Форум
Холодная война после 1949 - альтернативный подход.
OlegM: Предлагаю рассмотреть политико-экономическую АИ в которой после 1949 года СССР и Запад начинают Холодную Войну, но ведут ее другими методами. Обе стороны провозглашают себя борцами за свободу и демократию (РИ) и все более активно аппелируют к международному сообществу (РИ). Обе стороны подписывают ряд международеых законов, в частности "декларацию о правах человека" (РИ). В РИ затем все свелось к взаимным обвинениям сторон в невыполении договоров которые в конце концов привели к "железному зановесу" по сути выгодному обеим сторонам. Кому он был выгоден больше большой вопрос. В этой АИ "железный зановес" куда менее железный. Обе стороны на международной политической арене предпочитают нападение защите. В результате обеим сторонам приходится идти на ряд политических и экономических жертв в своей внутренней политике. Кто победит в этой гонке свободы и демократии? Каким будет такой мир?
OlegM: thrary пишет: цитатаСвободная внешняя торговля - смерть плановой экономики Почти согласен. Однако согласитесь что это так же и смерть экономики стран развитого капитализма. Вопрос кто умрет раньше. ИМХО СССР переживет (что-то типа нового НЭПа) а вот США прийдет кирдык... Shidlovsky пишет: цитата1. Вводить танки, как в РИ. Тогда конец "гонке свободы" Простите, но какая связь у "борьбы за демократию" с вводом танков? США на время Вьетнама демократию не отменяли. Просто меняется идеология. Вместо замалчивания идет мощная волна дезинформации о нацистском мятеже. В этом плане очень хорошо что все началось именно в Берлине... Shidlovsky пишет: цитата3. Проявить демократичность. Тогда венгры и немцы, задрав подол, бегут на запад. За ними летят чехи, болгары и прочие румыны. Еще через год живая цепочка "Просыпайся Балтия" и митинг на майдане "Ще не вмерла Украина" с яркими выступлениями выживших участников голода 30-х. В итоге имеем 1991-й в 1953. Нравится альтернатива? Кто сказал что можно менять административные границы? Это же Вам не Украина с "мацданом" как высшим органом государственной власти. Исходя их Вашей логики сейчас можно вгатить пару миллиардов в какое-нибудь индейское племя и отделить их резервацию от США? Я уже не говорю что руководство в соцстранах жизненно заинтересовано в СССР. Не пустят они американцев. А народ... Народом можно крутить в разные стороны. Я не уверен что коммунисты тут проиграют демократам. банзай пишет: цитатане по силам ноша Я же в самом начале написал - "крайняя мера"! Естественно США на это не пойдут и... окажутся в числе наиболее реакционных и антидемократических стран. С другйо стороны СССР не пойдет на полную открытость СМИ и значит окажется там же. Вобщем война, жестокая война "за демократию"... Shidlovsky пишет: цитатаНа самом деле мне кажется, что данная альтернатива холодной войны возможна, но только в случае если на месте СССР Россия в которой не позже 1918 победили белые. Ну откройте глаза! Чтобы бороться за демократию вовсе не обязательно быть демократическим государством.
thrary: OlegM пишет: цитатаОднако согласитесь что это так же и смерть экономики стран развитого капитализма. Почему я должен соглашаться с глупостями? OlegM пишет: цитатаПросто меняется идеология. Вместо замалчивания идет мощная волна дезинформации о нацистском мятеже. В этом плане очень хорошо что все началось именно в Берлине... Хочу напомнить, что на идеологическом фронте поражение было еще более убедительное чем на экономическом. OlegM пишет: цитатаКто сказал что можно менять административные границы? Вы белены объелись? Какие админ границы? Республики делают то, что им позволяет самая гумманая в мире конституция и договор о образовании СССР. OlegM пишет: цитатаЕстественно США на это не пойдут и... снимите розовые очки, президента США когда ему СССР предложит фритредерство кондражка схватит от радости,..
Den: Shidlovsky пишет: цитатаТихо не получится. Свобода же. Иностранные корреспонденты шастают. Как будем выглядеть, если в данном варианте гонка свободы? Ну посодют громко. И что? Нет еще предпосылок для развала.
thrary: Den пишет: цитатаИ что? А то.
