Форум
Первая мировая
PS: В целом думаю, это все уже обсуждалось. Но вот человек рассуждает, что он бы сделал на месте Николая 2. click here Что бы я делал на месте Николая II 1. Мягко, но настойчиво поставил бы крест на порочной внешней политике Александра III, порвав с Францией и Англией. Германия - наш естественный союзник. 2. Большую Программу начал не в 1910 году, а тремя годами ранее - в 1907. Уже все было ясно на тот момент, а для анализа и подготовки двух послевоенных лет хватало бы с гаком. За семь лет армия была бы существенно увеличена. 3. Совместно с германским Генштабом разработал бы план "А" и в августе 1914 года под предлогом вмешательства Австро-Венгрии во внутренние дела Сербии, также совместно начал бы боевые действия. Вероятность вмешательства Франции и Англии - крайне низка. 4. Достиг бы договоренностей по судьбе Османской империи. Вероятно, часть ее перешла бы к Германской империи в качестве колоний. Турция собственно, вкупе с Константинополем, а также Ближний Восток перешли бы под русский скипетр. 5. Жесткая политика по отношению к сионистам в Палестине вызвала бы конфликт с Великобританией - ориентировочно в 1915-16 годах - и морскую войну объединенного русско-германского и английского флотов. 6. В случае вступления в войну Франции таковая была бы атакована германскими армиями через Бельгию и русскими - через Баварию. 7. март 1917 года - совместные русско-германские парады в Париже и Лондоне :)
cocoo: А как быть с немецким желанием колонизировать Вислу?
Каммерер: Парад в Лондоне маловероятен. Но все остальное неоднократно обсуждалось. Вариант замечательный, надо только раньше наладить нормальные отношения с Германией и играть в одной команде.
ымы: Каммерер пишет: цитатаналадить нормальные отношения с Германией и играть в одной команде. Бьорк?
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаБьорк? Поздно пить Боржом, когда почки отвалились! Надо было сохранять Драйкайзербунд. В этих целях пришлось бы перестать лить крокодиловы слезы по поводу участи бедных славян под Габсбургами. Александр 3 это мог сделать, а Николай 2 - нет. Зело сентементален был!
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаДрайкайзербунд Кстати, хорошая мысль. Это где-то обсуждали?
Динлин: Господа! Прежде чем положить на Францию и Англию (здравое желание, не спорю) надо как-то обеспечить устойчивость Франции в первые 40 дней войны. Иначе немцы её порвут, а что будет дальше мы уже проходили - здравствуй 41-й год в 1915-м
Каммерер: Да все просто: Россия и Германия совместно делят Австро-Венгрию и Турцию. На Францию наступают совместно. О! Надо породнить Романовых и Гогенцолернов. Коле второму в жены германскую принцессу а сыну Вильгельма русскую.
Henry Pootle: Каммерер пишет: цитатаРоссия и Германия совместно делят Австро-Венгрию Этого не может быть, потому что не может быть никогда © К сожалению, Вильгельм II больше полагался на Австро0Венгрию, чем на возможный союз с Россией. Россия должна была наобещать Вильгельму _ТАКОГО_, нет даже _ТАКОГО_, чтобы он бросил _уже_ имеющуюся Австро-Венгрию, плохонькую, но ещё дееспособную и променял её на Россию.
Каммерер: В таком случае остается союз Германии, России и Австрии. При этом Балканская политика проводится по согласованию всех трех высоких сторон. Со временем Австрия спокойно загнавает, догнивает и к 30-м годам мирно распадается. Земли с немцами отходят Германии, земли со славянами России и Сербии. Венгрию разыргывают в покер. Естественно ПМВ не будет. Просто очередная франко-прусская война. Германия возвращает Эльзас и Лотарингию, сохраняет колонии. Британия сохраняет дружественный нейтралитет и хапает кое что из французских колоний. Россия усиливает свое влияние на Балканах, приватизирует Иран, спокойно развивается в мирной обстановке, контролирует Манджурию.
