Форум
1941 - меры противодействия
Динлин: Утром 1 января 1941 года Иосифу Виссарионовичу Сталину было очень плохо. Очевидно, среди грибочков, которыми он закусывал водочку на новогоднем празднике, попались галюциногенные из-под Питера. Он приказал расстрелять повара - не полегчало. И вдруг он с ужасом осознал то, что мучило его в галюциногенных видениях - немцы нападут на СССР в этом году! Нападут внезапно, по польскому сценарию, без предварительного ухудшения отношений в политике. Что делать ? Итак развилка - 01.01.41 ИВС вдруг осознал, что: 1) немцы обязательно нападут 2) удар будет внезапным, без политической прелюдии ("а козлом обозвать ?") Разумеется, ни точной даты, ни сил немцев, ни направлений ударов он НЕ ЗНАЕТ. Что делать ? 1) Провести мобилизацию ? А как это ударит по экономике ? И позволят ли немцы её провести - не начнут ли войну ещё зимой ? 2) Отодвинуть войска от границы на "Линию Сталина" и зарыть в землю. Причём оба эшелона и Первый и Второй - вместе - для создания более приличной плотности войск.
Каммерер: Может стоит рецепт у Звягинцева взять?
Динлин: Каммерер пишет: цитатаМожет стоит рецепт у Звягинцева взять? А что у него там - психоматрицы и прогрессорство ? Нам нужен РЕАЛЬНЫЙ ИВС, который вдруг осознал, что удар будет и что он будет внезапным. А не наш современник, который уже задним числом всё знает - и где немцы стоят, и как танковые войска строить и какое оружие выпускать.
Каммерер: Тогда звоним товарищу Сурдоплатову, пусть организует востание евреев в Варшаве и востание поляков под Краковом. Заодно предлагаем Румынам поделить по братски Болгарию, если откажутся - делаем предложение Болгарам. В общем пусть у Гитлера будет, чем заняться.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата2) Отодвинуть войска от границы на "Линию Сталина" и зарыть в землю. Причём оба эшелона и Первый и Второй - вместе - для создания более приличной плотности войск. Алах знает - поможет ли. Минусы теряем территорию без боев - нем. просто пролетают ее без потерь. Могбы помочь такой рецепт - усилить боевую подготовку (особенно в авиации). Но где взять бензин, боеприпасы? Готовить войска к войне в обороне (вплоть до круговой). Наставления писать. Сфомировать до конца, полностью по штатам, пару мехкорпусов или что-то подобного (и держать их чуть в глубине). Ну сильно не помогут - но хоть так сяк. Усилить контроль НКВД в приграничье - ТОТАЛЬНО. Начать готовить диверсионные группы. Ну и из области фантастики - готовь партизанскую базу.
Max: Очевидно, что зимой немцы не нападут и весной с осенью тоже. Так, что Сталин знает: май-август. Что он может сделать? Не так мало. 1. Ухудшает отношения с Германией: постоянные гневные ноты. Темы: а. Болканы, б. преследование коммунистов, в, преследование евреев. Постоянные предложения посредничества между Германией и Англией. Компания в прессе (у нас свобода слова). Т.е. договор не разорван, а напряжение нарастает. Немцы должны или перестать концентрировать войска или дают Казус бели для привентивного нападения. Мобилизация (психологическая) советского народа. 2. Закулисные переговоры с Англией.3. Перевооружение производить только во втором стратегическом эшелоне и тыловых округах (Заволжье, Ср.Азия, Сибирь). 4. В первом эшелоне довести комплектацию до 100% без свежих призывников (никаких необученных, за счет скрытой мобилизации). и т.д. (нет времени закончить, может позже).
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаСфомировать до конца, полностью по штатам, пару мехкорпусов или что-то подобного (и держать их чуть в глубине). Не формировать 20 новых.На 9 первой волны должно хватить.Формировть больше птпабр -не 10 а чем больше тем лучше. Max пишет: цитата4. В первом эшелоне довести комплектацию до 100% без свежих призывников Как? Есть дивизия с 6-тыс лс.Как без призывников и БУс довести ее до 14, 5 тыс? Max пишет: цитата Перевооружение производить только во втором стратегическом эшелоне и тыловых округах (Заволжье, Ср.Азия, Сибирь). Если Вы о БТМВ то их там почти нет, да и вообще войск немного Очищать всю террю к западу от линии сталина9которая хуже линии молотова ) не есть хорошо -немцы без боев стоят у Минаска и Питера.
Max: Sergey-M пишет: цитатаКак? Есть дивизия с 6-тыс лс.Как без призывников и БУс довести ее до 14, 5 тыс? Max пишет: цитатаза счет скрытой мобилизации Т.е. за счет резервистов, а не засчет малообученных. Sergey-M пишет: цитатаЕсли Вы о БТМВ то их там почти нет, да и вообще войск немного Формировать новые части под новое оружие и производить ротацию с первым эшелоном только по мере овладения.
RAZNIJ: Max пишет: цитатаФормировать новые части под новое оружие и производить ротацию с первым эшелоном только по мере овладения. Вот о новом оружие - ударными темпами в 4 смены, переводить производство на новые модыли, на которые не смогли перейти во время войны.
Динлин: Max пишет: цитатаТ.е. за счет резервистов, а не засчет малообученных Это реал. В апреле призвали 800.000 резервистов. Главный вопрос - если таки провести мобилизацию зимой - ударят немцы до её конца или нет ? И как это ударит по экономике (посевная на носу) ?
Max: Немцы зимой воевать в России не могли и не предполагали. РИ показала, цхто эта необходимость стала для них неприятной неожиданностью. так что у ИВС есть как минимум 4 месяца. Экономика мобилизацию 1-2 млн. выдержит (реально она выдержала мобилизацию и потерю изза оккупации нескольких десятков миллионов).
Динлин: Max пишет: цитатаЭкономика мобилизацию 1-2 млн. выдержит Вообще, полная мобилизация подразумевала 5 млн резервистов. Но главное - практически ВСЕ автомобили из сельского хозяйства. А впереди посевная. Тут до голода недалеко.
OlegM: Динлин пишет: цитатаВообще, полная мобилизация подразумевала 5 млн резервистов. Но главное - практически ВСЕ автомобили из сельского хозяйства. А впереди посевная. Тут до голода недалеко. Золотые слова! Однако если Сталин уверен в себе на все 100% (что для него обычное дело) то почему бы и не послать в экономику? Но тут есть еще один момент - дейтсвия Сталина повлияют на дейтсвия немцев. Война скорее всего начнется раньше. Возможно в середине мая (как и планировалось). Что с Грецией? С Югославией? Договорится ли Сталин с англичанами до начала войны? С японцами? Вобщем масса АИ вариантов...
Динлин: OlegM пишет: цитатаЧто с Грецией? С Югославией? А это зависит от того, выдержит ли КА удар. Если выдержит - вполне могут (совместно с Анлией) полезть на немцев через "мягкое подбрюшье Европы"
Леший: 1) Отвести войска от границы (не на "линию Сталина" - зачем так далеко?). Ненамного, лиш бы увести из под внезапного стремительного удара противника. 2) Интересно, а предательство Павлова И.В. Сталину также приснится, или как?
Динлин: Леший пишет: цитатапредательство Павлова А Вы уверены, что было предательство ? Всё же Западному фронту объективно тяжелее всех пришлось - наихудшее соотношение сил для наших, и главное - только там у немцев было 2 ТГ, т.е. возможность окружить, что они и сделали. А почему так далеко - чем дольше немцы топают, тем больше времени, чтобы вскрыть направление движения танковых групп и соответственно, подтянуть на угрожаемые участки резервы. Кроме, того ЛС хоть и дырявая, но хотя бы часть фронта ДОТами прикрыта - уже хорошо.
Глебыч: Если озарение 1.01.41, то можно при решении обороняться - оттянуть большую часть войск на линию Сталина, достроить ДЗОТы и системы окопов и позиций ПТ и полевой артиллерии для прикрытия промежутков между ДОТами, за линией ДОТов в местах удобных для немецкого наступления, держать МК, 10 но полностью укомплектованых, авиацию с передовых аэродромов отогнать за исключением нескольких истребительных полков на И-16, склады всего чего можно вывезти за ЛС, поставки всего чего можно в Германию прекратить, под любым предлогом, организовать ряд танково артилериских засад на основных шоссе (к каждой пушке по тягачу, танки новых типов или БТ-7 в хорошем тех состоянии), предварительно их заминировав, создать за линией Сталина запасную позицию по рекам (начать размечать и на всяк случать заготовить то что нужно будет для ее строительства если немаки прорвутся), мосты заминировать, короче за пол года можно много, а что до мая немцы еа Россию не нападут по "погодным условиям" тов. Сталину БМШ разъяснит. В случае принятия решения упредить, а Сталин мог, надо пытаться нанести удар до конца МАЯ. ПМСМ - серьезное стратегическое наступление организовать за пол года не реально. А "огульное наступление - смерть для нападающего". Если только что то отвлекающее сбивающее темп развертывания немцам с готовностью потерять ВСЕ задействованные в наступлении войска. Скажем жертвуем 2 МК и 3 СК, выигрываем 2-3 месяца пока они наступают, потом пока изх окружают и долбивают.
ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаПровести мобилизацию ? А по моему мобилизация на тот момент уже идет полным ходом
Каммерер: Плотная оборона на тот момент это заведомый проигрыш. Тут надо срочно повышать уровень командиров и готовиться к комбинированию обороны и ограниченным наступательным действиям. Сразу готовиться отсекать фланговыми ударами проврвавшиеся группировки противника. В ВМВ три том уровне техники, тактики и связи проходила только маневренная наступательная война. ДОТы прекрасно выносятся артилерией и штурм-группами, укрепрайоны окружаются. Вспомните линию Манергейма и финские ДОТЫ прекрасно превращаемые в "карельские скульптуры" тяжелыми снарядами, без всякого вреда для артиллеристов. А вот авиацию надо оттянуть на тыловые аэродромы и поднимать в воздух при первых же признаках вражеского наступления, завязывать массированное воздушное сражение. Новые самолеты при этом группируются в отдельные полки и обеспечиваются наиболее подготовленными пилотами и техниками. Главное вынести вражеские ударные самолеты и обеспечить нормальную работу своей бомбардировочной и штурмовой авиации.
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаА по моему мобилизация на тот момент уже идет полным ходом Хде ? Полным ходом - это за месяц 5 млн человек(именно столько призвали в конце июня, когда война уже началась). А в первой половине 1941 призвали лишь 800.000 резервистов (в апреле). Каммерер пишет: цитатаТут надо срочно повышать уровень командиров Просил же БЕЗ ПРОГРЕССОРСТВА. Каммерер пишет: цитатаготовиться к комбинированию обороны и ограниченным наступательным действиям Именно это реально было летом 1941. Но учитывая неотмобилизованность армии и её разбитость на два эшелона - не покатило. Каммерер пишет: цитатаГлавное вынести вражеские ударные самолеты и обеспечить нормальную работу своей бомбардировочной и штурмовой авиации. Слишком амбициозно, учитывая уровень подготовки наших лётчиков и отставание в самолётах. А вот не допустить, чтобы НАС вынесли, как в реале - вполне возможно.
Каммерер: Динлин Тогда самое лучшее, это политическая дипломатическая работа и спецслужбы. Цель - направить Гитлера по нужному нам руслу. Пусть Святую землю там отбивает, востания в польше давит и занимается другими полезными делами.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаТогда самое лучшее, это политическая дипломатическая работа и спецслужбы. Цель - направить Гитлера по нужному нам руслу. Как ? А может, вообще замочить Гитлера ? Кто там к власти придёт - Геринг ? Как у него с лебенсраумом было ?
RAZNIJ: И всетаки я думаю, что за такой короткий срок много чисто армейскими/военными методами не сделаеш. Ну перегрупировка войск, слегка подтянуть командиров (подготовить к обороне), сформировать несколько мехкорпусов. Но все это немцев сильно не задержит - хотя и уменьшит потери РККА. Надо готовить экономику 1 переход на новые виды вооружения (переоборудование конвееров) - многое во время войны так и не внедрили 2 Переброска запасов от границы - вывести из под удура авиации 3 Под видом укрепления обороны - учения по отрожению налетов, и разворачивание ПВО в городах на станциях, мостах (готовить площадки). Улучшить ПВО портов и морских баз. 4 строительство укреплений не по всей границе, а предмостных - чтобы даже в случае обхода успеть рвануть.
Каммерер: Гитлера мочить сложно. А подкинуть ему пару идеек по освоению Персидского залива с выходом через Аравию и Палестину гораздо интереснее. Пусть с Британцами лбами упирается.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаА подкинуть ему пару идеек по освоению Персидского залива с выходом через Аравию и Палестину гораздо интереснее И кто же будет подкидывать ? Штирлиц случайно забудет в кабинете Гитлера карту Ближнего Востока ?
RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаГитлера мочить сложно. А подкинуть ему пару идеек по освоению Персидского залива с выходом через Аравию и Палестину гораздо интереснее. Пусть с Британцами лбами упирается. Не реально - эту идею Редер толкал - всю тяжесть на Ср. море и Бл. Восток, не прошло. Ну не понимали немцы такой стратегии - особенно армейские генералы (Германия не морская страна). ДА и посмотрите по карте границы Герм. с СССР и с Брит империей - кого им надо больше боятся?
Динлин: А всё же - если Гитлера замочить весной 1941 ? Пусть эта тема будет чисто военной, а для Гитлера открою отдельную click here
Max: Подводя итоги (предварительные), мне кажется, что подошел бы некий сенбиоз позиций Лешего и Камерера (с дополнениями Динлина и RAZNIJ). Мои дополнения: 1. на ЛС вывести войска 2 эшелана (хотябы часть) и не трогать (как бы не хотелось); 2. Маневренную активную оборону проводить частями 1 эшелона. 3. Доукомплектовать МК (лучше меньше да лучше), неукомплектованные вывести во 2 эшелон и свести в ТД. 4. мобилизацию проводить поэтапно, выходя на максимум к маю. 5. в первом эшелоне ни одного первогодка, только обученные солдаты и резервисты первой волны. 6. все новые самолеты вывести из 1 эшелона и усиленно обучать под них полки 2-3 эшелонов (для ввседения в бой по мере обучения и для контрнаступления. Отдельно: проводить активную политику (я писал уже): 1. заставить немцев психонуть, создать наиболее благоприятный идеологический фон вне и внутри страны; 2. саботировать поставки; 3. активно действовать дипломатией (много не даст, но что то можно поиметь); 4. если Гитлер все же полезет на Балканы - казус Бели (братья славяне, провославные греки): помочь оружием, и т.д. И еще отдельно (из Звягинцева, кажется): вернуть в войска всех кого по лагерям еще в тот период много было и в приличном состоянии.
