georg: Итак, после убийства Распутина Александру Федоровну переклинило в другую сторону, и она обвинила министра внутренних дел Протопопова в том, что он не сумел защитить старца. Протопопов вылетает в отставку. Соответственно премьером остается Трепов (в реале пробыл премьером всего 48 дней и ушел в январе 1917 в отставку из-за интриг Протопопова). Министром внутренних дел по настоянию Трепова снова назначен Николай Маклаков. Они привлекают на свою сторону Александру Федоровну. 10 января 1917 Маклаков и Трепов подают императору записку от группы членов гос. совета во главе с Римским-Корсаковым и председателем гос. совета Щегловитовым. В реале она была такова: “Назначить на высшие посты министров, начальников округов, военных генерал-губернаторов лиц, преданных царю и способных на решительную борьбу с надвигающимся мятежом. Они должны быть твердо убеждены, что никакая примирительная политика невозможна. Заведомо должны быть готовы пасть в борьбе и заранее назначить заместителей, а от царя получить полноту власти”. Думу распустить без указания нового срока созыва. В столицах ввести военное положение, а если понадобится, то и осадное — вплоть до военных судов. Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. Закрыть все органы левой и революционной печати. И обеспечить немедленное привлечение на сторону правительства “хотя бы одного из крупных умеренных газетных предприятий”. Оборонные предприятия мобилизовать с переводом рабочих на положение “призванных и подчиненных законам военного времени”. Во все комитеты Земгора и ВПК назначить правительственных комиссаров “для наблюдения за расходованием отпускаемых сумм и пресечения революционной пропаганды со стороны персонала”. А руководителям администрации на местах дать “право немедленного устранения от должности лиц, которые оказались бы участниками антиправительственных выступлений или проявили в этом отношении слабость и растерянность”. Под нажмом обеих министров и императрицы царь принимает эту программу. Трепов назначен неограниченным диктатором до окончания войны.
Han Solo: Pasha пишет: цитатаУже сам факт, что такое возможно (массы людей уничтожаются правительством без какого бы то ни было суда или даже судебного обвинения), негативен до крайности Да почему же? Законы военного времени. Те, кто не с нами - против нас и т.д. А как война закончится, так и разберемся, может даже кого-нибудь реабилитируем. Посмертно. Pasha пишет: цитатаДаже одного раза достаточно, чтобы в такой стране жить не хотелось Как же вы живете в США??? Ведь там еще недавно негров вешали...
Han Solo: OlegM пишет: цитатаВ Корпусе тоже не дураки служат И что, их цель - захват власти?
ымы: OlegM пишет: цитатаГод 1933 - первый визит Гитлера в Российскую Империю. Дружеские обьятия на мавзолее Унгерна... Неплохо. Революции не было, ВМВ не было. Жертв и разрушений тоже. Континентальный союз. Пишите таймлайн
OlegM: их целью будет во-первых самосохранение, а во-втрорых растправа с предателями замахнувшимися на святое - на Корпус! На спасителей нации и оплот Порядка! Дело Корпуса будет жить! Мы прийдем к победе Порядка!
Pasha: Han Solo пишет: цитатаДа почему же? Законы военного времени. Те, кто не с нами - против нас и т.д. Ага, щас. Составили списки (без ведома тех, кого туда поместили) -- и спустили на несчастных людей убийц... Добро бы ещё поначалу приняли закон о запрете таких-то партий, организаций, газет -- а уж потом арестовали тех, кто продолжает этот закон нарушать. Обидно, досадно, ну ладно -- законы военного времени, ничего не попишешь. А у Вас это не законы военного времени, а самое настоящее беззаконие. Han Solo пишет: цитатаКак же вы живете в США??? Ведь там еще недавно негров вешали... Отдельные ублюдки, а не федеральное правительство.
Pasha: ымы пишет: цитатаНеплохо. Революции не было, ВМВ не было. Жертв и разрушений тоже. Обычно всегда в таких случаях забывают, что при диктатуре жертв хватает и без войн с революциями...
Han Solo: OlegM пишет: цитатаа во-втрорых растправа с предателями замахнувшимися на святое Царь предателем быть не может по определению. Даже если он не прав, см. п.1 А бойцы корпуса служат именно Царю, а не абстрактной идее.