Henry Pootle: Каммерер Опять же к сожалению, "Дранг нах Остен" © не в НСДАП© придумали... Германии некуда развиваться.
CheshireCat: Henry Pootle пишет: цитатаРоссия должна была наобещать Вильгельму _ТАКОГО_, нет даже _ТАКОГО_ в принципе Россия может провести раздел АВИ совместно с Германией и пообещать надежный тыл, как в экономическом и военном плане...гарантировать территориальный приобретения за счёт Франции, или даже полную оккупацию оной...вообщем нечто вроде пакта Молотова-Риббентропа.
Shidlovsky: Henry Pootle пишет: цитатаК сожалению, Вильгельм II больше полагался на Австро0Венгрию, чем на возможный союз с Россией. Россия должна была наобещать Вильгельму Истинная правда. Очень сомнительно, что Германия станет с Россией делить Австро-Венгрию. Скорее для нее будет следующая установка: австияки друзья надолго, а Россия союзник на ближайшее время. Так что с позицией Австрии все же придется считаться. А теперь объясните мне, как просочетать русаские панславянские амбиции на Балканах и желание Вены прибрать под себя те же территории? Одна из целей вступления России в войну - взятие Константинополя и выход в Средиземное море. Пойдут ли на это Берлин и Вена? Впрочем, если эти противоречия снять, почему нет? Хотя мне кажется, что логичнее было бы попридержать лошадей, притормозить вступление в войну. Либо снять сливки нейтральной страны и поставщика оружия и продовольствия, либо все же вступить в нее на стороне Антанты, но чуть позже, в качестве спасителя Парижа. Тогда и Антанта русские интересы в большей степени вынуждена была бы учесть и первые годы войны могли бы стать куда успешнее.
Ага-Хан: Shidlovsky пишет: цитатаХотя мне кажется, что логичнее было бы попридержать лошадей, притормозить вступление в войну. Либо снять сливки нейтральной страны и поставщика оружия и продовольствия, либо все же вступить в нее на стороне Антанты, но чуть позже, в качестве спасителя Парижа. А для этого надо было не подписывать конвенцию Жоффра - Жилинского!
Henry Pootle: Shidlovsky пишет: цитатано чуть позже, в качестве спасителя Парижа. Эта... чуть позже и спасать будет некого. И так французы еле отбились. ПМСМ, еслибы не переброска 2-х корпусов в Пруссию, то Париж ели и не был бы взят, то в прифронтовой город точно бы превратился. Позже - не получится по так же по начальным условиям. Ведь конфликт-то был в общем между Австрияками и Сербией (поразумевается Россией). Вот если бы Россия проигнорировала Сербию, тогда всё по другому бы пошло. Кстати, началась бы тогда война?
Динлин: Каммерер пишет: цитатаДа все просто: Россия и Германия совместно делят Австро-Венгрию и Турцию. На Францию наступают совместно. А ПОТОМ Германия наступает на Россию ?
CheshireCat: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, началась бы тогда война? началась бы...может по другой причини или еще как, но началась, слишком много противоречий накопилось, вся европа начиная с франко-прусской представляет собой кипящий котел, у которого в определнный момент снесет крышку...Главный факт, что России в этой клоаке ловить абсолютно некого...и нечего было лезть...
Динлин: Лучше придумайте, как ВЫЙТИ из ПМВ осенью 1914, когда на Западе уже будет создан сплошной фронт, блицкрига у немцев не получиться, вот пускай и бодаются с французами и англичанами ещё 4 года.
