Форум
1941 - меры противодействия
Динлин: Утром 1 января 1941 года Иосифу Виссарионовичу Сталину было очень плохо. Очевидно, среди грибочков, которыми он закусывал водочку на новогоднем празднике, попались галюциногенные из-под Питера. Он приказал расстрелять повара - не полегчало. И вдруг он с ужасом осознал то, что мучило его в галюциногенных видениях - немцы нападут на СССР в этом году! Нападут внезапно, по польскому сценарию, без предварительного ухудшения отношений в политике. Что делать ? Итак развилка - 01.01.41 ИВС вдруг осознал, что: 1) немцы обязательно нападут 2) удар будет внезапным, без политической прелюдии ("а козлом обозвать ?") Разумеется, ни точной даты, ни сил немцев, ни направлений ударов он НЕ ЗНАЕТ. Что делать ? 1) Провести мобилизацию ? А как это ударит по экономике ? И позволят ли немцы её провести - не начнут ли войну ещё зимой ? 2) Отодвинуть войска от границы на "Линию Сталина" и зарыть в землю. Причём оба эшелона и Первый и Второй - вместе - для создания более приличной плотности войск.
Олег Невещий: Мои идеи по теме. 1. Превентивный удар невозможен. Сталин не пойдет на такой глупый шаг. 2. Построение войск одним эшелоном маловероятно. Слишком рискованно. Хотя таким образом можно обеспечить нормальную плотность войск, но опасность немецкого прорыва (который потом не остановить до Урала) слишком велика. 3. Сталин не будет «изобретать велосипед». Проще придерживаться довоенных планов, действовать в соответствии с «Соображениями об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 сентября 1940 года. По ним войска сначала действуют активной обороной, а потом, после полного развертывания, переходят в наступление на Краков. 4. Основная задача Сталина – поднять боеспособность войск и правильно их развернуть. По вопросу боеспособности можно сказать, что она складывается из Ор (полигонные данные поражающего действия оружия) * 1ф (мобильность, т.е. скорость бойца, техники, скорость снабжения) * 2ф (управление войсками, которое впрямую зависит от средств связи) * 3ф (боевой опыт, т.е. знание максимальной и минимальной опасности, как возможный результат боевых действий; основа – уставы и нормативы подготовки войск) * 4ф (моральный дух, выражается понятием стойкости, т.е. способностью выполнять действие-приказ в любых обстоятельствах) * 5ф (тыловое обеспечение, впрямую связанное с 1ф и 2ф) * 6ф (характер позиции) * 7ф (уязвимость, включает в себя разведданные общего и тактического плана и постоянный сбор информации с передовых позиций, впрямую зависит от 2ф). Самое важное – это Ор, боевые возможности оружия. Ведь одно дело, когда стрелковая дивизия сражается с 45-мм пушками, не пробивающими броню вражеских танков (да ещё и снаряды большей частью бракованные, раскалываются при попадании) и другое, когда на вооружении стоят 57-мм орудия ЗИС-2, пробивающие броню немецких танков с 2000 метров, в батальонах есть 25-мм пушка, весом 202 кг и с бронепробиваемостью 146 мм, а на полковом уровне есть в наличии 107-мм ПТП ЗИС-6, с калиберным снарядом, имеющим начальную скорость 1200 м/с, пробивающая танковую броню на расстоянии до 7 км… (во втором случае танки у немцев кончатся к концу второй недели боёв, и идея блицкрига «накроется медным тазом»). Второе по важности – связь (прямо зависят 2ф, 5ф, 7ф, косвенно 1ф). Если сравнить вермахт и РККА по факторам боеспособности, то по Ор видно явное превосходство вермахта (за счет большей отработанности штата войск и полной укомплектованности штата), хотя и не очень сильное, по 1ф, 5ф и 6ф вермахт тоже несколько превосходит РККА, по 4ф сильно уступает, по 3ф и 7ф противоборствующие стороны примерно равны, а по 2ф сравнить стороны невозможно (связь – ахиллесова пята РККА, мало того, что радиостанции несовершенные, личный состав войск связи плохо подготовлен, так и ещё штат обеспечен на 30-40%), можно отметить лишь сильное превосходство вермахта. Устранение недостатков РККА – основная задача Сталина в предвоенный период. Можно надеяться, что Сталин уже 2 января станет председателем СНК и наркомом обороны, примет на себя всю ответственность и займется армией всерьез. Что касается боевого развертывания, то будут несколько эшелонов: 1-й эшелон на границе (пограничники, УРы Линии Молотова, инженерные части {для разрушения всех коммуникаций}, части НКВД, отдельные отряды разведки и осназа, и т.