Han Solo: Pasha пишет: цитатаи спустили на несчастных людей убийц... "Несчастные" люди погрузили страну в кровавый омут гражданской войны, в которой погибло несколько миллионов человек... Это кстати, далеко не только к большевикам относится. "Чтобы победить врага - стань им" (с) Сунь-Цзы
Pasha: Han Solo пишет: цитата"Несчастные" люди погрузили страну в кровавый омут гражданской войны, в которой погибло несколько миллионов человек... Это кстати, далеко не только к большевикам относится. И это я уже говорил. Умная мысля приходит опосля. В тот момент будущее известно не было. Грубо говоря, это сейчас нам ясно, что убийство Адольфа Гитлера в 1922 (допустим) году было бы для человечества благом. Но в то время это сочли бы преступлением, и правильно бы сделали.
Пух: В эмигрантской и современной русской литературе рспространено мнение, что жесткая и жестокая политика могла бы в феврале предотвратить революцию в России. Это утверждение очень спорно, т.к. 1. Царизм утратил доверие в колоссальной степени. Февраль встретили ликованием самые разные люди. В Белом движении было мало монархистов. 2. Степень недовольства и озлобленности в обществе и армии колоссальная. После жертв и тягот неудачной войны это естественно. Насилием тут ничего не исправить. 3. Части, посланные усмирять недовольных, очень быстро разложаться - ведь им придется убивать неповинных (пока) и в большинстве своем безоружных людей. Единственное, что можно предложить в феврале - "управляемая революция". Договор о конституционной монархии. Создание "добровольческих частей" для борьбы с анархией.
ымы: Pasha пишет: цитатапри диктатуре жертв хватает и без войн с революциями... Э нет. Там небольшое выборочное число. А при войнах и революциях жертвы массовые. Вот Вам пример - какие особо жертвы в Германии с 1933 по 1936 были? И какие потом...
Леший: Pasha пишет: цитатаГрубо говоря, это сейчас нам ясно, что убийство Адольфа Гитлера в 1922 (допустим) году было бы для человечества благом. ИМХО, убийство Гитлера ничего бы не изменило. Слишком уж много раздражителей накопилось в Германии. Не Гитлер, так, скажем Рэм стал бы "фюрером германского народа".
Magnum: Pasha пишет: цитатакому-то из нас хотелось бы жить в стране с таким правосудием? А нас-то за что?(С) Han Solo пишет: цитатадать указание полиции составить "проскрипции" Неплохое начало, но... цитатаПараллельно создается корпус фанатиков-отморозков Коллега, вы извращаете саму суть проскрипций! Какой еще корпус?! В Риме не было никакого корпуса. Списки развешиваются по всему городу и (ХХ век все-таки) публикуются в газетах. Рядом с каждым именем - цена. Каждый гражданин (и даже иностранец) имеет право принести голову из списка и получить вознаграждение в рублях золотом.
georg: OlegM пишет: цитатаПросто Вы наивно предполагаете что до весны 1917 развала армии не было вообще а потом (после известных указов временного правительства) вдруг в один день вполне лояльные солдаты вдруг принялись резать своих офицеров. Не сразу. Поток агитаторов хлынул на фронт сразу, но на разложение понадобился месяц (командование НикНика). Поскольку агитация шла фактически от имени правительства, боявшегося что НикНик захватит трон, он была эффективна. Сразу начали резать офицеров тыловые части и Балтфлот (который в сущности был большой тыловой частью, и на котором агитаторы невозбранно работали давно, ибо статус Гельсингфорса как столицы Финляндии не давал возможности их выловить). Сведения о реакции войск на отречение Николая были обобщены в записке М.В. Алексеева Временному правительству № 2237 от 14(27).3.17. Только на Балтфлоте это сообщение было встречено “восторженно”. На Северном фронте — “сдержанно и спокойно”, многие “с грустью и сожалением”. На Западном — “спокойно, серьезно, многие с сожалением и огорчением”. На Юго-Западном — “спокойно, с сознанием важности переживаемого момента”. На Румынском отречение произвело “тягостное впечатление”. Люди “преклонялись перед высоким патриотизмом и самопожертвованием государя, выразившемся в акте отречения”. То же самое было на Кавказском фронте и Черноморском флоте. А вот как вспоминает ваш любимый Деникин о реакции 8-го корпуса: “Войска были ошеломлены — трудно определить другим словом первое впечатление, которое произвело опубликование манифеста. Ни радости, ни горя. Тихое, сосредоточенное молчание. Так встретили полки 14-й и 15-й дивизий весть об отречении своего