с возу -- кобыле легче. 2.Многие советские граждане съездят за рубеж и вернутся. Реалии западной жизни окажутся для них крайне неприятны. Мифический образ Запада окажется развеян без всякой пропаганды. 3.Отсутствие свободного выезда было ИМХО одним из худших (если не самым худшим) недостатком Советской власти.
банзай: Pasha пишет: цитатаНедовольные пусть уезжают. Баба с возу -- кобыле легче. кстати принцип Феди Кастрова но это не остановило эмиграцию или кубинцы больше приспособлены к жизни в США?
Pasha: банзай пишет: цитатакстати принцип Феди Кастрова Ой ли? Почему же они бегут, да ещё и с риском для жизни? банзай пишет: цитатано это не остановило эмиграцию или кубинцы больше приспособлены к жизни в США? Во Флориде -- безусловно. Но ведь из России-то массовой эмиграции нет, хоть теперь и "можно". Просто у человека есть выбор. А раньше не было.
банзай: Pasha пишет: цитатаведь из России-то массовой эмиграции нет, хоть теперь и "можно". Просто у человека есть выбор. А раньше не было. кстати не думаю, что если бы существовало две России или СССР и ДВР выходцы из Союза не нашли бы себя там. Многих ждало разочарование. А по поводу Феди, то он стал ограничивать эмиграцию с середины 80-х, до этого открыто провозглашал, чем больше уедет врагов социализма, тем для меня лучше, а таеперь после краха Совдепии можно и без подданных остаться.
Pasha: банзай пишет: цитатакстати не думаю, что если бы существовало две России или СССР и ДВР выходцы из Союза не нашли бы себя там. В ДВР? Нашли бы, конечно. (У меня даже рассказик на эту тему есть ) банзай пишет: цитатаА по поводу Феди, то он стал ограничивать эмиграцию с середины 80-х, до этого открыто провозглашал, чем больше уедет врагов социализма, тем для меня лучше, а таеперь после краха Совдепии можно и без подданных остаться. В 1961 подобное же решение принял Ульбрихт, построив Стену. В разных соцстранах политика по этому вопросу была разная. В СССР -- весьма жёсткая.
Снусмумрик: Pasha пишет: цитатаНо ведь из России-то массовой эмиграции нет, хоть теперь и "можно". Просто у человека есть выбор. А раньше не было. Насколько я знаю, массовая эммиграция имеет место быть...
банзай: Pasha пишет: цитатаНашли бы, конечно. а об этом можно поспорить. разница менталитетов все же.
Pasha: Снусмумрик пишет: цитатаНасколько я знаю, массовая эммиграция имеет место быть... Насколько я знаю, в России сейчас иммиграция превышает эмиграцию... банзай пишет: цитатаа об этом можно поспорить. разница менталитетов все же. Не такая большая, как с американцами. Нет языкового барьера.
банзай: Pasha пишет: цитата языкового барьера. это не факт. во-первых для многих иммиграция станет понижением социального статуса, если не ученые ( как один мой приятель котрый неплохо в НАСА устроился) то их не востребуют. Во-вторых столкновение с капиталистическими реалиями когда нужно будет постояно крутиться чтобы обеспечить себя также не обрадует. Я не беру русских эмигрантов, возьму тех кто бежал в родственные страны. Китайцев в 70-80-х сумевших смыться в Гонконг, на Тайвань и в Сингапур или незначительное количество северокорейских беглецов на Юг. Так вот мало кто из них выбился в люди.Их дети смогли. А они по началу пребывали на нижней социальной ступеньке Да что вам рассказывать сами знаете.
OlegM: Pasha пишет: цитатаОлег, а где пункт 8 -- свободный выезд? Мы же пока только экономику обсуждаем? Что касается выезда то естетсвенно он свободный. Только пусть во-первых выезжающие возместят траты на образование, здравоохранение и т.д., а во-торых Запад или соглашается принять всех выезжающих, тогда выправаживаем туда уголовников, психбольных и прочих не нужных людей или, если не соглашается, то обвиняем запад в дискриминации и под этим предлогом (отказ участия в дискриминационном процессе селекции противоречащим правам человека) не отпусаем никого...
Pasha: банзай пишет: цитатаДа что вам рассказывать сами знаете. Знаю. В большинстве своём люди довольны. А кто недоволен, так может и назад уехать. Социальный статус -- это верно, чем старше человек, тем в среднем ему труднее интегрироваться. Мне-то повезло -- уехал в 18, и уже программировать умел... И всё же статус статусом, а уровень жизни в среднем повышается по сравнению с жизнью прошлой. Тут уж каждый сам решает, что ему важнее -- "колбаса" или престиж. OlegM пишет: цитатаТолько пусть во-первых выезжающие возместят траты на образование, здравоохранение и т.д. Это некорректно. Или переводите всё это на платную основу, или объявляйте, что с сего числа данные услуги предоставляются в кредит (который следует отдать при эмиграции). А не так, что раньше правила игры были одни (услуги бесплатны, но и зарплата скромна), а теперь вдруг изменились, и человек ВНЕЗАПНО узнаёт, что на нём, оказывается, висит нехилый "оброк", без которого "барин" его не отпустит. OlegM пишет: цитатаа во-торых Запад или соглашается принять всех выезжающих *вздох* И мне опять начинать пояснять, что свобода выезда и свобода вьезда -- это две большие разницы? Одно дело -- когда Вы не пускаете меня к себе домой, другое -- когда я держу Вас у себя дома на цепи и не даю уйти...