д.) с целью притормозить блицкриг и в дальнейшем перейти к партизанской тактике. 2-й эшелон или войска прикрытия на расстоянии 50-70 км от границы (СЗФ /8, 11 А/, ЗФ /3, 4 А/, ЮЗФ /5, 6, 9, 12 А/, мотомеханизированные части /1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9 мк; 1, 2, 3, 4 кк/) с целью сдержать удар врага до завершения развертывания войск. 3-й эшелон на линии обороны ВГК {Линия Сталина от Одессы до Дриссы, далее Зап. Двина} или основные силы РККА (в апреле там будут сосредоточены 10, 13, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 24, 26, 27, 28 А, в мае дополнительно переброшены вновь сформированные 29, 30, 31, 32, 33, 34 А, в июне будут сосредоточены созданные по мобилизации из резервных дивизий 40, 41, 42, 43, 44 и 45 А /35 А в ЗабВО, 36, 37, 38 и 39 в СКВО и ЗакВО/). 4-й эшелон на линии Днепр от устья до Гомеля, далее Линия Сталина до Нарвы (инженерные части, напр. 1, 2, 3, 4, и 5 саперные армии, готовящие резервный рубеж обороны). Дальше резервного рубежа обороны немцы явно не пройдут, а зимой, во время контрнаступления, фашистов отбросят за границу (1941 года).
Олег Невещий: Насчет мобилизации немецкой экономики, то не верится что-то. Гитлер то до конца войны даже не пытался что-нибудь сделать с хаосом в управлением государством и экономикой, а Шпеер (который хоть частично упорядочил хаос) пока что архитектор. Да и не дефицит боевой техники и боеприпасов был основной проблемой немцев на Восточном фронте. Людей не хватало. Уж слишком большими были потери. И этот дефицит немцам в данной альтернативе не решить (кроме того у них не будет столько рабов, так что и в промышленности и в сельском хозяйстве дефицит рабочей силы будет принимать всё больший масштаб).
OlegM: Олег Невещий пишет: цитата1. Превентивный удар невозможен. Сталин не пойдет на такой глупый шаг. Почитайте планы прикрытия, записку Василевского и т.д. Собственно это не полномасштабный превентивный удар, а прикрытие мобилизации и развертывания. Это серия осиных укусов малыми силами с целью замедлить развертывание немцев. Просто у РККА нет другого выхода - немцы разворачиваются минимум в 3 раза быстрее! Кстати немцы тоже не будут сидеть и смотреть, поэтому война начнется с ерии приграничных инцеедентов и понять кто начал будет сложно. 2. одним эшелоном никто строить и не планировал. Даже Василевский предлагал укрепить И линию на старой границе тоже. 3. Именно так. 4. Вы же сами написали в пункте 3. - "не будет изобретать велосипед" т.е. будет дейтсвовать строго по недавно разработанным планам - Ваш пункт 3. Экономика Германии. ЕМНИП даже летом 1941 в РИ выполнялась масса ненужных гражданских проектов. В нашей АИ такого не будет. Немцы уже в начале июня поймут что Барбаросса окончательно провалилась.
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатапоймут что Барбаросса окончательно провалилась. Врятли. Будут думать, что это мелкие трудности. OlegM пишет: цитатаПочитайте планы прикрытия, записку Василевского и т.д Читал. В записке от 18 сентября о превентивном ударе ничего не сказано. А план от 15 мая никем не был утвержден. OlegM пишет: цитатаВ нашей АИ такого не будет. Не уверен. Бардак у них.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаВрятли. Будут думать, что это мелкие трудности. Думаю что ВОВ начнется таки с вторджения РККА в Польшу еще до завершения развертывания немецких ТД. После этого Барбароссу можно свернуть в трубочку... Олег Невещий пишет: цитатаА план от 15 мая никем не был утвержден. Естетсвенно, но он дает представление какие дискусси в то время велись в Ставке...