императора. И только местами в строю непроизвольно колыхались ружья, взятые на караул, и по щекам старых солдат катились слезы”. OlegM пишет: цитатаЗначить значительная часть населения и ряд властных структур а может быть и отдельные губернаторы не подчинятся. Не представляю себе тогдашнего губернатора, не подчиняющегося приказу. Прецедентов нет. Впрочем ключевые губернаторы изначально меняются. OlegM пишет: цитатапростым назначением верных но глупых на руководящие посты тут не обойтись ЕМНИП имеется в запасе несколько жандармских генералов и губернаторов, которые давили бунты 1905-06. Например Курлов - чем не генерал-губернатор Москвы? OlegM пишет: цитатаВ состав образовавшихся кружков входили некоторые члены правых и либеральных кругов Государственной Думы, прогрессивного блока, члены императорской фамилии и офицерство. Активным действиям должно было предшествовать последнее обращение к государю одного из великих князей... В случае неуспеха, в первой половине марта предполагалось вооруженной силой остановить императорский поезд во время следования его из Ставки в Петроград. Далее должно было последовать предложение государю отречься от престола, а в случае несогласия, физическое его устранение. Наследником предполагался законный правопреемник Алексей и регентом Михаил Александрович. Обычный верхушечный заговор. Ну и что? OlegM пишет: цитатааким ИМХО мог бы быть разгром Петрограда. Выявить самых активных бунтовщиков, позволить им проявить себя в Питере, а потом перенести столицу в Москву а Питер раздавить. ИМХО не реально. Сдавать столицу - полный идиотизм. Даже ее блокада верными частями приводит к дестабилизации ситуации на фронте, ибо Питер - не только важнейший железнодорожный узел, но и главный центр военной промышленности. Его потеря - проигрыш войны. Тут даже те самые "из верных верные" царя не поддержат. Для такого проекта просто не найти исполнителей. Проскрипции и корпуса отморозков не коментирую. Как писал уважаемый Магнум: Я смотрю на жизнь циничным взглядом Как любой порядочный историк. Но для русского царя такие действия психологически невозможны.
Крысолов: georg, слава богу капля здравого смысла в общем потоке сознания. А то тут уже песнб поют: Гитлер с Унгерном - братья навек Леший пишет: цитатаНе Гитлер, так, скажем Рэм стал бы "фюрером германского народа". Влияние Достовалова плохо сказывается на неокрепших умах.
Telserg: Крысолов пишет: цитатаГитлер с Унгерном - братья навек [ехидно] А кто рассказ писал???
Крысолов: Telserg пишет: цитатаА кто рассказ писал??? Кхм. Устыдили
OlegM: georg пишет: цитатаНе сразу. Поток агитаторов хлынул на фронт сразу, но на разложение понадобился месяц (командование НикНика). Поскольку агитация шла фактически от имени правительства, боявшегося что НикНик захватит трон, он была эффективна. Вот и Вы тудаже... Ну какой месяц! Как за 1 месяц можно довести преданного солдата до убийства собственного офицера? Между прочим в событиях 1905 тоже солдаты участвовали (как минимум демобилизованные). Приведенный Вами цитаты по молчанию и грусти в войсках после отречения правильные. ЕМНИП у того же Деникина было что-то про ряд частей командиры которых обращались к нему (начальнику генштаба ?) с предложением о поддержке государя, помощи в разгоне беспорядков и восстановлении монархии. Деникин зимой 1917 монархистов не поддержал. Корнилов ЕМНИП вообще арестовал императрицу. О чем тут еще говорить? С одной стороны имеем доведенных до предела солдат а с другой офицеров и генералов предателей (как минимум предателей присяги). Бездействие это между прочим тоже предательство. Есть еще один аспект проблемы. Вчера как раз смотрел "гибель империи". Может и наврали но... есть там момент когда большевики раздают солдатам немецкие бабки. Потом капитан контрразведки сравнивает сумму со своим окладом (замечу - перед этим сказано что оклады сильно урезали а низшие чины вообще сократили!). Так вот оклад солдата в месяц 5 руб. большевики ему дали 20 руб. а об окладе капитана контрразведки сказано что одна треть его больше 25 руб. т.е. более 75 руб что в 8 раз выше оклада солдата! Ну и какие отношения между солдатом и офицером могут быть после этого? Это Вам не ВОВ где солдат с офицером в окопах одной шинелькой укрывались и из одного котелка хлебали... Сдать Питер конечно больго но как говорил классик "он умный и согласиться что часть меньше целого и лучше отдать эту часть..."