Shidlovsky: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, началась бы тогда война? Мне кажется что не проигнорировала, и война бы началась. При том даже без Сербии. И логика более позднего вступления в войну ради больших выгод не работала. Россия просто ждала повода рвануть в бой. Дело в том, что вот что я знаю о тогдашних настроениях. Император и его ближайшее окружение хотели воевать, чтобы избавит Ники от опеки "семьи". Заодно была надежда, что после победы в войне, популярность престола возрастет настолько, что можно будет прихлопнуть Думу. Думцы хотели войны, чтобы показать преимущества демократии по сравнению с самодержавием, которое довело до поражения от японцев. Руссофилы хотели войны, чтобы спасти братьев славян стонущих под австрийским игом. Имперцы хотели войны, чтобы получить Константинополь и выход в Средиземное море. Военные хотели войны, чтобы поднять свою значимость в обществе. Революционеры хотели войны, потому что надеялись с ее помощью ускорить революцию. Реакционеры надеялись, что победа в войне отсрочит революцию. Были конечно умные люди, которые понимали что может случиться, то что случилось, но много ли их было? И что могло предотвратить вступление России в войну так как она вступила?
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаЛучше придумайте, как ВЫЙТИ из ПМВ осенью 1914 не гробить 1-ю армию в Восточной Пруссии или вовремя поддержать 2-й армией и добившись хороших результатов выходить из войны...на условиях паритета...в любом случае немцы не смогут после войны на западе начинать новую на востоке.
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаи добившись хороших результатов выходить из войны...на условиях паритета Повод нужен. Например, потребовать от Англии и Франции, чтобы во всеуслышание заявили - проливы после войны наши. Они начнут мяться - вот тут мы их и пошлём
Скальд: Господа это альтернатива или фантастика?
OlegM: PS пишет: цитата1. Мягко, но настойчиво поставил бы крест на порочной внешней политике Александра III, порвав с Францией и Англией. Германия - наш естественный союзник. 2. Большую Программу начал не в 1910 году, а тремя годами ранее - в 1907. Уже все было ясно на тот момент, а для анализа и подготовки двух послевоенных лет хватало бы с гаком. За семь лет армия была бы существенно увеличена. ИМХО тут есть противоречие. ЕСЛИ дружим с немцами то накой нам огромная армия? С кем Россия моежт воевать в союзе с немцами? С автрияками ИМХО нереально, да и не нужна ТАКАЯ армия чтобы с автрияками воевать. Другие варианты: Франция? Экспедиционным корпусом? Зачем? Англия? Ну и чем тут поможет миллион пехотинцев? Флот нужен! Причем ТАКОЙ даже ТАКОЙ флот... Турция. ИМХО самая перспективная цель. Снова таки - желательно усилить флот, а пехтуры хватить должно с избытком. Вывод - вариант дружбы с Кайзером безусловно перспективный. Армию увеличивать не надо, надо нарастить флот. Сосредоточится на развитии экономики. Усилить экономическое сотрудничество в Германией. После начала войны в ультимативной форме потребовать прощения долгов у Франции и Англии. В идеальной для России перспективе, Россия может поиметь Турцию, Болгарию, Иран, Афганистан. Возможно и вторая РЯВ. В этом случае возможна также аннексия части английских и французских колоний (например Инлокитай). Однако есть риск нарватсья на войну с САСШ уже в 1916 году...
Скальд: OlegM пишет: цитатаВывод - вариант дружбы с Кайзером безусловно перспективный. Армию увеличивать не надо, надо нарастить флот. Сосредоточится на развитии экономики. Усилить экономическое сотрудничество в Германией. После начала войны в ультимативной форме потребовать прощения долгов у Франции и Англии. В идеальной для России перспективе, Россия может поиметь Турцию, Болгарию, Иран, Афганистан. Возможно и вторая РЯВ. В этом случае возможна также аннексия части английских и французских колоний (например Инлокитай). Однако есть риск нарватсья на войну с САСШ уже в 1916 году... в идеале будет отставной ефрейтор Адольф Шикльгрубер, в своем поместье, что не подалеку от Царыцина, рисовать пейзажи Волги, Урал будут осваивать Круппы, а Герман Геринг совершит первый в истории трансполярный перелет
CheshireCat: Скальд пишет: цитатав идеале будет отставной ефрейтор Адольф Шиклюгрубер, в своем поместье, что не подалеку от Царыцина, рисовать пейзажи Волги, Урал будут осваивать Круппы, а Герман Геринг совершит первый в истории трансполярный перелет с чего это вдруг?
