Форум
1943 г. - Союзники против СССР
CheshireCat: Встретилась тут мне интересная информация, не ручаюсь за достоверность, ибо подтверждений не нашел... "После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." Американская и британская разведка, что после потерь Сталинграда и Курской дуги особенно в танках и авиации, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, СССР уступит США и Англии стратегическую инициативу. Отсюда и выбрали 1944 г. как открытие второго фронта. А если бы аналитики не недооценили (как в РИ) а оценили чточно или даже переоценили потенциал СССР (прошу прощения за тавтологии) то как бы сложилась ситуация 2-й мировой. Мир и союз с немцами против СССР в 1943г. Для усиления ситуации предлагаю провести успешное покушение на Гитлера и в принципе досрочно убрать Рузвельта и заменить его скажем на Трумэна...
G.A.D.: CheshireCat пишет: цитатаВстретилась тут мне интересная информация, не ручаюсь за достоверность, ибо подтверждений не нашел... Вот-вот CheshireCat пишет: цитатаВ повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." Глупо как-то... В Италии высадились и... все? Да и как Вы себе представляете эту войну? Немцы в 1943 пропустят союзные войска на свою тер-рию? Остаются флот и авиация... А на нашей стороне - Япония А у США опять проблемы в Тихом CheshireCat пишет: цитатаМир и союз с немцами против СССР в 1943г. Как-то фантастично, не находите? CheshireCat пишет: цитатаДля усиления ситуации предлагаю провести успешное покушение на Гитлера А не боитесь, что после удачного покушения немцы еще смогут сыграть вничью сами по себе? CheshireCat пишет: цитатаи в принципе досрочно убрать Рузвельта и заменить его скажем на Трумэна.. Зачем?
Динлин: G.A.D. пишет: цитатаи в принципе досрочно убрать Рузвельта и заменить его скажем на Трумэна.. Зачем? "Если будут побеждать немцы - будем помогать русским, если будут побеждать русские - будем помогать немцам и пусть они убивают друг друга как можно дольше" (Гарри Трумэн)
CheshireCat: G.A.D. пишет: цитатаГлупо как-то... Во первых: иде-фикс Черчилля было не допущение СССР в Европу. И если до союзников дойдет, что не немецкий каток докатится до Урала, а советский до Ла-Манша, то Черчилль на союз с Сатаной пошел бы. Такую же точку зрения разделяло и большая часть американского руководства. Во вторых с немцами договорятся - какую нибудь косточку кинут. G.A.D. пишет: цитатаА не боитесь, что после удачного покушения немцы еще смогут сыграть вничью сами по себе? нет не боюсь, после Курской дуги вничью (без внешней помощи) немцы сыграть уже никак не могут, в принципе уже и после Сталинграда, кто бы ни был у власти не оказался...
RAZNIJ: В итоге в Германии найдется группа товарищей которую задолбает перманентная война - и договорится с СССР
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаВ итоге в Германии найдется группа товарищей которую задолбает перманентная война - и договорится с СССР что-то такое уже было - гражданская война в Германии, плавно перетакающая в 3-й мировую с использованием атомного оружия...
OlegM: Думаю высадка в Европе могла бы быть месяцев на 6 раньше. С другой стороны АИ надо начинать не с самой высадки а с переговоров в Тегеране и Ялте. Именно там решилась судьба Европы. Позже в Потсдаме обсуждались уже детали...
Крысолов: Динлин пишет: цитата"Если будут побеждать немцы - будем помогать русским, если будут побеждать русские - будем помогать немцам и пусть они убивают друг друга как можно дольше" (Гарри Трумэн) Когда он это сказал? Относительно же реалистичности темы
OlegM: По непобтвержденным данным Сталин сказал похожую фразу перед заключением Пакта. Черчиль тоже вроде что-то похожее говорил до начала МВ2...
Динлин: Крысолов пишет: цитатаКогда он это сказал? 1941
Крысолов: Динлин пишет: цитата1941 Что и требовалось доказать.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаЧто и требовалось доказать. Вы считаете, что с тех пор он изменил свои взгляды ?
Magnum: Крысолов пишет: цитатаКогда он это сказал? Вопрос поставлен неверно: Динлин пишет: цитатаЕсли будут побеждать немцы Оригинал в студию, желательно не вырванный из контекста.
RAZNIJ: В июне 1941 г., отвечая на вопрос о своем отношении к нападению Германии на СССР, Трумен сказал: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, и если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победу Гитлера»40. Трумен рассматривал СССР как страну, «которой нельзя доверять, так же, как и Гитлеру или Аль Капоне», писал он жене в конце 1941 г. Однако публично он вынужден- был быть более дипломатичным. «По моему мнению, — говорил он в 1943 г. — до тех пор, пока русские занимают 192 германские дивизии в Европе, это не шутка. Я вполне поддерживаю помощь России до тех пор, пока они противостоят Германии» {41}. {41} 41Jonathan Daniels, Man of Independence. Philadelphia, Lippincott, 1950, p. 229. Отношение президента Трумена к СССР с самого начала было двойственным. В начале лета 1945 г. он записал в дневнике: «Каждый раз, когда мы в хороших отношениях с русскими, какой-нибудь идиотский умник на полпути вдруг нападает на них... Я не боюсь России. Они всегда были нашими друзьями, и я не вижу никаких причин, почему бы им всегда ими не быть. Единственная проблема — это сумасшедшие американские коммунисты. Их у нас только один миллион, но они преданы Сталину, но не президенту США. Я бы с удовольствием послал бы их в Россию. Я уверен, дядя Джо немедленно отпра-вит их в Сибирь или в концентрационный лагерь. Но я не могу этого сделать, и не сделал бы, если бы мог. Эмма Голдман и Вильям Фостер на собственном опыте убедились, что диктатура пролетариата не отличается от диктатуры царя или Гитлера. В России нет социализма. Это рассадник особых привилегий. Обычный человек может высказать о своем правительстве столько же, сколько держатель акции «Стандарт Ойл» в Нью-Джерси о своей компании. Но мне наплевать, что они делают. Они, очевидно, любят свое правительство, иначе они бы не умирали за него. Я люблю наше правительство, поэтому давайте уживаться... Я знаю, что американцы — забавные типы. Они всегда засовывают свои носы в чьи-нибудь дела, которые никак не являются их делами» {42}. {42} June 1, 1945, pр. 1-2. — Papers of Harry S. Truman. President’s Secretary’s File. Longhand Notes. Box 333. Longhand Personal Memos, 1945 to Longhand Personal Memos, 1952. Folder «Longhand Notes, 1945». http://magazines.russ.ru/continent/2001/110/tr.html
Magnum: RAZNIJ, я же просил - оригинал. (Хотя вторая цитата мне нравится).