Magnum: georg пишет: цитатаКак писал уважаемый Магнум: Я смотрю на жизнь циничным взглядом Как любой порядочный историк. Целую минуту вспоминал, откуда цитата. Крысолов пишет: цитатаКхм. Устыдили Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
georg: OlegM пишет: цитатаВот и Вы тудаже Ну не вижу я, убейте, здесь великой проблеммы. Небольшой дайджест: "А ген. Хабалов весь день бездействовал. У него оставалось еще много гвардейских запасных батальонов — Семеновский, Измайловский, Московский, Финляндский, Кексгольмский, Ингерманландский, Павловский, Егерский, Гренадерский и др. Их командиры отвечали, что они ненадежны, и лучше держать их в казармах, а то вдруг тоже взбунтуются. Оставалось много технических частей — малочисленных, но сильных в боевом отношении и, безусловно, верных командованию — пулеметные, самокатные, броневые, саперные, авиационные. По малочисленности их вообще не взяли в расчет, забыли. В распоряжении Хабалова было 8 военных училищ, 2 кадетских корпуса, школы прапорщиков, и юнкера сами рвались в бой, но командующий отказал. Ему казалось недопустимым вовлекать будущих офицеров в такое несвойственное им дело, как подавление уличных беспорядков. Им приказывали продолжать обычные занятия. Сильный резерв все же удалось собрать на Дворцовой площади: измайловцев, кексгольмцев, павловцев, егерей, часть Гвардейского экипажа, 2 батареи. Однако, собрав вместе, о них... забыли. Они простояли на площади целый день, не получая приказов, промерзли, измучились, проголодались, а к ночи мороз усилился, и они стали расходиться по казармам. Об отряде Кутепова тоже забыли. Он весь день прикрывал район Литейного, не получая никаких указаний, а сам дозвониться до градоначальника не мог — ведь туда со всего города звонили. Кутепов отразил несколько атак и наскоков повстанцев, а с наступлением темноты они обошли его переулками, проходными дворами и растворили в себе его сборную команду. Самому ему едва удалось скрыться. К ночи и непосредственно у Хабалова собрались немалые силы — гвардейская кавалерия, жандармский дивизион, полиция, пехотные роты — около 2 тыс. штыков и сабель при 8 орудиях. Их вполне хватило бы, чтобы одним решительным ударом подрубить революцию, особенно среди ночи, когда массовый порыв угас, и на улицах остались лишь дезорганизованные кучки мародеров. Но растерявшийся Хабалов уже счел город потерянным. Подсчитал «до 60 тысяч» врагов — как будто это были кадровые дивизии, а не беспорядочные толпы, к тому же разошедшиеся спать по домам и казармам. И решил до подхода подкреплений с фронта занять глухую оборону в Адмиралтействе (была сильная Петропавловская крепость с артиллерией и надежным гарнизоном — о ней тоже забыли). Интересно, что из Адмиралтейства Хабалова попросили удалиться моряки, заявив, что его солдаты мешают нормальной работе их штаба! И отряд послушно перешел в Зимний дворец. Но и оттуда выставили — приехал переночевать великий князь Михаил Александрович и решил, что дворец нельзя превращать в поле боя. Вернулись в Адмиралтейство. Там оказалось нечем кормить лошадей — пришлось отпустить кавалерию. В атмосфере безнадежности и бесцельных блужданий стали помаленьку исчезать солдаты... " Трепов и Маклаков в реале проявили себя умными и энергичными администраторами. Да одно их наличие в Питере вместо Голицына и Протопопова уже предотвращает революцию. По поводу диктатуры - назначение нескольких генерал-губернаторов (о тотальной замене губернаторов в сабже не сказано) из высших чинов МВД - например генерал Курлов, бывший министр Хвостов итд - не может встретить никакого сопротивления. Создание сильных гарнизонов в столицах - тоже. Все делается поэтапно. Роспуск Думы происходит по конституции, и хотя вызовет возмущение, но оно легко давится при наличии крепких гарнизонов с броневиками и пулеметами. И продержаться надо всего 2-3 месяца, а затем успешное весеннее наступление вызовет патриотический подъем и лишит оппозицию популярности. Предусмотрено и информационное обеспечение - закрытие левой прессы, и привлечение на свою сторону крупных изданий для пропагандистской кампании. ИМХО самое страшное в этой программе - это ревизия деятельности Земгора, ибо там разворовывались бешенные бабки и рыльце в пушку было слишком у многих. Поэтому делать это нужно не сразу же, а укрепив вертикаль власти.