Скальд: CheshireCat пишет: цитатас чего это вдруг? с OlegM пишет: цитатаВывод - вариант дружбы с Кайзером безусловно перспективный. Армию увеличивать не надо, надо нарастить флот. Сосредоточится на развитии экономики. Усилить экономическое сотрудничество в Германией. После начала войны в ультимативной форме потребовать прощения долгов у Франции и Англии. В идеальной для России перспективе, Россия может поиметь Турцию, Болгарию, Иран, Афганистан.
Уланов: OlegM пишет: цитата С автрияками ИМХО нереально, да и не нужна ТАКАЯ армия чтобы с автрияками воевать. То-то в реале и с ТАКОЙ не слишком-то получалось. OlegM пишет: цитата Турция. ИМХО самая перспективная цель. Снова таки - желательно усилить флот, а пехтуры хватить должно с избытком. Юденич под Саракамышем был не столь оптимистичен. OlegM пишет: цитата Вывод - вариант дружбы с Кайзером безусловно перспективный. Армию увеличивать не надо, надо нарастить флот. Куда уж больше-то? Разве что у Англии купить. OlegM пишет: цитата Сосредоточится на развитии экономики. Усилить экономическое сотрудничество в Германией. Дык и так у немцев вся электротехника. Уголь им разве что продать, вместо французов. OlegM пишет: цитата В идеальной для России перспективе, Россия может поиметь Турцию, Болгарию, Иран, Афганистан. Возможно и вторая РЯВ А в реалистичной – вторая Крымская, с соотв. итогом. И тоже хорошим списком желающих поиметь проигравшего.
Крысолов: Согласен со Скальдом и Улановым по всем пунктам. Что-то сильно много розовых соплей по поводу упущенных возможностей дружбы с кузеном Вилли
CheshireCat: не вытекает, все дружно уверены в том что после разгрома Франции Германия очертя голову кинется воевать против России - а смысл? сначала надо проглотить то что получили...все таки еще раз повторю - Вилли не Адольф и с головой у него все-таки получше...а даже если Германия и полезет потом на Россию - почему все уверены что будет разгром...лично я не вижу не единой предпосылки...Великая Отечественая - это вам не "империалистическая", маневренной войной и блицкригами (как в ВМВ) еще и не пахнет, а в позиционной войне без большевиков, для страны не изнуренной войной преимущество все-таки на стороне России0...плюс более тесные и дружные отношения с САСШ.
tewton: Бисмарк был против войны с Россией не только по военным соображениям, он просто знал, что земельные владения российских немцев сравнимы с самой Германией и нет проблем получить ещё, так зачем воевать? А вот России при Николае нужна была очень активная пропаганда в Германии - за сотрудничество, добрососедство и т.д. Нужен также драйкайзербунд - против Турции.Россия и Австрия открыто, а Германия будет потом остаткам Турции "помогать" И как шаг к тому - Россия и Австрия открыто требуют от Турции Палестины для создания Израиля. Заодно и пассионарным революционным товарисчам будет чем полезным заняться
Крысолов: CheshireCat пишет: цитатанадо проглотить то что получили... А вы почитайте мемуары Тирпица. То как Германия хотела заключить сепаратный мир с Россией в конце 16-го года и какие ставила условия. И Это на пороге поражения. CheshireCat пишет: цитаталично я не вижу не единой предпосылки Ну, если 1915-ы не предпосылка... CheshireCat пишет: цитата в позиционной войне без большевиков, для страны не изнуренной войной А кто сказал что будет позиционная война? А если и будет, то на каком рубеже?
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаа в позиционной войне без большевиков, для страны не изнуренной войной преимущество все-таки на стороне России0... С чего это вдруг ??? Германская промышленность сама по себе как минимум втрое мощнее российской, да плюс АВ, да плюс оккупированная Франция, да плюс всякие Италии и прочие шакалы Европы. Итак - имеем 1915 год в СИЛЬНО УХУДШЕННОМ варианте. И с продолжением банкета на следующий год.