Пух: А вот тут http://lib.aldebaran.ru/author/anisimov_sergei/ Целый роман на подобную тему. Рекомендую
CheshireCat: Пух пишет: цитатаhttp://lib.aldebaran.ru/author/anisimov_sergei/ это несколько не то... Я его читал уже давно... там альтернатива изначально с 1941- другие условия
Max: Как бы мы не нелюбили американцев и англичан, обьективно данный сценарий не реален. Причин несколько. Запад не СССР: изменить за неделю-две общественное мнение не выйдет (даже в РИ потребовалось несколько лет и вполне ощутимые действия Сталина). Далее, к 1943-44 году отношение запада к Гитлеру сформировалось окончательно, и не только к Гитлеру, а ко всей системе. напртотив Сталин демонстрировал лояльность и твердость подписи под договорами. Кроме того, американцам война с СССР (учитывая географию) при недобитой Японии на фиг не нужна была.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаRAZNIJ, я же просил - оригинал. (Хотя вторая цитата мне нравится). Пожалуйста If we see that Germany is winning, we ought to help Russia, and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way we let them kill as many as possible." New York Times, June 24, 1941 Просто надо было вставить в поисковик
Magnum: "If we see that Germany is winning, we ought to help Russia, and if Russia is winning, we ought to help Germany. And that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them think anything of their pledged word."
Динлин: Magnum пишет: цитатаI don't want to see Hitler victorious under any circumstances Ну замочили Гитлера. Геринг или Дениц у власти.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаalthough I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them think anything of their pledged word А что это принципиально меняет - просто он не любил не Гитлера не СССР. Естественно он не хотел видеть победившего Гитлера - зачем США соперник. Вообще он тоталитаризм не любил. Нормальный амеровский патриот (уважаю за это).
G.A.D.: CheshireCat пишет: цитатаВо первых: иде-фикс Черчилля было не допущение СССР в Европу. т.е. Дюнкерк он уже немцам простил? И Тобрук тоже Можно мир заключать? CheshireCat пишет: цитатанет не боюсь, после Курской дуги вничью (без внешней помощи) немцы сыграть уже никак не могут Почему? В маневренной войне у них довольно много шансов... Скажем где-нить в Белоруссии и на Украине... OlegM пишет: цитатаДумаю высадка в Европе могла бы быть месяцев на 6 раньше. Зачем??? О боги, читаем текст: CheshireCat пишет: цитатаМир и союз с немцами против СССР в 1943г. И мои замечания: G.A.D. пишет: цитатаДа и как Вы себе представляете эту войну? Немцы в 1943 пропустят союзные войска на свою тер-рию? Остаются флот и авиация... Какая высадка? Max пишет: цитатаКроме того, американцам война с СССР (учитывая географию) при недобитой Японии на фиг не нужна была. Нет, а как Вы ее себе представляете? Дальний Восток? Ближний?
Max: G.A.D. пишет: цитатаНет, а как Вы ее себе представляете? Дальний Восток? Ближний? Просто. Союз Англии и США с Германией автоматом подразумевает союз СССР с Японией.СССР и Япония граничат. Поставки горючего и сырья (если поднатужиться СССР мог) и гарантия ненаподения в Китае и Корее, развяжет японцам руки (миллионая квантунская армия). А если СССР еще и поделится патентами (танки, самолеты) то воевать американцам еще пару другую лет. Победят конечно, но какой ценой?
G.A.D.: Max пишет: цитатаПоставки горючего Нефть-нефть-нефть - Ямато опять в море Max пишет: цитатаА если СССР еще и поделится патентами (танки, самолеты) то воевать американцам еще пару другую лет А еще пдкинет летчиков... Или школ создаст пару в Манчжурии Кстати, у СССР что-то есть в Тихом?
G.A.D.: А вообще - даешь русские танки в Тегеране А французское сопротивление за нас...
Крысолов: тест
Крысолов: Да, подпись сменил. Гут
Динлин: Крысолов пишет: цитатаДа, подпись сменил. Гут
Magnum: Динлин пишет: цитатаНу замочили Гитлера. Геринг или Дениц у власти. Ай-яй-яй. Вы думаете, он говорил про Гитлера-человека? А я думаю, что он говорил про Третий рейх в целом. RAZNIJ пишет: цитатаА что это принципиально меняет - просто он не любил не Гитлера не СССР. Но Гитлера он не любил больше и это важно! Здесь его позиция напоминает позицию Черчилля. Они могли быть полными антисоветчиками, но Рейх они неавидели куда больше. Поэтому антисоветский союз Рейха и Запада (особенно в 1943) - ненаучная фантастика. цитатаНормальный амеровский патриот Но любим мы его не за это. Крысолов пишет: цитатаДа, подпись сменил А копирайт?
Pasha: Magnum пишет: цитатаАй-яй-яй. Вы думаете, он говорил про Гитлера-человека? А я думаю, что он говорил про Третий рейх в целом. Рейх в том состоянии, в котором он находился. Если бы лицо Рейха "очеловечили", как предполагали заговорщики в 1944...
falanger: Да... Было бы не совсем хорошо для СССР если бы Германия и Запад спелись... Хреново бы было... И амы с А-бомбой к 1945 му..
Magnum: Pasha пишет: цитатав 1944... А Тегеранскую конференцию побоку? Да и Трумэн еще не президент.
Pasha: Значит, до Тегерана. Тема вроде про 1943... Допустим, подсуетились Штауфенберг со товарищи на год раньше, да к тому же и повезло им больше...