ымы: georg пишет: цитатапривлечение на свою сторону крупных изданий для пропагандистской кампании Прогрессорствуем?
georg: OlegM пишет: цитатаКак за 1 месяц можно довести преданного солдата до убийства собственного офицера? "Приказом № 1 от 1.03.17 Петроградский Совет давал солдатам «демократические» права митингов и демонстраций, отменял «чинопочитание». В ротах, полках, батальонах создавались солдатские комитеты с правом обсуждения приказов. Давалось право отстранять неугодных командиров... Все! В неустойчивую, военного времени армию хлынула политика... Потом разъясняли, уточняли, что приказ относится лишь к тыловым частям, а не к фронтовым. Спорили — все ли приказы подлежат обсуждению? Или только касающиеся «внутренней службы»? Было поздно, вооруженная темная масса все поняла по-своему." Вот и все. Когда инициатива по разложению армии исходит сверху, за пару месяцев легко справиться. "В апреле, когда меньшевик Якубович на митинге имел неосторожность назвать врагами народа сторонников борьбы до победного конца, солдаты чуть не сняли его с трибуны штыками. А уже через два месяца ситуация стала иная. "
Крысолов: OlegM пишет: цитатаКак за 1 месяц можно довести преданного солдата до убийства собственного офицера? Олег, запомните, в воюющей армии это можно сделать и за меньшее время.
imal: georg пишет: цитатаКак за 1 месяц можно довести преданного солдата до убийства собственного офицера? Легко! Достаточно осознать, что тебе за это ничего не будет. Тут и двух дней хватит. Почему "преданного солдата"? Просто обычного солдата, которому офицер дал по роже по старой привычке (за дело, не просто так), или, контра такая, посты проверял, спать мешал, орал, наганом размахивал. Да плюс психология крастьянская: царя нет, это тоже самое, что бога нет, всё теперь можно. А ещё, раз царя скинули, то стало быть щас землю делить будут, а я тут в окопе сижу! Отречение это такой удар по народному сознанию, что просто два разных народа получаются, до и после.
Henry Pootle: В воздухе ещё висел едкий запах пороха, уши ещё не отпускала густая вата беглого огня трёхдюймовок, "роллс" увёзший раненого цесаревича только что скрылся из виду. Кошкин, ещё не веря в реальность поизошедшего, смотрел на уродливые дыры в куполе и стенах Таврического. Рядом тихо переговаривались несколько самокатчиков с "фёдоровками" за спиной. Как так? Как получилось, что Алёша, его командир, его друг, его Цесаревич, только что лежал тут, на мостовой Шпалерной, прижимая руку к груди, а из-под пальцев просачивались алые капли крови? Почему я не отттолкнул его, когда на балконе показались люди с винтовками? Почему не заслонил собой? Нормальный слух постепенно возвращался. - Да уж, крепко Государь их приложил - Ага, как по писаному про Расею да бунт рассказал - Оттого небось и стрельнули, что почуяли, что их вражъе дело не выгорело Это самокатчики рядом курят и обсуждают только что закончившийся бой. Да и не бой вовсе - побоище. Когда Цесаревич, прерванный сухим треском выстрела, резко осел на мостовую, капитан-артиллерист, до того полушёпотом распекавший кого-то из расчёта крайней пушки, побледнел, схватился за шашку, рванул было из ножен, но затем неуловимо переменился в лице и взревел - по окнам, гранатой, беглый, пли! Из Таврического доносился неясный шум - это самокатчики продолжали обшаривать закоулки дворца в поизках бунтовщиков. Кошкин подошёл к прапорщику, прислонившемуся к заднему колесу своего "Кегресса". - Извините, ваше благородие, водички не найдётся? Прапорщик посмотрел на Кошкина непонимающим взглядом, затем, видимо, узнал вестового Цесаревича - Извини, солдат, нету. Последнюю флягу в кожух вылили. Он махнул рукой вверх и