georg: Итак, после убийства Распутина Александру Федоровну переклинило в другую сторону, и она обвинила министра внутренних дел Протопопова в том, что он не сумел защитить старца. Протопопов вылетает в отставку. Соответственно премьером остается Трепов (в реале пробыл премьером всего 48 дней и ушел в январе 1917 в отставку из-за интриг Протопопова). Министром внутренних дел по настоянию Трепова снова назначен Николай Маклаков. Они привлекают на свою сторону Александру Федоровну. 10 января 1917 Маклаков и Трепов подают императору записку от группы членов гос. совета во главе с Римским-Корсаковым и председателем гос. совета Щегловитовым. В реале она была такова: “Назначить на высшие посты министров, начальников округов, военных генерал-губернаторов лиц, преданных царю и способных на решительную борьбу с надвигающимся мятежом. Они должны быть твердо убеждены, что никакая примирительная политика невозможна. Заведомо должны быть готовы пасть в борьбе и заранее назначить заместителей, а от царя получить полноту власти”. Думу распустить без указания нового срока созыва. В столицах ввести военное положение, а если понадобится, то и осадное — вплоть до военных судов. Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. Закрыть все органы левой и революционной печати. И обеспечить немедленное привлечение на сторону правительства “хотя бы одного из крупных умеренных газетных предприятий”. Оборонные предприятия мобилизовать с переводом рабочих на положение “призванных и подчиненных законам военного времени”. Во все комитеты Земгора и ВПК назначить правительственных комиссаров “для наблюдения за расходованием отпускаемых сумм и пресечения революционной пропаганды со стороны персонала”. А руководителям администрации на местах дать “право немедленного устранения от должности лиц, которые оказались бы участниками антиправительственных выступлений или проявили в этом отношении слабость и растерянность”. Под нажмом обеих министров и императрицы царь принимает эту программу. Трепов назначен неограниченным диктатором до окончания войны.
Sergey-M: georg пишет: цитата Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. где их взять?
georg: Sergey-M пишет: цитатагде их взять? С фронта, естественно. "И надежные соединения с фронта на самом-то деле в Петроград направлялись. Хотя, конечно, главнокомандующие отдавали их неохотно. Скажем, из-под Эрзерума была снята одна из лучших, 5-я Кавказская казачья дивизия ген. Томашевского — одной ее хватило бы в критические дни, чтобы смести бунтовщиков и изменников. Под Петроград снимался также 4-й Кавказский конно-артиллерийский дивизион, некоторые другие части. Но эти переброски начались только в феврале и к решающим событиям не успели. Кроме того, против посылки дополнительных контингентов возражал Хабалов, впервые столкнувшийся с проблемами управления, обеспечения и снабжения огромного количества войск. Новые части просто негде было размещать — Петроград и его окрестности были забиты училищами, госпиталями, а главное — запасными батальонами. Сочли, что разгрузить от них столичные казармы проще будет весной, когда солдаты хоть немного подучатся и отправятся с маршевыми ротами на фронт".
Sergey-M: Это откуда такая цитата?Видно ч то источник антересный
georg: Sergey-M пишет: цитатаЭто откуда такая цитата?Видно ч то источник антересный С милитеры: click here
OlegM: Сил не хватит на одновременное ведение ПМВ и ГВ. Большевики не зря выдумали свои "ни мира не войны". Это единтсвенный выиграшный ход - ослабить давление с запада. Для этого надо наиболее верные режиму и боеспособные части срочно отводить в тыл. Части попавшые во власть агитаторов или оставлять на фронте (необходимо ввести заградотряды) или срочно переформировывать. В тылу западного фронта должен быть создан второй фронт из верных царю частей. Дезертиры не должны иметь возможности проникнуть в тыл. Наиболее узкое место - Питер. Там находится 90% лидеров мятежников. Питер надо сдать немцам причем так чтобы никто из него не убежал - город сдается тайно и быстро, жесткий кордон + заградотряды... Но для всего этого нужен царь Ленин а не Ник2...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаСил не хватит на одновременное ведение ПМВ и ГВ. При чем тут ГВ?
georg: OlegM пишет: цитатаСил не хватит на одновременное ведение ПМВ и ГВ. Большевики не зря выдумали свои "ни мира не войны". Это единтсвенный выиграшный ход - ослабить давление с запада. Для этого надо наиболее верные режиму и боеспособные части срочно отводить в тыл. Части попавшые во власть агитаторов или оставлять на фронте (необходимо ввести заградотряды) или срочно переформировывать. В тылу западного фронта должен быть создан второй фронт из верных царю частей. Дезертиры не должны иметь возможности проникнуть в тыл. Наиболее узкое место - Питер. Там находится 90% лидеров мятежников. Питер надо сдать немцам причем так чтобы никто из него не убежал - город сдается тайно и быстро, жесткий кордон + заградотряды... Но для всего этого нужен царь Ленин а не Ник2... Какая ГВ??? Достаточно жестко контролировать верными частями Москву и Питер, а по стране аппарат будет работать стабильно, как и в реале. На это Трепов (по его РИ опыту 1905 года) вполне способен.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЧасти попавшые во власть агитаторов Олег, это январь, а не июль! Крысолов пишет: цитатаВ тылу западного фронта должен быть создан второй фронт из верных царю частей Все части верны.
Sergey-M: Питерских запасников необученных одолеть не сложно.Тут главное -преодоление разрухи в головах т е назначение тех самыххороших м инистров и гегнралов.
georg: Sergey-M пишет: цитататех самыххороших м инистров и гегнралов Сейчас не возьмусь назвать состав, но раз члены гос. совета подали сию записку (а туда назначали обычно администраторов со стажем), следовательно кандидатуры были.
Sergey-M: Они сами себя и имели в виду.Если так то улучшений особых не жду
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаОни сами себя и имели в виду.Если так то улучшений особых не жду Они не нужны. Чуть больше воли власть предержащих и Февраль будет обыкновенным месяцем. А потом наступление и победа.
georg: Sergey-M пишет: цитатаОни сами себя и имели в виду.Если так то улучшений особых не жду Чтобы удержать Питер в феврале, достаточно и того. Даже если вместо старого маразматика Голицына и интригана Протопопова во главе кабинета и МВД будут Трепов и Маклаков, Питер будет удержан. О Протопопове: Но вопрос борьбы с революционерами оставался в компетенции МВД. А его возглавлял Протопопов — кстати, ярко продемонстрировавший, чего же надобно оппозиции. Только власти. Среди прогрессистов он был на второстепенных ролях, но получил власть от царя, и сразу превратился в “сверхверного”. И главной его заботой теперь стало как бы со второго поста в государстве добраться до первого, премьерского. Для чего следовало производить на царя хорошее впечатление. И Протопопов соединил в себе обычную для либералов беспринципность и некомпетентность с худшими чертами царедворца. Он быстро заметил, что царю нравятся успокоительные, уверенные доклады. И при нем великолепно отлаженный аппарат российской полиции заработал вхолостую. Полиция и охранное отделение знали все, докладывали о заговорах, сборищах, планах подрывных действий. Все эти доклады были после революции обнаружены в шкафах и столах Протопопова. Но царю шли другие доклады, бодрые и оптимистичные. Будучи впоследствии арестован Временным правительством, а позже большевиками (которые его и расстреляли), Протопопов признался, что писал заведомую ложь, абы угодить. И царю нравилось, что нашелся наконец-то министр, который не озадачивает его проблемами и справляется сам — и ведь как умело справляется! Без скандалов, арестов и других “непопулярных решений”… Так, в связи с нарастанием в столице напряженности в феврале Петроградский округ был выведен из состава Северного фронта в самостоятельную единицу, и командующему предоставлены большие полномочия. Но встал вопрос — кому подчинить округ? Сперва считали — военному министру Беляеву. Однако посыпались возражения. Беляева не любила общественность, голословно объявив креатурой покойного Распутина. Но и Протопопов решил, что Беляев может стать ему конкурентом, а министр внутренних дел роль “спасителя Отечества” отводил только себе. Поддержал мнение, что при подготовке весенних операций у военного министра будет своих забот полон рот, и на должность был назначен ставленник Протопопова — ген. Хабалов. Менее всего пригодный к ней. Он никогда не воевал, не командовал войсковыми соединениями, продвигаясь по линии военно-учебных заведений. А перед назначением был губернатором спокойной и дисциплинированной Уральской области. Что в сочетании со стариком Голицыным и болтуном Протопоповым давало абсолютно катастрофический “триумвират”.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаПри чем тут ГВ? Отвечаю цитатой: georg пишет: цитатаДуму распустить без указания нового срока созыва. В столицах ввести военное положение, а если понадобится, то и осадное — вплоть до военных судов. Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. ИМХО это уже ГВ. Еще раз, основная проблема власти в январе 1917 это не отсутсвие преданных частей и командирских кадров вообще а нерациональное их использование. В большинстве своем они использовались на фронте причем на самых горячих участках что ИМХО просто глупо при постоянно возрастающей внутренней угрозе. Если же просто так взять и обьявить особое положение как предложено выше не обеспечив его надежными войсками и управленческими кадрами то ИМХО все полыхнет еще быстрее чем в РИ - минуя этап временного правительства.
georg: OlegM пишет: цитатаЕще раз, основная проблема власти в январе 1917 это не отсутсвие преданных частей и командирских кадров вообще а нерациональное их использование. В большинстве своем они использовались на фронте причем на самых горячих участках что ИМХО просто глупо при постоянно возрастающей внутренней угрозе. Если же просто так взять и обьявить особое положение как предложено выше не обеспечив его надежными войсками и управленческими кадрами то ИМХО все полыхнет еще быстрее чем в РИ - минуя этап временного правительства. Я уже приводил здесь данные. Части с фронта в Питер и в реале направлялись. Но не были там размещены из-за некомпетентности Хабалова.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИМХО это уже ГВ. У вас очень странные представления о ГВ. Вышеуказанные меры - это обычное введение военного положения на всей территории страны. Враг у ворот, надо быть готовым! OlegM пишет: цитата фронте причем на самых горячих участках что ИМХО просто глупо при постоянно возрастающей внутренней угрозе. Если же просто так взять и обьявить особое положение Читайте тему, тут все сказано.
georg: OlegM пишет: цитатане обеспечив его надежными войсками и управленческими кадрами Там предложено сделать это обеспечив.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВышеуказанные меры - это обычное введение военного положения на всей территории страны. ИМХО законодательная база того времени подобные меры не предусматривала... Теперь по кадрам: georg пишет: цитатаНазначить на высшие посты министров, начальников округов, военных генерал-губернаторов лиц, преданных царю и способных на решительную борьбу с надвигающимся мятежом. Они должны быть твердо убеждены, что никакая примирительная политика невозможна. Наилучшими кандидатами на эти посты являются генералы имеющие военный опыт т.е. их надо снимать с фронта. Просто снять такого генерала это означает резко ослабить его воинскую часть ведь именно авторитет командира часто спасал дивизии от агитации. Таким образом наиболее эффективный метод это использование ТАКОГО командира с ЕГО дивизией т.е. именно то что я и предложил. Формирование же новых, преданных царю частей и "притирка" их к новым командирам займет слишком много времени...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИМХО законодательная база того времени подобные меры не предусматривала... И что? Далее есть такое понятие "военное положение", при котором действие гражданских законов приостанавливается. OlegM пишет: цитатаНаилучшими кандидатами на эти посты являются генералы имеющие военный опыт Нет, не являются. Воевать это одно, а давить мятеж - совсем другое. Как раз фронтовым генералам в тылу делать нечего.