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатаДумаю что ВОВ начнется таки с вторджения РККА в Польшу еще до завершения развертывания немецких ТД. После этого Барбароссу можно свернуть в трубочку... Тогда мы не поимеем ленд-лиз и поимеем долгую полу-позиционную войну на истощение. А потом придёт США и купит то, что осталось от западной европы на корню. И за что боролись?
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаДумаю что ВОВ начнется таки с вторджения РККА в Польшу еще до завершения развертывания немецких ТД. Не верьте резуну. Сталин не был сторонником превентивного удара. Реал это доказал. OlegM пишет: цитатакакие дискусси в то время велись в Ставке Не в ставке! В генштабе. Сталин тут не причем.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатав батальонах есть 25-мм пушка, весом 202 кг и с бронепробиваемостью 146 мм Это что за штуковина? Олег Невещий пишет: цитата а на полковом уровне есть в наличии 107-мм ПТП ЗИС-6, с калиберным снарядом, имеющим начальную скорость 1200 м/с, А масса какая пушки и как ее таксать? Олег Невещий пишет: цитата2-й эшелон или войска прикрытия на расстоянии 50-70 км от границ Как в РИ, но меньше пехтуры Олег Невещий пишет: цитатамае дополнительно переброшены вновь сформированные 29, 30, 31, 32, 33, 34 А, в июне будут сосредоточены созданные по мобилизации из резервных дивизий 40, 41, 42, 43, 44 и 45 А /35 А в ЗабВО, 36, 37, 38 и 39 в СКВО и ЗакВО/). В мирное время так быстро их не сформируешь, да и вооружать нечем.переходить на штаты июля 41 как то не хоцца OlegM пишет: цитата Это серия осиных укусов малыми силами с целью замедлить развертывание немцев. Малыми? Это весь ЮЗФ + левое крыло ЗФ -малые силы? Что то за стоню дивизи переваливает. OlegM пишет: цитатаДумаю что ВОВ начнется таки с вторджения РККА в Польшу еще до завершения развертывания немецких ТД. После этого Барбароссу можно свернуть в трубочку... перебьють их.И определитесь -где наши тк -в 50-70 км о границы или в Польше? И почему немецкие тд не успеют сосредо очится -в? Олег Невещий пишет:
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаТогда мы не поимеем ленд-лиз и поимеем долгую полу-позиционную войну на истощение. А потом придёт США и купит то, что осталось от западной европы на корню. И за что боролись? Почитайте всю ветку - именно такой финал я и предвижу. Олег Невещий пишет: цитатаСталин не был сторонником превентивного удара. Реал это доказал. Да не превентивный это удар а срыв развертывание противника! совсем не те силы не та глубина операций... Sergey-M пишет: цитатаМалыми? Это весь ЮЗФ + левое крыло ЗФ -малые силы? Что то за стоню дивизи переваливает. Да это малые силы. Это силы прикрытия границы в их задачу входит не выиграш войны а прикрытие развертывания основных сил и обеспечение удачного ввода их в бой. Вы же сами писали как тонко размазаны эти 100 дивизий!
Sergey-M: Как размазаны -.На румынской границе войск не много, как и на венгерской.Остается около 80 дивизий в зп.Укрине -плотность вполне ничего.У немцев явно меньше. OlegM пишет: цитата а прикрытие развертывания основных сил и обеспечение удачного ввода их в бой. Это и есть основные силы..У нас всего 300 дивизий -и 100 для вас мало?
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаЭто и есть основные силы..У нас всего 300 дивизий -и 100 для вас мало? ЕМНИП РККА предполагалось развернуть до 7 млн. даже по 15,000 на дивизию получим около 470 дивизий. Конечно далеко не все они "боевые". Но все-таки 100 дивизий это маловато чтобы наступать на западном фронте. ЕМНИП у немцев + союзники там больше было...