влево, указывая на пулёмёт в башне. - вон на углу лавка разбитая, посмотри там, заодно и нам наберёшь. Жорка! Помоги человеку с водой! Из броневика высунулся похожий на татарина парень, видимо тот самый Жорка. - Щас, вашбродь, тока фляги возьму. Через пять минут, напившись и слегка придя в себя, Кошкин сидел на прилавке бакалеи, ел черную горбушку, и думал, что всё наладится, доктор сказал, что рана у Алексея неопасная, что он вот сейчас доест горбушку, возьмёт у жандарма, что разговаривал сейчас с артиллеристом список арестованных в Таврическом и пойдёт в Зимний. Кошкин поёжился, запахнул шинель и обмотал шею и лицо башлыком - мороз стремительно крепчал и ветер нёс по улице февральскую позёмку. На стене разграбленной бакалеи шевелил листками календарь, оставленный на позавчерашнем, 26-м числе. Рядом висела популярная, кустарно раскрашенная литография - на одной половине Государь-Император Николай II отменяет коронационные торжества, на второй - Царская семья на торжествах 1913-го года - все вместе, и маленький Александр ещё жив. Кошкин спрыгнул с прилавка и направился к офицерам.
OlegM: georg пишет: цитатаОставалось много технических частей — малочисленных, но сильных в боевом отношении и, безусловно, верных командованию — пулеметные, самокатные, броневые, саперные, авиационные. Цитатами подтвердить сейчас не смогу, но ЕМНИП именно перечисленными Вами "техногенные" части как правило быстро переходили на сторону большевиков. Причина - в них был наиболее высокий процент выходцев из рабочих. Крестьянство было более инертно да и царя уважало больше. Насчет училищ полностью согласен. Более того если дпже вообще забыть о солдатах и матросах и собрать одних офицеров то в Питере ИМХО огромная армия получается. Вот только кто мог и хотел их собирать? georg пишет: цитатаОднако, собрав вместе, о них... забыли. Они простояли на площади целый день, не получая приказов, промерзли, измучились, проголодались, а к ночи мороз усилился, и они стали расходиться по казармам. Об отряде Кутепова тоже забыли. Вам это ничего не напоминает? ИМХО очень похоже на 20 августа 1991. Причем до мелочей - об спецназовцах Лебедя забыли и они всю ночь проторчали в состоянии готовности к штурму не получая никаких приказов в рано утром плюнули и ушли по домам... Причина ИМХО та же самая - не было среди властьимущих способных отдать правильный приказ. Ну не было и все! Ни одного! Та же ситуация и в феврале 1917 только гораздо хуже - кроме министров и генерадов предателей имеются еще и всякие большевики с меньшевиками, эсерами и прочими анархистами которых по счатью в 1991 году не было... Вывод - подобную АИ надо начинать с изменения психологических портретов сразу многих личностей. Ваша попытка добиться результата простой ротацией кадров ИМХО обречена (если Вы конечно не поставите вместо Ник2 прогрессора. ). georg пишет: цитатаПриказом № 1 от 1.03.17 Петроградский Совет давал солдатам «демократические» права Это было не причиной а следствием общего разложения. В момент отречения Ник2 армия никаких приказов петросовета еще не было а как армия прореагировала? Молчанием... Замечу - в первую очередь виноваты не солдаты а офицеры в массе подержавшие мятежников. Вобщем тот же 1991...
OlegM: imal пишет: цитатаЛегко! Достаточно осознать, что тебе за это ничего не будет. Тут и двух дней хватит. Замечательно! Вот Вам хороший эксперимент со всеми заявленными условиями - тяжелейшая война + "за это ничего не будет". Итак лето 1941 лагерь военнопленных. Много случаев убийств солдатами РККА своих офицеров, коммунистов и т.д. Много случаев выдачи их немцам? А ведь немцы за это хорошо платили! Вот это ИМХО называется преданный солдат верный присяге...