Радуга: thrary пишет: цитатаСвободная внешняя торговля - смерть плановой экономики Передергиваете господа. Где такое заявлено? В СССР сохраняется ПЛАНОВАЯ система и монополия гос-ва на внешнюю торговлю. Просто снимаются законодательные запреты на торговлю: OlegM пишет: цитата- право на свободную торговлю (отмена всех квот, эмбарго, особых режимов и т.д.) И ВСЁ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Так что сов. экономика находится в довольно приличном состоянии. Поскольку такое предложение бъет по кап. странам с НАМНОГО большей силой - у них-то гос. монополии на внешнюю торговлю НЕТ. Shidlovsky пишет: цитатаНу хорошо, в 1949 году СССР включается в "гонку свободы", а в 1950 начинается восстание в ГДР (которое было именно тогда) и Венгрии (которое было 1956, потому что до 20-го съезда венгры просто боялись. А Вы уверены, что "перестали бояться", а не "перестали верить"? И главное - заявленное изменение вызывает настолько глобальные и быстрые последствия, что переносить события из РИ уже нельзя. thrary пишет: цитатаХочу напомнить, что на идеологическом фронте поражение было еще более убедительное чем на экономическом. В каком году? И например в начале 80х говорили о будущем поражении Запада (экономическом). А в 60х - о поражении идеологическом того-же Запада. Но, ИМХО на такое не пойдут в первую очередь США, поскольку СССР в рамках коммунизма понастроит в развивающихся странах заводов, которые завалят американский рынок свердешевыми товарами.
банзай: Радуга пишет: цитатаИМХО на такое не пойдут в первую очередь США, поскольку СССР в рамках коммунизма понастроит в развивающихся странах заводов, которые завалят американский рынок свердешевыми товарами. вот только где такие страны взять все советские сателиты были по преимуществу нищими. а те которые к моменту советской экспансии имели неплохую экономику ( б. португальские колонии) быстро превратились в независимые социалистические руины. Да Запад радовался тому что советские деньги уходили в черную дыру третьего мира. И еще чем они за заводы бы расплачивались? тогда СССР должен использовать теже неоколониалистские методы. гоните свое сырье. А об экономическом поражении Запада впервые слышу. почитайте доклады о советской экономики предавставляемые институтами стратегических исследований сша. американцы знали реальное состояние дел. а так все было пропагандистской уткой для усыпления советской бдительности. с точки зрения использования политических технологий они ссср переиграли в сухую.приличное состояние советской экономики это сказка для бедных. никогда советская экономика не превозходила американскую, причем советы это сами признавали. а фритред вряд ли возможен вообще. слишком много игроков на сцене и необходимо регулировать правила. соводная экономика была в мире только в раннем капитализме да и то частично. ссср мог грамотно использовать только научный потенциал и вырваться вперед в иновациях, но для этого надо прекратить гонку вооружений. что касается демократии-покажите мне полностью демократическое государство
thrary: Радуга пишет: цитатаНо, ИМХО на такое не пойдут в первую очередь США, поскольку СССР в рамках коммунизма понастроит в развивающихся странах заводов, которые завалят американский рынок свердешевыми товарами. :) CCCР себя товарами, станками и заводами обеспечить не мог Радуга пишет: цитата Передергиваете господа. Где такое заявлено? В СССР сохраняется ПЛАНОВАЯ система и монополия гос-ва на внешнюю торговлю. Просто снимаются законодательные запреты на торговлю: Нет, западные страны скажут, что монополия на внешнюю торговлю - это тоже ограничения и потребуют её тоже отменить. вы что маленький право... Радуга пишет: цитатаИ например в начале 80х говорили о будущем поражении Запада (экономическом). Не читайте перед обедом советских газет. О победе коммунизма в вузах вещали еще в 91м году. и даже сейчас зайдите на дуэль или лефт и почитайте как коммунизм всех победит в будущем и уже бы победил не будь подлого понимаешь предательства горбачева.
thrary: банзай пишет: цитатавот только где такие страны взять все советские сателиты были по преимуществу нищими. а те которые к моменту советской экспансии имели неплохую экономику ( б. португальские колонии) быстро превратились в независимые социалистические руины. и восточная европа тоже начала превращаться в руину...
банзай: thrary пишет: цитатавосточная европа тоже начала превращаться в руину... вост. европа не африка
thrary: OlegM пишет: цитата СССР имел возможность свободно торговать пракчтически ТОЛЬКО с недоразвитами странами. чушь говорите. нефть в европу продавалась на ура. и лес. ну и руды всякие. а больше панимашь СССР и нечего предложить западу. остальное говно которого даже себе не хватает.
thrary: банзай пишет: цитатавост. европа не африка родезия простите при аппартеиде под абсолютным эмбарго жила в десятки раз лучше социалистического мозамбика. И вот возникает у меня вопрос - а с чего бы это?