Magnum: Pasha пишет: цитатаДопустим, подсуетились Штауфенберг со товарищи на год раньше, да к тому же и повезло им больше... Осторожно, вы становитесь на скользкий путь. Давайте лучше к вашему миру вернемся. Только Тельман не станет воевать с Англией. Так больше шансов заключить Тройственный Антисоветский союз.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаНо Гитлера он не любил больше и это важно! Здесь его позиция напоминает позицию Черчилля. Они могли быть полными антисоветчиками, но Рейх они неавидели куда больше. Поэтому антисоветский союз Рейха и Запада (особенно в 1943) - ненаучная фантастика. Не вижу ЧТО БОЛЬШЕ - просто в те времена он не мог сказать иначе ПОЛИТИК (ОН НЕ ЛЮБИЛ ТОТАЛИТАРИЗМ). ДОБИТЬ СССР ГИТЛЕРОМ, А самому потом ДОБИТЬ Гитлера. Magnum пишет: цитатаНо любим мы его не за это. Я ЗА ЭТО. Патритот своей страны достоин УАЖЕНИЯ. (Пускай меня запинают, НО ДАЖЕ ГИТЛЕР, Германию он пытался сделать супердержавой)
Pasha: Magnum пишет: цитатаОсторожно, вы становитесь на скользкий путь. Да не я первый, не я последний... Magnum пишет: цитатаДавайте лучше к вашему миру вернемся. Только Тельман не станет воевать с Англией. Так больше шансов заключить Тройственный Антисоветский союз. Это в соответствующую тему. RAZNIJ пишет: цитатаНе вижу ЧТО БОЛЬШЕ - просто в те времена он не мог сказать иначе ПОЛИТИК (ОН НЕ ЛЮБИЛ ТОТАЛИТАРИЗМ). Я тоже не люблю тоталитаризм. RAZNIJ пишет: цитатаДОБИТЬ СССР ГИТЛЕРОМ, А самому потом ДОБИТЬ Гитлера. Не "СССР Гитлером", а или "СССР Германией", или "Сталина Гитлером". Гитлер -- ещё не Германия, Сталин -- ещё не СССР. Была ли у Трумэна, не любившего тоталитаризм, возможность сбросить Гитлера и Сталина, не моча в сортире Германию и СССР? RAZNIJ пишет: цитатаПатритот своей страны достоин УАЖЕНИЯ. (Пускай меня запинают, НО ДАЖЕ ГИТЛЕР, Германию он пытался сделать супердержавой) Патриот патриоту рознь. Одно дело -- любить свою страну, другое -- уничтожать и завоёвывать чужие.
Caleb: Pasha пишет: цитатаБыла ли у Трумэна, не любившего тоталитаризм, возможность сбросить Гитлера и Сталина, не моча в сортире Германию и СССР? Тут скорее дело не в том, чтобы сбросить конкретных властителей, а в том, чтобы лишить сил страны-потенциальные конкуренты, так что мочить в сортире все равно надо будет.
Pasha: Caleb пишет: цитатаТут скорее дело не в том, чтобы сбросить конкретных властителей, а в том, чтобы лишить сил страны-потенциальные конкуренты, так что мочить в сортире все равно надо будет. А сделать союзниками, как ту же ФРГ после войны?
Caleb: Pasha пишет: цитатаА сделать союзниками, как ту же ФРГ после войны? Все-таки ФРГ это осколок замоченой Германии, который к тому же по гроб жизни был должен США за помощь по плану Маршалла. К тому же... Допустим, из Франции, где сильный лидер был, настолько же лояльного союзника не получилось сделать.
Pasha: Caleb пишет: цитатаДопустим, из Франции, где сильный лидер был, настолько же лояльного союзника не получилось сделать. Тоже не самый худший вариант. Пусть в СССР будет сильный демократический лидер.
Magnum: Pasha пишет: цитатаЭто в соответствующую тему. Ну почему же. Это последний способ спасти эту тему, прежде чем она окончательно упадет в пучину бредореализма.
Pasha: Magnum пишет: цитатаЭто последний способ спасти эту тему, прежде чем она окончательно упадет в пучину бредореализма. Тогда уж лучше вспомнить сценарий Владимира, в котором Штауфенберг добивается своей благородной цели в 1944, после чего Сталин свергается группой военных, в результате чего СССР становится в политическом смысле чем-то вроде нынешней России, но при этом часть Восточной Европы ему всё же достаётся.
Magnum: (схватившись за голову) Считайте, что я вам ничего не предлагал. Давайте быстро убежим из этой темы писать рассказы и оставим Пятый интернационал каким-нибудь политическим пигмеям(С).
Pasha: Никаких интернационалов! Покончим с Гитлером и Сталиным! Да здравствуют демократические Германия и СССР!
Magnum: Pasha пишет: цитатаДа здравствуют демократические Германия и СССР!
Telserg: Magnum Ну допустим, СССР можно расположить в любом месте шарика и не только, но почему Германия???
Pasha: Telserg пишет: цитатаНу допустим, СССР можно расположить в любом месте шарика и не только, но почему Германия??? Он имеет в виду реалистичность моих мечтаний...
CheshireCat: После Курска в германском руководстве, за исключением может Гитлера и таких же твердолобых было ясно, что война с СССР проиграна. Даже маневренная война, про которую говорил G.A.D. не спасет - скажется недостаток топлива, танков и пр (причем именно эту войну немцы и пытались вести - кончилось весьма плачевно, хотя бы в той же Белоруссии). На западе это тоже понимают и вполне резонно могут считать что СССР в месяц может выпускать 1000 и более танков и самолетов, имеет еще не до конца выкачанные моб. ресурсы и зная "дядю Джо" поймут что эта война не закончится в Германии, советские танки вполне могут дойти до Ла-Манша (в частности) и в Европе их никто не остановит. Тогда же они и принмают решение о завершении войны с Германией, чтобы немцы шибко не ерзали им отдается косточка в виде Данцигского коридора, может и их куска Польши (создаем Германию вместо буфера перед СССР и "цивилизованным" миром), Чехословакию, Австрию и какое-то влияние среди сателлитов. Вынуждают снять оккупацию Франции, вывод войск из Средиземноморья, Балкан и пр. Тоже самое с Италией. Германия становится в сферу интересов англо-саксонского союза Англии-США. Народу США и Англии в течении полугода объясняется что во всем виноват Гитлер, а в сущности немцы не так уж и плохи по сравнению с коммунистами, те вообще звери и т.д. (как сейчас например про миллоны изнасилованных немок и пр.) всем устроят большой коммунизм в лагерях, вообщем в таком ключе... Немцам достается основная роль в войне в Европе, поддерживаемые ресурсами США-Англии...