RAZNIJ: Max пишет: цитатавернуть в войска всех кого по лагерям еще в тот период много было и в приличном состоянии. Нельзя - одно дело во время войны - Родина в опасности и т.д. А тут - люди озлоблены, обмануты в своих чуствах, но почуствовали свою нужность - неизвестно что получится. Скорее создать спец лагеря - может с более мягкие.
Max: RAZNIJ пишет: цитатаА тут - люди озлоблены, обмануты в своих чуствах, но почуствовали свою нужность - неизвестно что получится. Это те то люди? Напротив опыт Батова и Рокосовского показывает, что все было бы нормально.
RAZNIJ: Max пишет: цитатаЭто те то люди? Напротив опыт Батова и Рокосовского показывает, что все было бы нормально. Отдельные примеры - на них нельзя опиратся. Многих то возвращали уже во время войны - а там не до кромольных мыслей - воевать надо.
OlegM: Леший пишет:цитата1) Отвести войска от границы (не на "линию Сталина" - зачем так далеко?). Ненамного, лиш бы увести из под внезапного стремительного удара противника. Невозможно если конечно у нас не АИ Сталин. РИ Сталин будет дейтсвовать согласно с РИ планами. Т.е. запускаем изветсные "планы прикрытия". Под этим прикрытием проводим мобилизацию (по плану от 2х до 4х недель) ну а потом... потом кстати непонятно. Но врядли немцы спокойно будут смотреть как группировка РККА на их границе вырастает от 2х до 7 млн. Скорее всего они тоже начнут развертываение, что кстати предусмотрено советскими планами прикрытия. В ответ на развертываение немцев (примерно в 2 раза быстрее чем РККА по советским поанам в РИ скорее всего было бы раза в 3-4 быстрее...) планами прикрытия предусматриваются и превентивные удары с целью срыва развертывания противника. Кто первым начнет непонятно. Скорее всего война начнется с серии приграничных инцендентов. Так бы они и случилось в РИ если бы не изветсный приказ Сталина "огонь не открывать". Активность сторон нарастает с одиночных полетов разведсиков до массовых вторжений в воздушное пространство и заброса диверсионных групп. В течении нескольких дней приграничный конфликт доходит до огневого контакта между сравнительно крупными силами (до полка включительно) и только потом начинается война. Замечу в этом сценарии война начинается МЕДЛЕННО, войска втягиваются в бой до полного развертывания всех сил. Никакого "вероломного нападения". Вобщем все как ипланировал Сталин в РИ. Плюсы - нет страшного разгрома РККА на границе (особенно авиации). Минусы - очень сложно будет доказать кто начал войну. В этой связи отношения с англоамериканцами более натянутые...
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаПлюсы - нет страшного разгрома РККА на границе (особенно авиации). Спорно про авиацию - приводились данные что основные потери пришлись не на немецкий первый удар а на следующие 2 недели, когда в бой бросали все что можно и КАК ПОПАЛО. Так что авицию РККА чуть медленне но вынесут - ПОДГОТОВКА не та. OlegM пишет: цитатаМинусы - очень сложно будет доказать кто начал войну. В этой связи отношения с англоамериканцами более натянутые... Не думаю - уж Черчиль точно запрыгает от радости, а Рузвельт прагматик ему все равно как Герм. и СССР друг друга ослабят (ему бы колонии прибрать). Общественное мнение - бритам лишбы кто-то помог, а амерам пофиг.
Max: OlegM пишет: цитатаВ этой связи отношения с англоамериканцами более натянутые... С Англией? Напротив А. спит и видет втягивание СССР в войну. Америка - как в реале. Вот после войны ... да. Но кому это важно? А вцелом, ваш прогноз кажется действительно реальным и он позитивный для СССР.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаТак что авицию РККА чуть медленне но вынесут - ПОДГОТОВКА не та. В целом согласен, но ключевые слова тут - МЕДЛЕННЕЕ. Авиация обеих сторон вступает в противодействие постепенно в течении минимум недели а то и двух. Все начинается с одиночных боев над линией границы, потом бои искадрилий, потом рейды на вражеские аэродромы и только в самом конце массовые, эшелонированные авианалеты. В РИ все началось именно с них. В нашей АИ у РККА есть как минимум неделя в запасе для того чтобы научиться. ИМХО хотябы самолеты на аэродромах научаться прятать. Дополнительный плюс - первые 1-2 недели советские ВВС дейтсвуют в полном составе в соответсвии с планами прикрытия т.е. по приграничным коммуникациям и узловым ЖД пунктам немцев наносится ощутимый удар которого в РИ не было. Итого - у немцев порядка меньше а у наших больше. Не на много, но все таки...
RAZNIJ: Согласен. С другой стороны - кабы при всех этих танцах у границы немцы бы не испугались и не перевели экономику на военные рельсы.
OlegM: Max пишет: цитатаА вцелом, ваш прогноз кажется действительно реальным и он позитивный для СССР. Не уверен что позитивный... Все дело в Англии и США, ди и в Сталине тоже. Самоуверенный он был слишком. В нашей АИ его самомнение только растет. Не знаю как себя будет вести Сталин если не получит холодного душа последней недели июня 1941... Попробую поспекулировать. Итак полномасштабная война начинается примерно в конце мая. При этом боевые дейтсвия в Греции и Югославии еще не закончены. Первые два месяца война носит позиционных характер. 7 млн это не 2 млн немцам через такую толпу быстро не проехать. С другой ситороны наши наступать толком не умеют и будут массово терять танки в приграничных котлах. Вобщем пока ничья. В августе - сентябре немцы скорее всего прорвутся и в октябре возможно выйдут к Днепру. Однако экономика СССР уже на военных рельсах производство растет и врядли немцам что-то светит после Днепра. И тут начинается политика. 1. Немцы не обьявляют войну США. Более того они начинают активные переговоры и откровенную торговлю - предлагают амерам английские колонии. 2. Немцы еще и еще раз предлагают мир англичанам на все более выгодных условиях. 3. Немцы тоже повышают эффективность свой экономики. В ответ англичане скорее всего несколько снизят эффективность военных приготовлений и военных операций протсо потому что в РИ это было крайне болезненно для их экономики. Резко снижается количество авианалетов на Райх. Возможно англичане усилят свои силы на Тихом Океане и сдачи Сингапура не будет. Американцы трижды подумают, а после Пирл-Харбора точно решат что в Европу им лезть не стоит. Американских бомберов в Англии не будет. Не будет и лендлиза для СССР (для Англии будут но условия для англичвн будут более жесткие). Вобщем чем кончится противостояние Райх-СССР один на один в 1942-43 не понятно. Возможно что в ничью. Тогда в 1944-45 или 46-47 англоамариканцы вполне возможно мочат и Райх и СССР...
RAZNIJ: OlegM пишет: цитата1. Немцы не обьявляют войну США. Более того они начинают активные переговоры и откровенную торговлю - предлагают амерам английские колонии. Не думаю, что амеры станут торговатся с Германией. 1 Она потенциальный конкурент в торговле и сильный. 2 Колонии ЛЕГЧЕ, ПРОЩЕ, И ДЕШЕВЛЕ (50 эсм.) получить от умирающей Англии а не от Германии на пике могущества. OlegM пишет: цитата2. Немцы еще и еще раз предлагают мир англичанам на все более выгодных условиях. каких ? Условия должны быть сверх выгодны - иначе бриты на них не пойдут. Иметь под боком метрополии Рейх - размером с Европу - СТРАШНО OlegM пишет: цитата3. Немцы тоже повышают эффективность свой экономики. А вот это реально. Хотя Гитлер маниакально заботился о снабжении населения первым необходимым (во как в 1ПМ пугнули). И женщин считал прежде всего матерями и домохозяйками. OlegM пишет: цитатасдачи Сингапура не будет. Не уверен - для этого его надо с берега прикрыть, а об этом ни кто не думал. OlegM пишет: цитатаАмериканцы трижды подумают, а после Пирл-Харбора точно решат что в Европу им лезть не стоит. Рузвель человек интересный и был ли П.-Х. его провокацией можно спорить. Но понятно одно от П.-Х. америка только выйграла. Так что полезут - Япония - Штатам не соперник. И штаты это понимают. А вот не влезая в Европу можно упустить власть над миром. OlegM пишет: цитатаНе будет и лендлиза для СССР (для Англии будут но условия для англичвн будут более жесткие). Куда уже жесче?
Каммерер: Америка не полезет в Европейские разборки, только если Рузвельд уступит трон. Сей человек славился своей германо- и гитлерофобией. Он практически и толкнул Америку в конфликт с Рейхом. Вспомните историю инцидентов в 40-41м годах на море. Для власти над миром по идее Рузвельду надо ослабить Британию, вынести Рейх и договориться с СССР, что и было в РИ. Так что в любом случае поставки потенциальным союзникам будут.
Max: Согласен. Мира с Англией и Америкой не будет. Америка может несколько притормозить вступление и помощь СССР, Англия - снизить профиль. Но кардинальных изменений не будет. В 41 для Англии (и цХерчиля) разгром Германии - дело принципа, для Рузвельта и Америки - выгодный бизнес. При сценарии OlegM, весь оборонный комплекс СССР цел и работает как сумашедший весь 41-42 год (Харьков, Питер, Ростов, Киев, Днепровские города и т.д.): это сколько танков и самолетов (Лендлиз в таком обьеме не нужен, а алюминий, горючее и т.п. и купить можно: золото есть и амеры продадут). Мобилизация в западных раёнах прошла (это сколько народа), потери меньше, а у немцев больше, урожай так сяк собран (на украине хотя бы), из Крыма бомбят плоешти, и т.д.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаНе думаю, что амеры станут торговатся с Германией. 1 Она потенциальный конкурент в торговле и сильный. 2 Колонии ЛЕГЧЕ, ПРОЩЕ, И ДЕШЕВЛЕ (50 эсм.) получить от умирающей Англии а не от Германии на пике могущества. Дык! Если Германия два месяца топчется на границе с СССР сжигая солдат сотнями тысяч + вводит экстремальные меры в экономике то какой же тут "пик могущества"? Но главный вопрос ПОЧЕМУ амеры не станут торговаться с Германией? Напомню что в 1939 США официально обьявили нейтралитет. Зачем США в 1941 после ПирлХарбора (до ПирлХарбора войны не было даже в РИ) начинать войну с Германией? Второй аргумент - Англия замирившаяся с Гитлером на условии что Франция Виши отходит немцам, а Франция ДеГоля англичанам и получившая таким большинтсво французских колоний ИМХО совсем даже не умирающая... RAZNIJ пишет: цитатаИметь под боком метрополии Рейх - размером с Европу - СТРАШНО Не смотрите на размер смотрите на эффективность использования территорий. Если все идет по моему сценарию то англичанам очевидно что немецкий орел прочно завяз в русской берлоге. Начинается затяжная война. Кровавая бойна с невиданными потерями в живой силе и технике. Выиграет тот у кого сильнее экономика и больше моб. ресурс. ИМХО шансы у Райха и СССР примерно равны. В этой ситуации даже Англия (не говоря уже о США) способно легко склонить весы на любую сторону. Ну просто грех этим не воспользоваться! А значит англичане будут выжидать, вести активные переговоры с ОБЕИМИ сторонами и огрызать от них по кусочку как СССР в 1939-40. А тут вдруг с цепи срывается Япония... RAZNIJ пишет: цитатаРузвель человек интересный и был ли П.-Х. его провокацией можно спорить. Но понятно одно от П.-Х. америка только выйграла. Так что полезут - Япония - Штатам не соперник. И штаты это понимают. А вот не влезая в Европу можно упустить власть над миром. Не согласен. США очень серьезно воспринимали япошек. Если бы Вы были правы то США во-первых бы больше внимания уделяли танкам а не флоту. И во-вторых никогда бы не допустили "советизации Европы". В конце еше раз обращаю внимание на психологию Сталина. Без июня 1941 Сталин врядли пойдет на переговоры с англичанами...
RAZNIJ: Max пишет: цитатаПри сценарии OlegM, весь оборонный комплекс СССР цел и работает как сумашедший весь 41-42 год (Харьков, Питер, Ростов, Киев, Днепровские города и т.д.): это сколько танков и самолетов (Лендлиз в таком обьеме не нужен, а алюминий, горючее и т.п. и купить можно: золото есть и амеры продадут). Мобилизация в западных раёнах прошла (это сколько народа), потери меньше, а у немцев больше, урожай так сяк собран (на украине хотя бы), из Крыма бомбят плоешти, и т.д. Я таки уточнил бы даже несмотря на медленное сползание в войну - немцы изрядный кусок сов. територии хапнут. Все таки отмобилизованная РККА 1941 не так у сильна будет. Вот до куду и как дойдут можно спорить. (Так, что эвакуация будет.) Еще вопрос будут ли они следовать первоначальным планам удара или нет. Вполне возможен сценарий - медленное вползание в войну, потом обмен несколькими ударами (вот тут я думаю по очкам выйграют немцы - за счет лучшей организации - авиацию РККА скорее всего потеряет), пауза, и сильный удар немцев.