банзай: Pasha пишет: цитатаМне-то повезло -- уехал в 18, и уже программировать умел... так же и один мой друг устроился он правда и в России на космос работал. А другой был зав.базы стройматериалов, а теперь в тель-авивской пекарне. кому как повезет. хотя я прожил какое-то время на Тайване и в Австралии ( по делам там был) а когда вернулся понял, что луше бы остался. Вот так.
Pasha: банзай пишет: цитатаА другой был зав.базы стройматериалов, а теперь в тель-авивской пекарне. Да, но само по себе это ещё не означает, что его жизнь в Тель-Авиве (а тут ведь важен не только уровень жизни, но и политические свободы, и безопасность, да и многое другое) в целом хуже его жизни в России. А если хуже -- можно и назад уехать. "И кому это меша<ет>?"(с)
банзай: Pasha пишет: цитатаА если хуже -- можно и назад уехать. вот и думаю. кстати в сиднее общался с одним русским, он раньше в штатах жил. так говорит что в американское общество вписаться легче чем в австралийское. американцы открытие и менее английские
Pasha: банзай пишет: цитататак говорит что в американское общество вписаться легче чем в австралийское Думаю, в европейское ещё труднее. В каждом национальном государстве есть заморочки на тему "коренная нация"...
OlegM: Pasha пишет: цитатаЭто некорректно. Или переводите всё это на платную основу, или объявляйте, что с сего числа данные услуги предоставляются в кредит (который следует отдать при эмиграции). А такие слова "долг перед Родиной Вам знакомы"? Все бесплатно до тех пор пока вы советский гражданин, но почему все это должно быть бесплатно для американца? Страна, точнее весь народ в вас вложили деньги логично потребовать часть их обратно. Pasha пишет: цитатаИ мне опять начинать пояснять, что свобода выезда и свобода вьезда -- это две большие разницы? Одно дело -- когда Вы не пускаете меня к себе домой, другое -- когда я держу Вас у себя дома на цепи и не даю уйти... В чем простите принципиальная разница? Замечу речь идет не о доме а о мосте через реку который вам надо перейти чтобы оказаться на другой стороне. В правах человека написано что-то типа "свобода перемещения" без разделения свобды выезда или вьезда верно? А теперь представьте что СССР выпускает всех (например девушек) амеры отбирают 90х60х90 а остальных отдают назад родителям. И Вы хотите чтобы СССР в этом участвовал? банзай пишет: цитатаамериканцы открытие и менее английские Это точно! Разница с англичанами колоссальная причем я бы не сазал что в пользу американцев... Впрочем и тут... Вобщем мне иногда тоже в голову приходит мысль что лучше бы я не уезжал... мда... Надо сврачивать этот оффтопик.
Радуга: Shidlovsky пишет: цитатаЗанижаем до предела курс рубля и делаем все импортные товары в 10-20 раз дороже отечественных. А обосновать формулами данное утверждение? Вообще-то имеет смысл ПОНИЖЕНИЕ/ПОВЫШЕНИЕ курса а не постоянные соотношения. Из этого утверждения есть исключение - отсутствие свободного обмена валюты, но к данной ситуации это отношения не имеет.
Радуга: банзай пишет: цитатавот только где такие страны взять все советские сателиты были по преимуществу нищими. а те которые к моменту советской экспансии имели неплохую экономику ( б. португальские колонии) быстро превратились в независимые социалистические руины. ... И еще чем они за заводы бы расплачивались? тогда СССР должен использовать теже неоколониалистские методы. гоните свое сырье. Пример Леонтьева - сколько СТАНКОСТРОИТЕЛЬНЫХ заводов было построено в странах Третьего мира в 50-60е годы? И кто эти заводы строил? Насчет "превращения в руины" - в большинстве случаев верно, НО 1. революционеры к нормальному управлению в большинстве свем неспособны. Даже страны ставшие амер-скими сателлитами "улетели в аут". 2. Есть примеры Кубы - сравните с "равными" - Гаити например. thrary пишет: цитатаCCCР себя товарами, станками и заводами обеспечить не мог Уверены? Интересно - а чем склады завалены были? Так что - не "товарами, станками и заводами", а "товарами пользующимися спросом". банзай пишет: цитатапочитайте доклады о советской экономики предавставляемые институтами стратегических исследований сша. thrary пишет: цитатаНе читайте перед обедом советских газет. И американских тоже? Это вообще-то слова ЛЕОНТЬЕВА. thrary пишет: цитатаНет, западные страны скажут, что монополия на внешнюю торговлю - это тоже ограничения и потребуют её тоже отменить. вы что маленький право... Чего, какая монополия? Торгуют 100% русских предприятий. Ну, а то что это предприятие всего одно - так это уже частности. thrary пишет: цитатаСССР отстает начиная с 55-го года. как собственно кончились германские патенты. Да, одну отрасль держали на мировом уровне - ракетостроение, и собственно все. Интересно, кто такие Алферов и Сахаров?