банзай: thrary пишет: цитата панимашь СССР и нечего предложить западу. остальное говно которого даже себе не хватает. поэтому я и говорю об использовании научного потенциала. там как раз были разработки которые ссср мог предложить. но над всем довлел впк. и еще фритред движение встречное тваром явлеется все , тогда ссср должен начать продавать и предприятия западным монополиям, а вот на это не пойдут. сохранить ссср можно было не очертя голову бросаясь в ту или иную форму холодной войны, а постепенно выходя из нее и сосредотачивая на внутренних потребностях, как сделал китай, а потом предстать в качестве сильного игрока на мировой арене. в этой связи интересна альтернатива международных отношений ссср в 50-60 ее годы.
банзай: thrary пишет: цитатародезия простите при аппартеиде под абсолютном эмбарго жила в десятки раз лучше социалистического мозамбика. И ЮАР тоже, но абсолютного эмбарго не было. друзья нарушали это во первых. а во вторых это была БЕЛАЯ РОДЕЗИЯ, а чем стало советоподобное Зимбабве? ТО ТО И ОНО
thrary: банзай пишет: цитатасделал китай китай ничего такого не сделал. он живет так с опиумной войны. ничего нового и оригинального.
банзай: thrary пишет: цитата. ничего нового и оригинального. ну это вы напрасно. съездите посмотрите
thrary: банзай пишет: цитатаБЕЛАЯ РОДЕЗИЯ она была не такой уж и белой. скорее наоборот.
банзай: thrary пишет: цитатаскорее наоборот. но экономика и власть были белыми. а черные знали свое место
thrary: банзай пишет: цитатану это вы напрасно. съездите посмотрите Вы издеваетесь что-ли? Ничегошеньки нового и оригинального. все это уже было и делалось. и стремительный рост был... и все тоже расцветать начинало, только то гражданская, то WWI, WWII, то обыденная для китая крестьянская война.
thrary: банзай пишет: цитатанаучного потенциала. какой к чертям потенциал? СССР отстает начиная с 55-го года. как собственно кончились германские патенты. Да, одну отрасль держали на мировом уровне - ракетостроение, и собственно все.
thrary: банзай пишет: цитатано экономика и власть были белыми. а черные знали свое место это не совсем так. у черных была практически неограниченная вертикальная мобильность...
банзай: thrary пишет: цитатавсе тоже расцветать начинало, только то гражданская, то WWI, WWII, то обыденная для китая крестьянская война. сейчас принципиально другое. там идут другие процессы во первых- Китай осознает себя в качестве великой державы, а это заметим не цинское мнение что все вассалы Поднебесной, во-вторых идут огромные вложения в науку и образование, то есть инвестирование в будущее и в третьих- китайцы нация обладающая гигантским позитивным потенциалом и стремлением к прогрессу, я говорю не о государстве а о нации.именно они создадут тот Мировой Китай о котором многие говорят со страхом. причем это не завоевание а постепенный перход в руки китайцев значительной части мировой экономики. Кстати позитивный потенциал имеют только страны ДВ и американцы, в смысле стремления к постоянному прогрессу и отсутстве самокопания в прошлом. прошлое-сусальная картинка на потребу туристов и опять таки береться в основном позитив.
thrary: банзай пишет: цитатавост. европа не африка вы хотите сказать, что СССР превратить в руинувосточную европу было сложнее, чем африку? да тут вы правы. безусловно.
thrary: банзай пишет: цитатаКитай осознает себя в качестве великой державы, а это заметим не цинское мнение что все вассалы Поднебесной, В чем разница? банзай пишет: цитата- китайцы нация обладающая гигантским позитивным потенциалом и стремлением к прогрессу И?
банзай: thrary пишет: цитатаИ? на смену Pax Americana придет Pax Asiatica
thrary: Еще раз, китай к коммунизму и советской системе отношения не имеет. и к её модернизации и/или эволюции. хотите обсуждать китай открывайте соседний тред.
thrary: банзай пишет: цитатана смену Pax Americana придет Pax Asiatica У магнума великолепная подборка печатей. по сути треда скажите что-нибудь о возможномти реформирования ссср или хоть о идеологических диверсиях ссср на западе.