OlegM: Читаем: georg пишет: цитатаСоздать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. Кто командовать ими будет? Штацкие? Кстати, ЕМНИП наиболее лояльными к большевикам частями были части технологичные - артиллерия, бронивеки, пулуметные роты потому как там был наиболее высокий процент выходцев из рабочего класса. Хорррошие у вас поулчатся гарнизрнчики... Крысолов пишет: цитатаИ что? Далее есть такое понятие "военное положение", при котором действие гражданских законов приостанавливается. ЕМНИП в России никогда не вводидось на всей территории страны сразу (не было предусмотренно?). С другой стороны можно ввести только в Питере, Москве и еще паре городов. Но причем тут роспуск Думы? При чем тут повальная замена губернаторов? Это же порменный переворот а не "военное положение"!
Крысолов: OlegM пишет: цитатаКстати, ЕМНИП наиболее лояльными к большевикам частями были части технологичные - артиллерия, бронивеки, пулуметные роты потому как там был наиболее высокий процент выходцев из рабочего класса. Хорррошие у вас поулчатся гарнизрнчики... Вы мешаете во дин флакон разные временнЫе периоды. OlegM пишет: цитатаЕМНИП в России никогда не вводидось на всей территории страны сразу Значит введут. OlegM пишет: цитатаНо причем тут роспуск Думы? Царь имеет полное право распустить думу. OlegM пишет: цитатаПри чем тут повальная замена губернаторов? Царь имеет полное право менять губернаторов.
Леший: georg пишет: цитатаС милитеры Шамбаров очень ненадежный источник. Он слишком предвзят, а Николай II у него "великий человек", которого по его доброте душевной свергли всякие злыдни. Серьезного разбора причин революции и гражданской войны у него нет.
Крысолов: Леший пишет: цитатаШамбаров очень ненадежный источник. Он слишком предвзят Ненадежен он не поэтому. ИМХО, его работы опираются на недостаточно широкий круг источников. Однако в данном вопросе и в данной развилке его исследование вполне подходит. Леший пишет: цитатаСерьезного разбора причин революции и гражданской войны у него нет. То есть как?
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВы мешаете во дин флакон разные временнЫе периоды. Просто Вы наивно предполагаете что до весны 1917 развала армии не было вообще а потом (после известных указов временного правительства) вдруг в один день вполне лояльные солдаты вдруг принялись резать своих офицеров. Крысолов пишет: цитатаЗначит введут. Значить значительная часть населения и ряд властных структур а может быть и отдельные губернаторы не подчинятся. Вспомните год 1905. 1917 всяко злее будет а тут еще и немцы...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПросто Вы наивно предполагаете что до весны 1917 развала армии не было вообще Были тенденции к развалу. А сам развал случился после Февраля. Вы пожалуйста не путайте тенденции и свершившийся факт. OlegM пишет: цитатаЗначить значительная часть населения и ряд властных структур а может быть и отдельные губернаторы не подчинятся Ерунда какая-то. Я не знаю как это комментировать. OlegM пишет: цитатаВспомните год 1905. 1917 всяко злее будет а тут еще и немцы... Совершенно некорректная параллель.
OlegM: Не хочется вновь зативать этот долгий спор. Ну прогнила верхушка власти к 1917! Полностью сгнила. В своей АИ Вы пытаетесь опираться на каких-то новых людей подбирая их исключительно по принципу лояльности ЭТОЙ власти + непримиримости. Кто будут эти люди в 1917? ИМХО исключительно генералы-старперы + некоторые особо ловкие из новых которые смогут этих самых старперов убедить в своей лояльности. Ну и какой будет результат? ИМХО под революционные знамена встанут (как собственно и встали в РИ феврале 1917) практически все прогрессивные силы вплоть до отдельных членов императорской фамилии. Вы увидите не просто ГВ, а ГВ в которой плечем к плечу будут сражаться Керенский, Ленин, Савинков, Брусилов, а возможно и Колчак с Корниловым. Сражаться они будут против всяких старперов и разных Унгернов ну может быть еще с Деникиным и Врангелем. Да вера в царя велика и недостатков в солдатах у царя не будет, но вот с командирами и чиновниками у него явно будут проблемы... Ну и наконец сам по себе самодержец... Думаю сбежит он от каши которую заварил уже через месяц как сбежал в РИ...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВ своей АИ Вы пытаетесь опираться на каких-то новых людей подбирая их исключительно по принципу лояльности ЭТОЙ власти + непримиримости. Извините, но спор потерял для меня всякий интерес. Вы совершенно не ориентируетесь в тех событиях и уверенно повторяетет штампы советских времен.
rumata: Гражданин Романов совершенно неверно понимал свою роль и предназначение. То есть не понимал совсем. Всю жизнь на троне он промучился. Не помогла ни амбициозная супруга, ни мать, не менее амбициозная, - ничего. Невероятная цепь обстоятельств и безволие в сочетании с упрямством - результаты мы до сих пор не в состоянии как следует расхлебать...
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВы совершенно не ориентируетесь в тех событиях и уверенно повторяетет штампы советских времен. А Вы в свою очередь очень плохо ориентируетесь в советских штампах. Исходя из советской истории революцию в России подготовили и совершили большевики. Февралю 1917 отводится крайне малозаметная роль причем считалось что в феврале революцию снова таки делал народ которого просто обманули "министры-капиталисты". То что этим "министрам-капиталистам" запросто удалось сковырнуть неслабую русскую монархию как-то забывается. А зря... И Вы делаете ту же ошибку - за большевиками не видите других революционеров...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИ Вы делаете ту же ошибку - за большевиками не видите других революционеров... Я их всех прекрасно вижу. Однако никакой задуманной и спланированной акции в Феврале НЕ БЫЛО. Все эти "другие революционеры" тянули резину и боялись. При введении жестких мер они бы забоялись еще больше.
OlegM: Обычно наш с Вами спор на этом месте заканчивается тем что я привожу цитаты из "Очерков русской смуты" Деникина. Чтж вот они... — Я был крайне поражен, — говорил мне один видный социалист и деятель городского союза, побывав впервые в армии в 1916 г. — с какой свободой всюду, в воинских частях, в офицерских собраниях, в присутствии командиров, в штабах и т. д. говорят о негодности правительства, о придворной грязи. Это в нашей стране — "слова и дела"!.. Вначале мне казалось, что меня просто провоцируют... В состав образовавшихся кружков входили некоторые члены правых и либеральных кругов Государственной Думы, прогрессивного блока, члены императорской фамилии и офицерство. Активным действиям должно было предшествовать последнее обращение к государю одного из великих князей... В случае неуспеха, в первой половине марта предполагалось вооруженной силой остановить императорский поезд во время следования его из Ставки в Петроград. Далее должно было последовать предложение государю отречься от престола, а в случае несогласия, физическое его устранение. Наследником предполагался законный правопреемник Алексей и регентом Михаил Александрович. В целом я согласен что если бы император действовал жестко и быстро то февраля бы не произошло. Но простым назначением верных но глупых на руководящие посты тут не обойтись. Нужен более тонкий ход. Таким ИМХО мог бы быть разгром Петрограда. Выявить самых активных бунтовщиков, позволить им проявить себя в Питере, а потом перенести столицу в Москву а Питер раздавить. Лучше с помощью немцев. Но Ник2 естественно на такое неспособен...
Крысолов: То есть как видите дальше бла-бла-бла не заходило. В 91-99 годах в армии тоже на Ельцина гнали, но приказы исполняли как миленькие.
OlegM: хороший пример. В 1993 году только непролазная тупость и крайний непрофессионализм как минимум в плане военного руководства не позволил мятежникам захватить Москву. ЕМНИП элитные московские дивизии минимум 3 часа отказывались покидать казармы. В 1917 ситуация была очень похожа только организации у думцев было больше + уже были зачатки солдатских комитетов которые сумели ловко перехватить власть у самоустранившегося военного командования. Представляете себе это в 1993? Командующий гвардейской кантимировской 3 часа торгуется с главковерхом при каких услрвиях он согласится войти в Москву, в это время майоры и полковники сидят в курилке и обсуждают что им делать, а сотня заранее внедренных агитаторов бесприпятственно проводит промывку мозгов солдат. В результате кантимировцы или вообще не входят в Москву или войдя в Москву открывают стрельбу из танков по Кремлю... В РИ в 1993 конечно никаких агитаторов в войсках не было, а вот в феврале 1917 они были. Почуствуйте разницу...
Han Solo: На самом деле технология подавления всяческих революций и мятежей в зародыше с успехом опробована еще в Древнем Риме, при Сулле. На месте Николая стоит всего лишь дать указание полиции составить "проскрипции", т.е. списки всех активных левых деятелей в столицах - от кадетов до анархистов и сочувствующей им левой интеллегенции. Параллельно создается корпус фанатиков-отморозков, которым и надлежит вершить "черное правосудие". В один прекрасный день этот корпус получает на руки списки и приказ "Пленных не брать!" После чего слова "революция", "инакомыслие", "оппозиция", "демократия" и т.д. теряют всякий смысл на ближайшие 20 лет, а то и больше
Pasha: Han Solo пишет: цитатаНа самом деле технология подавления всяческих революций и мятежей в зародыше с успехом опробована еще в Древнем Риме, при Сулле. На месте Николая стоит всего лишь дать указание полиции составить "проскрипции", т.е. списки всех активных левых деятелей в столицах - от кадетов до анархистов и сочувствующей им левой интеллегенции. Параллельно создается корпус фанатиков-отморозков, которым и надлежит вершить "черное правосудие". В один прекрасный день этот корпус получает на руки списки и приказ "Пленных не брать!" После чего слова "революция", "инакомыслие", "оппозиция", "демократия" и т.д. теряют всякий смысл на ближайшие 20 лет, а то и больше Мы альтерпозитиву обсуждаем или альтернегативу? Или кому-то из нас хотелось бы жить в стране с таким правосудием?
Han Solo: Pasha пишет: цитатаМы альтерпозитиву обсуждаем или альтернегативу А что тут негативного? От царизма прямо к сталинизму, минуя ужасы революции По-моему, очень даже позитивно Ну а если кроме шуток, то это временная экстренная мера для экстренного положения дел в стране. Потом ее смысл пропадает (антисистема уничтожена) и корпус распускается или отправляется на фронт.
OlegM: Han Solo пишет: цитатаи корпус распускается или отправляется на фронт. А вот фиг Вам - при слабом монархе спаситель Отечсества, лидер корпуса, скажем барон Унгерн, приходит к власти. Ник2 сам отрекается в его пользу (под дулом пистолета у виска его ребенка). Год 1933 - первый визит Гитлера в Российскую Империю. Дружеские обьятия на мавзолее Унгерна...
Pasha: Han Solo пишет: цитатаА что тут негативного? От царизма прямо к сталинизму, минуя ужасы революции По-моему, очень даже позитивно Ну, я и сталинизм не люблю. Да и царизм. Han Solo пишет: цитатаНу а если кроме шуток, то это временная экстренная мера для экстренного положения дел в стране. Потом ее смысл пропадает (антисистема уничтожена) и корпус распускается или отправляется на фронт. Уже сам факт, что такое возможно (массы людей уничтожаются правительством без какого бы то ни было суда или даже судебного обвинения), негативен до крайности. Даже одного раза достаточно, чтобы в такой стране жить не хотелось.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаприходит к власти Ха-ха. Корпус состоит из преданных государю людей, зачем они его будут свергать?