thrary: Радуга пишет: цитатаЕсть примеры Кубы - сравните с "равными" - Гаити например. сравниваем: British Virgin Islands $ 38,500 Cayman Islands $ 32,300 Macau $ 19,400 Bahamas, The $ 17,700 Puerto Rico $ 17,700 Virgin Islands $ 17,200 Barbados $ 16,400 Cuba: $3,000 :) Утрись парниша. Радуга пишет: цитатаЭто вообще-то слова ЛЕОНТЬЕВА. И? Радуга пишет: цитатаЧего, какая монополия? Торгуют 100% русских предприятий. Ну, а то что это предприятие всего одно - так это уже частности. Я вас попросил нарисовать 4-ре простеньких транзакции. И пока вы их не нарисуете данный вопрос никто с вами обсуждать не станет. Единственное что может вас оправдать это жар. Радуга пишет: цитатаИнтересно, кто такие Алферов и Сахаров? Отдельные случаи соблюдения социалистической законности не изменили, да и не могли изменить самой сущности этого строя. А с сахаровым - даже и не смешно.
thrary: OlegM пишет: цитатаА теперь представьте что СССР выпускает всех (например девушек) амеры отбирают 90х60х90 а остальных отдают назад родителям. И Вы хотите чтобы СССР в этом участвовал? У вас опять шарообразные кони в вакууме... Вы хотите чтоб всех пускали и всех выпускали. Их есть у нас. Принято в 1953 году. В 1963 в СССР избирут президентом Дэна Сяопина или какого-нить Джеки Му и собственно все...
thrary: Pasha пишет: цитата Ой ли? Почему же они бегут, да ещё и с риском для жизни? Потому-что США отказывается их принять. Ситуация анекдотическая - хочешь валить? Вали! А никто желанием принимать кубинцев не горит. Вот они и преимущественно нелегальными способами.
OlegM: thrary пишет: цитатаУ вас опять шарообразные кони в вакууме... Вы хотите чтоб всех пускали и всех выпускали. Не кажется ли Вам что альтерантивный подход - мы всех выпускаем а американцы кого хотят впускают а кого хотят возвращают "родителям" еще более абсурдный?
банзай: OlegM пишет: цитатакого хотят впускают а кого хотят возвращают "родителям" еще более абсурдный? ну почему же? В 40-50-е они активно применяли эту практику по отношению к итальянским мафиози, суд приговаривал после какого-то времени отсидки к депортации ( кстати не плохо и россии такое делать в отношении снг-вых гастроллеров), если преступники выходцы из-за железного занавеса просто высылали из страны, как правило в третьий мир особенно на кубу или в центр.америку. все нормально. это решение суда . запрет на выезд из страны еще более абсурдная вешь. страна должна решать только хочет ли она принимать, а ехать пожайлуста. советская практика взымания денег с отъезжающих равносильно практики гитлеровской Германии в 30-е годы при высылках из страны.а впрочем чего удивляться две стороны одной медали.
thrary: OlegM пишет: цитатаНе кажется ли Вам что альтерантивный подход - мы всех выпускаем а американцы кого хотят впускают а кого хотят возвращают "родителям" еще более абсурдный? Это реальность. А она часто абсурдна. Только иллюзии идеальны.
ымы: банзай пишет: цитатакстати не плохо и россии такое делать в отношении снг-вых гастроллеров Кстати, давно в практике. Не вундерваффе.
банзай: ымы пишет: цитатаКстати, давно в практике да вот не всех. сколько грузинских воров в законе в Москве. скажите у них российское гражданство? Да и у Лаки Лучиано было американское и что. Как миленький в Италию. просто убирать по нац.принадлежности.- не свой бандит, хоть и с рос. паспортом выслать
ымы: банзай пишет: цитатапросто убирать по нац.принадлежности Угу. А потом по партийной принадлежности. С либералов начать...
банзай: ымы пишет: цитата либералов начать... ЛУЧШЕ С КОММУНИСТОВ И НАЦБОЛОВ. Я Б ИМ СТАДИОН " НАСИОНАЛЬ"ЭХ
Telserg: Всем спасибо, все свободны, все билеты на стадион уже проданы.