Форум
1943 г. - Союзники против СССР
CheshireCat: Встретилась тут мне интересная информация, не ручаюсь за достоверность, ибо подтверждений не нашел... "После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза." Американская и британская разведка, что после потерь Сталинграда и Курской дуги особенно в танках и авиации, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, СССР уступит США и Англии стратегическую инициативу. Отсюда и выбрали 1944 г. как открытие второго фронта. А если бы аналитики не недооценили (как в РИ) а оценили чточно или даже переоценили потенциал СССР (прошу прощения за тавтологии) то как бы сложилась ситуация 2-й мировой. Мир и союз с немцами против СССР в 1943г. Для усиления ситуации предлагаю провести успешное покушение на Гитлера и в принципе досрочно убрать Рузвельта и заменить его скажем на Трумэна...
Pasha: Magnum пишет: цитатаПиррова победа, независимая Сицилия под британским протекторатом. Разве что и в этом варианте Италия попыталась переметнуться на сторону союзников, а Манштейн её потом за это наказал, отобрав Риеку в пользу Хорватии...
Telserg: G.A.D. пишет: цитатаРыбаков-то ни при чем http://www.livejournal.com/users/hp_alimov/51525.html
sas: G.A.D. пишет: цитатаСмотря, что означает ничего не светит... А что, тут могут быть разночтения ;) G.A.D. пишет: цитатаНу, панацея не панацея, но можно попытаться затянуть войну до смерти Сталина М-да,такая трава наверное не только в Крыму, но и в "Золотом треугольнике" не растет :) . Я правда, знаю одного человека который сможет так расписать,что Германия и в 45-м выиграет-Переслегин его фамилия ;)
ымы: RAZNIJ пишет: цитатане будем врать сами себе - ОПРАВДЫВАЕТ и еще как. И если ради этого надо когото загнать в никуда мы все пойдем на это. Всем хочется жить хорошо а если ради этого пострадает чужой и не знакомой то нас это волновать не будет, уж сами себя мы успокоим Разумно. Согласен. Pasha пишет: цитатаНи одно нормальное государство не использует методы, подобные гитлеровским. Ни один нормальный человек не захочет, чтобы его правительство уподобилось нацистам Паша, зачем наив такой? Вы не знаете страну, единственную в мире применившую атомную бомбу против мирного населения?
Pasha: ымы пишет: цитатаПаша, зачем наив такой? Вы не знаете страну, единственную в мире применившую атомную бомбу против мирного населения? По-Вашему, ее бы не применил Сталин против гитлеровской Германии? Да и не гордятся американцы этим моментом своей истории.
G.A.D.: sas пишет: цитатаЯ правда, знаю одного человека который сможет так расписать,что Германия и в 45-м выиграет-Переслегин его фамилия ;) Не утрируйте, в 45м уже конечно поздно, а вот в 43м почему бы и нет? Хотите откроем тему? Pasha пишет: цитатаПо-Вашему, ее бы не применил Сталин против гитлеровской Германии? Кстати говоря, почему амеры так торопились? Блокада-то действительно была и скажем в марте 1946 приходи и бери японцев тепленькими... Хотя погибло бы на порядок больше мирных жителей... Так что АБ благо?
ымы: Pasha пишет: цитатаПо-Вашему, ее бы не применил Сталин Он ее применил? Нет. Гитлер тоже не применял. А США применили. О чем разговор? Одни сделали, другие по _Вашему мнению_ могли... кто хуже? Pasha пишет: цитатаи не гордятся американцы этим моментом своей истории Мда? Славная страница ВВС и огромный вклад в общую победу это кто так обозвал??
sas: G.A.D. пишет: цитатаНе утрируйте, в 45м уже конечно поздно, а вот в 43м почему бы и нет? После Курска-уже нет.
Max: ымы пишет: цитатаОн ее применил? Нет. Гитлер тоже не применял. А США применили. О чем разговор? Одни сделали, другие по _Вашему мнению_ могли... кто хуже? Хуже в любом случае Гитлер и Сталин. Оба наделали делов. Не применили, потому что кишка тонка оказалась. Не было у них бомбы, а у США была. Вот и все. ымы пишет: цитатаМда? Славная страница ВВС и огромный вклад в общую победу это кто так обозвал?? Паша имел ввиду современную интерпретацию совбытий. Хотя на мой взгляд, американцам нечего стыдиться. Была война. Бомбили Германию, бомбили Японию. От обычных бомбардировок в Токио или Дрездене погибло много больше гражданских, чем в Х. и Н. Какие бы ни были мотивы применебия АО (хотели припугнуть союз - их право, своего добились; хотели сохранить жизни своих солдат - честь и слава, всем бы так), они его применили в ходе войны против врага, эту войну развязавшего.