Крысолов: тест
Крысолов: CheshireCat пишет: цитатаНа западе это тоже понимают и вполне резонно могут считать что СССР в месяц может выпускать 1000 и более танков и самолетов, имеет еще не до конца выкачанные моб. ресурсы и зная "дядю Джо" поймут что эта война не закончится в Германии, советские танки вполне могут дойти до Ла-Манша (в частности) и в Европе их никто не остановит. Тогда же они и принмают решение о завершении войны с Германией, Как бы так попонятнее выразится... Союзники не могут заключить сепаратным мир с нацистской Германией ни при каких условиях. Т.е. совсем. В случае успеха Штауффенберга и ТОТАЛЬНОЙ денацификации, такой шанс появляется, но его реалистичность - 1% максимум. Magnum пишет: цитатаА копирайт? Не стоит портить красоту слога мещанским значком (с)
RAZNIJ: Pasha пишет: цитатаНе "СССР Гитлером", а или "СССР Германией", или "Сталина Гитлером". Гитлер -- ещё не Германия, Сталин -- ещё не СССР. Была ли у Трумэна, не любившего тоталитаризм, возможность сбросить Гитлера и Сталина, не моча в сортире Германию и СССР? Спорно спорно - Я думаю на тот момент (берем 41-43) у Трумэна не могло быть ни каких реальных рычагов свержения Гитлера или Сталина. Тем более, что свержение этих людей не гарантировало изменение тотолитарного строя. И не гарантировало устранения СССР или Германии как главных конкурентов США в борьбе за гегемонию в мире. Поэтому американской верхушке было очень важно ослабление (мочение в сортире) - именно стран Германии и СССР, а не отдельных личностей. К томуже Гитлера в 41 на момент произнесения речи объективно боялись больше. Экономическая и военная мощь Германии - оценивали выше, чем СССР. Возможно - это только предположение - мое, на отношение к Гитлеру повлияло - странные взаимоотношения нацистов и сионисткого движения в мире (до конца ни чего не понятно)
Magnum: Крысолов пишет: цитатаНе стоит портить красоту слога мещанским значком (с) И то верно. Автор и так всем известен.
CheshireCat: Крысолов пишет: цитатаСоюзники не могут заключить сепаратным мир с нацистской Германией ни при каких условиях. Т.е. совсем. Почему? про память о Тобруке и Дюнкерке можете не говорить
tewton: Тоже из э-э-э источников. Черчиль: "Хочет того Германия или нет, мы принудим её к войне, чтобы её уничтожить.
CheshireCat: Черчиль: "За последние 25 лет, — говорил он, — никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем"... На союз с СССР он смотрел как на «печальную необходимость». Черчилль последовательно осуществлял свой стратегический замысел — добиться максимального ослабления врага № 1 — фашистской Германии и истощения своего союзника военного времени — Советского Союза, чтобы после победы продиктовать свою волю и тому и другому. Поскольку официальное положение обязывало У. Черчилля быть более сдержанным, воззрения отца выразил его сын Рандольф Черчилль, заявивший: «Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом» ... и т.д. продолжать можно бесконечно... Аналогично можно сказать и про США вопрос в том кого они боялись больше - Гитлера с все таки капиталистический идеологией или коммунистическую идеоллогию Сталина
Иван Серебров: Черчиль ДОЛЖЕН был уничтожить Германию, т.к. она покусилась на "святое" - Британскую империю. Этого он простить никому не мог бы. Германия уничтожалась как потенциальный экономический мировой соперник. СССР в ЭТОМ плане не рассматривал никто. Ее экономический потенциал ДО Второй мировой все недооценивали, так же как и японцев с их "Зеро" и авианосцами. Так что, даже гипотетически на сепаратный мир Британия пойти не могла. все ее телодвижения в конце 44-го и в 45 - это чистые игры ПОСЛЕ фактического разгрома противника. И второе. НИКАКОГО свержения Сталина "группой военных" не могло быть в принципе. ВСЕХ потенциальных заговорщиков Сталин убил. Психологически наше военное руководство было НЕСПОСОБНО ни к чему подобному. Даже Берию свергали политики и в отсутствие главного...
CheshireCat: Дело в том, что как раз в этой АИ поняли и оценили потенциал СССР, после тяжелой войны Германия уже не сможет претендовать на какое-то экономическое соперничество...
Крысолов: CheshireCat пишет: цитатаДело в том, что как раз в этой АИ поняли и оценили потенциал СССР, после тяжелой войны Германия уже не сможет претендовать на какое-то экономическое соперничество... Это Психологически невозможно.
ымы: Крысолов пишет: цитатаПсихологически невозможно Все еще проще(С) . Это теоретически возможно. Но практически невыполнимо.
G.A.D.: CheshireCat пишет: цитатаДаже маневренная война, про которую говорил G.A.D. не спасет - скажется недостаток топлива, танков и пр (причем именно эту войну немцы и пытались вести - кончилось весьма плачевно, хотя бы в той же Белоруссии) Это еще почему? а) откуда проблемы с топливом если его гонят на заводах? б) Вы Шпеера читали? Какой недостаток танков? в) что за пр.? г) это когда немцы в белоруссии пытались вести маневренную войну??? Это Вы про Буша??? RAZNIJ пишет: цитатаПатритот своей страны достоин УАЖЕНИЯ. Вобщем то да... RAZNIJ пишет: цитатаПускай меня запинают, НО ДАЖЕ ГИТЛЕР, Германию он пытался сделать супердержавой не буду флемить, но замечу, что цель НЕ оправдывает средства... ымы пишет: цитатапрактически невыполнимо.
sas: G.A.D. пишет: цитатаВ маневренной войне у них довольно много шансов... Скажем где-нить в Белоруссии и на Украине... А ну-ка расскажите мне как Вы представляете маневренную войну в обороне(особенно в Белоруссии)
G.A.D.: sas пишет: цитатаА ну-ка расскажите мне как Вы представляете маневренную войну в обороне Вам действительно надо это объяснять???? sas пишет: цитатаособенно в Белоруссии Ну, в Белоруссии может и нет В любом случае, оборона не должна быть статичной...
sas: ВыG.A.D. пишет: цитатаВам действительно надо это объяснять????Мне интересно, что это в Вашем понимании, если Вы в ней видите для Германии панацею ;) G.A.D. пишет: цитатаВ любом случае, оборона не должна быть статичной... Неужели не понимаете, что после Курска немцам уже ничего не светит?
G.A.D.: sas пишет: цитатаМне интересно, что это в Вашем понимании, если Вы в ней видите для Германии панацею ;) Ну, панацея не панацея, но можно попытаться затянуть войну до смерти Сталина sas пишет: цитатаНеужели не понимаете, что после Курска немцам уже ничего не светит? Смотря, что означает ничего не светит...