CheshireCat: в свое время мы имели Смуту, потом 1812, потом 1941 и каждый раз страна выбиралась обновленной и в выигрыше...не вижу причин почему в этом случае Россия проигрывает Отечественную войну, не непонятную войнушку за чужие интересы а за свою собственную землю... А рубеж обороны - влет не скажу - но по-моему Смоленск-Шмоленгсом не станет, в РИ немцы смогли добиться крупных глубоких прорывов только при большевиках и развале всех фронтов... а здесь имеем какую никакую но обученную армию, немцы все-таки потеряли и немало солдат, тем более что морскую войну с Англией еще никто не отменял, помощь САСШ и т.д. война будет тяжелой но в итоге выигрышной..
Динлин: CheshireCat пишет: цитатав свое время мы имели Смуту, потом 1812, потом 1941 и каждый раз страна выбиралась обновленной и в выигрыше...не вижу причин почему в этом случае Россия проигрывает Отечественную войну, не непонятную войнушку за чужие интересы а за свою собственную землю... Причина простая - Германия + оккупированная Европа будут производить снарядов раз в 5 больше, чем Россия, даже ЕСЛИ бардак в тылу будет ликвидирован.
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаа здесь имеем какую никакую но обученную армию Без снарядов
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаГермания + оккупированная Европа Ну это не 40-е. Ограничатся Эльсас-Лотарингией и репарациями. Вот только нафик нам такое щасте - один на один с Германией воевать?
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаЕСЛИ бардак в тылу будет ликвидирован. будет...плюс партизанская война, кавалерийские рейды по тылам германской армии, не развитая сеть коммуникаций в России, блокада Англией морских коммуникаций, помощь САСШ - все это сожрет полностью преимущество ресурсов, ...тем более что "стран шакалов" не так уж и много...они между собой перегрызутся.
VooDoo: тем более что морскую войну с Англией еще никто не отменял, помощь САСШ и т.д. война будет тяжелой но в итоге выигрышной.. Если Россия вышла из Антанты, то о какой помощи речь идет ?
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаплюс партизанская война, кавалерийские рейды по тылам германской армии, не развитая сеть коммуникаций в России Плюс революционеры в тылу, аналог РОА (Кайзер не Гитлер и доктрины недочеловеков у него нет) и т.д. и т.п. Или в этой альтернативной России НКВД будет, которое революционеров, либералов и прочих кадетов из Госдумы в лагеря отправит ?
rumata: Динлин пишет: цитатаКайзер не Гитлер и доктрины недочеловеков у него нет АшиПка. Я бы Вас отправил подшивки немецких газет того времени полистать. Всё Вам ясно станет - и откуда Гитлер вылупился, и "дранг нах Остен", и революционно-антисамодержавный пафос... Надобно историю хоть немного учитывать. Противоречия м/у Германией и всеми остальными слишком сильные. И не надо забывать, кто больше всех старался русских с японцами стравить. А что в Австро-Венгрии творилось по отношению к славянам - так то просто ужас. Недаром они пачками на фронте перебегали ещё тогда, когда ни о какой победе русского оружия и думать никто не собирался. Я бы на Вашем месте поосторожнее был бы. Я не утверждаю, что Англия и Франция суть средоточие ангельских достоинств, но Германия... И не путайте Германию с немцами на русской службе. Это "немцы" очень своеобразные. Вроде Унгерна и Келлера.
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаПлюс революционеры в тылу, ну и что - не думаю что у них будет поддержка среди народа...ибо "злобный враг топчет родную землю"...и поляки и западная украина вряд ли захочет менять русского императора на немецкого кайзера, макс. поодержку немцы получать среди прибалтийскихъ баронов, но не более. VooDoo пишет: цитатаЕсли Россия вышла из Антанты, то о какой помощи речь идет ? не помощи ... а война против Германии, которую англы без уничтожения флота не закончат, как бы дела на материке не шли