ымы: Max пишет: цитатаХуже в любом случае Гитлер и Сталин Угу. Ни тот, ни другой, атомных бомб по мирному населению не применяли, но все равно хуже...
G.A.D.: Max пишет: цитатаНе применили, потому что кишка тонка оказалась. ымы пишет: цитатаНи тот, ни другой, атомных бомб по мирному населению не применяли, Вспомните Тоцкий полигон Амеры хоть по чужим
Max: ымы пишет: цитатаУгу. Ни тот, ни другой, атомных бомб по мирному населению не применяли, но все равно хуже... Вопросы в студию! Первый: 1. Американцы травили газом мирное население чужих стран? Расстреливали десятками тысяч? Обрекали на голодную смерть сотни тысяч или миллионы? 2. Американцы уничтожали своих граждан десятками или сотнями тысяч? Высылали граждан чужих стран на Аляску десятками тысяч? (историю с японцами не приводить, т.к. историю с немцами в СССР я то же не беру. А сколько тех и других умерло?). 3. Сколько жертв на счету Сталина? 4. Сколько жертв на счету Гитлера? 5. Сколько погибло в Х. и Н.?
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаВспомните Тоцкий полигон Амеры хоть по чужим Магнум строг, но справедлив. В Америке тоже были такие испытания. цитатаТак что АБ благо? Это инструмент пропаганды.
ымы: Max пишет: цитатаАмериканцы травили С геноцида индейцев начнем? А если серьезно, я вообще с трудом представляю применение к руководителю страны и стране понятие хуже-лучше. Американцы - точно такие же, как Гитлер, Сталин, Чан Кайши и т.д.
Max: ымы пишет: цитатаА если серьезно, я вообще с трудом представляю применение к руководителю страны и стране понятие хуже-лучше. Американцы - точно такие же, как Гитлер, Сталин, Чан Кайши и т.д. Слов нет. Особенно, когда такое говорит работник правоохранительных органов. По поводу Сталина, промолцхим. Но по Гитлеру имеется решение международного трибунала. Его никто не отменял.
ымы: Max пишет: цитатаговорит работник правоохранительных Бывший. Max пишет: цитатапо Гитлеру имеется решение международного трибунала То, что по Рузвельту и Трумену не имеется решения международного трибунала, не их заслуга, а правоохранительная недоработка. (см. подпись)
Max: ымы пишет: цитатаТо, что по Рузвельту и Трумену не имеется Как то у вас т. Сталин из ряда выпал. С чего бы?
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаМагнум строг, но справедлив. В Америке тоже были такие испытания. Магнум строг, справедлив, но заблуждается... ЕМНИП у амеров человек 12 ДОБРОВОЛЬЦЕВ со средствами защиты... А у нас... Продолжать? Max пишет: цитатаНо по Гитлеру имеется решение международного трибунала. Вы шутите? Нюренберг - сплошное нарушение на нарушении... Начнем с того, что подсудимых судили в рамках законов, отличных от тех по которым они жили Я понимаю, мстить надо, но с точки зрения юстиции...
Magnum: Коллега G.A.D., по новой традиции отвечаю по ЛС.
Читатель: G.A.D. пишет: цитатаподсудимых судили в рамках законов, отличных от тех по которым они жили Я понимаю, мстить надо, но с точки зрения юстиции... Представил себе картину маслом - Нюрнбергский трибунал судит руководство нацистской Германии по законам нацистской Германии...
ымы: Max пишет: цитатат. Сталин из ряда выпал. С чего бы? Здрасьте. С Вашего предложения выпал - Max пишет: цитатаПо поводу Сталина, промолцхим Промолчим, так промолчим. G.A.D. пишет: цитатаНюренберг - сплошное нарушение на нарушении Оно основа всего нынешнего международного права в этих и близких сферах. G.A.D. пишет: цитатас точки зрения юстиции Юристы спорят до сих пор. Аргументы есть у обеих сторон. Читатель пишет: цитатаНюрнбергский трибунал судит руководство нацистской Германии по законам нацистской Германии Там забавная система права была.