OlegM: Han Solo пишет: цитатаХа-ха. Корпус состоит из преданных государю людей, зачем они его будут свергать? А потому что: Han Solo пишет:цитатаПотом ее смысл пропадает (антисистема уничтожена) и корпус распускается или отправляется на фронт. В Корпусе тоже не дураки служат и кстати преданы они скорее всего будут больше не царю а своему командиру. Таким образом Вам снова понядобятся черные чтобы уничтожить серых. И никуда от этого не дется в системе изначально построенной на беззаконии...
Han Solo: Pasha пишет: цитатаУже сам факт, что такое возможно (массы людей уничтожаются правительством без какого бы то ни было суда или даже судебного обвинения), негативен до крайности Да почему же? Законы военного времени. Те, кто не с нами - против нас и т.д. А как война закончится, так и разберемся, может даже кого-нибудь реабилитируем. Посмертно. Pasha пишет: цитатаДаже одного раза достаточно, чтобы в такой стране жить не хотелось Как же вы живете в США??? Ведь там еще недавно негров вешали...
Han Solo: OlegM пишет: цитатаВ Корпусе тоже не дураки служат И что, их цель - захват власти?
ымы: OlegM пишет: цитатаГод 1933 - первый визит Гитлера в Российскую Империю. Дружеские обьятия на мавзолее Унгерна... Неплохо. Революции не было, ВМВ не было. Жертв и разрушений тоже. Континентальный союз. Пишите таймлайн
OlegM: их целью будет во-первых самосохранение, а во-втрорых растправа с предателями замахнувшимися на святое - на Корпус! На спасителей нации и оплот Порядка! Дело Корпуса будет жить! Мы прийдем к победе Порядка!
Pasha: Han Solo пишет: цитатаДа почему же? Законы военного времени. Те, кто не с нами - против нас и т.д. Ага, щас. Составили списки (без ведома тех, кого туда поместили) -- и спустили на несчастных людей убийц... Добро бы ещё поначалу приняли закон о запрете таких-то партий, организаций, газет -- а уж потом арестовали тех, кто продолжает этот закон нарушать. Обидно, досадно, ну ладно -- законы военного времени, ничего не попишешь. А у Вас это не законы военного времени, а самое настоящее беззаконие. Han Solo пишет: цитатаКак же вы живете в США??? Ведь там еще недавно негров вешали... Отдельные ублюдки, а не федеральное правительство.
Pasha: ымы пишет: цитатаНеплохо. Революции не было, ВМВ не было. Жертв и разрушений тоже. Обычно всегда в таких случаях забывают, что при диктатуре жертв хватает и без войн с революциями...
Han Solo: OlegM пишет: цитатаа во-втрорых растправа с предателями замахнувшимися на святое Царь предателем быть не может по определению. Даже если он не прав, см. п.1 А бойцы корпуса служат именно Царю, а не абстрактной идее.
Han Solo: Pasha пишет: цитатаи спустили на несчастных людей убийц... "Несчастные" люди погрузили страну в кровавый омут гражданской войны, в которой погибло несколько миллионов человек... Это кстати, далеко не только к большевикам относится. "Чтобы победить врага - стань им" (с) Сунь-Цзы
Pasha: Han Solo пишет: цитата"Несчастные" люди погрузили страну в кровавый омут гражданской войны, в которой погибло несколько миллионов человек... Это кстати, далеко не только к большевикам относится. И это я уже говорил. Умная мысля приходит опосля. В тот момент будущее известно не было. Грубо говоря, это сейчас нам ясно, что убийство Адольфа Гитлера в 1922 (допустим) году было бы для человечества благом. Но в то время это сочли бы преступлением, и правильно бы сделали.
Пух: В эмигрантской и современной русской литературе рспространено мнение, что жесткая и жестокая политика могла бы в феврале предотвратить революцию в России. Это утверждение очень спорно, т.к. 1. Царизм утратил доверие в колоссальной степени. Февраль встретили ликованием самые разные люди. В Белом движении было мало монархистов. 2. Степень недовольства и озлобленности в обществе и армии колоссальная. После жертв и тягот неудачной войны это естественно. Насилием тут ничего не исправить. 3. Части, посланные усмирять недовольных, очень быстро разложаться - ведь им придется убивать неповинных (пока) и в большинстве своем безоружных людей. Единственное, что можно предложить в феврале - "управляемая революция". Договор о конституционной монархии. Создание "добровольческих частей" для борьбы с анархией.
ымы: Pasha пишет: цитатапри диктатуре жертв хватает и без войн с революциями... Э нет. Там небольшое выборочное число. А при войнах и революциях жертвы массовые. Вот Вам пример - какие особо жертвы в Германии с 1933 по 1936 были? И какие потом...
Леший: Pasha пишет: цитатаГрубо говоря, это сейчас нам ясно, что убийство Адольфа Гитлера в 1922 (допустим) году было бы для человечества благом. ИМХО, убийство Гитлера ничего бы не изменило. Слишком уж много раздражителей накопилось в Германии. Не Гитлер, так, скажем Рэм стал бы "фюрером германского народа".
Magnum: Pasha пишет: цитатакому-то из нас хотелось бы жить в стране с таким правосудием? А нас-то за что?(С) Han Solo пишет: цитатадать указание полиции составить "проскрипции" Неплохое начало, но... цитатаПараллельно создается корпус фанатиков-отморозков Коллега, вы извращаете саму суть проскрипций! Какой еще корпус?! В Риме не было никакого корпуса. Списки развешиваются по всему городу и (ХХ век все-таки) публикуются в газетах. Рядом с каждым именем - цена. Каждый гражданин (и даже иностранец) имеет право принести голову из списка и получить вознаграждение в рублях золотом.
georg: OlegM пишет: цитатаПросто Вы наивно предполагаете что до весны 1917 развала армии не было вообще а потом (после известных указов временного правительства) вдруг в один день вполне лояльные солдаты вдруг принялись резать своих офицеров. Не сразу. Поток агитаторов хлынул на фронт сразу, но на разложение понадобился месяц (командование НикНика). Поскольку агитация шла фактически от имени правительства, боявшегося что НикНик захватит трон, он была эффективна. Сразу начали резать офицеров тыловые части и Балтфлот (который в сущности был большой тыловой частью, и на котором агитаторы невозбранно работали давно, ибо статус Гельсингфорса как столицы Финляндии не давал возможности их выловить). Сведения о реакции войск на отречение Николая были обобщены в записке М.В. Алексеева Временному правительству № 2237 от 14(27).3.17. Только на Балтфлоте это сообщение было встречено “восторженно”. На Северном фронте — “сдержанно и спокойно”, многие “с грустью и сожалением”. На Западном — “спокойно, серьезно, многие с сожалением и огорчением”. На Юго-Западном — “спокойно, с сознанием важности переживаемого момента”. На Румынском отречение произвело “тягостное впечатление”. Люди “преклонялись перед высоким патриотизмом и самопожертвованием государя, выразившемся в акте отречения”. То же самое было на Кавказском фронте и Черноморском флоте. А вот как вспоминает ваш любимый Деникин о реакции 8-го корпуса: “Войска были ошеломлены — трудно определить другим словом первое впечатление, которое произвело опубликование манифеста. Ни радости, ни горя. Тихое, сосредоточенное молчание. Так встретили полки 14-й и 15-й дивизий весть об отречении своего императора. И только местами в строю непроизвольно колыхались ружья, взятые на караул, и по щекам старых солдат катились слезы”. OlegM пишет: цитатаЗначить значительная часть населения и ряд властных структур а может быть и отдельные губернаторы не подчинятся. Не представляю себе тогдашнего губернатора, не подчиняющегося приказу. Прецедентов нет. Впрочем ключевые губернаторы изначально меняются. OlegM пишет: цитатапростым назначением верных но глупых на руководящие посты тут не обойтись ЕМНИП имеется в запасе несколько жандармских генералов и губернаторов, которые давили бунты 1905-06. Например Курлов - чем не генерал-губернатор Москвы? OlegM пишет: цитатаВ состав образовавшихся кружков входили некоторые члены правых и либеральных кругов Государственной Думы, прогрессивного блока, члены императорской фамилии и офицерство. Активным действиям должно было предшествовать последнее обращение к государю одного из великих князей... В случае неуспеха, в первой половине марта предполагалось вооруженной силой остановить императорский поезд во время следования его из Ставки в Петроград. Далее должно было последовать предложение государю отречься от престола, а в случае несогласия, физическое его устранение. Наследником предполагался законный правопреемник Алексей и регентом Михаил Александрович. Обычный верхушечный заговор. Ну и что? OlegM пишет: цитатааким ИМХО мог бы быть разгром Петрограда. Выявить самых активных бунтовщиков, позволить им проявить себя в Питере, а потом перенести столицу в Москву а Питер раздавить. ИМХО не реально. Сдавать столицу - полный идиотизм. Даже ее блокада верными частями приводит к дестабилизации ситуации на фронте, ибо Питер - не только важнейший железнодорожный узел, но и главный центр военной промышленности. Его потеря - проигрыш войны. Тут даже те самые "из верных верные" царя не поддержат. Для такого проекта просто не найти исполнителей. Проскрипции и корпуса отморозков не коментирую. Как писал уважаемый Магнум: Я смотрю на жизнь циничным взглядом Как любой порядочный историк. Но для русского царя такие действия психологически невозможны.
Крысолов: georg, слава богу капля здравого смысла в общем потоке сознания. А то тут уже песнб поют: Гитлер с Унгерном - братья навек Леший пишет: цитатаНе Гитлер, так, скажем Рэм стал бы "фюрером германского народа". Влияние Достовалова плохо сказывается на неокрепших умах.
Telserg: Крысолов пишет: цитатаГитлер с Унгерном - братья навек [ехидно] А кто рассказ писал???
Крысолов: Telserg пишет: цитатаА кто рассказ писал??? Кхм. Устыдили
OlegM: georg пишет: цитатаНе сразу. Поток агитаторов хлынул на фронт сразу, но на разложение понадобился месяц (командование НикНика). Поскольку агитация шла фактически от имени правительства, боявшегося что НикНик захватит трон, он была эффективна. Вот и Вы тудаже... Ну какой месяц! Как за 1 месяц можно довести преданного солдата до убийства собственного офицера? Между прочим в событиях 1905 тоже солдаты участвовали (как минимум демобилизованные). Приведенный Вами цитаты по молчанию и грусти в войсках после отречения правильные. ЕМНИП у того же Деникина было что-то про ряд частей командиры которых обращались к нему (начальнику генштаба ?) с предложением о поддержке государя, помощи в разгоне беспорядков и восстановлении монархии. Деникин зимой 1917 монархистов не поддержал. Корнилов ЕМНИП вообще арестовал императрицу. О чем тут еще говорить? С одной стороны имеем доведенных до предела солдат а с другой офицеров и генералов предателей (как минимум предателей присяги). Бездействие это между прочим тоже предательство. Есть еще один аспект проблемы. Вчера как раз смотрел "гибель империи". Может и наврали но... есть там момент когда большевики раздают солдатам немецкие бабки. Потом капитан контрразведки сравнивает сумму со своим окладом (замечу - перед этим сказано что оклады сильно урезали а низшие чины вообще сократили!). Так вот оклад солдата в месяц 5 руб. большевики ему дали 20 руб. а об окладе капитана контрразведки сказано что одна треть его больше 25 руб. т.е. более 75 руб что в 8 раз выше оклада солдата! Ну и какие отношения между солдатом и офицером могут быть после этого? Это Вам не ВОВ где солдат с офицером в окопах одной шинелькой укрывались и из одного котелка хлебали... Сдать Питер конечно больго но как говорил классик "он умный и согласиться что часть меньше целого и лучше отдать эту часть..."