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатаМного случаев убийств солдатами РККА своих офицеров, коммунистов и т.д. Много случаев выдачи их немцам? ПМСМ, достаточно. Но учтите ещё и многократно большую мощь советской пропаганды в 30-х.
OlegM: Henry Pootle пишет:цитатаПМСМ, достаточно. Но учтите ещё и многократно большую мощь советской пропаганды в 30-х. Ну Вы договорились! Значит ГВ, потом голод, потом раскулачивание, потом репрессии и все это на фоне изматывающего труда все равно работают куда лучше в плане пропаганды чем жизнь простого росиянина в 1907-17м? Ну держитесь, сейчас Крысолов Вам покажет.
Henry Pootle: OlegM Ну начнём с того, что результатом всего вышеперечисленного была массовая сдача в плен в 41-м. Потом что значит 1907-17? ПМСМ, среди образованной части общества брожение началось лет за 30 до революции, а среди грамотной части - году этак в 1903-м...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВот Вам хороший эксперимент со всеми заявленными условиями - тяжелейшая война + "за это ничего не будет". Итак лето 1941 лагерь военнопленных. Вообще-то пример некорректный. Корректный пример - переворот в тылу, отстранение Сталина и Приказ №1 Союза Рачьих и Собачьих депутатов о неотдании чести и неподчинении офицерам. Засекаем время через сколко дней немцы войдут в Москву, а армия превратится в дезоганизованную толпу. И НИКАКАЯ пропаганда не спасет. Henry Pootle пишет: цитата Ну начнём с того, что результатом всего вышеперечисленного была массовая сдача в плен в 41-м. Ага. OlegM пишет: цитатаМного случаев убийств солдатами РККА своих офицеров, коммунистов и т.д Были случаи перехода целых полков на сторону немцев.
rumata: Крысолов пишет: цитатаБыли случаи перехода целых полков на сторону немцев Читал неоднократно, слышал неоднократно от очевидцев. С командирами и - внимание! - комиссарами.
georg: OlegM пишет: цитатаВаша попытка добиться результата простой ротацией кадров ИМХО обречена (если Вы конечно не поставите вместо Ник2 прогрессора. Непонимаю. Вроде из вышеизложенного абсолютно ясно, что достаточно нормального командующего Питерским округом вместо педагога Хабалова. OlegM пишет: цитатаа как армия прореагировала Опять не понял. Как армия на фронтах должна была отреагировать? Основы государственности не затрагивались, только престол передавался Михаилу Александровичу. Кроме того, Николай назначил Верховным Главнокомандующим великого князя Николая Николаевича, и список нового правительства утвердил тоже царь. И оно стало вполне легитимным. И именно в таком варианте идею отречения поддержали почти все главнокомандующие фронтами и флотами (кроме Колчака). Зная нерешительность Николая, его склонность к половинчатым решениям, сочли, что в сложившейся ситуации другое лицо на троне сможет лучше и эффективнее восстановить порядок в стране. Что же касается состава правительства из “популярных” оппозиционеров, то ведь и это должно было внести успокоение во взбаламученную стихию. А если не справятся или будут зарываться, новый царь вполне мог их сменить — это оставалось в его власти. Так думало в тот момент подавляющее большинство. И в армии, и в стране.
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаOlegM Ну начнём с того, что результатом всего вышеперечисленного была массовая сдача в плен в 41-м. ... в том числе французов и англичан? Ладно, давайте ограничемся годом 1917 чтобы не разводить флейм. Henry Pootle пишет: цитатаПотом что значит 1907-17? ПМСМ, среди образованной части общества брожение началось лет за 30 до революции, а среди грамотной части - году этак в 1903-м... Вот именно. К 1917 все уже не просто сгнило а истлело до трухи... Крысолов пишет: цитатаВообще-то пример некорректный. Корректный пример - переворот в тылу, отстранение Сталина и Приказ №1 Союза Рачьих и Собачьих депутатов о неотдании чести и неподчинении офицерам. Что-то мне подсказывает что даже в этом бредовом сценарии красные солдаты и офицеры будут вести себя как единое целое а не резать друг друга. Да возможно начнется ГВ и они пойдут стенка на стенку, но пойдут вместе со СВОИМИ офицерами. Почуствуйте разницу. rumata пишет: цитатаЧитал неоднократно, слышал неоднократно от очевидцев. С командирами и - внимание! - комиссарами. Вот именно! И сдача Власова тому пример. Вера была у рядового состава в СВОЕГО командира или комиссара потому что вот он такой же как ты сам простой советский парень который топает вместе с тобой по грязи, пьет одну и ту же водку и горланит одни и те же песни и баба его живет в почти такой же как у тебя квартире. А что у нас было в 1917? То то...