Динлин: OlegM пишет: цитатаВ конце еше раз обращаю внимание на психологию Сталина. Без июня 1941 Сталин врядли пойдет на переговоры с англичанами... Вообще-то, какие-то шушукания были ещё ДО войны.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаДык! Если Германия два месяца топчется на границе с СССР сжигая солдат сотнями тысяч + вводит экстремальные меры в экономике то какой же тут "пик могущества"? Не преувеличивайте - не та подготовка у РККА, чтобы все было настолько печально для Герм. В экономике меры могут и не ввести. OlegM пишет: цитатаНапомню что в 1939 США официально обьявили нейтралитет. Зачем США в 1941 после ПирлХарбора (до ПирлХарбора войны не было даже в РИ) начинать войну с Германией? Ой их неитралетет всего лиш способ содрать побольше с Британии. Продовали они как - "вывоз на короблях заказкича, оплата налом", кто кроме бритов мог купить на этих условиях. Им нужно было уничтожить золото валютные запасы Британии - чего они и добились. OlegM пишет: цитатаЗачем США в 1941 после ПирлХарбора (до ПирлХарбора войны не было даже в РИ) начинать войну с Германией? А вы не думаете что П.-Х. всего лиш способ Рузвельта влезть в мировые разборки. Ведь сразуже главным врагом обьявили Герм. а не Яп. ЯПОНИЯ НЕ ПРОТИВНИК для США. OlegM пишет: цитатаВторой аргумент - Англия замирившаяся с Гитлером на условии что Франция Виши отходит немцам, а Франция ДеГоля англичанам и получившая таким большинтсво французских колоний ИМХО совсем даже не умирающая... Спорно. OlegM пишет: цитатаНе смотрите на размер смотрите на эффективность использования территорий. Если все идет по моему сценарию то англичанам очевидно что немецкий орел прочно завяз в русской берлоге. Начинается затяжная война. Кровавая бойна с невиданными потерями в живой силе и технике. Выиграет тот у кого сильнее экономика и больше моб. ресурс. ИМХО шансы у Райха и СССР примерно равны. В этой ситуации даже Англия (не говоря уже о США) способно легко склонить весы на любую сторону. Ну просто грех этим не воспользоваться! А значит англичане будут выжидать, вести активные переговоры с ОБЕИМИ сторонами и огрызать от них по кусочку как СССР в 1939-40. А тут вдруг с цепи срывается Япония... Вот именно - Германия получает ЕВРОПУ самую развитую часть мира, а бриты только колонии. Немецкий орел в этом случае не увязнет - дивизии с Запада, и поставки рессурсов (иначе зачем мир с Брит) - позволют ему раскатать СССР. OlegM пишет: цитатаНе согласен. США очень серьезно воспринимали япошек. Если бы Вы были правы то США во-первых бы больше внимания уделяли танкам а не флоту. И во-вторых никогда бы не допустили "советизации Европы". Вы правы - серьезно и даже очень. Но при этом имели их как хотели - экономически. Флот вообще для США приорететен у них все противники за морем - и флот не против ЯПОНЦЕМ, а собирать под себя БРИТ. ИМПЕРИЮ
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаЕще вопрос будут ли они следовать первоначальным планам удара или нет. Вполне возможен сценарий - медленное вползание в войну, потом обмен несколькими ударами (вот тут я думаю по очкам выйграют немцы - за счет лучшей организации - авиацию РККА скорее всего потеряет), пауза, и сильный удар немцев. Эвакуация будет тут я согласен. Отступление ИМХО минимум до Днепра. Питер, Киев и Харьков выбамбливаются почти в ноль. Удар немцев тоже будет. Примерно как летнее наступление 1942. Но эффективность ИМХО будет куда меньше по причине как минимум резкого увеличения численности РККА. По той же причине у немцев не получится наступать по всему фронту как в РИ летом 1941 что означает куда меньшее количество котлов. Не забываем также и про лучшую подготовку кадров - училища и ополчение под танки если и бросают то куда реже чем в РИ. С другой стороны нет лендлиза. И дело тут не в стедебеккерах а в алюминии, радиостанциях и главное технологиях... Динлин пишет: цитатаВообще-то, какие-то шушукания были ещё ДО войны. ЕМНИП "шушуканья" а точнее полноформатные переговоры имели место летом 1939. Потом был Пакт. Потом финская война которая чуть не перетекла в войну с Англией. Потом (лето 1940) немцы публикуют захваченные во Франции англофранцузские планы нападения на СССР. Потом визит Молотова в Берлин... Если что и было то уже весной 1941.
Каммерер: В общем, господа, мы медленно и спокойно дошли до "Вариант бис".
Динлин: OlegM пишет: цитатаЕсли что и было то уже весной 1941. Это я и имел в виду.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаНе преувеличивайте - не та подготовка у РККА, чтобы все было настолько печально для Герм. В экономике меры могут и не ввести. Дело не в подготовке и качестве а в количестве. Наших просто больше минимум в 3 раза. Немцы все-равно с помощью маневров смогут обеспечить перевес на участках прорыва но удержать фланги им будет крайне сложно. Ну а потом начинается зима. И немцы как и в РИ зимуют в СССР... Если Гитлер опаздает с экономическими мерами то ИМХО Германия сольет уже в 1943 просто не выдержав гонку техники. Если воевать без котлов то немцам нужно выпускать примерно 1 танк и 1 самолет на 3 советских причем с ростом опыта РККА этот коэффициет для них будет ухудшаться... RAZNIJ пишет: цитатаГермания получает ЕВРОПУ самую развитую часть мира, а бриты только колонии. Немецкий орел в этом случае не увязнет - дивизии с Запада, и поставки рессурсов (иначе зачем мир с Брит) - позволют ему раскатать СССР. ИМХО не все так просто... Т.е. конечно есть и такой вариант но... Получить Европу и эффективно использовать Европу это разные вещи. В РИ немцы мало что смогли использовать (за исключением Чехии) за имевшиеся у них 6 лет. СССР быстро не сольет это понятно уже в августе 1941. Если начать СССР потихоньку помогать (урезанный лендлиз) то он вообще не сольет. За это время (3 - 5 лет) англичане и американцы полностью решают все вопросы кроме Европы. Япония повержена уже в 1944, в колониях наведен порядок. колониальных держав в мире 2 - Английская и Американские Империи. Франция и прочие нидерланды повержены немцами и поделены англичанами и амеркианцами. ИМХО и для англичан и для американцев это идеальный вариант. Что касается сцепившихся в смертельной схватке Райх и СССР то есть два варианта: 1. Договоритсья с одним из них (с любым!) на выгодных для себя условиях в ультимативной форме. 2. Довести обоих до полного истощения а потом обоих завоевать. После появления ядрен батона это более чем реально. Каммерер пишет: цитатаВ общем, господа, мы медленно и спокойно дошли до "Вариант бис". Хорошая книга но там, к сожалению, во-первых почти не прописано начало войны, вов-торых конец слишком близок к РИ раскладу.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаДело не в подготовке и качестве а в количестве. Когда это количество было первостепенно. И перевес в 3 раза для немцев не фатален. Допустим что они во столькоже раз лучше подготовленны. И еще тат как они гибче и не имея опыта зимы 41 будут не боятся отступать, то основные потери понесет РККА. Не забудте люфтов. OlegM пишет: цитатаПолучить Европу и эффективно использовать Европу это разные вещи. В РИ немцы мало что смогли использовать (за исключением Чехии) за имевшиеся у них 6 лет. СССР быстро не сольет это понятно уже в августе 1941. Если начать СССР потихоньку помогать (урезанный лендлиз) то он вообще не сольет. За это время (3 - 5 лет) англичане и американцы полностью решают все вопросы кроме Европы. ТАК СТОП. ЕСЛИ немцы заключили мир с БРИТАМИ - НИКАКОГО ЛЕНД-ЛИЗА не будет. Иначе зачем этот мир и бритам и немцам. Если есть мир СССР получает дополнительные нем. дивизии снятые с Запада и из Африки (+больше Итальянцев). Не переломит ли это хребет СССР. Япония тоже не повержена - как вам такой вариант Япония+Англия против США.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаИ перевес в 3 раза для немцев не фатален. Допустим что они во столькоже раз лучше подготовленны. И еще тат как они гибче и не имея опыта зимы 41 будут не боятся отступать, то основные потери понесет РККА. Не знаю, сложно судить. Единственное с чем не согласен так это с "лучше подготовлены". ЕМНИП уровень подготовки Вермахта с лета 1941 только падал (выбивались ветеранские кадры). Учиться отступать немцам будет так же больно как и в РИ. Такого опыта у них просто нет и вырабатывать его прийдется кровью. Другое дело что так далеко им оступать скорее всего не прийдется. Котлов типа Сталинграда скорее всего не будет. RAZNIJ пишет: цитатаЕСЛИ немцы заключили мир с БРИТАМИ - НИКАКОГО ЛЕНД-ЛИЗА не будет. Иначе зачем этот мир и бритам и немцам. Это еще почему? Американцы как поставляли англичанам оружие (и не только) так и будут поставлять и немцы никак этому не смогут восприпятствовать. Если Вы имеете ввиду ленд-лиз в СССР то АНГЛИЙСКОГО лендлиза не будет, точнее почти не будет. Амеркианского лендлиза через Атлантику тоже не будет, но небольшой американский (и совсем крошечный английский) через Владивосток и Иран вполне возможно будет. Это и будет основным механизмом давления на немцев - прикрутить Советам краник или наоборот... RAZNIJ пишет: цитатаЕсли есть мир СССР получает дополнительные нем. дивизии снятые с Запада и из Африки (+больше Итальянцев). Не переломит ли это хребет СССР. Япония тоже не повержена - как вам такой вариант Япония+Англия против США. Италия. ИМХО им прийдется еще хуже чем в РИ. Скорее всего Италия очень быстро выходит из войны или согласившись на ультиматум англоамеркианцев (тогде ее не оккупирут) или после авсадки союзников. Немцы итальянцам ничем помочь не смогут. Италия ложится примерно в начале 1943 но и в 1941 им не до СССР... Африка. Немцы уходят, но так ли их много? ИМХО капля в море по сравнению с восточным фронтом. Франция. Вот тут ИМХО самое интересное. Дело в том что Франции получается две и между ними скорее всего начнется война выгодная англичанам еще больше чем немцам. Англия и Германия активно поддерживают своих французов. Таким образом ослабить свою западнуб группировку немцы не смогут, разве что ПВО и часть авиации можно будет перебросить на восток. Флот. Сложный вопрос. ИМХО немцы не смогут свернуть строительство флота. Япония. ИМХО против слаженных дейтсвий англофамерианцев шансов у них ноль. У них и так , а тут еще английский флот из Атлантики приплыл + наземные войска в Малайзии усилены... Англия + Япония против США это интересный вариант. Я уже думал об этом и даже сыграл этот вриант в "День Победы". Все может начаться в 1939. США обьявили нейтралитет. В Англии резко усилились антиамериканские настроения. США в ответ продолжают и даже расширяют торговлю с немцами. Англичане сближаются с Японией на базе поставок нефти... Важно чтобы война со США началась до разгрома Франции иниче англичане никогда на это не пойдут.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаЭто еще почему? Американцы как поставляли англичанам оружие (и не только) так и будут поставлять и немцы никак этому не смогут восприпятствовать. Если Вы имеете ввиду ленд-лиз в СССР то АНГЛИЙСКОГО лендлиза не будет, точнее почти не будет. Амеркианского лендлиза через Атлантику тоже не будет, но небольшой американский (и совсем крошечный английский) через Владивосток и Иран вполне возможно будет. Это и будет основным механизмом давления на немцев - прикрутить Советам краник или наоборот... Теперь не понимаю я - немцы заключили с бритами мир - ОК. И вы думаете немцы не включат в мирный договор пунктик о не покупке оружия у третих стран. Ониж не идиоты давать бритам передышку для перевооружения (что бы потом самим огрести). НЕМЦЫ ВОВЮЮТ БРИТЫ ПЕРЕВОРУЖАЮТСЯ и немцы на это радостно смотрят. А немецкие подлодки - подсчитывают сколько еще железа бриты завезли на острова. (переводя это в "Ланкастекры") И еще как только Англия перестанет воевать с Германией - она сразу бросится на сохранение империи - а это угроза США - так-что я думаю США введут бритам такие условия (как японцам), что тк сами повесятся. А уж поставки бритов в СССР вообще нонсенс - НЕМЦЫ ЭТОГО НЕ ДОПУСТЯТ. А вот США - да эти помогать союзу будут, но как - в Иране бриты(не пропустят, что бы немцев не злить), Дал. восток японцы, север немцы (не связанные бритами - нем подлодки). А свой флот у союза маленький. И еще АФРИКА+ЗАПАДНАЯ Европа - на вскидку (по памяти ) - дадут немцам около 50 дивизий (в том числе и т.д.) против СССР (+ дополнительный пяток итальянских - лучших - некотрые даже Ромель хвалил) И неужели вы думаете что Гитлер не выторгует что нить для любимого дуче при заключении мира с бритами. И еще при мире с бритами Герм и Ит могут начать активно давить на Турцию для пропуска ИТ и Нем - ЛК в Черное море. А бриты помугут - лиш бы их из Атлантики и Средеземья спровадить.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИ перевес в 3 раза для немцев не фатален. Допустим что они во столькоже раз лучше подготовленны. Почему это во столько же раз лучше ? А перевес в 3 раза может и не фатален, но весьма чувствителен. По уставам того времени в обороне на дивизию должно приходиться 16 км. А теперь сравните - то ли на неё приходиться 30 км как в реале, то ли 10! Разница есть и ОЧЕНЬ существенная. Я уж не говорю о возросшей подвижности РККА из-за мобилизации автомобильной техники - бреши, пробитые немцами в обороне быстро затыкаются.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаИ вы думаете немцы не включат в мирный договор пунктик о не покупке оружия у третих стран. Это мне таки даже смешно. И как они будут выполнение этого пункта контролировать? RAZNIJ пишет: цитататак-что я думаю США введут бритам такие условия (как японцам), что тк сами повесятся. Ну вот они пересекутся со Штатами посреди Атлантики и тогда посмотрим, кто из них повесится. Если бритты договорятся с немцами, то постараются договорится и с японцами - отдадут им частично французские и голландские колонии, например. Или разрешат оотуда ресурсы таскать. А вот кого они будут на континенте поддкрживать - вопрос спорный. Немцы, развязавшие ВМВ и устроившие Дюнкерк и битву за Британию, против антикоммунизма Черчилля и СССР как наследницы Российской Империи в "Большой Игре"
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаЭто мне таки даже смешно. И как они будут выполнение этого пункта контролировать? Таки наблюдатели в портах, выборочный контроль крейсерами. Henry Pootle пишет: цитатаЕсли бритты договорятся с немцами, то постараются договорится и с японцами - отдадут им частично французские и голландские колонии, например. На это грустно посмотрят хозяева колоний - французы вообще на дыбы встанут (даже Виши) - а утешать их будут США и СССР. Де Голю - прямая дорога в СССР (после мира). А Фр. колонии в ЮЖ. америке признали деГоля - США их приголубит. А остальные (Голандцы, Бельгийцы) - тоже будут вась-вась с США и СССР. А англии нужна их валюта - мелочь - но рычаг воздействия на бритов.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаИ вы думаете немцы не включат в мирный договор пунктик о не покупке оружия у третих стран. Ониж не идиоты давать бритам передышку для перевооружения (что бы потом самим огрести). НЕМЦЫ ВОВЮЮТ БРИТЫ ПЕРЕВОРУЖАЮТСЯ и немцы на это радостно смотрят. А как иначе? Во-первых это будет не мир а перимирие. Во-вторых ограничения на перевооружение при равентсве сторон должны быть обоюдными на что не пойдет Германия. Англии же для достижения паритета с немцами еще вооружаться и вооружаться. Немцы не идиоты просто выбора у них нет. Шанс у немцев только один - воспользовавшись перемирием на западе БЫСТРО разбить русских на востоке. RAZNIJ пишет: цитатаИ еще как только Англия перестанет воевать с Германией - она сразу бросится на сохранение империи - а это угроза США - так-что я думаю США введут бритам такие условия (как японцам), что тк сами повесятся. Об этом я уже писал - пмеркианские условия по помощи Англии еще более жесткие чем в РИ. Не факт что Англия их примет... RAZNIJ пишет: цитатаА уж поставки бритов в СССР вообще нонсенс - НЕМЦЫ ЭТОГО НЕ ДОПУСТЯТ. А вот США - да эти помогать союзу будут, но как - в Иране бриты(не пропустят, что бы немцев не злить), Дал. восток японцы, север немцы (не связанные бритами - нем подлодки). А свой флот у союза маленький. Как интересно не допустят если в Иране и на ДВ? Почему англичане должны мешать американским поставкам? Мешали ли в РИ англичане шведским поставкам в Германию? Насчет ДВ проскакивала тут информация что даже в РИ (т.е. при куда более сильной Японии) масса поставок шла через ДВ. ЕМНИП японцы просто не трогали американские транспорты под советским флагом. По поводу африканских и европейских дивизий я уже писал - врядли удастся много перебросить разве что авиацию и ПВО. Кстати большинтсво европейских немецких дивизий ЕМНИП составляли войска второго сорта - старики, пацаны (училища), дивизии на переформировании и отдыхе и т.д.