Magnum: georg пишет: цитатаКак писал уважаемый Магнум: Я смотрю на жизнь циничным взглядом Как любой порядочный историк. Целую минуту вспоминал, откуда цитата. Крысолов пишет: цитатаКхм. Устыдили Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
georg: OlegM пишет: цитатаВот и Вы тудаже Ну не вижу я, убейте, здесь великой проблеммы. Небольшой дайджест: "А ген. Хабалов весь день бездействовал. У него оставалось еще много гвардейских запасных батальонов — Семеновский, Измайловский, Московский, Финляндский, Кексгольмский, Ингерманландский, Павловский, Егерский, Гренадерский и др. Их командиры отвечали, что они ненадежны, и лучше держать их в казармах, а то вдруг тоже взбунтуются. Оставалось много технических частей — малочисленных, но сильных в боевом отношении и, безусловно, верных командованию — пулеметные, самокатные, броневые, саперные, авиационные. По малочисленности их вообще не взяли в расчет, забыли. В распоряжении Хабалова было 8 военных училищ, 2 кадетских корпуса, школы прапорщиков, и юнкера сами рвались в бой, но командующий отказал. Ему казалось недопустимым вовлекать будущих офицеров в такое несвойственное им дело, как подавление уличных беспорядков. Им приказывали продолжать обычные занятия. Сильный резерв все же удалось собрать на Дворцовой площади: измайловцев, кексгольмцев, павловцев, егерей, часть Гвардейского экипажа, 2 батареи. Однако, собрав вместе, о них... забыли. Они простояли на площади целый день, не получая приказов, промерзли, измучились, проголодались, а к ночи мороз усилился, и они стали расходиться по казармам. Об отряде Кутепова тоже забыли. Он весь день прикрывал район Литейного, не получая никаких указаний, а сам дозвониться до градоначальника не мог — ведь туда со всего города звонили. Кутепов отразил несколько атак и наскоков повстанцев, а с наступлением темноты они обошли его переулками, проходными дворами и растворили в себе его сборную команду. Самому ему едва удалось скрыться. К ночи и непосредственно у Хабалова собрались немалые силы — гвардейская кавалерия, жандармский дивизион, полиция, пехотные роты — около 2 тыс. штыков и сабель при 8 орудиях. Их вполне хватило бы, чтобы одним решительным ударом подрубить революцию, особенно среди ночи, когда массовый порыв угас, и на улицах остались лишь дезорганизованные кучки мародеров. Но растерявшийся Хабалов уже счел город потерянным. Подсчитал «до 60 тысяч» врагов — как будто это были кадровые дивизии, а не беспорядочные толпы, к тому же разошедшиеся спать по домам и казармам. И решил до подхода подкреплений с фронта занять глухую оборону в Адмиралтействе (была сильная Петропавловская крепость с артиллерией и надежным гарнизоном — о ней тоже забыли). Интересно, что из Адмиралтейства Хабалова попросили удалиться моряки, заявив, что его солдаты мешают нормальной работе их штаба! И отряд послушно перешел в Зимний дворец. Но и оттуда выставили — приехал переночевать великий князь Михаил Александрович и решил, что дворец нельзя превращать в поле боя. Вернулись в Адмиралтейство. Там оказалось нечем кормить лошадей — пришлось отпустить кавалерию. В атмосфере безнадежности и бесцельных блужданий стали помаленьку исчезать солдаты... " Трепов и Маклаков в реале проявили себя умными и энергичными администраторами. Да одно их наличие в Питере вместо Голицына и Протопопова уже предотвращает революцию. По поводу диктатуры - назначение нескольких генерал-губернаторов (о тотальной замене губернаторов в сабже не сказано) из высших чинов МВД - например генерал Курлов, бывший министр Хвостов итд - не может встретить никакого сопротивления. Создание сильных гарнизонов в столицах - тоже. Все делается поэтапно. Роспуск Думы происходит по конституции, и хотя вызовет возмущение, но оно легко давится при наличии крепких гарнизонов с броневиками и пулеметами. И продержаться надо всего 2-3 месяца, а затем успешное весеннее наступление вызовет патриотический подъем и лишит оппозицию популярности. Предусмотрено и информационное обеспечение - закрытие левой прессы, и привлечение на свою сторону крупных изданий для пропагандистской кампании. ИМХО самое страшное в этой программе - это ревизия деятельности Земгора, ибо там разворовывались бешенные бабки и рыльце в пушку было слишком у многих. Поэтому делать это нужно не сразу же, а укрепив вертикаль власти.
ымы: georg пишет: цитатапривлечение на свою сторону крупных изданий для пропагандистской кампании Прогрессорствуем?
georg: OlegM пишет: цитатаКак за 1 месяц можно довести преданного солдата до убийства собственного офицера? "Приказом № 1 от 1.03.17 Петроградский Совет давал солдатам «демократические» права митингов и демонстраций, отменял «чинопочитание». В ротах, полках, батальонах создавались солдатские комитеты с правом обсуждения приказов. Давалось право отстранять неугодных командиров... Все! В неустойчивую, военного времени армию хлынула политика... Потом разъясняли, уточняли, что приказ относится лишь к тыловым частям, а не к фронтовым. Спорили — все ли приказы подлежат обсуждению? Или только касающиеся «внутренней службы»? Было поздно, вооруженная темная масса все поняла по-своему." Вот и все. Когда инициатива по разложению армии исходит сверху, за пару месяцев легко справиться. "В апреле, когда меньшевик Якубович на митинге имел неосторожность назвать врагами народа сторонников борьбы до победного конца, солдаты чуть не сняли его с трибуны штыками. А уже через два месяца ситуация стала иная. "
Крысолов: OlegM пишет: цитатаКак за 1 месяц можно довести преданного солдата до убийства собственного офицера? Олег, запомните, в воюющей армии это можно сделать и за меньшее время.
imal: georg пишет: цитатаКак за 1 месяц можно довести преданного солдата до убийства собственного офицера? Легко! Достаточно осознать, что тебе за это ничего не будет. Тут и двух дней хватит. Почему "преданного солдата"? Просто обычного солдата, которому офицер дал по роже по старой привычке (за дело, не просто так), или, контра такая, посты проверял, спать мешал, орал, наганом размахивал. Да плюс психология крастьянская: царя нет, это тоже самое, что бога нет, всё теперь можно. А ещё, раз царя скинули, то стало быть щас землю делить будут, а я тут в окопе сижу! Отречение это такой удар по народному сознанию, что просто два разных народа получаются, до и после.
Henry Pootle: В воздухе ещё висел едкий запах пороха, уши ещё не отпускала густая вата беглого огня трёхдюймовок, "роллс" увёзший раненого цесаревича только что скрылся из виду. Кошкин, ещё не веря в реальность поизошедшего, смотрел на уродливые дыры в куполе и стенах Таврического. Рядом тихо переговаривались несколько самокатчиков с "фёдоровками" за спиной. Как так? Как получилось, что Алёша, его командир, его друг, его Цесаревич, только что лежал тут, на мостовой Шпалерной, прижимая руку к груди, а из-под пальцев просачивались алые капли крови? Почему я не отттолкнул его, когда на балконе показались люди с винтовками? Почему не заслонил собой? Нормальный слух постепенно возвращался. - Да уж, крепко Государь их приложил - Ага, как по писаному про Расею да бунт рассказал - Оттого небось и стрельнули, что почуяли, что их вражъе дело не выгорело Это самокатчики рядом курят и обсуждают только что закончившийся бой. Да и не бой вовсе - побоище. Когда Цесаревич, прерванный сухим треском выстрела, резко осел на мостовую, капитан-артиллерист, до того полушёпотом распекавший кого-то из расчёта крайней пушки, побледнел, схватился за шашку, рванул было из ножен, но затем неуловимо переменился в лице и взревел - по окнам, гранатой, беглый, пли! Из Таврического доносился неясный шум - это самокатчики продолжали обшаривать закоулки дворца в поизках бунтовщиков. Кошкин подошёл к прапорщику, прислонившемуся к заднему колесу своего "Кегресса". - Извините, ваше благородие, водички не найдётся? Прапорщик посмотрел на Кошкина непонимающим взглядом, затем, видимо, узнал вестового Цесаревича - Извини, солдат, нету. Последнюю флягу в кожух вылили. Он махнул рукой вверх и влево, указывая на пулёмёт в башне. - вон на углу лавка разбитая, посмотри там, заодно и нам наберёшь. Жорка! Помоги человеку с водой! Из броневика высунулся похожий на татарина парень, видимо тот самый Жорка. - Щас, вашбродь, тока фляги возьму. Через пять минут, напившись и слегка придя в себя, Кошкин сидел на прилавке бакалеи, ел черную горбушку, и думал, что всё наладится, доктор сказал, что рана у Алексея неопасная, что он вот сейчас доест горбушку, возьмёт у жандарма, что разговаривал сейчас с артиллеристом список арестованных в Таврическом и пойдёт в Зимний. Кошкин поёжился, запахнул шинель и обмотал шею и лицо башлыком - мороз стремительно крепчал и ветер нёс по улице февральскую позёмку. На стене разграбленной бакалеи шевелил листками календарь, оставленный на позавчерашнем, 26-м числе. Рядом висела популярная, кустарно раскрашенная литография - на одной половине Государь-Император Николай II отменяет коронационные торжества, на второй - Царская семья на торжествах 1913-го года - все вместе, и маленький Александр ещё жив. Кошкин спрыгнул с прилавка и направился к офицерам.
OlegM: georg пишет: цитатаОставалось много технических частей — малочисленных, но сильных в боевом отношении и, безусловно, верных командованию — пулеметные, самокатные, броневые, саперные, авиационные. Цитатами подтвердить сейчас не смогу, но ЕМНИП именно перечисленными Вами "техногенные" части как правило быстро переходили на сторону большевиков. Причина - в них был наиболее высокий процент выходцев из рабочих. Крестьянство было более инертно да и царя уважало больше. Насчет училищ полностью согласен. Более того если дпже вообще забыть о солдатах и матросах и собрать одних офицеров то в Питере ИМХО огромная армия получается. Вот только кто мог и хотел их собирать? georg пишет: цитатаОднако, собрав вместе, о них... забыли. Они простояли на площади целый день, не получая приказов, промерзли, измучились, проголодались, а к ночи мороз усилился, и они стали расходиться по казармам. Об отряде Кутепова тоже забыли. Вам это ничего не напоминает? ИМХО очень похоже на 20 августа 1991. Причем до мелочей - об спецназовцах Лебедя забыли и они всю ночь проторчали в состоянии готовности к штурму не получая никаких приказов в рано утром плюнули и ушли по домам... Причина ИМХО та же самая - не было среди властьимущих способных отдать правильный приказ. Ну не было и все! Ни одного! Та же ситуация и в феврале 1917 только гораздо хуже - кроме министров и генерадов предателей имеются еще и всякие большевики с меньшевиками, эсерами и прочими анархистами которых по счатью в 1991 году не было... Вывод - подобную АИ надо начинать с изменения психологических портретов сразу многих личностей. Ваша попытка добиться результата простой ротацией кадров ИМХО обречена (если Вы конечно не поставите вместо Ник2 прогрессора. ). georg пишет: цитатаПриказом № 1 от 1.03.17 Петроградский Совет давал солдатам «демократические» права Это было не причиной а следствием общего разложения. В момент отречения Ник2 армия никаких приказов петросовета еще не было а как армия прореагировала? Молчанием... Замечу - в первую очередь виноваты не солдаты а офицеры в массе подержавшие мятежников. Вобщем тот же 1991...