Magnum: Читатель пишет: цитатаПредставил себе картину маслом - Нюрнбергский трибунал судит руководство нацистской Германии по законам нацистской Германии... Это будет перебором, но вот казнить их способами, принятыми в нацистской Германии, будет в самый раз. И я не про виселицу.
cocoo: sas пишет: цитатаЯ правда, знаю одного человека который сможет так расписать,что Германия и в 45-м выиграет-Переслегин его фамилия ;) Вы его для начала хотя-бы почитайте. А то все хают, а прочитать не удосужатся. Переслегин пишет, что уже наступление на Сталинград было для немцев наступлением в никуда.
Magnum: cocoo пишет: цитатаВы его для начала хотя-бы почитайте. А то все хают, а прочитать не удосужатся. Как же, читали-читали. цитатаЭто могло быть, если бы вторую мировую войну быстро выиграла Германия. Такая победа имела бы для нашего мира несколько важных последствий. Мы бы сейчас жили в теплом и добром мире и летали к звездам. Почему? ... После быстрой победы Германии СССР наверняка бы имел демилитаризованный статус. То есть накопленный энтузиазм тридцатых-сороковых потратился бы в Советском Союзе на решение существенно более полезных задач, нежели «смертный бой» и «ядерный паритет». Причем советское экономическое чудо делало неизбежным подчинение победителя побежденному. И, наконец, постепенное перетекание экономической и идеологической мощи от Германии к СССР (в пятидесятые-шестидесятые годы) рано или поздно привело бы к тяжелому кризису в Германии и спровоцировало в Германии явление, известное ныне как «перестройка» -- переход к фашизму с человеческим лицом... Получается, что за победу над гитлеровской Германией наша страна заплатила не только миллионами жизней, но и отказом от собственного блистательного будущего. В приличном обществе на таких авторов не ссылаются.
cocoo: Magnum пишет: цитатаВ приличном обществе на таких авторов не ссылаются. Если здешнее общество считать приличным, то тут и не на таких ссылаются... А приведенный вами отрыврк это фантастический рассказ. У Азимова тоже будем нестыковки выискивать?
G.A.D.: Читатель пишет: цитатаПредставил себе картину маслом - Нюрнбергский трибунал судит руководство нацистской Германии по законам нацистской Германии... Извините, а за что их судили то? Существовали разве до этого международные законы по которым запрещалось сжигать миллионы людей заживо? Нет? Так по каким законам их судили? Представьте себе, что по законам Х-ляндии запрещено мазать хлеб маслом... После войны Х-ляндии с Россией вас обвиняют в намазавании хлеба маслом... Ну не бред ли??? Я никоим образом не оправдываю нацистов и считаю приговоры вполне закономерными. Но суд это ИМХО фарс... ымы пишет: цитатаОно основа всего нынешнего международного права в этих и близких сферах. А это что-то меняет? cocoo пишет: цитатаЕсли здешнее общество считать приличным, то тут и не на таких ссылаются...
ымы: G.A.D. пишет: цитатаза что их судили За что, это полагаю, понятно. А применимое право в принципе выбрали разумно, с учетом ситуации. G.A.D. пишет: цитатасуд это ИМХО фарс Материалы посмотрите. Суд нес не только собственно функцию легетимизации расправы с гитлеровцами, но и функции исследования преступлений и общей превенции, а также установления порядка привлечения еще не выловленных.
G.A.D.: ымы пишет: цитатаСуд нес не только собственно функцию легетимизации расправы с гитлеровцами Абсолютно лишнее. Потому что ымы пишет: цитатаЗа что, это полагаю, понятно ымы пишет: цитатаМатериалы посмотрите Смотрел... не все, их много, но смотрел... ымы пишет: цитатаа также установления порядка привлечения еще не выловленных. Ну это уже не суд...