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаЭто что за штуковина? Была такая. Создатели - Сидоренко, Самусенко. Источник - Наука и жизнь №1 за 1981. Кулик и Ванников её зарубили. Sergey-M пишет: цитатаА масса какая пушки и как ее таксать? По массе данных не нашел. Думаю, не тяжелее 107-мм орудий реала. Sergey-M пишет: цитатакак ее таксать Тягачем конечно. Sergey-M пишет: цитатаКак в РИ, но меньше пехтуры Главное как разместить. Обеспечить достаточную плотность в месте немецких ударов. А попытки обойти сорвать мотомехсоединениями. Sergey-M пишет: цитататак быстро их не сформируешь Почти реал. Зато в реале ещё быстрее формировали (перманентная мобилизация). Но Сталин то знает, что война будет. Так что хочешь не хочешь но надо. OlegM пишет: цитатаа срыв развертывание противника! совсем не те силы не та глубина операций В плане было ясно написано: сначало АКТИВНАЯ ОБОРОНА, а потом уж (в 3-4 месяц войны) наступление. Сорвать развертование уже развернутого противника... что за глупость. Наверное Жуковские идеи.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаВ плане было ясно написано: сначало АКТИВНАЯ ОБОРОНА, а потом уж (в 3-4 месяц войны) наступление. Вот я и говорю что это не превентивный удар! Кстати где Вы взяли цифру 3-4 месяц? Мне попадалась 4-6 недель...
RAZNIJ: Статья по перекликающейся теме http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/904/904198.htm не безинтересно
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаhttp://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/904/904198.htm ИМХО автор сильно подиграл немцам: 1. Гитлер с самого начала собирается воевать с Россией долго и тяжело (зимнее обмундирование, мобилизация промышленности, активное использование трофейных ресурсов, дополнительная мобилизация личного состава и т.д.) 2. фвтор забыл о геометрическом росте небоевых потерь с углублением Вермахта в глубь России в зимнее время. 3. преувеличил роль Москвы 4. ввел в войну Турцию и Японию. 5. и т.д. и т.п. Однако для нашей АИ ряд моментов по неиспользованным немецким резервам в 1941 очень интересны...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаЕМНИП РККА предполагалось развернуть до 7 млн. даже по 15,000 на дивизию получим около 470 дивизий. Забываете о корпусных армейских частях и прочей тыловухе.по МП -41 формиовния новых соединений не предполагалось 0-так что 303 дивизии и неск-ко бригад Олег Невещий пишет: цитатаПо массе данных не нашел. Думаю, не тяжелее 107-мм орудий реала. Так что тягач нужен, а их нет. Тут еще такая штука.Нужно сооответтсенно прерспределить силы между фронтами -т.е. если в силе планы сентября 40-го, то действовать нужно по северному варианту т.е сосредоточние главных сил в белоруссии-прибалтике.Основную массу РГК -там же
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаКстати где Вы взяли цифру 3-4 месяц? Мне попадалась 4-6 недель Это скорее из практики. Именно столько немцев будут тормозить. Sergey-M пишет: цитатанужно по северному варианту для обороны это хорошо. Sergey-M пишет: цитатаТак что тягач нужен, а их нет. Есть. Тракторов в СССР много. К вопросу об авиации. В плане от ? мая 1941 года намечено следующее развертывание ВВС РККА: Всего в наличии 218 авиаполков (97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп, 6 тбп) Из них на Западе развертываются 165 ап, в т.ч. 144 ап (63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп, 1 тбп) в составе СФ, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ; 21 ап (3 иап, 14 дбп, 4 тбп) в резерве Главного командования за ЗФ и ЮЗФ. Остальные силы (53 ап) – на Дальнем Востоке, севере и юге страны, в т.