OlegM: imal пишет: цитатаЛегко! Достаточно осознать, что тебе за это ничего не будет. Тут и двух дней хватит. Замечательно! Вот Вам хороший эксперимент со всеми заявленными условиями - тяжелейшая война + "за это ничего не будет". Итак лето 1941 лагерь военнопленных. Много случаев убийств солдатами РККА своих офицеров, коммунистов и т.д. Много случаев выдачи их немцам? А ведь немцы за это хорошо платили! Вот это ИМХО называется преданный солдат верный присяге...
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатаМного случаев убийств солдатами РККА своих офицеров, коммунистов и т.д. Много случаев выдачи их немцам? ПМСМ, достаточно. Но учтите ещё и многократно большую мощь советской пропаганды в 30-х.
OlegM: Henry Pootle пишет:цитатаПМСМ, достаточно. Но учтите ещё и многократно большую мощь советской пропаганды в 30-х. Ну Вы договорились! Значит ГВ, потом голод, потом раскулачивание, потом репрессии и все это на фоне изматывающего труда все равно работают куда лучше в плане пропаганды чем жизнь простого росиянина в 1907-17м? Ну держитесь, сейчас Крысолов Вам покажет.
Henry Pootle: OlegM Ну начнём с того, что результатом всего вышеперечисленного была массовая сдача в плен в 41-м. Потом что значит 1907-17? ПМСМ, среди образованной части общества брожение началось лет за 30 до революции, а среди грамотной части - году этак в 1903-м...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВот Вам хороший эксперимент со всеми заявленными условиями - тяжелейшая война + "за это ничего не будет". Итак лето 1941 лагерь военнопленных. Вообще-то пример некорректный. Корректный пример - переворот в тылу, отстранение Сталина и Приказ №1 Союза Рачьих и Собачьих депутатов о неотдании чести и неподчинении офицерам. Засекаем время через сколко дней немцы войдут в Москву, а армия превратится в дезоганизованную толпу. И НИКАКАЯ пропаганда не спасет. Henry Pootle пишет: цитата Ну начнём с того, что результатом всего вышеперечисленного была массовая сдача в плен в 41-м. Ага. OlegM пишет: цитатаМного случаев убийств солдатами РККА своих офицеров, коммунистов и т.д Были случаи перехода целых полков на сторону немцев.
rumata: Крысолов пишет: цитатаБыли случаи перехода целых полков на сторону немцев Читал неоднократно, слышал неоднократно от очевидцев. С командирами и - внимание! - комиссарами.
georg: OlegM пишет: цитатаВаша попытка добиться результата простой ротацией кадров ИМХО обречена (если Вы конечно не поставите вместо Ник2 прогрессора. Непонимаю. Вроде из вышеизложенного абсолютно ясно, что достаточно нормального командующего Питерским округом вместо педагога Хабалова. OlegM пишет: цитатаа как армия прореагировала Опять не понял. Как армия на фронтах должна была отреагировать? Основы государственности не затрагивались, только престол передавался Михаилу Александровичу. Кроме того, Николай назначил Верховным Главнокомандующим великого князя Николая Николаевича, и список нового правительства утвердил тоже царь. И оно стало вполне легитимным. И именно в таком варианте идею отречения поддержали почти все главнокомандующие фронтами и флотами (кроме Колчака). Зная нерешительность Николая, его склонность к половинчатым решениям, сочли, что в сложившейся ситуации другое лицо на троне сможет лучше и эффективнее восстановить порядок в стране. Что же касается состава правительства из “популярных” оппозиционеров, то ведь и это должно было внести успокоение во взбаламученную стихию. А если не справятся или будут зарываться, новый царь вполне мог их сменить — это оставалось в его власти. Так думало в тот момент подавляющее большинство. И в армии, и в стране.
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаOlegM Ну начнём с того, что результатом всего вышеперечисленного была массовая сдача в плен в 41-м. ... в том числе французов и англичан? Ладно, давайте ограничемся годом 1917 чтобы не разводить флейм. Henry Pootle пишет: цитатаПотом что значит 1907-17? ПМСМ, среди образованной части общества брожение началось лет за 30 до революции, а среди грамотной части - году этак в 1903-м... Вот именно. К 1917 все уже не просто сгнило а истлело до трухи... Крысолов пишет: цитатаВообще-то пример некорректный. Корректный пример - переворот в тылу, отстранение Сталина и Приказ №1 Союза Рачьих и Собачьих депутатов о неотдании чести и неподчинении офицерам. Что-то мне подсказывает что даже в этом бредовом сценарии красные солдаты и офицеры будут вести себя как единое целое а не резать друг друга. Да возможно начнется ГВ и они пойдут стенка на стенку, но пойдут вместе со СВОИМИ офицерами. Почуствуйте разницу. rumata пишет: цитатаЧитал неоднократно, слышал неоднократно от очевидцев. С командирами и - внимание! - комиссарами. Вот именно! И сдача Власова тому пример. Вера была у рядового состава в СВОЕГО командира или комиссара потому что вот он такой же как ты сам простой советский парень который топает вместе с тобой по грязи, пьет одну и ту же водку и горланит одни и те же песни и баба его живет в почти такой же как у тебя квартире. А что у нас было в 1917? То то...
OlegM: georg пишет: цитатаНепонимаю. Вроде из вышеизложенного абсолютно ясно, что достаточно нормального командующего Питерским округом вместо педагога Хабалова. Деникин, Клрнилов и прочие нормальные? посмотрите что делали эти люди в 1917. Вам как раз ненормальный, в смысле резко отличающийся от всех остальных, командующий нужен... georg пишет: цитатаОпять не понял. Как армия на фронтах должна была отреагировать? Отказом присягать кому бы то ни было кроме императора. Михаил? Пожалуйста пусть будет Михаил, но никоим образом не какие-то непонятные министры или даже князья. Генералы самоорганизуются на базе генштаба и отказваются выполнять приказы не подписанные императором. Боевые действия продолжаются под началом нового главнокомандующего или его врио - начальника генштаба. Волнения в прифронтовых районах (включая Петроград) подавляются по законам военного времени. Присяга дается один раз и даже император не может этого изменить...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЧто-то мне подсказывает что даже в этом бредовом сценарии красные солдаты и офицеры будут вести себя как единое целое а не резать друг друга. Да возможно начнется ГВ и они пойдут стенка на стенку, но пойдут вместе со СВОИМИ офицерами Давайте спросим у отслуживших форумчан, желательно офицеров их мнение. Впорос - если в воюющих частях отменить чинопочитание и обязательность исполнения приказов вышестоящих начальников, через сколько дней солдатня поднимет офицеров на штыки. Варианты ответов: 1. Один день 2. Одна неделя 3. Один месяц. OlegM пишет: цитатабаба его живет в почти такой же как у тебя квартире OlegM пишет: цитатаА что у нас было в 1917? А что было? Ну ка расскажите? так вот я вам скажу. Олег, во время войны человек встречается со смертью лицом к лицу. И если дать ему возможность со смертью не всттречатся, то он от этой обязанности постарается увильнуть. А офицер - это тот нехороший дядя, который мешает солдату именно так и поступить. Так было, есть и будет во всех армиях мира. И если дать солдату право не подчинятся офицеру, то он этим правом воспользуется на 300%.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаДеникин, Клрнилов и прочие нормальные? Они не поднимали мятеж. Корнилов с тем же успехом мог арестовать Временное Правительство, если бы царь остался у власти. На мятеж генералы не пошли бы ни при каких обстоятельствах. OlegM пишет: цитатаПожалуйста пусть будет Михаил, но никоим образом не какие-то непонятные министры или даже князья. Так ведь об том же и речь. Да даже и Михаил не причем. назначь Николай Трепова в январе, никакого отречения просто не было бы.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВпорос - если в воюющих частях отменить чинопочитание и обязательность исполнения приказов вышестоящих начальников, через сколько дней солдатня поднимет офицеров на штыки. Вы про партизан когда-нибудь слышали? Ведь даже соединения были партизанские. Кстати подобное имело место быть и в 1812, а вот в 1914-17 нет и войну "отечественной" не назвали... Крысолов пишет: цитатаОни не поднимали мятеж. Корнилов с тем же успехом мог арестовать Временное Правительство Т.е. Вы не считаете арест императрицы мятежом? Замечательно!.. Цитату из Деникина в которой он признается в том что был приглашен участвовать в заговоре имеющим целью свержение императора (вплоть до убийтсва царя) я уже неоднократно приводил. Замечу - Деникин не сообщил об этом императору и палец о палей не ударил чтобы остановить мятежников. ИМХО в любом правовом государстве начальника генштаба бы за подобное (сокрытие заговора) обвинили бы в государственной измене...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВы про партизан когда-нибудь слышали? Мы с вами говорим не о партизанах, а о регулярной армии. OlegM пишет: цитатаТ.е. Вы не считаете арест императрицы мятежом? Конечно нет. Она уже не была императрицей.
imal: OlegM пишет: цитатаВот это ИМХО называется преданный солдат верный присяге... Кому присяга то была? Царю!!! А царь отрёкся, и нет присяги. Опять же если бы царя убили, или насильно изолировали, а то он САМ отрёкся. Поставте себя на место тех крестьян в шенелях. Крысолов пишет: цитатаДавайте спросим у отслуживших форумчан, желательно офицеров их мнение. Впорос - если в воюющих частях отменить чинопочитание и обязательность исполнения приказов вышестоящих начальников, через сколько дней солдатня поднимет офицеров на штыки. Варианты ответов: 1. Один день 2. Одна неделя 3. Один месяц. А по разному. Из 3-х взводных 2-х никогда. Ротного в течении месяца по пьяни (без злобы так), а начштба батальона в первый же день, и дырок бы в нём было...
rumata: OlegM пишет: цитатаа вот в 1914-17 нет и войну "отечественной" не назвали Э-э, нет, батенька! Назвали! Ещё как назвали-с! Все газетки пестрели-с - "отечественная", "отечественная"! И песня знаменитая тогда именно родилась! Не в этом дело. Действительно - прогнило всё. Династия тоже. Перспектив не наблюдал никто. Наследник - что его есть, что его нет. Михаил - видел он этот престол и этот Петроград в светлой обуви. И так далее... Все жАлали слиться с народом в ррЫволюционном порыве. Ну, народ им и показал "порыв". Сколько среди тех пострелянных офицеров было разночинцев-эсеров-симпатизирующих, а вовсе не супостатов-помещиков, графов-и-князьёв? Да никак не меньше половины. Точных цифр нет под рукой, каюсь. И генералы - Деникин, Алексеев, тот же Корнилов - плоть от плоти, кровь от крови того самого народа, не князья и не немец-перец-колбаса, свои, "наши". И что?! А ничего... А на кораблях Балтфлота что творилось? Самая страшная резня офицеров была там. Хотя БФ, в отличие от Армии и ЧФ, воевал очень "дистанционно". "Краса и гордость революции" такое вытворяли, что волосы на голове шевелятся. Их, видите ли, распропагандировали. Мне интересно, - а что, пропагандисты так и писали-говорили - "режь, робяты, ахвицеров"? Открытым текстом? Так их стрелять надо было даже не через одного, а всех и каждого. Опять же по законам военного времени. Что? Что случилось тогда с людьми? Не понимаю.