Pasha: G.A.D. пишет: цитатаСмотря, что означает ничего не светит... цитата-- В этой кампании дров наломано уже до невозможности. Принимая во внимание нынешнее состояние дел, у меня не остается обоснованных надежд на успех. Я полагаю, что войну с русскими мы не выиграем. Ты согласен? Клейст кивнул снова. -- Очень хорошо, -- сказал Манштейн. -- В таком случае давай позаботимся о том, чтобы ее не проиграть... Правда, это после Сталинграда, а не после Курска...
G.A.D.: Pasha пишет: цитатаОчень хорошо, -- сказал Манштейн. -- В таком случае давай позаботимся о том, чтобы ее не проиграть... класс Это откуда?
Pasha: Да всё оттуда же: http://www.hokkej.com/beavis/ready.htm
G.A.D.: Pasha пишет: цитатаhttp://www.hokkej.com/beavis/ready.htm Так Тертлдав не только про ящеров писал? Что ж почитаем-с...
Pasha: G.A.D. пишет: цитатаТак Тертлдав не только про ящеров писал? Дык! У меня там полно переводов...
Magnum: Pasha пишет: цитатаwww.hokkej.com/beavis/ready.htm Рецензия: Пролог - достойный! Финал - отстойный...
Pasha: Magnum пишет: цитатаФинал - отстойный... Альтернатива действительно очень негативная, это верно...
RAZNIJ: Pasha пишет: цитата Патриот патриоту рознь. Одно дело -- любить свою страну, другое -- уничтожать и завоёвывать чужие. G.A.D. пишет: цитатане буду флемить, но замечу, что цель НЕ оправдывает средства... Давайте не будем врать сами себе - ОПРАВДЫВАЕТ и еще как. И если ради этого надо когото загнать в никуда мы все пойдем на это. Всем хочется жить хорошо а если ради этого пострадает чужой и не знакомой то нас это волновать не будет, уж сами себя мы успокоим, особенно если на прямую не столкнемся. ВСЕ ОДИНАКОВО ПЛОХИЕ
Pasha: RAZNIJ пишет: цитатаИ если ради этого надо когото загнать в никуда мы все пойдем на это. Всем хочется жить хорошо а если ради этого пострадает чужой и не знакомой то нас это волновать не будет, уж сами себя мы успокоим, особенно если на прямую не столкнемся. ВСЕ ОДИНАКОВО ПЛОХИЕ Я с Вами категорически не согласен. Ни одно нормальное государство не использует методы, подобные гитлеровским. Ни один нормальный человек не захочет, чтобы его правительство уподобилось нацистам.
G.A.D.: Pasha пишет: цитатаДык! У меня там полно переводов... Эт хорошо, а то ван Зайчик уже заканчивается Magnum пишет: цитатаФинал - отстойный... Таки да... RAZNIJ пишет: цитатаДавайте не будем врать сами себе - ОПРАВДЫВАЕТ и еще как. Для меня нет... RAZNIJ пишет: цитатаВсем хочется жить хорошо а если ради этого пострадает чужой и не знакомой то нас это волновать не будет, Если на одной чаше весов будет гибель людей а на другой "хорошая жизнь" скорее всего (ибо человек все же слаб) я выберу жизнь этих людей... RAZNIJ пишет: цитатауж сами себя мы успокоим А вот это самое ужасное RAZNIJ пишет: цитатаВСЕ ОДИНАКОВО ПЛОХИЕ
Pasha: G.A.D. пишет: цитатаЭт хорошо, а то ван Зайчик уже заканчивается Всё собрано на моей странице: http://www.hokkej.com/beavis (сделайте поиск на "Переводы")
Telserg: G.A.D. пишет: цитатаЗайчик уже заканчивается Скоро будут еще
Magnum: Pasha пишет: цитатаАльтернатива действительно очень негативная, это верно... А негативность, помноженная на антиреалистичность - негативна вдвойне...
Pasha: Magnum пишет: цитатаА негативность, помноженная на антиреалистичность - негативна вдвойне... Наоборот! Если альтернегатива нереальна, то она не так страшна. А вот если на самом деле могло так получиться -- невольно начинается дрожь и озноб. А нереальность видна невооружённым глазом. Уже тот факт, что итальянцы, победив в войне, зачем-то отдали Фиуме (Риеку)...
G.A.D.: Telserg пишет: цитатаСкоро будут еще Ага, так вот кто их пишет Рыбаков-то ни при чем Magnum пишет: цитатаА негативность, помноженная на антиреалистичность - негативна вдвойне... Ну, с эстетической точки зрения да...
Magnum: Pasha пишет: цитатаитальянцы, победив в войне, зачем-то отдали Фиуме Пиррова победа, независимая Сицилия под британским протекторатом.
Pasha: Magnum пишет: цитатаПиррова победа, независимая Сицилия под британским протекторатом. Разве что и в этом варианте Италия попыталась переметнуться на сторону союзников, а Манштейн её потом за это наказал, отобрав Риеку в пользу Хорватии...
Telserg: G.A.D. пишет: цитатаРыбаков-то ни при чем http://www.livejournal.com/users/hp_alimov/51525.html
sas: G.A.D. пишет: цитатаСмотря, что означает ничего не светит... А что, тут могут быть разночтения ;) G.A.D. пишет: цитатаНу, панацея не панацея, но можно попытаться затянуть войну до смерти Сталина М-да,такая трава наверное не только в Крыму, но и в "Золотом треугольнике" не растет :) . Я правда, знаю одного человека который сможет так расписать,что Германия и в 45-м выиграет-Переслегин его фамилия ;)
ымы: RAZNIJ пишет: цитатане будем врать сами себе - ОПРАВДЫВАЕТ и еще как. И если ради этого надо когото загнать в никуда мы все пойдем на это. Всем хочется жить хорошо а если ради этого пострадает чужой и не знакомой то нас это волновать не будет, уж сами себя мы успокоим Разумно. Согласен. Pasha пишет: цитатаНи одно нормальное государство не использует методы, подобные гитлеровским. Ни один нормальный человек не захочет, чтобы его правительство уподобилось нацистам Паша, зачем наив такой? Вы не знаете страну, единственную в мире применившую атомную бомбу против мирного населения?
Pasha: ымы пишет: цитатаПаша, зачем наив такой? Вы не знаете страну, единственную в мире применившую атомную бомбу против мирного населения? По-Вашему, ее бы не применил Сталин против гитлеровской Германии? Да и не гордятся американцы этим моментом своей истории.