ч.: на Дальнем Востоке и ЗабВО 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп, 1 тбп (всего 33), в САВО 1 иап и 1 шап, в ЗакВО – 9 иап, 2 ббп, в АрхВО – 1 иап, в Москве – 6 иап. Кроме того в стадии формирования находятся 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис (дальние истребители сопровождения), всего 115. По мере готовности они развертываются так: на Запад в состав фронтов – 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 12 дис, а всего 87, на Запад в состав резерва Главного командования – 2 дис, 5 дбп, а всего 7, для Дальнего Востока и ЗабВО – 2 дбп, 8 дис, а всего 10, для обороны Москвы – 5 иап. Думаю, что на эти цифры можно ориентироваться. Структура авиаполков в конце 1940 года Истребительный 4-5 эскадрилий = 63-77 машин Ближнебомбардировочный 5 эскадрилий + 2 самолёта управления = 62 машины Дальнебомбардировочный 3-4 эскадрильи = 38-42 машин Штурмовой 5 эскадрилий + 1 самолёт управления = 61 машина, кроме того 5 тренировочных самолётов и 1 самолёт связи Проще будет упростить структуру и оставить в каждом авиаполке по 24 самолета (3 эскадрильи по 8 машин), заодно и формируемые полки быстро приводятся к штату. Причем оставить на вооружении можно только современные исправные машины. А число шап (а также иап и ббп на севере и юге) можно и, за счет сокращения штата, удвоить. Так что к 22 июня имеем: СФ, СЗФ, ЗФ, ЮЗФ – 104 иап, 12 дис, 94 ббп, 18 шап, 11 дбп, 1 тбп. Всего 240. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 5760. Резервная ВА в Киеве и Смоленске – 3 иап, 2 дис, 19 дбп, 4 тбп. Всего 28. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 672. авиация ДВФ и ЗабВО – 14 иап, 8 дис, 9 ббп, 10 шап, 6 дбп, 1 тбп. Всего 48. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 1152. авиация АрхВО – 2 иап. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 48. авиация ЗакВО – 18 иап, 4 ббп. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 528. авиация САВО – 2 иап, 2 шап. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 96. авиация Москвы – 11 иап. Самолетов (без учебных, разведки, связи) – 264. Так как в СССР самолетов больше, чем по вышеуказанным штатам (8520), то надо будет формировать новые ап. Что касается более сложных структур ВВС, то проще придерживаться традиционным утроением соединений (ад – 3 ап, ак – 3 ад, ВА – 3 ак + несколько ап разведки и др.). таким образом имеем: Запад – 11 иак + 5 иап, 4 ад дис, 10 бак + 4 ббп, 2 шак, 4 ад дальней и тяжелой авиации, а всего самолетов на 8 воздушных армий + 4 дивизии сверху. Резерв ГК – 1 ВА + 1 полк. Дальний Восток – 1 ВА + 7 ад. ЗакВО – 2 иак и 4 полка бомбардировщиков. Остальные (Москва, Архангельск, Средняя Азия) – 17 отдельных полков. Все самолеты следует оснастить радиостанциями (в случае истребителей – просто не снимать их под вредительским предлогом).
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаЭто скорее из практики. Именно столько немцев будут тормозить. Дело в том что непонятно кто кого будет тормозить. ЕМНИП 4 недели по плану нужно РККА чтобы полностью развернуться. Допустим сразу после этого РККА начинает активно наступать. К этому времни война уже идет, но полное развертываение Вермахта не завершено (допустим не успели все ТД с Балкан перебросить). Из-за этого генеральное наступление немцев если ипроисходит то далеко не в полном обьеме. РККА согласно планам бьет клиньями в лоб чтобы перенести боевые дейтвия на территорию противника (кстати идиотская задумка не правда ли?). В начале у РККА что-то даже получается но потом (через 1 -2 недели) начинает сказываться слабая боеготовность мехкорпусов, отсутсвие взаимодейтсвия и т.д. Часть сил попадает в котлы (небольшие). Общее наступление хотя и продолжается (такую массу войск сложно остановить) но медленно. На ряде участков немцы переходят в контрнаступление. Постепенно (примерно через месяц) немцы овладевают инициативой. Начиная с этого момента РККА медленно отступает, но о Барбароссе уже нет и речи - конфигурация войск совершенно иная, танковые группы потрепаны и т.д. и т.п. ИМХО примерно так... По авиации согласен. Основное отличии от РИ - более 90% самолетов начинают войну боеготовыми. Металлолома и неукомплектованных самолктов в приграничной полосе нет. С чем не согласен это с радиостанциями - взять их просто неоткуда. Нужно срочно покупать у американцев...
