Форум
1943 г. - Союзники против СССР
CheshireCat: Встретилась тут мне интересная информация, не ручаюсь за достоверность, ибо подтверждений не нашел... "После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." Американская и британская разведка, что после потерь Сталинграда и Курской дуги особенно в танках и авиации, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, СССР уступит США и Англии стратегическую инициативу. Отсюда и выбрали 1944 г. как открытие второго фронта. А если бы аналитики не недооценили (как в РИ) а оценили чточно или даже переоценили потенциал СССР (прошу прощения за тавтологии) то как бы сложилась ситуация 2-й мировой. Мир и союз с немцами против СССР в 1943г. Для усиления ситуации предлагаю провести успешное покушение на Гитлера и в принципе досрочно убрать Рузвельта и заменить его скажем на Трумэна...
Magnum: Pasha пишет: цитатаЭто в соответствующую тему. Ну почему же. Это последний способ спасти эту тему, прежде чем она окончательно упадет в пучину бредореализма.
Pasha: Magnum пишет: цитатаЭто последний способ спасти эту тему, прежде чем она окончательно упадет в пучину бредореализма. Тогда уж лучше вспомнить сценарий Владимира, в котором Штауфенберг добивается своей благородной цели в 1944, после чего Сталин свергается группой военных, в результате чего СССР становится в политическом смысле чем-то вроде нынешней России, но при этом часть Восточной Европы ему всё же достаётся.
Magnum: (схватившись за голову) Считайте, что я вам ничего не предлагал. Давайте быстро убежим из этой темы писать рассказы и оставим Пятый интернационал каким-нибудь политическим пигмеям(С).
Pasha: Никаких интернационалов! Покончим с Гитлером и Сталиным! Да здравствуют демократические Германия и СССР!
Magnum: Pasha пишет: цитатаДа здравствуют демократические Германия и СССР!
Telserg: Magnum Ну допустим, СССР можно расположить в любом месте шарика и не только, но почему Германия???
Pasha: Telserg пишет: цитатаНу допустим, СССР можно расположить в любом месте шарика и не только, но почему Германия??? Он имеет в виду реалистичность моих мечтаний...
CheshireCat: После Курска в германском руководстве, за исключением может Гитлера и таких же твердолобых было ясно, что война с СССР проиграна. Даже маневренная война, про которую говорил G.A.D. не спасет - скажется недостаток топлива, танков и пр (причем именно эту войну немцы и пытались вести - кончилось весьма плачевно, хотя бы в той же Белоруссии). На западе это тоже понимают и вполне резонно могут считать что СССР в месяц может выпускать 1000 и более танков и самолетов, имеет еще не до конца выкачанные моб. ресурсы и зная "дядю Джо" поймут что эта война не закончится в Германии, советские танки вполне могут дойти до Ла-Манша (в частности) и в Европе их никто не остановит. Тогда же они и принмают решение о завершении войны с Германией, чтобы немцы шибко не ерзали им отдается косточка в виде Данцигского коридора, может и их куска Польши (создаем Германию вместо буфера перед СССР и "цивилизованным" миром), Чехословакию, Австрию и какое-то влияние среди сателлитов. Вынуждают снять оккупацию Франции, вывод войск из Средиземноморья, Балкан и пр. Тоже самое с Италией. Германия становится в сферу интересов англо-саксонского союза Англии-США. Народу США и Англии в течении полугода объясняется что во всем виноват Гитлер, а в сущности немцы не так уж и плохи по сравнению с коммунистами, те вообще звери и т.д. (как сейчас например про миллоны изнасилованных немок и пр.) всем устроят большой коммунизм в лагерях, вообщем в таком ключе... Немцам достается основная роль в войне в Европе, поддерживаемые ресурсами США-Англии...
Крысолов: тест
Крысолов: CheshireCat пишет: цитатаНа западе это тоже понимают и вполне резонно могут считать что СССР в месяц может выпускать 1000 и более танков и самолетов, имеет еще не до конца выкачанные моб. ресурсы и зная "дядю Джо" поймут что эта война не закончится в Германии, советские танки вполне могут дойти до Ла-Манша (в частности) и в Европе их никто не остановит. Тогда же они и принмают решение о завершении войны с Германией, Как бы так попонятнее выразится... Союзники не могут заключить сепаратным мир с нацистской Германией ни при каких условиях. Т.е. совсем. В случае успеха Штауффенберга и ТОТАЛЬНОЙ денацификации, такой шанс появляется, но его реалистичность - 1% максимум. Magnum пишет: цитатаА копирайт? Не стоит портить красоту слога мещанским значком (с)
RAZNIJ: Pasha пишет: цитатаНе "СССР Гитлером", а или "СССР Германией", или "Сталина Гитлером". Гитлер -- ещё не Германия, Сталин -- ещё не СССР. Была ли у Трумэна, не любившего тоталитаризм, возможность сбросить Гитлера и Сталина, не моча в сортире Германию и СССР? Спорно спорно - Я думаю на тот момент (берем 41-43) у Трумэна не могло быть ни каких реальных рычагов свержения Гитлера или Сталина. Тем более, что свержение этих людей не гарантировало изменение тотолитарного строя. И не гарантировало устранения СССР или Германии как главных конкурентов США в борьбе за гегемонию в мире. Поэтому американской верхушке было очень важно ослабление (мочение в сортире) - именно стран Германии и СССР, а не отдельных личностей. К томуже Гитлера в 41 на момент произнесения речи объективно боялись больше. Экономическая и военная мощь Германии - оценивали выше, чем СССР. Возможно - это только предположение - мое, на отношение к Гитлеру повлияло - странные взаимоотношения нацистов и сионисткого движения в мире (до конца ни чего не понятно)
Magnum: Крысолов пишет: цитатаНе стоит портить красоту слога мещанским значком (с) И то верно. Автор и так всем известен.