G.A.D.: sas пишет: цитатаЯ правда, знаю одного человека который сможет так расписать,что Германия и в 45-м выиграет-Переслегин его фамилия ;) Не утрируйте, в 45м уже конечно поздно, а вот в 43м почему бы и нет? Хотите откроем тему? Pasha пишет: цитатаПо-Вашему, ее бы не применил Сталин против гитлеровской Германии? Кстати говоря, почему амеры так торопились? Блокада-то действительно была и скажем в марте 1946 приходи и бери японцев тепленькими... Хотя погибло бы на порядок больше мирных жителей... Так что АБ благо?
ымы: Pasha пишет: цитатаПо-Вашему, ее бы не применил Сталин Он ее применил? Нет. Гитлер тоже не применял. А США применили. О чем разговор? Одни сделали, другие по _Вашему мнению_ могли... кто хуже? Pasha пишет: цитатаи не гордятся американцы этим моментом своей истории Мда? Славная страница ВВС и огромный вклад в общую победу это кто так обозвал??
sas: G.A.D. пишет: цитатаНе утрируйте, в 45м уже конечно поздно, а вот в 43м почему бы и нет? После Курска-уже нет.
Max: ымы пишет: цитатаОн ее применил? Нет. Гитлер тоже не применял. А США применили. О чем разговор? Одни сделали, другие по _Вашему мнению_ могли... кто хуже? Хуже в любом случае Гитлер и Сталин. Оба наделали делов. Не применили, потому что кишка тонка оказалась. Не было у них бомбы, а у США была. Вот и все. ымы пишет: цитатаМда? Славная страница ВВС и огромный вклад в общую победу это кто так обозвал?? Паша имел ввиду современную интерпретацию совбытий. Хотя на мой взгляд, американцам нечего стыдиться. Была война. Бомбили Германию, бомбили Японию. От обычных бомбардировок в Токио или Дрездене погибло много больше гражданских, чем в Х. и Н. Какие бы ни были мотивы применебия АО (хотели припугнуть союз - их право, своего добились; хотели сохранить жизни своих солдат - честь и слава, всем бы так), они его применили в ходе войны против врага, эту войну развязавшего.
ымы: Max пишет: цитатаХуже в любом случае Гитлер и Сталин Угу. Ни тот, ни другой, атомных бомб по мирному населению не применяли, но все равно хуже...
G.A.D.: Max пишет: цитатаНе применили, потому что кишка тонка оказалась. ымы пишет: цитатаНи тот, ни другой, атомных бомб по мирному населению не применяли, Вспомните Тоцкий полигон Амеры хоть по чужим
Max: ымы пишет: цитатаУгу. Ни тот, ни другой, атомных бомб по мирному населению не применяли, но все равно хуже... Вопросы в студию! Первый: 1. Американцы травили газом мирное население чужих стран? Расстреливали десятками тысяч? Обрекали на голодную смерть сотни тысяч или миллионы? 2. Американцы уничтожали своих граждан десятками или сотнями тысяч? Высылали граждан чужих стран на Аляску десятками тысяч? (историю с японцами не приводить, т.к. историю с немцами в СССР я то же не беру. А сколько тех и других умерло?). 3. Сколько жертв на счету Сталина? 4. Сколько жертв на счету Гитлера? 5. Сколько погибло в Х. и Н.?
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаВспомните Тоцкий полигон Амеры хоть по чужим Магнум строг, но справедлив. В Америке тоже были такие испытания. цитатаТак что АБ благо? Это инструмент пропаганды.
ымы: Max пишет: цитатаАмериканцы травили С геноцида индейцев начнем? А если серьезно, я вообще с трудом представляю применение к руководителю страны и стране понятие хуже-лучше. Американцы - точно такие же, как Гитлер, Сталин, Чан Кайши и т.д.
Max: ымы пишет: цитатаА если серьезно, я вообще с трудом представляю применение к руководителю страны и стране понятие хуже-лучше. Американцы - точно такие же, как Гитлер, Сталин, Чан Кайши и т.д. Слов нет. Особенно, когда такое говорит работник правоохранительных органов. По поводу Сталина, промолцхим. Но по Гитлеру имеется решение международного трибунала. Его никто не отменял.
ымы: Max пишет: цитатаговорит работник правоохранительных Бывший. Max пишет: цитатапо Гитлеру имеется решение международного трибунала То, что по Рузвельту и Трумену не имеется решения международного трибунала, не их заслуга, а правоохранительная недоработка. (см. подпись)
Max: ымы пишет: цитатаТо, что по Рузвельту и Трумену не имеется Как то у вас т. Сталин из ряда выпал. С чего бы?
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаМагнум строг, но справедлив. В Америке тоже были такие испытания. Магнум строг, справедлив, но заблуждается... ЕМНИП у амеров человек 12 ДОБРОВОЛЬЦЕВ со средствами защиты... А у нас... Продолжать? Max пишет: цитатаНо по Гитлеру имеется решение международного трибунала. Вы шутите? Нюренберг - сплошное нарушение на нарушении... Начнем с того, что подсудимых судили в рамках законов, отличных от тех по которым они жили Я понимаю, мстить надо, но с точки зрения юстиции...
Magnum: Коллега G.A.D., по новой традиции отвечаю по ЛС.
Читатель: G.A.D. пишет: цитатаподсудимых судили в рамках законов, отличных от тех по которым они жили Я понимаю, мстить надо, но с точки зрения юстиции... Представил себе картину маслом - Нюрнбергский трибунал судит руководство нацистской Германии по законам нацистской Германии...
ымы: Max пишет: цитатат. Сталин из ряда выпал. С чего бы? Здрасьте. С Вашего предложения выпал - Max пишет: цитатаПо поводу Сталина, промолцхим Промолчим, так промолчим. G.A.D. пишет: цитатаНюренберг - сплошное нарушение на нарушении Оно основа всего нынешнего международного права в этих и близких сферах. G.A.D. пишет: цитатас точки зрения юстиции Юристы спорят до сих пор. Аргументы есть у обеих сторон. Читатель пишет: цитатаНюрнбергский трибунал судит руководство нацистской Германии по законам нацистской Германии Там забавная система права была.
Magnum: Читатель пишет: цитатаПредставил себе картину маслом - Нюрнбергский трибунал судит руководство нацистской Германии по законам нацистской Германии... Это будет перебором, но вот казнить их способами, принятыми в нацистской Германии, будет в самый раз. И я не про виселицу.
cocoo: sas пишет: цитатаЯ правда, знаю одного человека который сможет так расписать,что Германия и в 45-м выиграет-Переслегин его фамилия ;) Вы его для начала хотя-бы почитайте. А то все хают, а прочитать не удосужатся. Переслегин пишет, что уже наступление на Сталинград было для немцев наступлением в никуда.