банзай: thrary пишет: цитатакитай к коммунизму и советской системе отношения не имеет опосредование все же имеет в смысле советско-китайского противостояния. то же кстати подарок западу и статья расходов для ссср. но современный нет согласен. вообще-то разговор похоже идет идет о том как и когда лучше убить советскую систему- сразу или постепенно. в 50-60-е или позже как у нас. но итог один. пациент безнадежен в принципе. Диагноз- опухоль коммунизма дала метастазы поразившие все жизненно-важные органы.
thrary: банзай пишет: цитатаопосредование все же имеет в смысле советско-китайского противостояния. то же кстати подарок западу и статья расходов для ссср. но современный нет согласен. вообще-то разговор похоже идет идет о том как и когда лучше убить советскую систему- сразу или постепенно. в 50-60-е или позже как у нас. но итог один. пациент безнадежен в принципе. Диагноз- опухоль коммунизма дала метастазы поразившие все жизненно-важные органы ну если убрать идеологему о помощи братским странам в африке и азии... а остаться только в восточной европе. прекратить тратиться на показуху и парадную витрину, ужесточить все что можно, то в состоянии кндр страна может существовать неограничено долго...
OlegM: thrary пишет: цитатаПочему я должен соглашаться с глупостями? Значит вот где мы будем спорить! Вот уж не думал. Ну хорошо. Свободный рынок без барьеров означает что производитель может свободно продавать свой товар не взирая на границы. Налоги и сборы унифицированы и равны для всех. Таким образом цена на бензин, акоголь, сигареты и ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ очень быстро становится почти одинаковой (разница в доставке товара) по всему миру. Причем как Вы понимаете цена выравневается по нижнему уровню. И Вы считаете что капиталистическая экономика способна это перенести? ИМХО Америке будет куда хуже чем попавшему в лапы бесчиствующих диссидентов и сепаратистов СССР... thrary пишет: цитатаВы белены объелись? Какие админ границы? Республики делают то, что им позволяет самая гумманая в мире конституция и договор о образовании СССР. Вы правы - конституцию и союзный договор прийдется менять. И ЕМНИП как в США - срок за любое проявление сепаратизма или призыв к нему. Отношения с восточной европой тоже прийдется менять. Брак по любви будет заменен на брак по расчету и серьезный брачный договор (естественно составленный в пользу СССР). Согласен что это будет не легкая задача... thrary пишет: цитатачушь говорите. нефть в европу продавалась на ура. и лес. ну и руды всякие. а больше панимашь СССР и нечего предложить западу. остальное говно которого даже себе не хватает. Зато западу есть что предложить СССР. С этим запретом и боремся. А СССР и на торговле оружием прекрасно сможет заработать минимально необходимое количество валюты. В скобках замечу что на самом деле СССР и странам соцлагеря есть что предложить. Дело в том что плановая экономика может быть расмотрена как одна огромная корпорация. Согласитесь что при равных правилах игры большая компания почти всегда победит. Победит просто потому что, например, способна долго держать демпинговые цены себе в убыток чтобы очистить рынок от конкурентов. Подумайте... Может ли Запад с этим бороться не пребегая к рогаткам и "железным зановесам"? В принципе может, ресурсы есть, но для этого ему прийдется создать экономического монстра равного или превосходящего сумарную экономику соцлагеря. Монстра централизованного, способного отвечать ударом на удар и идти на аналогичные советским жертвы. Как такой монстр будет выглядеть? Правильно, точно так же как советская плановая экономика...
thrary: OlegM пишет: цитатаВ скобках замечу что на самом деле СССР и странам соцлагеря есть что предложить. Дело в том что плановая экономика может быть расмотрена как одна огромная корпорация. Согласитесь что при равных правилах игры большая компания почти всегда победит. Победит просто потому что, например, способна долго держать демпинговые цены себе в убыток чтобы очистить рынок от конкурентов. Подумайте... Может ли Запад с этим бороться не пребегая к рогаткам и "железным зановесам"? В принципе может, ресурсы есть, но для этого ему прийдется создать экономического монстра равного или превосходящего сумарную экономику соцлагеря. Монстра централизованного, способного отвечать ударом на удар и идти на аналогичные советским жертвы. Как такой монстр будет выглядеть? Правильно, точно так же как советская плановая экономика... да весь коммуносоциализм на этом базировался,.. и? рухнул миленький. не эфективен. не конкурентен. отсутсвуют стимулы и обратные связи. не предусмотрены и главное их некуда пихать.
thrary: OlegM пишет: цитатаТаким образом цена на бензин, акоголь, сигареты и ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ очень быстро становится почти одинаковой (разница в доставке товара) по всему миру. вообще-то только там, где поставщиков много. я не очень понимаю почему становится плохо америке...