CheshireCat: Крысолов пишет: цитатаСоюзники не могут заключить сепаратным мир с нацистской Германией ни при каких условиях. Т.е. совсем. Почему? про память о Тобруке и Дюнкерке можете не говорить
tewton: Тоже из э-э-э источников. Черчиль: "Хочет того Германия или нет, мы принудим её к войне, чтобы её уничтожить.
CheshireCat: Черчиль: "За последние 25 лет, — говорил он, — никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем"... На союз с СССР он смотрел как на «печальную необходимость». Черчилль последовательно осуществлял свой стратегический замысел — добиться максимального ослабления врага № 1 — фашистской Германии и истощения своего союзника военного времени — Советского Союза, чтобы после победы продиктовать свою волю и тому и другому. Поскольку официальное положение обязывало У. Черчилля быть более сдержанным, воззрения отца выразил его сын Рандольф Черчилль, заявивший: «Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом» ... и т.д. продолжать можно бесконечно... Аналогично можно сказать и про США вопрос в том кого они боялись больше - Гитлера с все таки капиталистический идеологией или коммунистическую идеоллогию Сталина
Иван Серебров: Черчиль ДОЛЖЕН был уничтожить Германию, т.к. она покусилась на "святое" - Британскую империю. Этого он простить никому не мог бы. Германия уничтожалась как потенциальный экономический мировой соперник. СССР в ЭТОМ плане не рассматривал никто. Ее экономический потенциал ДО Второй мировой все недооценивали, так же как и японцев с их "Зеро" и авианосцами. Так что, даже гипотетически на сепаратный мир Британия пойти не могла. все ее телодвижения в конце 44-го и в 45 - это чистые игры ПОСЛЕ фактического разгрома противника. И второе. НИКАКОГО свержения Сталина "группой военных" не могло быть в принципе. ВСЕХ потенциальных заговорщиков Сталин убил. Психологически наше военное руководство было НЕСПОСОБНО ни к чему подобному. Даже Берию свергали политики и в отсутствие главного...
CheshireCat: Дело в том, что как раз в этой АИ поняли и оценили потенциал СССР, после тяжелой войны Германия уже не сможет претендовать на какое-то экономическое соперничество...
Крысолов: CheshireCat пишет: цитатаДело в том, что как раз в этой АИ поняли и оценили потенциал СССР, после тяжелой войны Германия уже не сможет претендовать на какое-то экономическое соперничество... Это Психологически невозможно.
ымы: Крысолов пишет: цитатаПсихологически невозможно Все еще проще(С) . Это теоретически возможно. Но практически невыполнимо.
G.A.D.: CheshireCat пишет: цитатаДаже маневренная война, про которую говорил G.A.D. не спасет - скажется недостаток топлива, танков и пр (причем именно эту войну немцы и пытались вести - кончилось весьма плачевно, хотя бы в той же Белоруссии) Это еще почему? а) откуда проблемы с топливом если его гонят на заводах? б) Вы Шпеера читали? Какой недостаток танков? в) что за пр.? г) это когда немцы в белоруссии пытались вести маневренную войну??? Это Вы про Буша??? RAZNIJ пишет: цитатаПатритот своей страны достоин УАЖЕНИЯ. Вобщем то да... RAZNIJ пишет: цитатаПускай меня запинают, НО ДАЖЕ ГИТЛЕР, Германию он пытался сделать супердержавой не буду флемить, но замечу, что цель НЕ оправдывает средства... ымы пишет: цитатапрактически невыполнимо.
sas: G.A.D. пишет: цитатаВ маневренной войне у них довольно много шансов... Скажем где-нить в Белоруссии и на Украине... А ну-ка расскажите мне как Вы представляете маневренную войну в обороне(особенно в Белоруссии)
G.A.D.: sas пишет: цитатаА ну-ка расскажите мне как Вы представляете маневренную войну в обороне Вам действительно надо это объяснять???? sas пишет: цитатаособенно в Белоруссии Ну, в Белоруссии может и нет В любом случае, оборона не должна быть статичной...
sas: ВыG.A.D. пишет: цитатаВам действительно надо это объяснять????Мне интересно, что это в Вашем понимании, если Вы в ней видите для Германии панацею ;) G.A.D. пишет: цитатаВ любом случае, оборона не должна быть статичной... Неужели не понимаете, что после Курска немцам уже ничего не светит?