Han Solo: rumata пишет: цитатаЧто случилось тогда с людьми? Не понимаю. Ничего особенного. Просто "либерализм" развели. Тогда как нужно было всего лишь - "вешать, вешать и еще раз вешать". Прежде всего носителей этого самого либерализма. Как только Сталин этим занялся - народ тут же поумнел и стал спокойным и законопослушным.
Pasha: ымы пишет: цитатаЭ нет. Там небольшое выборочное число. А при войнах и революциях жертвы массовые. Вот Вам пример - какие особо жертвы в Германии с 1933 по 1936 были? И какие потом... Даже не будь войн "потом", где гарантия, что гитлеровский режим остался бы на уровне 1933-1936 годов? А Сталин? Репрессий и в мирное время хватало... Леший пишет: цитатаИМХО, убийство Гитлера ничего бы не изменило. Слишком уж много раздражителей накопилось в Германии. Не Гитлер, так, скажем Рэм стал бы "фюрером германского народа". Это вопрос отдельный. Могло бы измениться, а могло бы и нет.
rumata: Han Solo пишет: цитатаКак только Сталин этим занялся Что ни делает дурак - всё он делает не так... Оффтоп. Прошу прощения.
Han Solo: rumata пишет: цитатаЧто ни делает дурак - всё он делает не так... Не будите демонов войны!
Andreev: rumata пишет: цитатаТак их стрелять надо было даже не через одного, а всех и каждого. Опять же по законам военного времени. Что? Что случилось тогда с людьми? Не понимаю. Ежели в нашей армии провести подобные эксперименты с приказами "короткого номера", то боюсь, начнется такое.... :( OlegM пишет: цитатаИМХО очень похоже на 20 августа 1991. В 1991 году (здесь мы со В.Макаровым сошлись) была твердая уверенность ВС, КГБ и ВВ, что их "сольют". Поэтому БД и не взяли.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаКонечно нет. Она уже не была императрицей. Это верно, а большевики расстреляли просто гражданина Романова с семьей. Причем, согласитесь, ведь было за что если считать Ник2 простым гражданином. Ну а если без шуток то присягу Корнилов давал именно императору, а верность присяге это такая штука которая указами не отменяется. Это вопрос офицерской чести... imal пишет:цитатаОпять же если бы царя убили, или насильно изолировали, а то он САМ отрёкся. Поставте себя на место тех крестьян в шенелях. Ну не было в российском законодательстве понятия отречения! Не было! И не о крестьянах мы говорим а о генералах которые сразу после отречения побежали арестовывать царскую фамилию. Крестьяне те как раз в массе остались верными царю... rumata пишет:цитатаИ генералы - Деникин, Алексеев, тот же Корнилов - плоть от плоти, кровь от крови того самого народа В целом с Вами согласен, но у Деникина хоть отец ЕМНИП и был из крепостных но чам он слишком далеко ушел от простого солдата... Andreev пишет: цитатаВ 1991 году (здесь мы со В.Макаровым сошлись) была твердая уверенность ВС, КГБ и ВВ, что их "сольют". Поэтому БД и не взяли. Дык! Аналогичная ситуация и в 1917! Более того - обращались в генштаб командиры лояльных воинских частей с предложением своей помощи по пресечению беспорядков в Питере в феврале 1917, но генштаб... ушел от ответа... Я уверен, хоть об этом мало что известно, что и в августе 1991 имела место аналогичная инициатива на местах с предложениями помочь разогнать горлопанов, но генштаб и Кремль снова таки молчали... Вообще ИМХО 1991 и современная Россия это вариант революции 1917 года но без большевиков, меньшевиков и прочих. Временное правительство победило малой кровью и вот уже 15 лет пытается обустроить Россию...
krolik: OlegM пишет: цитатаНу не было в российском законодательстве понятия отречения! Не было! То ись как? Но ведь хоть монархия и конституционная, но у царя прав прилично Или был четкий запрет - царь пока не помрет? Нет, боюсь Вы чето напутали.
Pasha: krolik пишет: цитатаНо ведь хоть монархия и конституционная Российская монархия -- конституционная???
rumata: Pasha пишет: цитатаРоссийская монархия -- конституционная После манифеста 17 октября - формально да. Октябристы, по-вашему, откуда?
Pasha: Милюков (через Витте) предлагал царю в дополнение к Манифесту даровать народу также и Конституцию. Однако Николай и слышать не хотел этого мерзкого слова. Так что Конституции не было.
Telserg: Pasha пишет: цитатаТак что Конституции не было. Значит и в Великобритании монархия НЕ конституционная?
Pasha: Telserg пишет: цитатаЗначит и в Великобритании монархия НЕ конституционная? Формально нет.
Telserg: Pasha пишет: цитатаФормально нет. Одно могу сказать, не преподавали вам КПЗС
Pasha: Telserg пишет: цитатаКПЗС Что сие значит?
ымы: Pasha пишет: цитатагде гарантия, что гитлеровский режим остался бы на уровне 1933-1936 годов? А зачем? Pasha пишет: цитатаА Сталин? Репрессий и в мирное время хватало Репрессии и жертвы в ВМВ сравните. Репрессии - на порядки меньше.
OlegM: Источник конечно сомнительный (прошу табуретками не бросаться), но интересные вещи пишет... http://voskres.ru/history/tzar.htm "Вечером 25 февраля генерал Хабалов получает приказ государя о немедленном прекращении всех беспорядков в столице - там громили магазины, грабили лавки, избивали и убивали городовых. В помощь Хабалову государь посылает из Ставки корпус генерала Иванова. Считая и это недостаточным, едет поездом к командующему Северным фронтом генералу Рузскому, чтобы направить в Петроград подтянутые с фронта войска. Не медля царь подписывает указ о приостановке на месяц работы Государственной думы и Государственного совета. Деятельность думских говорунов объявляется незаконной. По замыслу государя, власть сосредоточивается в его руках и в руках его правительства с опорой на верную царю армию. Но события развиваются вопреки воле государя. Его приказы не выполняются. Генерал Иванов не доводит свой корпус до Петрограда. Солдаты петроградских полков отказываются подчиняться генералу Хабалову. Дума противится указу государя, организует Временный комитет, а затем на его основе - Временное правительство... Будь у государя в тот момент хотя бы триста солдат, преданных ему, присяге и закону, способных исполнить железную волю царя, Россию можно было удержать на краю разверзшейся пропасти: думский Временный комитет разогнать, Советы "рачьих и собачьих депутатов", как их тогда называли умные люди, расстрелять. Но в Пскове государь встретил от командующего Северным фронтом генерала Рузского не верность себе, присяге и крестоцелованию, а... требование отречения. Генерал-адъютант (высшее маршальское звание в царской армии) Рузский, исполняя порученную ему Временным комитетом роль, предложил Николаю Второму "сдаться на милость победителя". Генерал царской свиты Дубенский вспоминал потом: "С цинизмом и грубой определенностью сказанная Рузским фраза "надо сдаваться на милость победителю" с несомненностью указывала, что не только Дума, Петроград, но и лица высшего командования на фронте действуют в полном согласии и решили произвести переворота. Стремительна измена не только Рузского, который два месяца спустя похвалялся в газетных интервью своими "заслугами перед революцией", но всего поголовно командования армии. Вот свидетельство самого Рузского: "Часов в 10 утра я явился к Царю с докладом о моих переговорах. Опасаясь, что он отнесется к моим словам с недоверием, я пригласил с собой начальника моего штаба генерала Данилова и начальника снабжении генерала Саввича, которые должны были поддержать меня в моем настойчивом совете Царю ради блага России и победы над врагом отречься от Престола. К этому времени у меня уже были ответы Великого князя Николая Николаевича, генералов Алексеева, Брусилова и Эверта, которые все единодушно тоже признавали необходимость отречения". "Кругом измена и трусость и обман", - записал государь в своем дневнике. Одни сознательно изменяли - Алексеев, Рузский, Брусилов, Корнилов, Данилов, Иванов; другие трусливо покорялись изменникам, хотя и проливали слезы сочувствия императору, - его свитские офицеры Граббе, Нарышкин, Апраксин, Мордвинов; третьи, вырывая у императора отречение, лгали ему, что это делается в пользу наследника, на самом деле стремясь к свержению монархии в России. Зловещие фигуры Временного комитета Государственной думы - Родзянко, Гучков, Милюков, Керенский, Шульгин - разномастная и разноголосая, но единая в злобе на русское самодержавие свора подлецов и предателей России."
OlegM: Не было рядом с государем иных, верных России людей. Кто умер, многие были убиты: Победоносцев, Столыпин, Трепов, Плеве... Остались одни предатели. Великий князь Кирилл Владимирович, явившись в Думу с красным бантом на груди, сдал вверенную ему императором морскую гвардию в полное распоряжение "нового правительства". Не замедлили присягнуть Временному правительству и великие князья Александр Михайлович, Борис Владимирович, Сергей Михайлович, Дмитрий Константинович, Николай Константинович, Гавриил Константинович и Игорь Константинович. Даже охрана царя, собственный его величества конвой, остававшийся в Петрограде, заявил Государственной думе о своем отступничестве от государя. Очевидец рассказывал, как поезд императора прибыл в Царское Село: "В поезде с Государем ехало много лиц свиты. Когда Государь вышел из вагона, эти лица посыпались на перрон и стали быстро разбегаться в разные стороны, озираясь по сторонам... Прекрасно помню, что так удирал тогда генерал-майор Нарышкин, между прочим, близкий друг Государя с детских лет". 1 марта 1917 года "часа в три Царь пригласил меня и заявил, что акт отречения им уже подписан и что он отрекся в пользу своего сына. Он передал мне подписанную телеграмму об отречении... Гучков тоном, не допускавшим двух решений, заявил: "Вам нужно отречься от Престола". Царь спокойно выслушал это заявление комиссара исполнительного комитета. После долгой паузы он ответил: "Хорошо, я уже подписал Акт об отречении в пользу моего сына, но теперь я пришел к заключению, что сын мой не отличается крепким здоровьем, и я не желаю с ним расстаться, поэтому я решил уступить Престол Михаилу Александровичу". Комиссары не возражали. Телеграмма государя в Ставку, подложно названная "Манифестом об отречении", была последним призывом государя к армии. Из этой телеграммы всякому честному и верному офицеру становилось ясно, что над государем свершается насилие, что это государственный переворот. Почему государь и избрал форму телеграммы в Ставку, ибо знал, что она будет немедленно разослана в войска торжествующими генералами-изменниками, а там оставались еще верные царю, присяге, крестоцелованию командиры и солдаты. Именно так, как призыв к действию, к спасению трона и России, понял эту телеграмму командир 3-го конного корпуса генерал-лейтенант Феодор Артурович Келлер. Собрав представителей от каждой сотни и эскадрона вверенных ему частей, он сказал: "Я получил депешу об отречении Государя и о каком-то Временном правительстве. Я, ваш старый командир, деливший с вами и лишения, и горести, и радости, не верю, чтобы Государь Император в такой момент мог добровольно бросить на гибель армию и Россию. Вот телеграмма, которую я послал Царю: "3-й конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрекся от Престола. Прикажи, Царь, придем и защитим Тебя". "Ура! Ура! - закричали драгуны, казаки, гусары. - Поддержим все, не дадим в обиду Императора!" Подъем был колоссальный. Все хотели спешить на выручку плененного Государя". Но генерал-лейтенант Келлер был немедленно отстранен Ставкой от командования корпусом.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаНу а если без шуток то присягу Корнилов давал именно императору А император ДОБРОВОЛЬНО отрекся. OlegM пишет: цитатаНу не было в российском законодательстве понятия отречения! Не было! Это потому, что вы законадательства не знаете. Понятие было. И по закону отречение приравнивалось к смерти монарха. OlegM пишет: цитатаВременное правительство победило малой кровью и вот уже 15 лет пытается обустроить Россию... неверное сравнение. Совершенно разная психология и народа и элиты.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА император ДОБРОВОЛЬНО отрекся. Правда?