OlegM: thrary пишет: цитатада весь коммуносоциализм на этом базировался,.. и? рухнул миленький. не эфективен. не конкурентен. отсутсвуют стимулы и обратные связи. не предусмотрены и главное их некуда пихать. Простите, но это общие слова. Предлагаю спорить по-делу. Давайте начнем примерно с середины 50х или даже 60х и не будем зацикливатсья на отдельных исторических личностях. Лично мое ИМХО что "гонка свободы" не зайдет так далеко. И СССР и США гораздо раньше сойдут с дистанции. Рассматривать же сразу конечную фазу, фазу полного победа свободы и демократии, мир без границ и барьеров это все равно что начать рассмотрение построения коммунизма с мгновенной и полной отмены денег. Как мы знаем денег нигде и никогда не отменяли, что не мешало строить коммунизм. Точно также на западе никто никогда не отменял полность дискреминацию между различными слоями общества равно как и не отменял всяческие барьеры и запреты что не мешало и не мешает бороться за свободу и демократию. Посему предлагаю рассмотреть именно процесс этой борьбы а не ее недостижимый результат. Достижимым же результатом является политическое доминирование в мире. Страна сошедшая с дистанции с позором изгоняется из ООН и обьявляется "Империей Зла". Согласны? Тогда давайте сыграем. thrary пишет: цитатавообще-то только там, где поставщиков много. я не очень понимаю почему становится плохо америке... Обьясняю на нескольких примерах. 1. Сталь. СССР начинает активно гнать ее в США специально для этого развернута масштабная программа развития сталелитейной промышленности. Цены демпинговые! 2. водка,табак,отдельные продукты питания. в СССР бутылка водки порядка 3р с учетом обвала рубля это меньше 1 доллара... 3. ширпотреб. Пользуем китайскую схему - договариваемся с фирмой, закупаем оборудование и инженеров, начинаем массово производить отдавая скажем половину прибыли. Собственно для Запада это даже не так важно как то что также начинают поступать ВСЕ остальные страны. Рынок мгновенно обваливается под тяжестью ничем не сдерживаемого дешового импорта...
thrary: OlegM пишет: цитата1. 2. 3. это все шарообразные кони в вакууме. OlegM пишет: цитатаЦены демпинговые! можно узнать каким раком? по существу можно что-то предложить? так чтоб социализм и СССР оставались жить, мы ведь этого хотим?
OlegM: thrary пишет: цитатапо существу можно что-то предложить? так чтоб социализм и СССР оставались жить, мы ведь этого хотим? НЕТ НЕ ЭТОГО! В 10 китайский раз повторяю. Цель данной АИ рассмотреть Холодную Войну. Войну скорее всего более жесткую чем в РИ хотя и ведущуюся без применения ОМП. Войну до победы! Мирный исход не устраивает ни одну из сторон. Социализм не может "остаться жить" если останется жить капитализм. Просто приймите это как начальное условие задачи. Принимаются варианты трансформации социализма и капитализма во что-то иное, более адаптированое к ведению подобных боевых действий. И, пожалуйста, не надо общих слов об историческом опыте. В этой АИ правила игры радикально расходятся с реалом. В РИ обе стороны быстро ушли в глухую оборону на идеологическом и экономическом фронтах, отгородились ядерными барьерами и ждали кто "згнеет" первый. В этой АИ этого нет!