RAZNIJ: OlegM пишет: [ цитатаОб этом я уже писал - пмеркианские условия по помощи Англии еще более жесткие чем в РИ. Не факт что Англия их примет... Так выбор у нее простой - или принять, или воевать с США. У Британии просто нет золотовалютных резервов для маневра. А война с США для Британии конец, даже в союзе с немцами. Германская экономика (это не экономика США) и она не потянет помощ Британии. OlegM пишет: цитатаКак интересно не допустят если в Иране и на ДВ? Почему англичане должны мешать американским поставкам? Мешали ли в РИ англичане шведским поставкам в Германию? Насчет ДВ проскакивала тут информация что даже в РИ (т.е. при куда более сильной Японии) масса поставок шла через ДВ. ЕМНИП японцы просто не трогали американские транспорты под советским флагом. Через ДВ шли поставки только советскими судами, под советским флагом. И японцы их топили (не часто), а СССР - стиснул зубы и молчал выбора не было. Тут же они могут и совсем ручеек перекрыть. OlegM пишет: цитатаПо поводу африканских и европейских дивизий я уже писал - врядли удастся много перебросить разве что авиацию и ПВО. Кстати большинтсво европейских немецких дивизий ЕМНИП составляли войска второго сорта - старики, пацаны (училища), дивизии на переформировании и отдыхе и т.д. По поводу - авиации - на западе (+Ср. море) у немцев (могу ошибатся на вскидку) 30-40% процентов было - представте, что будет если они будут на востоке. ПВО - 88мм прекрасно били Т-34. +Не надо так бешенно строить подлодки (против бритов), сталь пойдет на другие нужды. Высвободившиеся нем. подлоки полностью запрут заполярье. Уменьшение интенсивности походов подлодок - позволит дать топливо надводным кораблям (поддержка примоского фланга на севере). Возможен хоть и маловероятем (мины, но в конце войны ввели) ввод кораблей крупных кораблей на Балтику. (Я бы даже предположил нажим на Турцию - пропуск ИТ ЛК и ПЛ. в ЧМ. Ну катера и малые ПЛ по ж.д.) Итальянские морские диверсанты вместо бритов топят Сов. корабли на ЧМ По поводу западных дивизий - заменят более сильные части на второстепенных участаках (из африканского корпуса не плохая ударная группа получится)
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаТак выбор у нее простой - или принять, или воевать с США. Ну не надо так упрощать. Напомню - год 1939 отношения со США после их нейтралитета прохладные но не обостренные. В нашей АИ Англия может попробовать сыграть самостоятельно. Для этого ей как воздух необходим мир с немцами + сильная Франция де Голя. Со США ведется торговля за Тихий океан. Пока жива Япония у Англии там остается свобода маневра. Я не думаю что США сразу начнут драку за английские колонии - в 1941 в мире масса нечейных территорий. Тем более что США в 1941 больше интересует Тихий океан и Южная Америка. RAZNIJ пишет: цитатаЧерез ДВ шли поставки только советскими судами, под советским флагом. И японцы их топили (не часто), а СССР - стиснул зубы и молчал выбора не было. Тут же они могут и совсем ручеек перекрыть. Дык! У нас как раз обратная ситуация - СССР сильнее + Англия на ДВ активнее + обьемы поставок куда скромнее. Не вижу причин для более враждебной чем в РИ позиции Японии. По авиации полностью согласен. ПВО 88мм конечно штука эффективная против танков но страшно дорогая (по сравнению с ПТО), долгая в установке и не защищенная от пулеметов и осколочных снарядов. Заполярье Атлантики (!) немцы запрут, но на Тихом Океане у них баз нет. Вспомните в РИ они смогли перебросить что-то на ДВ (один крейсер?) только советским сев.мор путем... Корабли на Балтике очень вероятны. Ленинград подвергается бомбардировкам еще и с моря. Мурманск немцы могут блокировать но не взять. Немцы в Черном море снова таки очень вероятны, активные дейтвия турков ИМХО нет. Битва за Крым будет интересной - немцы скорее всего попробуют взять полуостров с моря, к чему кстати РККА готовилась в РИ. Возможно немцы попробуют и к Баку прорваться через горы или как минимум выбомбить ее. Снова таки РККА к этому готовится еще с весны 1940 (правда против англичан). Африканский корпус ЕМНИП крайне малочисленный. Роммель конечно крут но у немцев вообще было хорошо с толковыми танковыми генералами...
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаНу не надо так упрощать. Напомню - год 1939 отношения со США после их нейтралитета прохладные но не обостренные. В нашей АИ Англия может попробовать сыграть самостоятельно. Для этого ей как воздух необходим мир с немцами + сильная Франция де Голя. Со США ведется торговля за Тихий океан. Пока жива Япония у Англии там остается свобода маневра. Я не думаю что США сразу начнут драку за английские колонии - в 1941 в мире масса нечейных территорий. Тем более что США в 1941 больше интересует Тихий океан и Южная Америка. Я бы отношения США-Британия рассматривал с точки зрения запасов валюты. Англии вышедшей из войны - нужны свободные срдества - поднимать экономику. А их у нее нет. К началу 41 (как у нас) амеры вудили у нее всю авлюты и не давали кредитов (покупки только за золото или нал). Свободных средств нет ни у Герм. не у Яп. (и их экономики полностью работают на войну - нет запаса на помощь Англии). А деньги нужно где-то брать (в реале их дало США). Сами бриты (Черчиль) признают что после 43 года они не могли уже в принципе выйти из войны - без поставок США - обонкротились мгновенно. Тут ситуация чуть лучше. Но все равно деньги можно взять только внутри империи. Заемы, облигации и т.д. Причем доминионы - этому не обрадуются (у них то внутреняя экономика в порядке+злость на бритов воевали за них а толку) - как бы не начался процес развала империи (канада - та вообще с США повязана) А Австралия косо смотрит на ЯП. (В случае войны с Яп. - Британия может и не защить Австрл. - не хватит денег на новую войну) По моему вообще выходит такая ситуация - Британия заключив мир с Гитлером, уйдет в себя (не до жиру - нет запасов валюты) - и будет тихо нормализовывать экономику (причем метрополия залезет в долги к доминионом - интересное содружество получится). Максимум на что она будет способна - ну потихой нефть толкать - той же германии или Японии. Без денег США - Британия не потащит новую войну. OlegM пишет: цитатаДык! У нас как раз обратная ситуация - СССР сильнее + Англия на ДВ активнее + обьемы поставок куда скромнее. Не вижу причин для более враждебной чем в РИ позиции Японии. Ситуация у нас прямо противоположная - СССР слабее - т.к. всю его готовность к войне уравновешивает отсутсвие войны с Британией. Британия не активнее - у нее нет денег США (кабы флот частично не стал на прикол - дорогой). Так что ей нужен мир с Яп. любой ценой. Япония - не имея против себя бритов и видя что вся мощ Рейха направленн на СССР (а он без союзников) - может обнаглеть. OlegM пишет: цитатаМурманск немцы могут блокировать но не взять. Почему - комбинированный удар + десант. OlegM пишет: цитатаНемцы в Черном море снова таки очень вероятны, активные дейтвия турков ИМХО нет. Согласен - турки максимум пропустят корабли. OlegM пишет: цитатаБитва за Крым будет интересной - немцы скорее всего попробуют взять полуостров с моря, к чему кстати РККА готовилась в РИ. Возможно немцы попробуют и к Баку прорваться через горы или как минимум выбомбить ее. Снова таки РККА к этому готовится еще с весны 1940 (правда против англичан). Африканский корпус ЕМНИП крайне малочисленный. Роммель конечно крут но у немцев вообще было хорошо с толковыми танковыми генералами... Я думаю при наличии большего нем. флота на ЧМ - ситуация будет обратная реалу - немцы а не РККА активно будут десантироватся.
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаПитер, Киев и Харьков выбамбливаются почти в ноль Ну-ну.У немецкой авиаци и без этого дростаточно делов.К тому жПВО Питера весьма неслабое OlegM пишет: цитатаДополнительный плюс - первые 1-2 недели советские ВВС дейтсвуют в полном составе в соответсвии с планами прикрытия т.е. по приграничным коммуникациям и узловым ЖД пунктам немцев наносится ощутимый удар которого в РИ не было Туто выводе авиации с вновь присоединеннных терр-й говорилось -так что бомбить очевидно придется без имст прикрыия с соответствующими рез-ми.Или все таки авиацию не выводить. OlegM пишет: цитатаИМХО хотябы самолеты на аэродромах научаться прятать Тут самих аэродромов надо больше.Если аэродормы известны но немцы будут их упорно бомбить и совего добьются Max пишет: цитатав первом эшелоне ни одного первогодка, только обученные солдаты и резервисты первой волны Фигня.Ваш резервист понятия не имеет о новой технике.Проще певогодка подготовить RAZNIJ пишет: цитатапереход на новые виды вооружения (переоборудование конвееров) - многое во время войны так и не внедрили Нужно время
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаНужно время В 4 смены ударными темпами
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаБритания заключив мир с Гитлером, уйдет в себя (не до жиру - нет запасов валюты) - и будет тихо нормализовывать экономику (причем метрополия залезет в долги к доминионом - интересное содружество получится). Максимум на что она будет способна - ну потихой нефть толкать - той же германии или Японии. Без денег США - Британия не потащит новую войну. В принципе согласен. Единственный комментарий - денеги США давили под хороший процент. Читал в нескольких английских источниках что именно этот долг является причиной того что английская экономика так медленно развивалась в 1945-70. Но о какой "новой войне" Вы толкуете? Лезть на немцев? Естественно нет минимум 3-5 лет. На японцев? ИМХО прийдется как минимум в малайзии + своим французам отбить индокитай. Вопрос только какими силами туда лезть. Тут кстати встает вопрос доминионов. Той же Австралии за английскую помощь прийдется заплатить. В РИ все было наоборот - Автралия помагала Англии... RAZNIJ пишет: цитатаСитуация у нас прямо противоположная - СССР слабее ??? Все идет по плану, котлов нет и т.д. и т.п. Это значит что "сибирские дивизии" в массе своей остаются на ДВ... RAZNIJ пишет: цитатаПочему - комбинированный удар + десант. Немецкий морской десант в Мурманск на пороге осени а потом и зимы... И главное зачем им это? RAZNIJ пишет:цитатаЯ думаю при наличии большего нем. флота на ЧМ - ситуация будет обратная реалу - немцы а не РККА активно будут десантироватся. Вот именно! Причем перешеек в руках РККА, снабжение идет, пбережье подготовлено к десантам. Черноморский флот имеет массу ПЛ. Авиаподдержки у немцев нет. Вобщем я немцам не завидую... Sergey-M пишет: цитатаНу-ну.У немецкой авиаци и без этого дростаточно делов.К тому жПВО Питера весьма неслабое ИМХО слишком велик перевес Люфтваффе в 1941. + самолеты переброшенные с запада после заключения перемирия с англичанами + немецкие линкоры на Балтике. С другой стороны в РИ Москву они выбомбить не смогли... ВВС РККА. ИМХО все-таки будут летать с прикрытием. В РИ без прикрытия летали восновном потому что оно было потеряно. Однако глупостей на начальном этапе наделают много как в РИ. Сказывается отсутсвие опыта, отсутсвие радиостанций и т.д... Аэродромов в СССР ИМХО должно было хватить в том числе и фалишивых и секретных. Очень много было запланировано полевых аэродромов. В РИ просто не успели их дооборудовать и рассредоточить авиацию.
Sergey-M: OlegM пишет: цитата. С другой стороны в РИ Москву они выбомбить не смогли... Ничего они ввбомбить не смогли.Надо всю авиацию на это бросать т е забить на поддержку СВ OlegM пишет: цитата В РИ просто не успели их дооборудовать Ключевые слова.Т е фактически на них не рассчитывать.Так что 1 еродорм -1 полк( а то и 2-3) -выбиваются если не за ра з то за несколько OlegM пишет: цитата самолеты переброшенные с запада после заключения перемирия с англичанами А оно точно было? И на каких условиях англы на него пошли?Война на восоке началсь -вторжение им не грозит
OlegM: ИМХО дискуссия развилась в полноценную АИ, причем АИ глобальную и ЕМНИП никем толком не проработанную. Во всех книгах которые я читал или Германия или СССР быстро побеждают. А вот вариант где они оба проиграют ИМХО непроработан... Может собиремся все вместе и накатаем таймлайн, а может даже и рассказ на новый конкурс? Мрачный финал. Лето 1946. Центры Ленинграда и Берлина уничтожены ядрен-батонами. Сводная группа войск под совместным руководством Конева и Манштейна из последних сил защищает Прагу от танков Паттона...
Sergey-M: Нереально.слишком крутая америка.
OlegM: Америка + Англия + Франция де Голя. Все равно конечно спорный вопрос. Конец может быть и иным...