OlegM: Злостный оффтоп... Сейчас по вечерам смотрю "гибель империи" и никак не могу отделаться от мысли что все как-то ну очень похоже на наше время. Вот вам бредовая идея - главный персонаж, капитан контрразведки Нестеренко писался с Путина. Дейтсвительно во времена Империи офицер-контрразведчик среднего ранга, работает против немцев, увлекается единоборствами. В момент смуты становится близким к высшему начальству. Остается верным однако принципы все-таки меняются. В Киеве Нестеренко вместе с полковников Морозом открыто идут на поклон к немцам и те выделяют им снаряды для войны с большевиками. Замечу -с русскими большевиками! В этом плане мне как-то сразу вспомнилась дружба Путина со Шредером... Вобщем стань такой как Нестеренко во главе России в 1918-19 вектор развития ситуации наверное был бы похож на год 2000-2005... Прошу ногами не бить. Это просто мысли вслух.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПравда? Правда. Внутренние перепитии никого не волнуют, т.к. их знало ничтожное количество человек. Формально все обстояло именно так.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВнутренние перепитии никого не волнуют, т.к. их знало ничтожное количество человек. Формально все обстояло именно так. Т.е. если я прийду к Вам в дом с солдатами и заставлю Вас что-то подписать то это "внктренние перепитии" которые никого не волнуют? Нет коенчно Ник2 виноват что не попытался бежать в верные ему войска. Слабоват он для этого оказался. Но есть смягчающие обстоятельства - с ним была семья + его бывшие друзья и знакомые активно заверяли что все будет в порядке + Михаил его подвел (не поддержал) + наконец главное - если информация с этого весьма спорного сайта, приведенная мною выше, верна, то Ник2 просто не к кому было обратиться! практически весь генеарлитет и все чиновники его предали! Да были отдельные генералы и полковники которые сохранили верность + солдаты в массе были за царя, но как Ник2 мог вступить с ними в контакт? В конце концов он же царь а не профессиональный революционер!
Крысолов: OlegM пишет: цитата.е. если я прийду к Вам в дом с солдатами и заставлю Вас что-то подписать Я вам еще раз говорю, что внешне все выглядело очень пристойно. Все выглядело, как царь сам ушел. Хотя в принциепе он таки сам ушел.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИсточник конечно сомнительный (прошу табуретками не бросаться), Табуретками бросаться не буду, но источник сомнительный.
georg: OlegM пишет: цитатаКто умер, многие были убиты: Победоносцев, Столыпин, Трепов, Плеве.. Чтобы народ не путался, здесь имеется в виду старший брат героя нашей темы Александра Федорович Трепова - Дмитрий Федорович, дворцовый комендант НиколаяII. Умер в 1906. Вообще семейство традиционных стражей монархии. Отец Дмитрия и Александра - тот самый питерский градоначальник Трепов, в которого стреляла Вера Засулич. OlegM пишет: цитатаДума противится указу государя, организует Временный комитет, а затем на его основе - Временное правительство.. "Важные события разворачивались в Думе. Собравшись на очередное заседание, депутаты узнали о ее роспуске. Но не расходились — куда расходиться, если на улицах такое творится? Висели на телефонах, узнавая новости, обсуждали их по коридорам Таврического. А в обществе, особенно в интеллигентной части, разгон Думы вызвал новую волну возмущения. Прошел слух, что распущенная Дума отказалась расходиться. Студенты и гимназисты, вливающиеся в мятежные толпы, поворачивали некоторые из них «на защиту Думы»! От «реакции». Обычный бунт стал приобретать идеологическое содержание. Дума, помимо своего желания, становилась центром революции! Некоторые уже спрашивали у ее лидеров дальнейших указаний. Многие солдаты, протрезвев и устав от погромов, шли сюда просто потому, что некуда идти. Сюда же стали вести «арестованных» — членов Государственного Совета, жандармов, просто «подозрительных» — и их вынуждены были принимать, хотя бы ради спасения от самосудов. Депутаты разделились надвое. Большинство во главе с М. В. Родзянко считали, что авторитет Думы надо использовать для посильного противодействия развалу и анархии. В качестве такого органа был создан «Временный комитет Государственной Думы для поддержания порядка в Петрограде и для сношения с учреждениями и лицами». Левых во главе с Керенским и Чхеидзе несло в другую сторону. Они считали, что должны возглавить начавшуюся революцию. К Керенскому, широко известному по России самыми скандальными думскими речами, многие пришедшие мятежники прямо обращались как к «руководителю революции» — и ему это нравилось, он уже примерял эту роль, все щедрее рассыпая указания и швыряя лозунги. Между тем Родзянко, обнаружив, что Временного комитета повстанцы слушаются и признают его авторитет, поехал в Мариинский дворец для встречи с правительством, чтобы договориться о совместных действиях. Но... обнаружил, что никакого правительства уже нет! Подав царю прошение об отставке, одни министры разбежались, другие в шоковом состоянии были готовы к тому же. Переговоры с братом царя Михаилом Александровичем, с предложением возглавить власть в городе, кончились ничем. Михаил отказался, не имея на то официальных полномочий. После этой поездки Родзянко Временный комитет Думы решил принять на себя правительственные функции — «взять в свои руки восстановление государственного и общественного порядка». Причем первым предложил такое решение монархист Шульгин, подразумевая, что «Временный» орган передаст потом власть нормальному правительству, созданному царем. Основную часть комитета составили кадеты — либеральный «центр» Думы, самая авторитетная политическая партия (официально — Партия народной свободы). Но власти-то всем хочется! Социалистические фракции Думы были мизерные, в демократической борьбе им ничего не светило. Однако в Таврический стягивались не только солдаты и студенты с рабочими. Собрались и партийные деятели, в том числе только что вышедшие из тюрем. И под крылышком нескольких своих думских депутатов решили тут же «явочным порядком» создать свой орган власти — Петроградский Совет рабочих и крестьянских депутатов. Тут же решили избрать в него по одному солдату от роты и по одному рабочему от тысячи... Да какие там выборы! Где их проводить, если заводы не работали, а солдаты рассыпались по улицам? Набрали тех, [21] кого успели пропихнуть партийные лидеры на стихийном совещании. Так началось небезызвестное двоевластие. " Как видим, большинство Думы было настроено отнюдь не радикально. Но Совет перехватил власть, опираясь на толпу.
georg: OlegM пишет: цитатаГенерал Иванов не доводит свой корпус до Петрограда. Не было никакого корпуса Иванова. "В непосредственное подчинение Иванову давались Георгиевский батальон, пулеметная команда. И, чтобы не очень ослаблять боевые порядки, по 4 полка с Северного, Западного и Юго-Западного фронтов. С ближайшего к Петрограду, Северного, полки могли прибыть в столицу к 1 марта. Но... Иванов со старческой обстоятельностью и неторопливостью решил сосредоточивать все свои силы «на подступах» к Петрограду. Да и тут все решения и планирование отложил до следующего дня — не работать же старику по ночам. А Николай, вместо того чтобы сосредоточить в Ставке все нити управления, решил назавтра ехать в Царское Село. Из-за простого человеческого чувства — он ведь тревожился за жену и детей. А 28.02 обстановка снова изменилась коренным образом. То, что Временный комитет Думы принял на себя власть, повлекло новые последствия. Одно дело — беснующаяся толпа солдат и черни, другое — Дума, вполне легитимный орган власти. Оппозиционный — но и все общество было в той или иной мере оппозиционно самодержавию и придворной верхушке, причин и поводов для недовольства накопилось изрядно. А тут вдруг оказалось, что правительства нет, Хабалов похоронил себя в Адмиралтействе (о чем и знали-то немногие), и Дума осталась единственной властью. К ней пошел народ, приветствуя победившую революцию — и интеллигенция, и рабочие, — их Совдеп пока что опасливо держался тут же, под крылышком Думы. Мало того, к ней пошли войска — уже не вчерашние толпы погромщиков, а настоящие полки. С офицерами, с музыкой. Те, что вчера просидели в казармах и даже готовы были противостоять бунту. Командование само забыло о них, бросив на произвол судьбы, — и кто мог теперь им дать разъяснения, какие-то указания, как не Дума? Первыми пришли преображенцы — не бунтовавшие, а простоявшие вчерашний день на Дворцовой площади. За ними потянулись другие. С артиллерией, с броневиками. Дошло до того, что моряков Гвардейского экипажа привел к Таврическому дворцу великий князь Кирилл Владимирович. Он тоже был сторонником демократических преобразований. И когда произошло единение всех разнородных сил, революция, которую никто, собственно, не делал, которая «сама получилась», — действительно победила. "
OlegM: Georg, спасибо за хорошие цитаты. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу технологии переворота февраля 1917. А конкретно. 1. Дума, вполне легитимный орган власти ИМХО совсем даже наоборот. Во-пурвых она распущена а во-вторых она никогда ТАКОЙ власти не имела. Ну нет таких законов чтобы Дума страной правила, конкретно - командовала войсками. 2. Министры. Что значит убежали? А заместители? А сотрудники министерств? Что все взяли и вдруг прекратили работать? Если "да" то ИМХО это явный саботаж в пользу мятежников. 3. Армия. кто командует войсками 27-28 февраля? Простите но Дума не имеет никакого отношения к армии. Она физически не сможет управлять войсками - ну нет таких органов! Конечно это все если Дума заранее не побеспокоилась и не создала подпольную систему управления армией с вовлечением в нее широких кругов офицеров и генералов. Т.е. по сути заранее подготовила военный мятеж. 4. У меня сложилось впечатление что у Ник2 27-28 февраля дейтсвительно не было ни одного верного генералоа кроме упомянутонго маразматика Иванова. В этом случае зачем ему оставаться в Ставке в окружении предателей? Бегство же наоборот позволяет сплотить вокруг себя верные царю части.
georg: OlegM пишет: цитата1. Дума, вполне легитимный орган власти ИМХО совсем даже наоборот. Во-пурвых она распущена а во-вторых она никогда ТАКОЙ власти не имела. Ну нет таких законов чтобы Дума страной правила, конкретно - командовала войсками. Да вроде выше все сказано. "Большинство во главе с М. В. Родзянко считали, что авторитет Думы надо использовать для посильного противодействия развалу и анархии. В качестве такого органа был создан «Временный комитет Государственной Думы для поддержания порядка в Петрограде и для сношения с учреждениями и лицами» - Обратите внимание на название. Но правительство исчезло. И власть упала в руки Думы. Учитывая ее оппозицоннные настроения - кто же откажется? Дума вовсе не была верна Николаю, она была в жесткой оппозиции, но ее правое крыло народной революции побаивалось. И попыталось сначала посодействовать властям. Но властей уже не было. OlegM пишет: цитатаАрмия. кто командует войсками 27-28 февраля? Все сказано выше. Никто. Вся военная власть была в руках командующего округом, а им оказался некомпетентный педагог Хабалов. Но он был ставленник Протопопова, а тот - другом Распутина. OlegM пишет: цитата2. Министры. Что значит убежали? А заместители? А сотрудники министерств? Что все взяли и вдруг прекратили работать? Если "да" то ИМХО это явный саботаж в пользу мятежников. По поводу министров - в одном из первых постов я уже писал о Протопопове, перечитайте. Сокрытие информации от главы государства - уже измена, но Протопопов делал это ради карьеры, чтобы забраться в кресло премьера. Николаю к февралю удалось собрать чудовищно некомпетентное правительство. И нкакого саботажа не надо. Но здоровые силы были. В Гос. совете сидели старые деятели монархисты, опытные и жесткие администраторы, а кто и в отставке. Те же Трепов, Маклаков, Шегловитов, Курлов, Хвостов. Но они былы против Распутина (тем паче они не знали о болезни наследника, и зачем нужен Распутин, это держалось в строгой тайне). И на этой почве один за другим были удалены. К февралю ни один из них не был у власти. Царь сам их отстранил, ибо они требовали удаления старца. И остались бездари и трусы. В том то и развилка эта, что после убийства Распутина они все возвращаются во власть, и успевают принять меры.