Крысолов: G.A.D. пишет: цитатаВы шутите? Нюренберг - сплошное нарушение на нарушении... Начнем с того, что подсудимых судили в рамках законов, отличных от тех по которым они жили Я понимаю, мстить надо, но с точки зрения юстиции... ТУХУКАНТИ* ГЕРИНГ СОЛНЦУ АККАРИЛИСУ ОТВЕТ ДЕРЖИТ. [14.06.1945] *Tuh(u)kanti- - должность престолонаследника - старшего военачальника в I Новохеттский период (15-12 вв. до х.э.), точно соответствующая статусу рейхсмаршала Геринга в 1940-1945 гг. I 1 Как над Таутава-странами прогремел Аккарилис-Меч, как на девять фарсангов танковых пропиталась кровью земля. Как на суд Меча-Аккарилиса, на расправу злую его, повели тухуканти Германа, господина небесных войск. 5 Судьи Хатти над ним ругаются: «Вор-разбойник, узнаешь смерть! Ты зачем народ обманывал, нас отбросить обещал? Ты на что с царем Адвалпасом замышлял лихие дела, угнетал и грабил без роздыха, без причин побивал людей?» Тухуканти-князь поднимается, начинает дерзкую речь: 10 «Говорите, люди хеттские, чем отличны вы предо мной? Как и вы, от детства верил я: для того рожден человек, чтобы брать широкой мерою женщин, славу, слово и скот! А заслышав речь о святости, за оружье хватался я!» Судьи Хатти совещаются: «Верно, верно, вот тут он прав!» II 15 Тухуканти-князь поднимается, судьям яростным говорит: «Вот большой закон человеческий, что для вас и для нас один: отвечать на зло оружием, отвечать на добро добром. А где нет поруки и записи, поступать по воле своей: мир дарован в долю сильному, что захватит, будет его!» 20 Судьи Хатти совещаются: «Верно, верно, правда твоя!» III Тухуканти-князь поднимается, судьям яростным говорит: «Мириады за мириадами я отправил в подземный мир! Только кто мне те убитые? Где средь них мой родич и друг? И какие клятвы нарушил я, пожирая их кровь и мозг? 25 А убил-то их не по злобе я и не слову пустому в дар, а для власти, земель и почестей - разве это не правый путь? А кто был мне братом названным - где то зло, что я им чинил? Стал мне другом Мильхас-тысячник, разве выдал я кровь его?** Царь Адвалпас был опора мне - я не встал на его пути, 30 не хотел спастись изменником и за это теперь умру! А когда потомство сутиев истребляли мы на земле, кто ходил со мной дружинником, тех от смерти хранил всегда***. И была семья сутийская, раз укрыла она меня - я их спас от избиения, уготовил питье и путь+. 35 А кто был мне камнем и деревом, не чинил ни добра, ни зла, ни врагом, ни другом не делался, тех и я не считал в свой срок! Кто добро мне в мире делывал, тем я милостью воздавал, а кто зло мне в мире делывал, тех до смерти я доводил, а для тех, кто камнем были мне, стало камнем сердце мое - 40 отомстить мне - дело верное, а судить меня чести нет!» IV Аккарилис-царь поднимается, звонким голосом говорит: «Ты-де, Герман-князь, разбойничал, а разбойник - князь без страны! Клятву стаи сказал ты верную, да скажи, где стая твоя? Ты себя одного причислил к ней да еще, кого принял сам - 45 да не сам себя ты выкормил и не сам себя породил! Посмотреть на тебя, да выслушать - до тебя не бывало клятв, и не в крепком ответе вырос ты, и не в заговоре рожден! Разве камнем тебе и деревом были люди твоей страны? А с какой, скажи, они радости допустили выжить тебя? 50 Не нашлось у них, что ли, умника, чтобы крикнуть слово твое: «Мы-де благ от него не ведаем, продавай-ка его в рабы!» Разве мир - это поле дикое? Нет, на стаи он поделен! Не от тех добро мы видели, что увидели мы в лицо, а от тех добро мы видели, кто своим нам был на земле. 55 На восходе добро рождается, а несут его на закат - точно голубя из-за пазухи отогретым передают. На закате добро рождается, а несут его на восход - и должник отдает даятелю не ударом, а серебром. Не само собой это сделалось, власть и долг заклинают так -
Крысолов: 60 а на то и страна устроена, а на то и стоят цари! Или ты не знаешь этого, или помнил, да позабыл?» Судьи Хатти соглашаются: «Верно, верно, его вина!» Тухуканти-князь огрызается: «Вижу, вижу: твоя берет!» V Аккарилис-царь усмехается, обреченному говорит: 65 «Ну, да что мне тебя рассуживать, уличать за твой же народ! В этой стае, что сам ты выдумал, ты хорошим волком ходил, так и в той, что я тебе сделаю, будешь ты ходить хорошо! Поверстайся в службу царскую, обещаю тебе саххан - у меня уж ты не спутаешь, где граница стае твоей!» VI 70 Тухуканти-князь поднимается, твердым голосом говорит: «Только с тем, кто был мне по сердцу, я охотился на земле! Не на то сам стаю выбрал я, не на то добычу рвал, чтобы кончить жизнь прислужником у разрушившего мой дом!» Аккарилис-царь поражается: «Вижу, вижу доблесть его!» 75 Судьи Хатти усмехаются: «Сам он ищет своей судьбы!» Рассудили: «Дело ясное: дать пощаду никак нельзя! Сам пред Солнцем Аккарилисом оказал он свою вину. Но за доблесть его примерную и за должный его ответ пусть он примет смерть почетную, пусть без боли он примет смерть!» VII 80 Как в большом Нурраберге-городе вздето бронзовое копье, голова тухуканти Германа усмехается с острия. А не брошен он в одиночестве, в честь ему охрана дана: что налево, те люди Лувии, что направо - воздушный флот. Так врага за слово смелое почитал Аккарилис-царь.