OlegM: Ладно переходим к детялям. Рассмотрим возможные направления ударов и контрударов. ПРАВА ЧЕЛОВЕКА - США требуют выполнения прав человека в полном обьеме на территории СССР - СССР требует выполнения прав человека в полном обьеме на территории США - США указывают на наличие политзаключенных, репрессиях, гонениях на отдельные национальности, запрете на перемещение лиц, выезд из страны и т.д. - СССР указывает на рассовую дискреминацию (если в 50е), дискреминацию по статусу оседлости, отстутсвие права на труд, отдых, медицинскую помощь и образование. ИМХО в этом раунде счет будет в пользу США, но и СССР заработает очки. ОСНОВНЫЕ СВОБОДЫ США требуют свободы слова, печати, вероисповедания, информации невзерая на границы и источники. СССР вынужден поддержать. Крыть нечем. Взамен СССР требует полной свободы доступа к информации не являющейся гостаиной т.е. по сути подрывает копирайт. Раунд за США но и у СССР есть определенные перспективы... ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВОБОДЫ - СССР требует организации свободного внешнего рынка. Полного и безоговорочного равенства в правах всех производетелей, торговцев и покупателей невзерая на рассовые, половые,религиозные,национальные и прочие пренадлежности. - США в ответ требуют того же на рынке внутреннем, а конкретно частной собственности на средства производства, частную торговлю без ограничений и т.д. ИМХО этот раунд за СССР потому как во-первых США по сути требуют отьем этой самой собственности у ее законного хозяина - советского государства т.е. попросту говоря грабеж, а во-вторых мировое общественное мнение оджнозначно на стороне СССР. Тем ни мение СССР тоже несет потери - похоже что-то типа НЭПа все-таки прийдется разрешить. Самое интересное что остальной мир от этой войны только выиграет. Практически всем кроме ОВД, НАТО и нескольких развитых нейтралов все эти реформы приносят ощутимую выгоду. В результате кроме демократов и коммунистов появляется мощная третья сила. Назовем ее антиглобалисты...
Снусмумрик: thrary пишет: цитатану распадется СССР к 1970-му,.. оно вам нужно? ДА!!!!!!!!
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаСША требуют свободы слова, печати, вероисповедания, информации невзерая на границы и источники А ещё они требуют свободных демократических выборов с толпой иностранных наблюдателей. На этом гонка кончается.
банзай: OlegM пишет: цитатапроявление сепаратизма или призыв к нему. разве в сша за это сажают. бред. вполне легально существуют организации выступающие за отделение техаса. новой англии, каскадии, гавайев. У них есть даже сайты в нете. газеты журналы издают и ничего. по конституции каждый штат своего рода государства причем с правами большими чем советские республики. преследуют только насильственные действия и то на бумаге. много техасских сепаратистов посадили? то-то и оно. и еще речь как я понимаю о том когда лчше грохнуть ссср. отвечу чем быстрее тем лучше. СССР был химерическим государством , а химеры долго не живут.
банзай: Снусмумрик пишет: цитатаДА!!!!!!!! вполне солидарен. Сокрушим красного Змея-Горыныча!
OlegM: Снусмумрик пишет: цитатаА ещё они требуют свободных демократических выборов с толпой иностранных наблюдателей. На этом гонка кончается. Действительно я забыл про выборы с многопартийной, точнее двупартийной как в США Самое смешное что что в 40х такая система в СССР существовала. Был предвыборный блок коммунистов и беспартийных. Таким образом политреформа заключается в том что блок формально разделяется и каждая фракция проводит своих кандидатов в Верховный Совет, которому формально и пренадлежит высшая власть в государстве. Что касается генсека правящей партии то он как и в капстранах избирается высшим советом партии (в нашем случае Политбюро). Вы хотите международных наблюдателей? Пожалуйста! Замечу - в том чсле и в США. И учтите что всякие "вотергейты" при наличии международных наблюдателей выйдут боком... банзай пишет: цитатаразве в сша за это сажают. бред. вполне легально существуют организации выступающие за отделение техаса. новой англии, каскадии, гавайев. click here The New York Times/April 28, 1997 By The Associated Press FORT DAVIS, Texas (AP) -- Armed members of a group demanding a referendum on Texas independence were locked in a standoff with authorities Monday after freeing two hostages in exchange for a jailed comrade. State and federal officers ringed the mountainous Davis Mountains Resort community and more were on the way. Authorities were negotiating with Richard McLaren, self-styled ``ambassador'' of one faction of the separatist group called the Republic of Texas. McLaren said in a news release that discussions were taking place at his ``embassy,'' a trailer in the development. ``He continues to invoke the laws of the Republic of Texas. He wants the United Nations,'' said Mike Cox, a spokesman for the state Department of Public Safety. Republic members have told negotiators that ``they will defend their sovereign soil.'' The group's members contend they are the legitimate government of Texas, which they say was illegally annexed as a state in 1845. Texas was an independent republic from 1836 to 1845. Теперь вопрос на засыпку - подписывал ли Техас "союзный договор" и обладает ли он правом выхода из федерации штатов? Что я хочу сказать - скелеты в шкафу есть в любой стране. Свобода слова, печати и главное свободное международное обсуждение внутренних норм и законов, главенство международного права над внутренним ударит по всем... Вобщем критики по-существу я не услышал.