Sergey-M: Де-Голля это как? после совобождения ее Англо-янками ? Тут оверлорпд не прокатит -германия свободна yg западе -может и того -морского льва сделать. OlegM пишет: цитатаСводная группа войск под совместным руководством Конева и Манштейна Из СВЭ - Манштейн Э, военный жеятель ГДР гернеал-армии (1944), дважды герой ГДР (1940,1945)
RAZNIJ: OlegM пишет: цитата??? Все идет по плану, котлов нет и т.д. и т.п. Это значит что "сибирские дивизии" в массе своей остаются на ДВ... СССР- в этом варианте слабее чем в реале Смотрите Германия мощнее (на воточном фронте) - что бы парировать ее "Запдные силы" (запдные дивизии+Африка+Ср. море=ВВС+вермахт) - как раз и потребуются сибирские дивизии. ВВС РККА - выбьют как в реале - за счет западных ВВС Германии. Танки РККА будет тоже терять - западные ПВО частично на востоке в ПТО (хоть и не такую эффективную) ПРОМЫШЛЕННОСТЬ Рейха - НЕ БОМБИТСЯ. МОРСКИЕ ПЕРЕВОЗКИ Рейха ни кем не прерываются (норвежская руда). У Рейха есть возможность наладить связь с ЯПОНИЕЙ (хоть что-то урвать из ресурсов - хотя до завоевания Юж. морей не много) У СССР - НЕТ СОЮЗНИКОВ. Единственный безопасный путь для поставок в СССР - Иран. Но и в реале там были нем подлодки (а тут у них нет работы в Атлантике) Германский флот не скован. OlegM пишет: цитатаНемецкий морской десант в Мурманск на пороге осени а потом и зимы... И главное зачем им это? Согласен - но потенциально. OlegM пишет: цитатаВот именно! Причем перешеек в руках РККА, снабжение идет, пбережье подготовлено к десантам. Черноморский флот имеет массу ПЛ. Авиаподдержки у немцев нет. Вобщем я немцам не завидую... Не правда ваша ВВС РККА - выбьют (НУ НЕ ТА ПОДГОТОВКА НЕ ТА - а тут не нужно ПВО Рейха) На море в случае появления Герм. или ИТ. ЛК - полный перевес у немцев. ЗАчем высаживатся в Крыму (сразу) - мелкие тактические десанты для обеспечения наступления по побережью (+ГК-ЛК). И как долго подготовленая оборона РККА продержится под огнем ЛК. (Да как вариант - (в порядке бреда) - десант в закавказье - проблем со снабжением нет - по морю в Поти - Сов. ПЛ в ращет не беру - те еще вояки).
Sergey-M: БЛин! Какое перемирие с англами? На каких условиях и с какого перепоя на него пойдут англичане?
RAZNIJ: Уточняю по поводу ИТ. ГЕРМ. ЛК в ЧМ. Смотрите Британия пошла на мир(тихо питается вылезти из фмнансовой ямы), а германия всей массой лезет на восток. СССР - без союзников. Бедные турки не чуствуя поддержки Британии - могут открыть проливы.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаБЛин! Какое перемирие с англами? На каких условиях и с какого перепоя на него пойдут англичане? Читайте выше - тут из-за этого вся бодяга Кстати в перемирие тоже не верю - нет у Англии на это денюжки. Но так интересно было порассуждать
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: А переговоры с немцами? Отдать Прибалтику, отказаться от претензий на Балканы и Проливы. Действительно примкнуть к "Оси". Сохраняем: 1) население, 2) промышленный потенциал, 3) свободу маневра. Вариант Югославии, перешедшей в марте 1941 на сторону Германии.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаДе-Голля это как? после совобождения ее Англо-янками ? Нет. Франция деГоля скорее всего будет вся колониальная со столицей где-нибудь в северной Африке. Но тоже однако не хилая страна... Sergey-M пишет: цитатаИз СВЭ - Манштейн Э, военный жеятель ГДР гернеал-армии (1944), дважды герой ГДР (1940,1945) Герой ГДР в 1940? Интересный АИ мир. Похоже Тельман победил Гитлера но не до конца... RAZNIJ пишет: цитатаГермания мощнее Согласен практически со всем кроме разве что Японии. НО насколько сильнее СССР! Если мы имеем тот же самый рост производства помноженный на сохранение восточного промпотенциала мы ИМХО получим промышленность как минимум х1.5 а то х2! Численность РККА снова таки минимум х1.5 в 1942 (летом 1945 начало войны примерно х3.5 (!) через месяц х2.5). Вобщем ОБЕ стороны сильнее чем в РИ. Рубиловка идет страшная... RAZNIJ пишет: цитатаЗАчем высаживатся в Крыму (сразу) - мелкие тактические десанты для обеспечения наступления по побережью (+ГК-ЛК). И как долго подготовленая оборона РККА продержится под огнем ЛК. А что можно подогнать ЛК к Перекопу? ЕМНИП мелковато там... Настепление по побережью ИМХО имеет смысл если надо куда-то дойти или удержать платсдарм. Пройти же по побережью от Румынии до Севастополя ИМХО долго, сложно и бессмысленно. Опять же авиация не сможет летать с кораблей или прибрежных аэродромов. Sergey-M пишет: цитатаБЛин! Какое перемирие с англами? На каких условиях и с какого перепоя на него пойдут англичане? Ну не хотите премирия пусть будет возврат к состоянию "странной войны"... ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаА переговоры с немцами? Отдать Прибалтику, отказаться от претензий на Балканы и Проливы. Действительно примкнуть к "Оси". Это совсем другая АИ. Да у Молоова в Берлине осенью 1940 в принципе могло получиться... В нашей же АИ после начала ВОВ ни Сталин ни Гитлер на на какие переговоры друг с другом не пойдут просто потому что каждый из них уверен в победе. Вот года через 3 когда амеры всерьез влезут в Европу...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаНу не хотите премирия пусть будет возврат к состоянию "странной войны"... Ну значит СВ остаются на западе как в РИ, да и часть авиации -в Ри на западе 2 и 3 ВФ стояли
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаНу значит СВ остаются на западе как в РИ, да и часть авиации -в Ри на западе 2 и 3 ВФ стояли Да со странной войной Союз не забьем Гибралтар закрыт для немцев. турки фигу показывают - на проссьбу открыть проливы. OlegM пишет: цитатаА что можно подогнать ЛК к Перекопу? ЕМНИП мелковато там... Настепление по побережью ИМХО имеет смысл если надо куда-то дойти или удержать платсдарм. Пройти же по побережью от Румынии до Севастополя ИМХО долго, сложно и бессмысленно. Опять же авиация не сможет летать с кораблей или прибрежных аэродромов. зачем к перекопу - у немцев АБСОЛЮТНОЕ господство на море. Берем любой участок берега (удобный), подальше от батарей - и высаживаемся, под защитой ЛК. Ни кто даже не пикнет. (Это для Крыма.) Если немцы подойдут к Перекопу, а на море их флот. И отхватят плацдарм в Крыму. РККА задохнется без боеприпасов - их не подвезти (немецкие-ит ЛК)
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатазачем к перекопу - у немцев АБСОЛЮТНОЕ господство на море. Берем любой участок берега (удобный), подальше от батарей - и высаживаемся, под защитой ЛК. Ни кто даже не пикнет. (Это для Крыма.) Не думаю что "абсолютное". Врядли они загонят в черноморскую лужу половину флота. Русские ПЛ будут их доставать. Из надводных кораблей конечно мало что останется хотя небольшие корабли (лидеры?) могут и сохранится. кроме того остается береговая артиллерия, например Севастополь + авиация. Если по флоту советские торпедоносцы мало эффективны то по незащиенной ПВО пехоте на берегу... Корабельная же ПВО кроме самих кораблей защитить ничего не может. Вобщем хреново будет немцам в Крыму без авиации, танков и нормального снабжения. Кроме того десант в Крым должен быть крупный - не мение 50000. Иначе его просто сметут массой. Непростая эта задача для Германии. Вспомним высадку союзников в 1944. Во-первых готовили несколько лет, во-вторых вывалали огромную массу войск, в-третьих плыть недалеко, в-четвертых имели превосходство в воздухе. И при всем при этом вполне могли облажаться...
VooDoo: (Да как вариант - (в порядке бреда) - десант в закавказье - проблем со снабжением нет - по морю в Поти - Сов. ПЛ в ращет не беру - те еще вояки). Узнаю фаната "Дня Победы".
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитата(Да как вариант - (в порядке бреда) - десант в закавказье - проблем со снабжением нет - по морю в Поти - Сов. ПЛ в ращет не беру - те еще вояки). Узнаю фаната "Дня Победы". тож бред Но согласитесь ЧФ не величина Еисли против него хотябы пару ЛК.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаНе думаю что "абсолютное". Врядли они загонят в черноморскую лужу половину флота. Русские ПЛ будут их доставать. Из надводных кораблей конечно мало что останется хотя небольшие корабли (лидеры?) могут и сохранится. кроме того остается береговая артиллерия, например Севастополь + авиация. Если по флоту советские торпедоносцы мало эффективны то по незащиенной ПВО пехоте на берегу... Корабельная же ПВО кроме самих кораблей защитить ничего не может. Вобщем хреново будет немцам в Крыму без авиации, танков и нормального снабжения. Кроме того десант в Крым должен быть крупный - не мение 50000. Иначе его просто сметут массой. Непростая эта задача для Германии. Вспомним высадку союзников в 1944. Во-первых готовили несколько лет, во-вторых вывалали огромную массу войск, в-третьих плыть недалеко, в-четвертых имели превосходство в воздухе. И при всем при этом вполне могли облажаться... А зачем половину - пару ЛК с прикрытием неитрализуют весь ЧФ, и работают по берегу. В реале советские флотоводцы так дрожали и боялись применить крупные корабли, а тут эскадренный бой. (Где был ЧФ во время поледнего штурма Севастополя?) А превосходство в воздухе будет - десант в Крым имеет смысл только при подходе к Перекопу.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаА превосходство в воздухе будет - десант в Крым имеет смысл только при подходе к Перекопу. Вот именно! Но при подходе к перекопу, как показала РИ, он уже не нужен - лучше танки дать Манштейну... Так есть у кого-нибудь желание разработать таймлайн АИ с медленным началом ВОВ?
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатакак показала РИ, То РИ - а при более медленной войне. Хотя в принципе я считаю, что крупные десанты не нужны - тактические (комуникации перезать, отвлечь и т.д.). Опять же с ходу на Тамань прыгнуть.
OlegM: Дык, маразм ситуации заключается в том что в РИ как раз и ждали мифического немецкого десанта на побережье Крыма. В этой АИ вероятность десанта гораздо выше. Результат - еще более худшее рапределение сил между берегом и перешейком. С другой стороны сил конечно больше...
Олег Невещий: Мои идеи по теме. 1. Превентивный удар невозможен. Сталин не пойдет на такой глупый шаг. 2. Построение войск одним эшелоном маловероятно. Слишком рискованно. Хотя таким образом можно обеспечить нормальную плотность войск, но опасность немецкого прорыва (который потом не остановить до Урала) слишком велика. 3. Сталин не будет «изобретать велосипед». Проще придерживаться довоенных планов, действовать в соответствии с «Соображениями об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 сентября 1940 года. По ним войска сначала действуют активной обороной, а потом, после полного развертывания, переходят в наступление на Краков. 4. Основная задача Сталина – поднять боеспособность войск и правильно их развернуть. По вопросу боеспособности можно сказать, что она складывается из Ор (полигонные данные поражающего действия оружия) * 1ф (мобильность, т.е. скорость бойца, техники, скорость снабжения) * 2ф (управление войсками, которое впрямую зависит от средств связи) * 3ф (боевой опыт, т.е. знание максимальной и минимальной опасности, как возможный результат боевых действий; основа – уставы и нормативы подготовки войск) * 4ф (моральный дух, выражается понятием стойкости, т.е. способностью выполнять действие-приказ в любых обстоятельствах) * 5ф (тыловое обеспечение, впрямую связанное с 1ф и 2ф) * 6ф (характер позиции) * 7ф (уязвимость, включает в себя разведданные общего и тактического плана и постоянный сбор информации с передовых позиций, впрямую зависит от 2ф). Самое важное – это Ор, боевые возможности оружия. Ведь одно дело, когда стрелковая дивизия сражается с 45-мм пушками, не пробивающими броню вражеских танков (да ещё и снаряды большей частью бракованные, раскалываются при попадании) и другое, когда на вооружении стоят 57-мм орудия ЗИС-2, пробивающие броню немецких танков с 2000 метров, в батальонах есть 25-мм пушка, весом 202 кг и с бронепробиваемостью 146 мм, а на полковом уровне есть в наличии 107-мм ПТП ЗИС-6, с калиберным снарядом, имеющим начальную скорость 1200 м/с, пробивающая танковую броню на расстоянии до 7 км… (во втором случае танки у немцев кончатся к концу второй недели боёв, и идея блицкрига «накроется медным тазом»). Второе по важности – связь (прямо зависят 2ф, 5ф, 7ф, косвенно 1ф). Если сравнить вермахт и РККА по факторам боеспособности, то по Ор видно явное превосходство вермахта (за счет большей отработанности штата войск и полной укомплектованности штата), хотя и не очень сильное, по 1ф, 5ф и 6ф вермахт тоже несколько превосходит РККА, по 4ф сильно уступает, по 3ф и 7ф противоборствующие стороны примерно равны, а по 2ф сравнить стороны невозможно (связь – ахиллесова пята РККА, мало того, что радиостанции несовершенные, личный состав войск связи плохо подготовлен, так и ещё штат обеспечен на 30-40%), можно отметить лишь сильное превосходство вермахта. Устранение недостатков РККА – основная задача Сталина в предвоенный период. Можно надеяться, что Сталин уже 2 января станет председателем СНК и наркомом обороны, примет на себя всю ответственность и займется армией всерьез. Что касается боевого развертывания, то будут несколько эшелонов: 1-й эшелон на границе (пограничники, УРы Линии Молотова, инженерные части {для разрушения всех коммуникаций}, части НКВД, отдельные отряды разведки и осназа, и т.д.) с целью притормозить блицкриг и в дальнейшем перейти к партизанской тактике. 2-й эшелон или войска прикрытия на расстоянии 50-70 км от границы (СЗФ /8, 11 А/, ЗФ /3, 4 А/, ЮЗФ /5, 6, 9, 12 А/, мотомеханизированные части /1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9 мк; 1, 2, 3, 4 кк/) с целью сдержать удар врага до завершения развертывания войск. 3-й эшелон на линии обороны ВГК {Линия Сталина от Одессы до Дриссы, далее Зап. Двина} или основные силы РККА (в апреле там будут сосредоточены 10, 13, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 24, 26, 27, 28 А, в мае дополнительно переброшены вновь сформированные 29, 30, 31, 32, 33, 34 А, в июне будут сосредоточены созданные по мобилизации из резервных дивизий 40, 41, 42, 43, 44 и 45 А /35 А в ЗабВО, 36, 37, 38 и 39 в СКВО и ЗакВО/). 4-й эшелон на линии Днепр от устья до Гомеля, далее Линия Сталина до Нарвы (инженерные части, напр. 1, 2, 3, 4, и 5 саперные армии, готовящие резервный рубеж обороны). Дальше резервного рубежа обороны немцы явно не пройдут, а зимой, во время контрнаступления, фашистов отбросят за границу (1941 года).