OlegM: georg пишет: цитатаНо правительство исчезло. И власть упала в руки Думы. Учитывая ее оппозицоннные настроения - кто же откажется? Тот у кого мозги есть. Дело в том что это все назквозь незаконно. Получается что Дума власть узурпировала без всякого на то права. Замечу - узурпировала эту саму власть после того как была распущена. Т.е. имеет место быть примитивный мятеж. И это ИМХО должно быть ясно любому более или мение знакомому с законами человеку. Каковыми безусловно являлись генералы и офицеры. Я к чему веду - "казус белли" 27 февраля имел место быть. ИМХО генералы обладали полным правом двинуть войска против Думы. Более того - просто обязаны были исходя из чуства долга и присяги. И думцы это понимали. Так почему же тогда они вели себя настолько смело? Неужели пошли на поводу толпы состоящей из нескольких тысяч солдат и рабочих? Смешно! ИМХО потому что практически со всеми генералами все было договорено заранее. Добавлю - 27 февраля Ник2 еще не отрекся. Таким образом бездейтсвие вфсших офицеров и генералов 27-28 февраля однозначно подпадает под определения - предательство и мятеж... georg пишет: цитатаВсе сказано выше. Никто. Вся военная власть была в руках командующего округом, а им оказался некомпетентный педагог Хабалов. Перестаньте. Давайте серьезно. Присяги, уставов и субординации никто не отменял. Командующий округом руководил войсками округа, генштаб управлял войсками в целом + имелся целый ряд генералов с вверенными им частями в непосредственной близости от Питера. Ну и наконец все дивизии, полки, батальйоны, экипажи, училища и т.д. имели своих непосредственных командиров, каждый из которых во-первых обладал определененой самостоятельностью а во-вторых был способен если не позвонить то как минимум послать депешу непосредственно Ник2 или даже самолично явиться в Царское Село с ротой охраны. В общей сложности получаем не менее сотни генералов каждый из которых мог оказать существенное влияние на развитие ситуации. Где они все были? Страдали от персикового отравления? Ну н-е-в-е-р-ю. Не верю что февраль 1917 не был тщательно подготовлен заранее... georg пишет: цитатаНиколаю к февралю удалось собрать чудовищно некомпетентное правительство. И нкакого саботажа не надо. Еще раз, речь идет не о некомпетентности а об измене - переходу на сторону распущенной но поднявшей мятеж Думы. Причем чтобы сработало перейти на сторону мятежников должно было подавляющее число чиновников и ВСЕ министры. В противном случае правительство бы разделилось на два лагеря: сторонники царя и сторонники Думы. Генералы должны были разделиться аналогичным образом. То что этого не произошло ИМХО исключает любые вараинты стихийности... georg пишет: цитатаВ том то и развилка эта, что после убийства Распутина они все возвращаются во власть, и успевают принять меры. Ключевое слово тут "все". Поменять ВСЕХ ИМХО во-первых нереально а во-вторых поздно. Да и не верю я что остались у Ник2 преданные и в то же время компитентные чиновники и генералы высшего звена...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИ это ИМХО должно быть ясно любому более или мение знакомому с законами человеку Если бы царь не отрекся - безусловно. Но он отрекся. OlegM пишет: цитатаво-первых обладал определененой самостоятельностью а во-вторых был способен если не позвонить то как минимум послать депешу непосредственно Ник2 Не проясните ли технические детали? Как дозвонится до царя, который по железной дороге взад и вперед ездит? OlegM пишет: цитатаНу и наконец все дивизии, полки, батальйоны, экипажи, училища да-да, так и вижу как полковник N царя к прямому проводу вызывает... OlegM пишет: цитатаЕще раз, речь идет не о некомпетентности а об измене - переходу на сторону распущенной но поднявшей мятеж Думы. Причем чтобы сработало перейти на сторону мятежников должно было подавляющее число чиновников и ВСЕ министры. О чем вы говорите? Ведь ясно сказано - правительство РАЗБЕЖАЛОСЬ! В смысле не в чей либо лагерь, а в разные стороны, в буквальном смысле слова. OlegM пишет: цитатаПоменять ВСЕХ ИМХО во-первых нереально Не нереально. Или вы скажете что сформировать новый кабинет министров тоже нереально? OlegM пишет: цитатавторых поздно. До самого конца не было поздно.
georg: OlegM Я, извините, устал. Я вам факты, вы мне - расхожие утверждения. Причем приходится повторять по нескольку раз одно и то же. Всю работу делаю я. Надоело. Отнюдь не отрицаю наличие заговора. Квинтэссенция мемуаров различных российских деятелей - Деникина, Родзянко, Гучкова, а так же послов Бьюкенена и Палеолога позволяет безусловно утверждать, что заговор для свержения Николая и введения конституционной монархии готовили думские деятели из кадетов и октябристов и несколько генералов. Но это должен был быть типично дворцовый переворот, с принудительным отречением Николая. Как можно судить из всех этих источников, сихийный бунт в феврале застал их в расплох. Революции оно боялись, и готовы былы поддержать правительство. Но правительство состояло из бездарей и трусов. Предавать царя им не было смысла - они же с его падением все потеряли. А кое-кого и расстреляли. Какие войска под Питером? Назовите дислокацию и численность. Все на фронте. Массовое участие генералитета в заговоре - миф а-ля Олег Платонов. Мотивы генералитета в феврале, когда Питер оказался в руках восставших, были иными - продолжение забастовок и мятежей в столице грозило нарушить железнодорожное сообщение и приостановить снабжение фронта. А в дальнейшем возникала опасность распространения мятежей на фронтовые части. Их выразил генерал Алексеев в телеграмме царю в Псков: "революция, а последняя неминуема, раз начнутся беспорядки в тылу, знаменует собой позорное окончание войны со всеми тяжкими для России последствиями. Армия слишком тесно связана с жизнью тыла, и с уверенностью можно сказать, что волнения в тылу вызовут таковые же в армии. Требовать от армии, чтобы она спокойно сражалась, когда в тылу идет революция, невозможно. Нынешний молодой состав армии и офицерский состав, в среде которого громадный процент призванных из запаса и произведенных в офицеры из высших учебных заведений, не дает никаких оснований считать, что армия не будет реагировать на то, что будет происходить в России". OlegM пишет: цитатаКлючевое слово тут "все". Поменять ВСЕХ ИМХО во-первых нереально а во-вторых поздно. Да и не верю я что остались у Ник2 преданные и в то же время компитентные чиновники и генералы высшего звена... Ничего нереального. Глобальные ператосовки проводились во второй половине царствования Николая несколько раз. Это называли "министерской чехардой". А убежденные монархисты оставались, только в конфликте с монархом. Я вам называю имена, которые в сети сразу найдете, а вы - "сомневаюсь".
Telserg: Pasha пишет: цитатаЧто сие значит? Конституционное право зарубежных стран
Sergey-M: georg пишет: цитатаКакие войска под Питером? Назовите дислокацию и численность. С Cеверного фронта перебромить не долго. А в городе -запасные б-ны всех гвардейских полковЮ,училиша, школы,под городом -пульбаты в Ораниенбауме
georg: Sergey-M пишет: цитатаА в городе -запасные б-ны всех гвардейских полковЮ,училиша, школы, Юнкерам Хабалов запретил вмешиваться, сам будучи военным педагогом и сочтя что для подавления их использовать нельзя. О запасных я писал выше. С северного фронта войска могли быть переброшены только 3 марта, я писал выше. А вот использовать пульбаты Хабалов так и не решился. Ну что вы хотите с преподавателя, который всю карьеру сделал в училищах.
Sergey-M: я как раз на пульбаты особо не надеюсь -это тож учебки, в них народ необучнный.Так что только училища+прапоры.Вроде еще в горол казачий полк был
OlegM: georg пишет: цитатаЯ, извините, устал. Я вам факты, вы мне - расхожие утверждения. Факты и различные источники, извините, мы приводим оба. И лично я не вижу никаких расхожений в НАШИХ фактах и источниках. Расхождения начинаются на этапе анализа. На этом этапе Вы сколонны использовать ничего не значащие газетные фразы типа "министры все разбежались" и "армией никто не управлял". Извините, но на этом уровне устал спорить я. Не хотите обсуждать серьезно - не надо. georg пишет: цитатаКакие войска под Питером? Назовите дислокацию и численность. Все на фронте. Даже в приведенной в этой ветке цитатах Вы легко сможите найти массу названий конкретных воинских частей в Питере в это время. Или Вам надо несколько корпусов на разгон мятежников бросить? georg пишет: цитатаМассовое участие генералитета в заговоре - миф а-ля Олег Платонов. Мотивы генералитета в феврале, когда Питер оказался в руках восставших, были иными - продолжение забастовок и мятежей в столице грозило нарушить железнодорожное сообщение и приостановить снабжение фронта. А в дальнейшем возникала опасность распространения мятежей на фронтовые части. Это что повод для измены? Странное дело - беспорядков в тылу допустить нельзя а вот поддержать мятежников и свергнуть монарха так всегда пожалуйста. И еще раз пожалуста обьясните мне тупому почему при всей "неподготовленности" генералитет вдруг выступил как одна команда? Ведь не только не поддержал царя но и подавил попытки отдельных командиров выступить на помощь государю. Что это как не хорошо подготовленный ВОЕННЫЙ переворот? georg пишет: цитатаГлобальные ператосовки проводились во второй половине царствования Николая несколько раз. Это называли "министерской чехардой". А убежденные монархисты оставались, только в конфликте с монархом. Я вам называю имена, которые в сети сразу найдете, а вы - "сомневаюсь". Весело у Вас получается - все министры-монархисты в конфликте с монархом. А все те что не в конфликте бунтовщики. Не хотите Вы понять одной простой вещи - никакое одностороннее выступление невозможно без подготовки. Любое стихийное проявление чего угодно всегда сощдает разброс мнений, всегда возникает несколько лагерей. 27-28 февраля Ник2 похоже был один. Ведь даже брат его не поддержал! ИМХО сложно это обьяснить иначе как хорошо подготовленным переворотом... Крысолов пишет: цитатаЕсли бы царь не отрекся - безусловно. Но он отрекся. Давайте по-порядку сейчас мы рассматриваем 27-28 февраля. Еще никто никуда не отрекся. Царь разогнал Думу, она в ответ узурпировала власть, генералы переходят на сторону Думы. Именно в этот ключевой момент ИМХО можно было изменить историю. Скажем часть генералов поддерживает царя и помогает ему бежать, допустим в Москву. Там царь обьявляет генералов перешедших на сторону Думы мятежниками. Воинским частям верным Императору предписывается двигаться к Москве...