Magnum: Крысолов пишет: цитатавздето бронзовое копье Средневековое мракобесие. cocoo пишет: цитататут и не на таких ссылаются Вот мы с этим и боремся. цитатаприведенный вами отрыврк это фантастический рассказ Это не фантастический рассказ, это была "научная статья".
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаСредневековое мракобесие. Нет, наследственная монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом Magnum пишет: цитатаЭто не фантастический рассказ, это была "научная статья". Это Переслегин так шутит
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаЭто Переслегин так шутит Куда ни кинь - всюду клин. Если Переслегин шутит здесь (хотя за такие шутки), то он шутит и в целом ряде других своих работ. Отсюда следует, что на его работы по-прежнему нельзя ссылаться. Разве что как на образчики длинных, скучных и плоских шуток. Если он не шутит, то см. выше. цитатанаследственная монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом Материалом владеете! Теперь вам осталось понять, что эта система гнила и нежизнеспособна.
sas: cocoo пишет: цитатаПереслегин пишет, что уже наступление на Сталинград было для немцев наступлением в никуда. Если Вы не в курсе, то сообщаю Вам,что альтернативы Переслегина очень сильно отличаются от комментариев его же к событиям РИ ;)
cocoo: Magnum пишет: цитатаЭто не фантастический рассказ, это была "научная статья". Фантастический рассказ, прекрасно стилизованный под научную статью. sas пишет: цитатаЕсли Вы не в курсе, то сообщаю Вам,что альтернативы Переслегина очень сильно отличаются от комментариев его же к событиям РИ ;) Да в курсе, я в курсе. И прекрасно понимаю, где у П. заносы и ошибки. Но считаю что взвешенно оценивать его работы надо, а не хаять огульно.
sas: cocoo пишет: цитатаНо считаю что взвешенно оценивать его работы надо, а не хаять огульно. ВЫ на Магнума внимания не обращайте :) Еще раз повторяю: имхо у него весьма неплохие комментарии к событиям РИ, но где он берет траву для большинства своих альтернатив мне до сих пор не ясно :)
Magnum: cocoo пишет: цитатаФантастический рассказ, прекрасно стилизованный под научную статью. Ну вот, еще один собеседник, не умеющий признавать ошибки. Записываю себе победу и ухожу.
Крысолов: Magnum пишет: цитатавам осталось понять, что эта система гнила и нежизнеспособна. Еретик!
Стас: Насчёт данной "ненаучно-фантастической" статейки Переслегина (Мир Полдня из-за победы Рейха ) я уже высказывался неоднократно. Самя сильная шизофрения и самые большие разрывы в мышлении. Эта аи-статья сильно выделяется какой-то исключительной бредовостью на фоне всех остальных статей Переслегина. Если выстроить на тему Рейх+СССР/Россия рядом с картиной Переслегина картины, нарисованные В. Булатом (ЛНБВ), А. Лазарчуком (ВСДО), Абрамовыми ("тихий ангел..."), и Доставалова для компании сюда же поставить, то всё-таки переслегинские измышления наиболее тягостное впечатление на меня производят - и повышенной абсурдностью, и гадкостью своей. Шутка, говорите? Может быть, и шутка...эпатаж так сказать. Может быть, С.Б.П. так "утончённо" хотел позлить одновременно коммунистов, патриотов, демократов и просто поклонников "мира полдня" сразу. Но только это у него несколько затянулось - во всех томах цикла "МП" соответствующего издательства и в ещё нескольких книгах в своих предисловиях Переслегин, наряду с повторением своих нескольких основных идей, периодически снова возвращается к данному таймлайну.