Олег Невещий: Насчет мобилизации немецкой экономики, то не верится что-то. Гитлер то до конца войны даже не пытался что-нибудь сделать с хаосом в управлением государством и экономикой, а Шпеер (который хоть частично упорядочил хаос) пока что архитектор. Да и не дефицит боевой техники и боеприпасов был основной проблемой немцев на Восточном фронте. Людей не хватало. Уж слишком большими были потери. И этот дефицит немцам в данной альтернативе не решить (кроме того у них не будет столько рабов, так что и в промышленности и в сельском хозяйстве дефицит рабочей силы будет принимать всё больший масштаб).
OlegM: Олег Невещий пишет: цитата1. Превентивный удар невозможен. Сталин не пойдет на такой глупый шаг. Почитайте планы прикрытия, записку Василевского и т.д. Собственно это не полномасштабный превентивный удар, а прикрытие мобилизации и развертывания. Это серия осиных укусов малыми силами с целью замедлить развертывание немцев. Просто у РККА нет другого выхода - немцы разворачиваются минимум в 3 раза быстрее! Кстати немцы тоже не будут сидеть и смотреть, поэтому война начнется с ерии приграничных инцеедентов и понять кто начал будет сложно. 2. одним эшелоном никто строить и не планировал. Даже Василевский предлагал укрепить И линию на старой границе тоже. 3. Именно так. 4. Вы же сами написали в пункте 3. - "не будет изобретать велосипед" т.е. будет дейтсвовать строго по недавно разработанным планам - Ваш пункт 3. Экономика Германии. ЕМНИП даже летом 1941 в РИ выполнялась масса ненужных гражданских проектов. В нашей АИ такого не будет. Немцы уже в начале июня поймут что Барбаросса окончательно провалилась.
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатапоймут что Барбаросса окончательно провалилась. Врятли. Будут думать, что это мелкие трудности. OlegM пишет: цитатаПочитайте планы прикрытия, записку Василевского и т.д Читал. В записке от 18 сентября о превентивном ударе ничего не сказано. А план от 15 мая никем не был утвержден. OlegM пишет: цитатаВ нашей АИ такого не будет. Не уверен. Бардак у них.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаВрятли. Будут думать, что это мелкие трудности. Думаю что ВОВ начнется таки с вторджения РККА в Польшу еще до завершения развертывания немецких ТД. После этого Барбароссу можно свернуть в трубочку... Олег Невещий пишет: цитатаА план от 15 мая никем не был утвержден. Естетсвенно, но он дает представление какие дискусси в то время велись в Ставке...
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатаДумаю что ВОВ начнется таки с вторджения РККА в Польшу еще до завершения развертывания немецких ТД. После этого Барбароссу можно свернуть в трубочку... Тогда мы не поимеем ленд-лиз и поимеем долгую полу-позиционную войну на истощение. А потом придёт США и купит то, что осталось от западной европы на корню. И за что боролись?
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаДумаю что ВОВ начнется таки с вторджения РККА в Польшу еще до завершения развертывания немецких ТД. Не верьте резуну. Сталин не был сторонником превентивного удара. Реал это доказал. OlegM пишет: цитатакакие дискусси в то время велись в Ставке Не в ставке! В генштабе. Сталин тут не причем.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатав батальонах есть 25-мм пушка, весом 202 кг и с бронепробиваемостью 146 мм Это что за штуковина? Олег Невещий пишет: цитата а на полковом уровне есть в наличии 107-мм ПТП ЗИС-6, с калиберным снарядом, имеющим начальную скорость 1200 м/с, А масса какая пушки и как ее таксать? Олег Невещий пишет: цитата2-й эшелон или войска прикрытия на расстоянии 50-70 км от границ Как в РИ, но меньше пехтуры Олег Невещий пишет: цитатамае дополнительно переброшены вновь сформированные 29, 30, 31, 32, 33, 34 А, в июне будут сосредоточены созданные по мобилизации из резервных дивизий 40, 41, 42, 43, 44 и 45 А /35 А в ЗабВО, 36, 37, 38 и 39 в СКВО и ЗакВО/). В мирное время так быстро их не сформируешь, да и вооружать нечем.переходить на штаты июля 41 как то не хоцца OlegM пишет: цитата Это серия осиных укусов малыми силами с целью замедлить развертывание немцев. Малыми? Это весь ЮЗФ + левое крыло ЗФ -малые силы? Что то за стоню дивизи переваливает. OlegM пишет: цитатаДумаю что ВОВ начнется таки с вторджения РККА в Польшу еще до завершения развертывания немецких ТД. После этого Барбароссу можно свернуть в трубочку... перебьють их.И определитесь -где наши тк -в 50-70 км о границы или в Польше? И почему немецкие тд не успеют сосредо очится -в? Олег Невещий пишет:
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаТогда мы не поимеем ленд-лиз и поимеем долгую полу-позиционную войну на истощение. А потом придёт США и купит то, что осталось от западной европы на корню. И за что боролись? Почитайте всю ветку - именно такой финал я и предвижу. Олег Невещий пишет: цитатаСталин не был сторонником превентивного удара. Реал это доказал. Да не превентивный это удар а срыв развертывание противника! совсем не те силы не та глубина операций... Sergey-M пишет: цитатаМалыми? Это весь ЮЗФ + левое крыло ЗФ -малые силы? Что то за стоню дивизи переваливает. Да это малые силы. Это силы прикрытия границы в их задачу входит не выиграш войны а прикрытие развертывания основных сил и обеспечение удачного ввода их в бой. Вы же сами писали как тонко размазаны эти 100 дивизий!
Sergey-M: Как размазаны -.На румынской границе войск не много, как и на венгерской.Остается около 80 дивизий в зп.Укрине -плотность вполне ничего.У немцев явно меньше. OlegM пишет: цитата а прикрытие развертывания основных сил и обеспечение удачного ввода их в бой. Это и есть основные силы..У нас всего 300 дивизий -и 100 для вас мало?
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаЭто и есть основные силы..У нас всего 300 дивизий -и 100 для вас мало? ЕМНИП РККА предполагалось развернуть до 7 млн. даже по 15,000 на дивизию получим около 470 дивизий. Конечно далеко не все они "боевые". Но все-таки 100 дивизий это маловато чтобы наступать на западном фронте. ЕМНИП у немцев + союзники там больше было...
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаЭто что за штуковина? Была такая. Создатели - Сидоренко, Самусенко. Источник - Наука и жизнь №1 за 1981. Кулик и Ванников её зарубили. Sergey-M пишет: цитатаА масса какая пушки и как ее таксать? По массе данных не нашел. Думаю, не тяжелее 107-мм орудий реала. Sergey-M пишет: цитатакак ее таксать Тягачем конечно. Sergey-M пишет: цитатаКак в РИ, но меньше пехтуры Главное как разместить. Обеспечить достаточную плотность в месте немецких ударов. А попытки обойти сорвать мотомехсоединениями. Sergey-M пишет: цитататак быстро их не сформируешь Почти реал. Зато в реале ещё быстрее формировали (перманентная мобилизация). Но Сталин то знает, что война будет. Так что хочешь не хочешь но надо. OlegM пишет: цитатаа срыв развертывание противника! совсем не те силы не та глубина операций В плане было ясно написано: сначало АКТИВНАЯ ОБОРОНА, а потом уж (в 3-4 месяц войны) наступление. Сорвать развертование уже развернутого противника... что за глупость. Наверное Жуковские идеи.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаВ плане было ясно написано: сначало АКТИВНАЯ ОБОРОНА, а потом уж (в 3-4 месяц войны) наступление. Вот я и говорю что это не превентивный удар! Кстати где Вы взяли цифру 3-4 месяц? Мне попадалась 4-6 недель...
RAZNIJ: Статья по перекликающейся теме http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/904/904198.htm не безинтересно
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаhttp://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/904/904198.htm ИМХО автор сильно подиграл немцам: 1. Гитлер с самого начала собирается воевать с Россией долго и тяжело (зимнее обмундирование, мобилизация промышленности, активное использование трофейных ресурсов, дополнительная мобилизация личного состава и т.д.) 2. фвтор забыл о геометрическом росте небоевых потерь с углублением Вермахта в глубь России в зимнее время. 3. преувеличил роль Москвы 4. ввел в войну Турцию и Японию. 5. и т.д. и т.п. Однако для нашей АИ ряд моментов по неиспользованным немецким резервам в 1941 очень интересны...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаЕМНИП РККА предполагалось развернуть до 7 млн. даже по 15,000 на дивизию получим около 470 дивизий. Забываете о корпусных армейских частях и прочей тыловухе.по МП -41 формиовния новых соединений не предполагалось 0-так что 303 дивизии и неск-ко бригад Олег Невещий пишет: цитатаПо массе данных не нашел. Думаю, не тяжелее 107-мм орудий реала. Так что тягач нужен, а их нет. Тут еще такая штука.Нужно сооответтсенно прерспределить силы между фронтами -т.е. если в силе планы сентября 40-го, то действовать нужно по северному варианту т.е сосредоточние главных сил в белоруссии-прибалтике.Основную массу РГК -там же
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаКстати где Вы взяли цифру 3-4 месяц? Мне попадалась 4-6 недель Это скорее из практики. Именно столько немцев будут тормозить. Sergey-M пишет: цитатанужно по северному варианту для обороны это хорошо. Sergey-M пишет: цитатаТак что тягач нужен, а их нет. Есть. Тракторов в СССР много. К вопросу об авиации. В плане от ? мая 1941 года намечено следующее развертывание ВВС РККА: Всего в наличии 218 авиаполков (97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп, 6 тбп) Из них на Западе развертываются 165 ап, в т.ч. 144 ап (63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп, 1 тбп) в составе СФ, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ; 21 ап (3 иап, 14 дбп, 4 тбп) в резерве Главного командования за ЗФ и ЮЗФ. Остальные силы (53 ап) – на Дальнем Востоке, севере и юге страны, в т.ч.: на Дальнем Востоке и ЗабВО 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп, 1 тбп (всего 33), в САВО 1 иап и 1 шап, в ЗакВО – 9 иап, 2 ббп, в АрхВО – 1 иап, в Москве – 6 иап. Кроме того в стадии формирования находятся 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис (дальние истребители сопровождения), всего 115. По мере готовности они развертываются так: на Запад в состав фронтов – 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 12 дис, а всего 87, на Запад в состав резерва Главного командования – 2 дис, 5 дбп, а всего 7, для Дальнего Востока и ЗабВО – 2 дбп, 8 дис, а всего 10, для обороны Москвы – 5 иап. Думаю, что на эти цифры можно ориентироваться. Структура авиаполков в конце 1940 года Истребительный 4-5 эскадрилий = 63-77 машин Ближнебомбардировочный 5 эскадрилий + 2 самолёта управления = 62 машины Дальнебомбардировочный 3-4 эскадрильи = 38-42 машин Штурмовой 5 эскадрилий + 1 самолёт управления = 61 машина, кроме того 5 тренировочных самолётов и 1 самолёт связи Проще будет упростить структуру и оставить в каждом авиаполке по 24 самолета (3 эскадрильи по 8 машин), заодно и формируемые полки быстро приводятся к штату. Причем оставить на вооружении можно только современные исправные машины. А число шап (а также иап и ббп на севере и юге) можно и, за счет сокращения штата, удвоить. Так что к 22 июня имеем: СФ, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ – 104 иап, 12 дис, 94 ббп, 18 шап, 11 дбп, 1 тбп. Всего 240. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 5760. Резервная ВА в Киеве и Смоленске – 3 иап, 2 дис, 19 дбп, 4 тбп. Всего 28. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 672. авиация ДВФ и ЗабВО – 14 иап, 8 дис, 9 ббп, 10 шап, 6 дбп, 1 тбп. Всего 48. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 1152. авиация АрхВО – 2 иап. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 48. авиация ЗакВО – 18 иап, 4 ббп. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 528. авиация САВО – 2 иап, 2 шап. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 96. авиация Москвы – 11 иап. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 264. Так как в СССР самолетов больше, чем по вышеуказанным штатам (8520), то надо будет формировать новые ап. Что касается более сложных структур ВВС, то проще придерживаться традиционным утроением соединений (ад – 3 ап, ак – 3 ад, ВА – 3 ак + несколько ап разведки и др.). таким образом имеем: Запад – 11 иак + 5 иап, 4 ад дис, 10 бак + 4 ббп, 2 шак, 4 ад дальней и тяжелой авиации, а всего самолетов на 8 воздушных армий + 4 дивизии сверху. Резерв ГК – 1 ВА + 1 полк. Дальний Восток – 1 ВА + 7 ад. ЗакВО – 2 иак и 4 полка бомбардировщиков. Остальные (Москва, Архангельск, Средняя Азия) – 17 отдельных полков. Все самолеты следует оснастить радиостанциями (в случае истребителей – просто не снимать их под вредительским предлогом).
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаЭто скорее из практики. Именно столько немцев будут тормозить. Дело в том что непонятно кто кого будет тормозить. ЕМНИП 4 недели по плану нужно РККА чтобы полностью развернуться. Допустим сразу после этого РККА начинает активно наступать. К этому времни война уже идет, но полное развертываение Вермахта не завершено (допустим не успели все ТД с Балкан перебросить). Из-за этого генеральное наступление немцев если ипроисходит то далеко не в полном обьеме. РККА согласно планам бьет клиньями в лоб чтобы перенести боевые дейтвия на территорию противника (кстати идиотская задумка не правда ли?). В начале у РККА что-то даже получается но потом (через 1 -2 недели) начинает сказываться слабая боеготовность мехкорпусов, отсутсвие взаимодейтсвия и т.д. Часть сил попадает в котлы (небольшие). Общее наступление хотя и продолжается (такую массу войск сложно остановить) но медленно. На ряде участков немцы переходят в контрнаступление. Постепенно (примерно через месяц) немцы овладевают инициативой. Начиная с этого момента РККА медленно отступает, но о Барбароссе уже нет и речи - конфигурация войск совершенно иная, танковые группы потрепаны и т.д. и т.п. ИМХО примерно так... По авиации согласен. Основное отличии от РИ - более 90% самолетов начинают войну боеготовыми. Металлолома и неукомплектованных самолктов в приграничной полосе нет. С чем не согласен это с радиостанциями - взять их просто неоткуда. Нужно срочно покупать у американцев...