Magnum: cocoo пишет: цитатаВы его для начала хотя-бы почитайте. А то все хают, а прочитать не удосужатся. Как же, читали-читали. цитатаЭто могло быть, если бы вторую мировую войну быстро выиграла Германия. Такая победа имела бы для нашего мира несколько важных последствий. Мы бы сейчас жили в теплом и добром мире и летали к звездам. Почему? ... После быстрой победы Германии СССР наверняка бы имел демилитаризованный статус. То есть накопленный энтузиазм тридцатых-сороковых потратился бы в Советском Союзе на решение существенно более полезных задач, нежели «смертный бой» и «ядерный паритет». Причем советское экономическое чудо делало неизбежным подчинение победителя побежденному. И, наконец, постепенное перетекание экономической и идеологической мощи от Германии к СССР (в пятидесятые-шестидесятые годы) рано или поздно привело бы к тяжелому кризису в Германии и спровоцировало в Германии явление, известное ныне как «перестройка» -- переход к фашизму с человеческим лицом... Получается, что за победу над гитлеровской Германией наша страна заплатила не только миллионами жизней, но и отказом от собственного блистательного будущего. В приличном обществе на таких авторов не ссылаются.
cocoo: Magnum пишет: цитатаВ приличном обществе на таких авторов не ссылаются. Если здешнее общество считать приличным, то тут и не на таких ссылаются... А приведенный вами отрыврк это фантастический рассказ. У Азимова тоже будем нестыковки выискивать?
G.A.D.: Читатель пишет: цитатаПредставил себе картину маслом - Нюрнбергский трибунал судит руководство нацистской Германии по законам нацистской Германии... Извините, а за что их судили то? Существовали разве до этого международные законы по которым запрещалось сжигать миллионы людей заживо? Нет? Так по каким законам их судили? Представьте себе, что по законам Х-ляндии запрещено мазать хлеб маслом... После войны Х-ляндии с Россией вас обвиняют в намазавании хлеба маслом... Ну не бред ли??? Я никоим образом не оправдываю нацистов и считаю приговоры вполне закономерными. Но суд это ИМХО фарс... ымы пишет: цитатаОно основа всего нынешнего международного права в этих и близких сферах. А это что-то меняет? cocoo пишет: цитатаЕсли здешнее общество считать приличным, то тут и не на таких ссылаются...
ымы: G.A.D. пишет: цитатаза что их судили За что, это полагаю, понятно. А применимое право в принципе выбрали разумно, с учетом ситуации. G.A.D. пишет: цитатасуд это ИМХО фарс Материалы посмотрите. Суд нес не только собственно функцию легетимизации расправы с гитлеровцами, но и функции исследования преступлений и общей превенции, а также установления порядка привлечения еще не выловленных.
G.A.D.: ымы пишет: цитатаСуд нес не только собственно функцию легетимизации расправы с гитлеровцами Абсолютно лишнее. Потому что ымы пишет: цитатаЗа что, это полагаю, понятно ымы пишет: цитатаМатериалы посмотрите Смотрел... не все, их много, но смотрел... ымы пишет: цитатаа также установления порядка привлечения еще не выловленных. Ну это уже не суд...
Крысолов: G.A.D. пишет: цитатаВы шутите? Нюренберг - сплошное нарушение на нарушении... Начнем с того, что подсудимых судили в рамках законов, отличных от тех по которым они жили Я понимаю, мстить надо, но с точки зрения юстиции... ТУХУКАНТИ* ГЕРИНГ СОЛНЦУ АККАРИЛИСУ ОТВЕТ ДЕРЖИТ. [14.06.1945] *Tuh(u)kanti- - должность престолонаследника - старшего военачальника в I Новохеттский период (15-12 вв. до х.э.), точно соответствующая статусу рейхсмаршала Геринга в 1940-1945 гг. I 1 Как над Таутава-странами прогремел Аккарилис-Меч, как на девять фарсангов танковых пропиталась кровью земля. Как на суд Меча-Аккарилиса, на расправу злую его, повели тухуканти Германа, господина небесных войск. 5 Судьи Хатти над ним ругаются: «Вор-разбойник, узнаешь смерть! Ты зачем народ обманывал, нас отбросить обещал? Ты на что с царем Адвалпасом замышлял лихие дела, угнетал и грабил без роздыха, без причин побивал людей?» Тухуканти-князь поднимается, начинает дерзкую речь: 10 «Говорите, люди хеттские, чем отличны вы предо мной? Как и вы, от детства верил я: для того рожден человек, чтобы брать широкой мерою женщин, славу, слово и скот! А заслышав речь о святости, за оружье хватался я!» Судьи Хатти совещаются: «Верно, верно, вот тут он прав!» II 15 Тухуканти-князь поднимается, судьям яростным говорит: «Вот большой закон человеческий, что для вас и для нас один: отвечать на зло оружием, отвечать на добро добром. А где нет поруки и записи, поступать по воле своей: мир дарован в долю сильному, что захватит, будет его!» 20 Судьи Хатти совещаются: «Верно, верно, правда твоя!» III Тухуканти-князь поднимается, судьям яростным говорит: «Мириады за мириадами я отправил в подземный мир! Только кто мне те убитые? Где средь них мой родич и друг? И какие клятвы нарушил я, пожирая их кровь и мозг? 25 А убил-то их не по злобе я и не слову пустому в дар, а для власти, земель и почестей - разве это не правый путь? А кто был мне братом названным - где то зло, что я им чинил? Стал мне другом Мильхас-тысячник, разве выдал я кровь его?** Царь Адвалпас был опора мне - я не встал на его пути, 30 не хотел спастись изменником и за это теперь умру! А когда потомство сутиев истребляли мы на земле, кто ходил со мной дружинником, тех от смерти хранил всегда***. И была семья сутийская, раз укрыла она меня - я их спас от избиения, уготовил питье и путь+. 