G.A.D.: sas пишет: цитатаМне интересно, что это в Вашем понимании, если Вы в ней видите для Германии панацею ;) Ну, панацея не панацея, но можно попытаться затянуть войну до смерти Сталина sas пишет: цитатаНеужели не понимаете, что после Курска немцам уже ничего не светит? Смотря, что означает ничего не светит...
Pasha: G.A.D. пишет: цитатаСмотря, что означает ничего не светит... цитата-- В этой кампании дров наломано уже до невозможности. Принимая во внимание нынешнее состояние дел, у меня не остается обоснованных надежд на успех. Я полагаю, что войну с русскими мы не выиграем. Ты согласен? Клейст кивнул снова. -- Очень хорошо, -- сказал Манштейн. -- В таком случае давай позаботимся о том, чтобы ее не проиграть... Правда, это после Сталинграда, а не после Курска...
G.A.D.: Pasha пишет: цитатаОчень хорошо, -- сказал Манштейн. -- В таком случае давай позаботимся о том, чтобы ее не проиграть... класс Это откуда?
Pasha: Да всё оттуда же: http://www.hokkej.com/beavis/ready.htm
G.A.D.: Pasha пишет: цитатаhttp://www.hokkej.com/beavis/ready.htm Так Тертлдав не только про ящеров писал? Что ж почитаем-с...
Pasha: G.A.D. пишет: цитатаТак Тертлдав не только про ящеров писал? Дык! У меня там полно переводов...
Magnum: Pasha пишет: цитатаwww.hokkej.com/beavis/ready.htm Рецензия: Пролог - достойный! Финал - отстойный...
Pasha: Magnum пишет: цитатаФинал - отстойный... Альтернатива действительно очень негативная, это верно...
RAZNIJ: Pasha пишет: цитата Патриот патриоту рознь. Одно дело -- любить свою страну, другое -- уничтожать и завоёвывать чужие. G.A.D. пишет: цитатане буду флемить, но замечу, что цель НЕ оправдывает средства... Давайте не будем врать сами себе - ОПРАВДЫВАЕТ и еще как. И если ради этого надо когото загнать в никуда мы все пойдем на это. Всем хочется жить хорошо а если ради этого пострадает чужой и не знакомой то нас это волновать не будет, уж сами себя мы успокоим, особенно если на прямую не столкнемся. ВСЕ ОДИНАКОВО ПЛОХИЕ
Pasha: RAZNIJ пишет: цитатаИ если ради этого надо когото загнать в никуда мы все пойдем на это. Всем хочется жить хорошо а если ради этого пострадает чужой и не знакомой то нас это волновать не будет, уж сами себя мы успокоим, особенно если на прямую не столкнемся. ВСЕ ОДИНАКОВО ПЛОХИЕ Я с Вами категорически не согласен. Ни одно нормальное государство не использует методы, подобные гитлеровским. Ни один нормальный человек не захочет, чтобы его правительство уподобилось нацистам.
G.A.D.: Pasha пишет: цитатаДык! У меня там полно переводов... Эт хорошо, а то ван Зайчик уже заканчивается Magnum пишет: цитатаФинал - отстойный... Таки да... RAZNIJ пишет: цитатаДавайте не будем врать сами себе - ОПРАВДЫВАЕТ и еще как. Для меня нет... RAZNIJ пишет: цитатаВсем хочется жить хорошо а если ради этого пострадает чужой и не знакомой то нас это волновать не будет, Если на одной чаше весов будет гибель людей а на другой "хорошая жизнь" скорее всего (ибо человек все же слаб) я выберу жизнь этих людей... RAZNIJ пишет: цитатауж сами себя мы успокоим А вот это самое ужасное RAZNIJ пишет: цитатаВСЕ ОДИНАКОВО ПЛОХИЕ
Pasha: G.A.D. пишет: цитатаЭт хорошо, а то ван Зайчик уже заканчивается Всё собрано на моей странице: http://www.hokkej.com/beavis (сделайте поиск на "Переводы")
Telserg: G.A.D. пишет: цитатаЗайчик уже заканчивается Скоро будут еще
Magnum: Pasha пишет: цитатаАльтернатива действительно очень негативная, это верно... А негативность, помноженная на антиреалистичность - негативна вдвойне...
Pasha: Magnum пишет: цитатаА негативность, помноженная на антиреалистичность - негативна вдвойне... Наоборот! Если альтернегатива нереальна, то она не так страшна. А вот если на самом деле могло так получиться -- невольно начинается дрожь и озноб. А нереальность видна невооружённым глазом. Уже тот факт, что итальянцы, победив в войне, зачем-то отдали Фиуме (Риеку)...
G.A.D.: Telserg пишет: цитатаСкоро будут еще Ага, так вот кто их пишет Рыбаков-то ни при чем Magnum пишет: цитатаА негативность, помноженная на антиреалистичность - негативна вдвойне... Ну, с эстетической точки зрения да...
Magnum: Pasha пишет: цитатаитальянцы, победив в войне, зачем-то отдали Фиуме Пиррова победа, независимая Сицилия под британским протекторатом.