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА масса какая пушки и как ее таксать? Хе-хе. Сама ездит. ЗиС-6 - танковая пушка. Аффтар, вероятно, под полковым уровнем понимает уровень танковых полков Вот только 1200 м/с - это трава. У ЗиС-6 - 830 м/с. Даже у ЗиС-24 (рекордный ствол в 73,5 калб, то есть 7,8 м, в качестве лафета использован лафет от МЛ-20) скорость снаряда всего 1000 м/с.
Глебыч: Олег Невещий пишет: цитатаСамое важное – это Ор, боевые возможности оружия. Ведь одно дело, когда стрелковая дивизия сражается с 45-мм пушками, не пробивающими броню вражеских танков (да ещё и снаряды большей частью бракованные, раскалываются при попадании) и другое, когда на вооружении стоят 57-мм орудия ЗИС-2, пробивающие броню немецких танков с 2000 метров, в батальонах есть 25-мм пушка, весом 202 кг и с бронепробиваемостью 146 мм, а на полковом уровне есть в наличии 107-мм ПТП ЗИС-6, с калиберным снарядом, имеющим начальную скорость 1200 м/с, пробивающая танковую броню на расстоянии до 7 км… (во втором случае танки у немцев кончатся к концу второй недели боёв, и идея блицкрига «накроется медным тазом»). Самое важное это люди, которые это оружие умеют или не умеют применять. И чего все прицепились к 45-мм? На июнь 41 года она надежно убивали ЛЮБОЙ немецкий танк в лоб с 400 м (бракованые снаряды, по данным ВИФ 2 около 30% были бы для любой ПТО любого калибра там технологические проблемы) и в борт до 1000. Для местности с лесами и кустами (Россия не Африка) более чем достаточно. Но надо было иметь обученные рассчеты не разбегающиеся под обстрелом, и командование расставляющее ПТО для флангового обстрела танков противника а не просто на танкоопасном направлении что потом приводит к обстрелу лобовой брони. И потом, более сложных ЗиС-2 выпустили бы раз в 5 меньше, там были сложности с производством ствола и на освоение производства новой пушки бы время ушло. Так что лучше 5 - ПТО 45 мм или одна супер ПТО 57 мм?
Henry Pootle: Глебыч пишет: цитатаТак что лучше 5 - ПТО 45 мм или одна супер ПТО 57 мм? С точки зрения сферического коня - лучше 57мм. Проверено на CMBB. Дальность поражения выше... Но это на открытой местности.
RAZNIJ: Финансовый взгляд на начало войны Германией. Уперто с VIF Bis 19.08.2005 00:10:31 Рубрики WWII; Финансы Рейха -------------------------------------------------------------------------------- Довольно часто встречал рассуждения, что есть б Гитлер не начал войну, Германию ожидал бы финансовый кризис, вызванный большими расходами. Насколько обоснованы подобные утверждения? Что можете порекомендовать почитать на эту тему? Может исследования какие-нибудь есть. Спасибо. От Alpaka К Bis Дата 19.08.2005 00:21:25 Рубрики WWII; Ре: Финансы Рейха -------------------------------------------------------------------------------- Мне повезло, обсчался на ету тему с сыном (ныне профессор на пенсии в славном городе Берлине) банкира, заместителя самого Шахта, когда тот был еще директором банка. Очень интересно. Мое резюме-зря Шахта не повесили, он не менее Геринга был нацистом. Алпака От Boris К Bis Дата 19.08.2005 00:46:18 Рубрики WWII; Вы будете смеяться,но я об этом слышал от экс-министра финансов А.Я.Лившица :) -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро, оказывается, тема его кандидатской - что-то про экономику Германии в годы войны. Так вот, А.Я. вполне аргументировано, по крайней мере для меня, доказывал, что к 39му году не воевать Германия не могла, экономика развалилась бы. Речь при этом шла и о финансах, и о ресурсах, и о структуре пром.производства, и об использовании трудовых ресурсов. С уважением, Boris ИЗ ЭТОГО Следует интересный вывод что война былабы в любом случае А так как до Англии не дотянутся, а Ср. морем немцы не сильно интересовались --- то остается один противник СССР "Динлин пишет: цитатаУтром 1 января 1941 года Иосифу Виссарионовичу Сталину было очень плохо. Очевидно, среди грибочков, которыми он закусывал водочку на новогоднем празднике, попались галюциногенные из-под Питера. Он приказал расстрелять повара - не полегчало. И вдруг он с ужасом осознал то, что мучило его в галюциногенных видениях - немцы нападут на СССР в этом году! Нападут внезапно, по польскому сценарию, без предварительного ухудшения отношений в политике. Что делать ? " ИВС ПРИСЛУШИЛСЯ К ФИНАНСОВЫМ АНАЛИТИКАМ.
Динлин: Спасибо, очень интересная инфа. Я встречал упоминания о том, что выход из Великой Депрессии немцами (и не только ими ?) осуществлялся во многом за счёт кредитов, взятых за счёт будущих завоеваний, но всегда как-то отрывочно. Мне всегда было странно - как так - крах экономики, денег нет и вдруг они находяться на осуществления гигантских государственных проектов по строительству автобанов/хайвэев и эти проекты во многом вытягивают экономику (заказы частным заводам и т.д.) из кризиса. Откуда деньги ? И под какой залог такие огромные кредиты давались ? Возможно, не будь ВД - не было бы и ВМВ.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Аффтар, вероятно, под полковым уровнем понимает уровень танковых полков полков ПТАБР РГК -там вроде 107-мм были. Олег Невещий пишет: цитатаЕсть. Тракторов в СССР много. Мало, на все нехватимт. Олег Невещий пишет: цитата просто не снимать А это когда их сняли???
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатак 39му году не воевать Германия не могла, экономика развалилась бы. Речь при этом шла и о финансах, и о ресурсах, и о структуре пром.производства, и об использовании трудовых ресурсов. С этим никто и не спорит, спорят по поводу года 1940 (лета). ИМХО Райх вполне мог успокоится на достигнутом и вместо бессмысленной атаки СССР заняться освоением огромного европейского потенциала. Тут вам и финансы (захваченные) и структура промпроизводства (захваченная но не использованная) и трудовые ресурсы (поистине немерянные)...
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаполков ПТАБР РГК -там вроде 107-мм были. М-60, а не ЗиС-6.
Олег Невещий: Глебыч пишет: цитаталюди, которые это оружие умеют или не умеют применять Люди были, это воины РККА. Глебыч пишет: цитатабы раз в 5 меньше Откуда такие цифры? Глебыч пишет: цитатаТак что лучше 5 - ПТО 45 мм или одна супер ПТО 57 мм? Или 10 20-мм с сверхскоростным калиберным снарядом... Динлин пишет: цитатаОткуда деньги ? Из США. Sergey-M пишет: цитатана все нехватимт На всё и не надо. 1000-2000 тягачей вдобавок можно потянуть. Вандал пишет: цитатаУ ЗиС-6 - 830 м/с. Может ошибся, но 107-мм с 1200 м/с разрабатывалась Грендалем. OlegM пишет: цитатавзять их просто неоткуда. Нужно срочно покупать у американцев И у немцев, и везьде, где возможно, и расширять производство, и готовить больше радистов. Ведь приведение радиоаппаратуры к штату сможет одновременно поднять боевые возможности РККА в 3-4 раза!!!!!!!!! Насчет снятия раций с истребителей, это факт. Было такое, под идиотским предлогом. OlegM пишет: цитатаДопустим сразу после этого РККА начинает активно наступать Откуда допущение? Сталин может просто довести оборонительные бои до конца (до полного истощения немцев) OlegM пишет: цитатапотом (через 1 -2 недели) начинает сказываться слабая боеготовность мехкорпусов, отсутсвие взаимодейтсвия и т.д. А если мехкорпусов будет лишь 9? (ведь создание ещё 21, без наличия любой техники и всего - явное вредительство; Сталин просто может не допустить такое). Sergey-M пишет: цитатаА это когда их сняли??? В начале 1941. Дескать "пилоты отвлекаются, и аварий больше". В тоже время в авиации много странного творилось. И пилоты-сержанты, и скрывание от Сталина реального оснащения самолетов рациями, и странно высокая аварийность, и странное размещение лучших самолетов у самой границы, и странности с переоснащением новыми самолетами (в отних полках по 3-4 штата, в других 0), и т.д. Короче Рычагова и Смушкевича не зря расстреляли.
Вандал: Олег Невещий пишет: цитатабез наличия любой техники и всего - явное вредительство; Если у Вас Грендаль пушки разрабатывает, то что стоят Ваши обвинения во вредительстве? Совершенно понятно, что уровень Вашей компетентности где-то на уровне плинтуса. Идея с 30 мехкорпусами хороша и правильна, если принять, что война начнется в 1942.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаВ начале 1941. Дескать "пилоты отвлекаются, и аварий больше" Откуда дровишки? ссылочку если можно Олег Невещий пишет: цитатаМожет ошибся, но 107-мм с 1200 м/с разрабатывалась Грендалем. А Курчевским например тоже много чего разрабатвалось
Динлин: Вандал пишет: цитатаИдея с 30 мехкорпусами хороша и правильна, если принять, что война начнется в 1942. А если бы были уверены, что война начнётся в 1941 ? Сколько было бы мехкорпусов и насколько они были бы насыщены техникой (особенно автомобилями и тягачами) ?
Олег Невещий: Вандал пишет: цитатаИдея с 30 мехкорпусами хороша и правильна, если принять, что война начнется в 1942. С учетом их штатной структуры не видна и ваша "гениальность". Да и о том, что война начнется уже в 1941, военные в марте уже знали. Вандал пишет: цитатаЕсли у Вас Грендаль пушки разрабатывает Грендаль - описка. Читать Грабин Sergey-M пишет: цитата Курчевским например тоже много чего разрабатвалось Кутчевского не предлагать.см выше. Sergey-M пишет: цитатаОткуда дровишки? ссылочку если можно ПРОШУ Если вы конечно поверите этому источнику
Sergey-M: Пух - Тд были укомплектованы достаточно однородно - немецкие Немецкие танки 4 различных типов. А по организации Мк -извините, фигня. В машем МК вообще нет ни мотопехоты и артиллерии.Годится только для НПП. соглашусь что КВ нужно из состпва МК исключить -оттб РГК/ Малость разгрузить имеющююся структуру. тд -2 тп( тб на Т-34,2 тб на БТ),мсп, ап мсд -1 тп,2 мсп, ап.Всего -750 танков.Впринципе в тп можно ввести и vc,/FG по сравенеибю с реалом усилить дивизионом 76 мм пушек( или назвть его оптадн-ом дивизионного подчинения)
Пух: Sergey-M пишет: цитатаА по организации Мк -извините, фигня. В машем МК вообще нет ни мотопехоты и артиллерии. Лень, просто лень ВСЕ прописывать. Имелось в виду - какие танки и в каком составе попадут в Мк. Канешна, в тд Мк будет и артполк, и мотопехота. Sergey-M пишет: цитататд -2 тп( тб на Т-34,2 тб на БТ Бт у нас куда больше, чем Т-34. Даже с учетом меньшей численности бр тяж. танков, в тд лучше соотношение 1/2
Sergey-M: Так он и есть. 100 Т-34,200 БТ
Пух: Sergey-M пишет: цитатаТак он и есть. 100 Т-34,200 БТ К маю 41-го произведенол БТ (всех модификаций) - примерно 8000 Т-34 - примерно 1000
OlegM: Мне кажется что все прозвучавшие предложения сводятся к созданию неких супер-пупер боеспособных, я бы даже сказал элитных частей. Туда сводится имеющиеся 1800 танков (минус небоеспособные) новых моделей + наверное лучшие кадры, их по максимуму накачивают радиостанциями, средствами ПВО, тягачами, запчастями и т.д. и т.п. В результате получаем примерно 3 боеспособных мех.корпуса корпуса... Боеспособность же остальных мехкорпусов при этом стремится к нулю. Оставленные без средних и тяжелых танков мехкорпуса годятся только для того чтобы прятаться по лесам. Что интересно - перед самой войной Ставка поступила похожим (но более умным!) образом. Было сформировано 10 истребительно-противотанковых арт бригад которые в июне 1941 показали себя на высоте. Вот только 10 артбригад (ЕМНИП все в составе РГК ?) это была капля в море... Основня мысль - в 1941 РККА должна воевать не умением и техникой а числом. Надо повышать общий уровень боеготовности а не создавать элитные части.