35 А кто был мне камнем и деревом, не чинил ни добра, ни зла, ни врагом, ни другом не делался, тех и я не считал в свой срок! Кто добро мне в мире делывал, тем я милостью воздавал, а кто зло мне в мире делывал, тех до смерти я доводил, а для тех, кто камнем были мне, стало камнем сердце мое - 40 отомстить мне - дело верное, а судить меня чести нет!» IV Аккарилис-царь поднимается, звонким голосом говорит: «Ты-де, Герман-князь, разбойничал, а разбойник - князь без страны! Клятву стаи сказал ты верную, да скажи, где стая твоя? Ты себя одного причислил к ней да еще, кого принял сам - 45 да не сам себя ты выкормил и не сам себя породил! Посмотреть на тебя, да выслушать - до тебя не бывало клятв, и не в крепком ответе вырос ты, и не в заговоре рожден! Разве камнем тебе и деревом были люди твоей страны? А с какой, скажи, они радости допустили выжить тебя? 50 Не нашлось у них, что ли, умника, чтобы крикнуть слово твое: «Мы-де благ от него не ведаем, продавай-ка его в рабы!» Разве мир - это поле дикое? Нет, на стаи он поделен! Не от тех добро мы видели, что увидели мы в лицо, а от тех добро мы видели, кто своим нам был на земле. 55 На восходе добро рождается, а несут его на закат - точно голубя из-за пазухи отогретым передают. На закате добро рождается, а несут его на восход - и должник отдает даятелю не ударом, а серебром. Не само собой это сделалось, власть и долг заклинают так -
Крысолов: 60 а на то и страна устроена, а на то и стоят цари! Или ты не знаешь этого, или помнил, да позабыл?» Судьи Хатти соглашаются: «Верно, верно, его вина!» Тухуканти-князь огрызается: «Вижу, вижу: твоя берет!» V Аккарилис-царь усмехается, обреченному говорит: 65 «Ну, да что мне тебя рассуживать, уличать за твой же народ! В этой стае, что сам ты выдумал, ты хорошим волком ходил, так и в той, что я тебе сделаю, будешь ты ходить хорошо! Поверстайся в службу царскую, обещаю тебе саххан - у меня уж ты не спутаешь, где граница стае твоей!» VI 70 Тухуканти-князь поднимается, твердым голосом говорит: «Только с тем, кто был мне по сердцу, я охотился на земле! Не на то сам стаю выбрал я, не на то добычу рвал, чтобы кончить жизнь прислужником у разрушившего мой дом!» Аккарилис-царь поражается: «Вижу, вижу доблесть его!» 75 Судьи Хатти усмехаются: «Сам он ищет своей судьбы!» Рассудили: «Дело ясное: дать пощаду никак нельзя! Сам пред Солнцем Аккарилисом оказал он свою вину. Но за доблесть его примерную и за должный его ответ пусть он примет смерть почетную, пусть без боли он примет смерть!» VII 80 Как в большом Нурраберге-городе вздето бронзовое копье, голова тухуканти Германа усмехается с острия. А не брошен он в одиночестве, в честь ему охрана дана: что налево, те люди Лувии, что направо - воздушный флот. Так врага за слово смелое почитал Аккарилис-царь.
Magnum: Крысолов пишет: цитатавздето бронзовое копье Средневековое мракобесие. cocoo пишет: цитататут и не на таких ссылаются Вот мы с этим и боремся. цитатаприведенный вами отрыврк это фантастический рассказ Это не фантастический рассказ, это была "научная статья".
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаСредневековое мракобесие. Нет, наследственная монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом Magnum пишет: цитатаЭто не фантастический рассказ, это была "научная статья". Это Переслегин так шутит
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаЭто Переслегин так шутит Куда ни кинь - всюду клин. Если Переслегин шутит здесь (хотя за такие шутки), то он шутит и в целом ряде других своих работ. Отсюда следует, что на его работы по-прежнему нельзя ссылаться. Разве что как на образчики длинных, скучных и плоских шуток. Если он не шутит, то см. выше. цитатанаследственная монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом Материалом владеете! Теперь вам осталось понять, что эта система гнила и нежизнеспособна.
sas: cocoo пишет: цитатаПереслегин пишет, что уже наступление на Сталинград было для немцев наступлением в никуда. Если Вы не в курсе, то сообщаю Вам,что альтернативы Переслегина очень сильно отличаются от комментариев его же к событиям РИ ;)
cocoo: Magnum пишет: цитатаЭто не фантастический рассказ, это была "научная статья". Фантастический рассказ, прекрасно стилизованный под научную статью. sas пишет: цитатаЕсли Вы не в курсе, то сообщаю Вам,что альтернативы Переслегина очень сильно отличаются от комментариев его же к событиям РИ ;) Да в курсе, я в курсе. И прекрасно понимаю, где у П. заносы и ошибки. Но считаю что взвешенно оценивать его работы надо, а не хаять огульно.
sas: cocoo пишет: цитатаНо считаю что взвешенно оценивать его работы надо, а не хаять огульно. ВЫ на Магнума внимания не обращайте :) Еще раз повторяю: имхо у него весьма неплохие комментарии к событиям РИ, но где он берет траву для большинства своих альтернатив мне до сих пор не ясно :)
Magnum: cocoo пишет: цитатаФантастический рассказ, прекрасно стилизованный под научную статью. Ну вот, еще один собеседник, не умеющий признавать ошибки. Записываю себе победу и ухожу.
Крысолов: Magnum пишет: цитатавам осталось понять, что эта система гнила и нежизнеспособна. Еретик!
Стас: Насчёт данной "ненаучно-фантастической" статейки Переслегина (Мир Полдня из-за победы Рейха ) я уже высказывался неоднократно. Самя сильная шизофрения и самые большие разрывы в мышлении. Эта аи-статья сильно выделяется какой-то исключительной бредовостью на фоне всех остальных статей Переслегина. Если выстроить на тему Рейх+СССР/Россия рядом с картиной Переслегина картины, нарисованные В. Булатом (ЛНБВ), А. Лазарчуком (ВСДО), Абрамовыми ("тихий ангел..."), и Доставалова для компании сюда же поставить, то всё-таки переслегинские измышления наиболее тягостное впечатление на меня производят - и повышенной абсурдностью, и гадкостью своей. Шутка, говорите? Может быть, и шутка...эпатаж так сказать. Может быть, С.Б.П. так "утончённо" хотел позлить одновременно коммунистов, патриотов, демократов и просто поклонников "мира полдня" сразу. Но только это у него несколько затянулось - во всех томах цикла "МП" соответствующего издательства и в ещё нескольких книгах в своих предисловиях Переслегин, наряду с повторением своих нескольких основных идей, периодически снова возвращается к данному таймлайну.