OlegM: georg пишет: цитатаНепонимаю. Вроде из вышеизложенного абсолютно ясно, что достаточно нормального командующего Питерским округом вместо педагога Хабалова. Деникин, Клрнилов и прочие нормальные? посмотрите что делали эти люди в 1917. Вам как раз ненормальный, в смысле резко отличающийся от всех остальных, командующий нужен... georg пишет: цитатаОпять не понял. Как армия на фронтах должна была отреагировать? Отказом присягать кому бы то ни было кроме императора. Михаил? Пожалуйста пусть будет Михаил, но никоим образом не какие-то непонятные министры или даже князья. Генералы самоорганизуются на базе генштаба и отказваются выполнять приказы не подписанные императором. Боевые действия продолжаются под началом нового главнокомандующего или его врио - начальника генштаба. Волнения в прифронтовых районах (включая Петроград) подавляются по законам военного времени. Присяга дается один раз и даже император не может этого изменить...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЧто-то мне подсказывает что даже в этом бредовом сценарии красные солдаты и офицеры будут вести себя как единое целое а не резать друг друга. Да возможно начнется ГВ и они пойдут стенка на стенку, но пойдут вместе со СВОИМИ офицерами Давайте спросим у отслуживших форумчан, желательно офицеров их мнение. Впорос - если в воюющих частях отменить чинопочитание и обязательность исполнения приказов вышестоящих начальников, через сколько дней солдатня поднимет офицеров на штыки. Варианты ответов: 1. Один день 2. Одна неделя 3. Один месяц. OlegM пишет: цитатабаба его живет в почти такой же как у тебя квартире OlegM пишет: цитатаА что у нас было в 1917? А что было? Ну ка расскажите? так вот я вам скажу. Олег, во время войны человек встречается со смертью лицом к лицу. И если дать ему возможность со смертью не всттречатся, то он от этой обязанности постарается увильнуть. А офицер - это тот нехороший дядя, который мешает солдату именно так и поступить. Так было, есть и будет во всех армиях мира. И если дать солдату право не подчинятся офицеру, то он этим правом воспользуется на 300%.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаДеникин, Клрнилов и прочие нормальные? Они не поднимали мятеж. Корнилов с тем же успехом мог арестовать Временное Правительство, если бы царь остался у власти. На мятеж генералы не пошли бы ни при каких обстоятельствах. OlegM пишет: цитатаПожалуйста пусть будет Михаил, но никоим образом не какие-то непонятные министры или даже князья. Так ведь об том же и речь. Да даже и Михаил не причем. назначь Николай Трепова в январе, никакого отречения просто не было бы.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВпорос - если в воюющих частях отменить чинопочитание и обязательность исполнения приказов вышестоящих начальников, через сколько дней солдатня поднимет офицеров на штыки. Вы про партизан когда-нибудь слышали? Ведь даже соединения были партизанские. Кстати подобное имело место быть и в 1812, а вот в 1914-17 нет и войну "отечественной" не назвали... Крысолов пишет: цитатаОни не поднимали мятеж. Корнилов с тем же успехом мог арестовать Временное Правительство Т.е. Вы не считаете арест императрицы мятежом? Замечательно!.. Цитату из Деникина в которой он признается в том что был приглашен участвовать в заговоре имеющим целью свержение императора (вплоть до убийтсва царя) я уже неоднократно приводил. Замечу - Деникин не сообщил об этом императору и палец о палей не ударил чтобы остановить мятежников. ИМХО в любом правовом государстве начальника генштаба бы за подобное (сокрытие заговора) обвинили бы в государственной измене...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВы про партизан когда-нибудь слышали? Мы с вами говорим не о партизанах, а о регулярной армии. OlegM пишет: цитатаТ.е. Вы не считаете арест императрицы мятежом? Конечно нет. Она уже не была императрицей.