Пух: Почему только 3 МК? OlegM пишет: цитатаОсновня мысль - в 1941 РККА должна воевать не умением и техникой а числом. Поздравляю, это реал
Sergey-M: Не элитные. Нормальные полностью укомплектованные части -и не толко с новейшими танками. Танки просто исплользуются по назанчению .БТ -в МК, Т-26 -остаются в отбр OlegM пишет: цитата В результате получаем примерно 3 боеспособных мех.корпуса корпуса вообще то 9. OlegM пишет: цитатаБоеспособность же остальных мехкорпусов при этом стремится к нулю Их самих не существует в прирроде есть отбр OlegM пишет: цитатаБыло сформировано 10 истребительно-противотанковых арт бригад которые в июне 1941 показали себя на высоте. Несколько раз говорил что надо формирпоать птабр. Хотяб еще 10. Пух пишет: цитатаК маю 41-го произведенол БТ (всех модификаций) - примерно 8000 Т-34 - примерно 1000 Да. некомплект Т-34 покрываем за счет БТ. По мере выпуска 34-ок постепенно увеличиваем их долю составе мк.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитата где Вы такую доктирину нашли? В последних планах («Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 сентября 1940 года.) «5. …Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прекрывать наши границы в период сосредоточения войск…» цитата нужно 350 тыс.У нас есть 3-3, 5 млн автомобилей? Откуда 350 тысяч? Если считать упрощенно (сд – основа, их парк равен 2/3 или даже 3/4 автомобилей РККА; а по штату от 6.04.41 в сд надо иметь 558 автомобилей и 99 тракторов) то надо по мобилизации получить 123.504 – 140.270 авто и 21.912 - 24.734 тракторов, что для экономики несущественно (за 1929-1940 годы включительно промышленность произвела 1.147.118 автомобилей и 621.100 тракторов. цитата Это решето а не линия Неплохая линия, построенная не до конца. OlegM пишет: цитата и вторую прорвут и третью На прорыв третей сил может и не хватить. цитата мы рассматриваем только ЗАПАДНЫЕ военные округа Мобилизуются все округа. Везьде получают авто и тракторы. цитата Итого получаем примерно 3 миллиона ежедневно Это не так много. Можно привлечь уголовников и польских военнопленных (которых в 1940 году никто и не думал расстреливать). цитата До начала войны? Я и написал. Постепенно эвакуируются. Да до начала войны. Пух пишет: цитата Проще купить в Америке грузовики И грузовики над покупать и лошадей. цитата Еще лучше - разоружить Т-26 (те что на ходу) и испрользовать в качестве артиллерийских тягачей. Зачем? Лучше уж лошадками… цитата Предлагаю: Сохранить бригадную организацию КВ - свести в бригады тяж. танков РГК (100-150 ед) Действую совместно с артиллерией РГК БТ - в однородные бригады легких танков (200-250 ед) Т-34 - в однородные бригады средних танков (100-150 ед) Мехкорпуса - 1 тб (Т-34), 2 тб (БТ) На 9-10 Мк техники хватит. Включим в состав кавалерийские части, коли с мотопехотой беда. Слишком путано. Уж лучше сохранить, что имеем. И тд и мд и тбр. И у вас тбр перегружены танками. Надо сократить танковое отделение до 1 танка, взвод – 3, рота – 10, батальон – 31, полк – 94; а в тбр имеем тп, мсб-н, зенад, несколько рот снабжения и вспомогательных + разведрота. Т.е. 94 танка (между прочим в реальных тбр в VIII.41 было 93 танка, к IX сократили до 67, а к XI.43 осталось 65). Разный пишет: цитата начать (с согласия Рузвельта) вкладывать золото (под кредиты) в экономику США Нельзя. Так получится, как во времена ПМВ. Деньги дадим, заводы построят янки, а нам шиш. Сталин, имея такой исторический опыт никогда не согласится. Да и ещё, если что-то считать, то надо оперировать реальными данными. На 1 января в составе РККА имелись 166 сд, 10 гсд, 3 мсд, 20 тд, 9 мд, 20 кд, 5 сбр, 6 вдбр, 45 тбр (40 – Т-26, 5 – БТ), 3 мотбр, 1 кбр, 1 легкий тп, 5 зап. кп, 4 мтц бат. Артиллерия состояла из 73 кап (83 в военное время), 22 гап 152-мм, 10 пап 122-152-мм, 21 гап 203-мм, 1 ап БМ 152-мм, 8 оад БМ 280-мм, 2 оад БМ 305-мм. Кроме того имелись 42 резервных полка, в начале войны развертываемых до сд. Авиация состояла из 34 дбп, 6 тбп, 74 сбап, 5 лбап, 11 шап, 3 сап, 96 иап, 10 разведполков, 10 резервных полков и включала в себя 17846 самолетов всех типов. Кроме того имелись самолеты военных училищ (6942) и транспортной авиации (105). И сразу убрать из расчетов войска на востоке, юге, севере и против Финляндии Например такие: Дальний Восток. 1, 2, 15, 17, 25, 35 А. Всего 22 сд, 2 тд, 1 мд, 1 кд, 3 сбр, 5 тбр, 14 артполков резерва ВГК. Средняя Азия 3 гсд, 2 кд. Закавказье 4 гсд, 4 сд, 2 кд, 2 тбр, 2 артполка резерва ВГК. Побережье Белого моря 1 сд, 1 сбр. Побережье Черного моря (Кавказ и Крым) 1 сд, 1 гсд. Против Финляндии 1-й эшелон: 7 (две гсд, три сд), 14 (два ск (6 сд), одна кбр, одна тбр), 23 (два ск (6 сд), четыре тбр) А. Всего 20 расчетных дивизий и 8 артполков резерва ВГК. 2-й эшелон: 39, 40 А. Всего 13 расчетных дивизий (сд – 12, тбр – 2).
RAZNIJ: А может мысль об элитных частях не лишина логики, просто в меньшем объеме. Создать пару "пожарных комад" хоть для центрального участка.
Олег Невещий: Да, и состав танков по войскам в моём предложении будет такой: сд - 1 т рота (разведка) - 10 танков. гсд - тоже тд - 2 тп, 190 танков, мд - 1 тп, 96 танков, кд - тоже, сбр - см. сд, вдбр - см. сд, тбр - 1 тп, 96 танков, мотбр - тоже, кбр - тоже.
OlegM: Пух пишет: цитатаПоздравляю, это реал Не совсем. По планам РККА должна была встретить немца имея численность в 3 раза превосходящей реал июня 1941. Sergey-M пишет: цитатавообще то 9. ... использовав танки БТ.
Sergey-M: А их что -сразу на металлолом пускать что ли? Олег Невещий пишет: цитата«5. …Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прекрывать наши границы в период сосредоточения войск…» и где тут отступление? к тому ж после периода сосредоточения намечались активные наступательные операции Олег Невещий пишет: цитатаОткуда 350 тысяч? Вы забываете про МК .Затем есть корпусные. армейские части усиления и всяческие трансортные части тыла. Олег Невещий пишет: цитатаИ сразу убрать из расчетов войска на востоке, юге, севере и против Финляндии Если припрет -часть из них снимается как и в РИ Олег Невещий пишет: цитатасд - 1 т рота (разведка) - 10 танков. Если только Т-37-38.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатапосле периода сосредоточения намечались активные наступательные операции Правильно. Но операции не просто так, а с учетом сил (в нормальной обстановке). А сил маловато. Вот и будут отступать. Sergey-M пишет: цитатаВы забываете про МК .Затем есть корпусные. армейские части усиления и всяческие трансортные части тыла. Я учел, где считал по сд (при 9-10 мк). Получилось до 141 тыс. авто. Но могу и 30 мк учесть в расчетах. Кроме того в армии уже есть грузовики (до 40% штата). Sergey-M пишет: цитатаЕсли припрет -часть из них снимается как и в РИ Да, но не все (или новые создавать). Sergey-M пишет: цитатаЕсли только Т-37-38. Можно и т-26 и даже кв для отборных дивизий. Обещанная информация: Немецкие войска и их союзники [с севера на юг, от Балтики до Черного моря, на 22 июня 1941 года] Группа армий «Север» 18 А (291 пд, 26 ак {61, 217 пд}, 1 ак {1, 11, 21 пд}, 28 ак <рез.> {58, 254 пд}), 4 ТГр (41 мк {1, 6 тд, 36 мд, 259 пд}, 56 мк {290 пд, 3 мд, 8 тд}; мд СС «Мертвая голова» <рез.>). 16 А (10 ак {30, 126 пд}, 27 ак {122, 123 пд}, 2 ак {121, 12, 32 пд}; 23 ак <рез.> {206, 251 пд}), 281 охр.д <рез.>. Всего 26 расчетных дивизий. Группа армий «Центр» 3 ТГр (6 ак {26, 6 пд}, 39 мк {20, 7 тд; 14, 20 мд <рез.>}, 5 ак {35, 5 пд}, 56 мк {12 тд; 18 мд, 19 тд <рез.>}), 9 А (8 ак {161, 28, 8 пд}, 20 ак {256, 162 пд}, 42 ак {129 лпд, 87, 129, 102 пд, 87 лпд; 403 охр.д <рез.>}), 4 А (7 ак {221 охр.д, 23, 7, 268 пд; 258 пд, 286 охр.д <рез.>}, 9 ак {263, 137, 292 пд}, 43 ак {252, 134, 131 пд}, 13 ак <рез.> {17, 78 пд}), 2 ТГр (47 мк {167 пд, 17, 18 тд; 29 мд <рез.>}, 12 ак {31, 45, 34 пд}, 24 мк {3, 4 тд, 1 кд, 267, 255 пд; 10 мд <рез.>}, 46 мк <рез.> {10 тд, мд СС «Рейх», лейб-штандарт «Великая Германия», 293 пд}). Всего 52,5 расчетных дивизий. Группа армий «Юг» 6 А (55 ак {213 охр.д, 168 пд}, 17 ак {56, 62 пд}, 44 ак {9, 297 пд}), 1 ТГр (14 мк {9, 13, 16 тд, 16, 25 мд}, 48 мк {11 тд, 57, 75 пд}, 3 ак {14 тд, 44, 298 пд}, 29 ак {111, 299 пд}; мд СС "Викинг", мд СС "АГ" <рез.>), 17 А (4 ак {24, 71, 262, 295, 296 пд}, 49 гск {68, 257 пд, 1 гпд}, 52 ак {97, 100, 101 лпд}, 103-е управление тыла {444, 454 охр.д}), 8 подв.к [венг] (8 пбр, 1, 2 мбр, 1 кбр), 3 А [рум] (гск {1, 2, 3, 10, 11 пд, 1 пбр}, кк {5, 6, 8 кбр}) 11 А (11 ак {76, 239 пд}, 54 ак {50, 170 пд}, 30 ак {198 пд, 8, 14 рум. пд, 6 рум. кд}, рум. горный к {7 рум. пд, 1,2,4 рум. гсбр}, 22, 72 пд), 4 А [рум] (5, 6, 13 пд, гв.пд, погр.бр, мбр). Всего 60,5 расчетных дивизий. Резерв ГК и подкрепления 2 А <рез.> (34 ак {4 гпд, 113, 125 пд}, 51 ак {132, 183 пд}. 12 А <рез.> (18 ак {5, 6 гпд}, 5 тд), 99 лпд, 207, 285 охр.д, 225 пд, 2 тд, 900 мбр, итал. ак (три пд), словаки (5 пбр). Всего 19 расчетных дивизий. В Финляндии и Норвегии Норвежская А (36 ак {169 пд, мд СС "Норд"}, Норвежский гск {2,3 гпд, 163 пд}, 3 фин. ак {3, 6 фин. пд}), силы в Западной Норвегии (38 ак {181, 196 пд}, 70 ак {69, 214 пд}, 192, 702, 710 пд), финская армия «Карелия» (6 ак {1, 5, 9 пд}, 7 ак {7, 11 пд}, группа «О» {2 кбр, 1, 2 бр егерей, 1 б-н}, 14 пд), финская «Юго-Восточная» армия (4 ак {4, 8, 12 пд}, 5 ак {10 пд, 1 кбр}, 2 ак {2, 15, 18 пд}), против Гангута – 17 пд (фин). Всего 30 расчетных дивизий. Итого 188 расчетных дивизий. Авиация часть сил 5 ВФ – 22 бомбардировщика, 12 истребителей, 4 истребителя-бомбардировщика, 40 пикировщиков, 20 морских разведчиков, 10 ближних разведчиков, 9 самолетов связи. Всего 117 машин. 1 ВФ – 271 бомбардировщик, 203 истребителя, 62 дальних разведчика, 56 морских разведчиков, 67 транспортников, 87 ближних разведчиков, 84 самолета связи. Всего 830 машин. 2 ВФ – 299 бомбардировщиков, 384 истребителей, 98 истребителей-бомбардировщиков, 425 пикировщиков, 41 дальний разведчик, 46 морских разведчиков, 170 ближних разведчиков, 124 самолета связи, 125 транспортников. Всего 1712 машин. 4 ВФ – 360 бомбардировщиков, 366 истребителей, 48 дальних разведчиков, 46 морских разведчиков, 149 ближних разведчиков, 109 самолетов связи, 121 транспортник. Всего 1199 машин. подчиненных ОКЛ – 51 дальний разведчик. Всего немцы имеют 3909 самолетов. Союзники (финны, словаки, венгры, румыны, итальянцы, хорваты) имеют 1020 самолетов. Примечание: 1. Данные по составу и размещению дивизий фактические (по картам развертывания), могут не совпадать со списками. 2. тд – pz., мк – ak(mot), ТГр – Pz.Gr. 3. Войска 6 А и 1 ТГр развернуты в одну кучу, поэтому в списке указа
Олег Невещий: указаны не в порядке с севера на юг. 4. Войска Германии и её союзников состоят из 4899,2 тыс. человек, 188 расчетных дивизий, 50485 орудий и минометов, 4929 самолетов (+ до 200 учебных, участвующих в боях), ок. 6000 танков [по Мельтюхову и Переслегину/Гончарову].
Sergey-M: Ну 6000 танков это байка переслегина с использование двойного счета.Мельтюхов такого не пишет. К томуж не танков а танков и САУ( штуги+проитвотанковки) Олег Невещий пишет: цитата считал по сд вообще то тд и мд имеют танков побольше чем сд. И вообще -если по МП-41 тебуется привлечь 350 тыс автомобилей9 сверх имеющегося) -значит есть куда.И даже не в сд.Главное -мехчасти и тылы
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатас использование двойного счета а по моему но просто учел все имеющиеся танки. Просто давно уже сложилась традиция историков у немцев занижать свои силы. Sergey-M пишет: цитатаГлавное -мехчасти и тылы Тут мехчасти будут менее автомобилеёмкими.
Sergey-M: Их будет меньше, а емкость надо увеличивать Олег Невещий пишет: цитатаа по моему но просто учел все имеющиеся танки Просто сказать -было много неучтенных трофейных танков.А доказательств- фиг
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаа емкость надо увеличивать Ну да. Sergey-M пишет: цитатаА доказательств- фиг Доказательств обратного тоже нет (если конечно не верить пропогандистским немецким документам).
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата пропогандистским немецким документам Мюллер наш Гиллебрандт уже стал пропагандой? Олег Невещий пишет: цитатаДоказательств обратного тоже нет А как доказать что танков нет?( если они неучтенные и нелегальные)
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатауже стал пропагандой? Достоверность фундаментальных немецких трудов не 100%. Sergey-M пишет: цитатаА как доказать что танков нет? Никак. Ясно только, что для решающей компании немцы будут использовать все возможные силы а не держать до 3000 танков на складе ненужных вещей.
Sergey-M: Не 3 тыс а таки поменьше.И лучще держать это хлам в учебке( зато танкисты подготовлены) или гонять партизан..
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаэто хлам в учебке Там не только хлам. Sergey-M пишет: цитатаНе 3 тыс а таки поменьше Может быть. Но в статье Переслегина учтены и "исчезнувшие" танки вермахта.
Sergey-M: Т-1 рулят .Там еще немало французов( со скоростью порядка 20 км-ч -идеал для блицкрига) А ичезновение кроме Переслегина никто не замечал.Резун взбаламиутил про 3350 танков и пошло.Да. было сотни 3 штугов и сотни поторы протвотанковых штуковин.Были БТ войскау угров и финнов и румын.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаДа. было сотни 3 штугов и сотни поторы протвотанковых штуковин Ещё у немцев 4 батальона в центре страны имеют больше танков, чем по штату полагается 5 тд! И это странно.
Sergey-M: Никто не сказал,что все танки в этих б-нах. Учебки+ во франции много мелких частей с трофейной мат частью
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаУчебки+ во франции много мелких частей с трофейной мат частью Во Франции 2 танковых бригады, да и всё. Часть танков всё равно "теряется".