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА масса какая пушки и как ее таксать? Хе-хе. Сама ездит. ЗиС-6 - танковая пушка. Аффтар, вероятно, под полковым уровнем понимает уровень танковых полков Вот только 1200 м/с - это трава. У ЗиС-6 - 830 м/с. Даже у ЗиС-24 (рекордный ствол в 73,5 калб, то есть 7,8 м, в качестве лафета использован лафет от МЛ-20) скорость снаряда всего 1000 м/с.
Глебыч: Олег Невещий пишет: цитатаСамое важное – это Ор, боевые возможности оружия. Ведь одно дело, когда стрелковая дивизия сражается с 45-мм пушками, не пробивающими броню вражеских танков (да ещё и снаряды большей частью бракованные, раскалываются при попадании) и другое, когда на вооружении стоят 57-мм орудия ЗИС-2, пробивающие броню немецких танков с 2000 метров, в батальонах есть 25-мм пушка, весом 202 кг и с бронепробиваемостью 146 мм, а на полковом уровне есть в наличии 107-мм ПТП ЗИС-6, с калиберным снарядом, имеющим начальную скорость 1200 м/с, пробивающая танковую броню на расстоянии до 7 км… (во втором случае танки у немцев кончатся к концу второй недели боёв, и идея блицкрига «накроется медным тазом»). Самое важное это люди, которые это оружие умеют или не умеют применять. И чего все прицепились к 45-мм? На июнь 41 года она надежно убивали ЛЮБОЙ немецкий танк в лоб с 400 м (бракованые снаряды, по данным ВИФ 2 около 30% были бы для любой ПТО любого калибра там технологические проблемы) и в борт до 1000. Для местности с лесами и кустами (Россия не Африка) более чем достаточно. Но надо было иметь обученные рассчеты не разбегающиеся под обстрелом, и командование расставляющее ПТО для флангового обстрела танков противника а не просто на танкоопасном направлении что потом приводит к обстрелу лобовой брони. И потом, более сложных ЗиС-2 выпустили бы раз в 5 меньше, там были сложности с производством ствола и на освоение производства новой пушки бы время ушло. Так что лучше 5 - ПТО 45 мм или одна супер ПТО 57 мм?
Henry Pootle: Глебыч пишет: цитатаТак что лучше 5 - ПТО 45 мм или одна супер ПТО 57 мм? С точки зрения сферического коня - лучше 57мм. Проверено на CMBB. Дальность поражения выше... Но это на открытой местности.
RAZNIJ: Финансовый взгляд на начало войны Германией. Уперто с VIF Bis 19.08.2005 00:10:31 Рубрики WWII; Финансы Рейха -------------------------------------------------------------------------------- Довольно часто встречал рассуждения, что есть б Гитлер не начал войну, Германию ожидал бы финансовый кризис, вызванный большими расходами. Насколько обоснованы подобные утверждения? Что можете порекомендовать почитать на эту тему? Может исследования какие-нибудь есть. Спасибо. От Alpaka К Bis Дата 19.08.2005 00:21:25 Рубрики WWII; Ре: Финансы Рейха -------------------------------------------------------------------------------- Мне повезло, обсчался на ету тему с сыном (ныне профессор на пенсии в славном городе Берлине) банкира, заместителя самого Шахта, когда тот был еще директором банка. Очень интересно. Мое резюме-зря Шахта не повесили, он не менее Геринга был нацистом. Алпака От Boris К Bis Дата 19.08.2005 00:46:18 Рубрики WWII; Вы будете смеяться,но я об этом слышал от экс-министра финансов А.Я.Лившица :) -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро, оказывается, тема его кандидатской - что-то про экономику Германии в годы войны. Так вот, А.Я. вполне аргументировано, по крайней мере для меня, доказывал, что к 39му году не воевать Германия не могла, экономика развалилась бы. Речь при этом шла и о финансах, и о ресурсах, и о структуре пром.производства, и об использовании трудовых ресурсов. С уважением, Boris ИЗ ЭТОГО Следует интересный вывод что война былабы в любом случае А так как до Англии не дотянутся, а Ср. морем немцы не сильно интересовались --- то остается один противник СССР "Динлин пишет: цитатаУтром 1 января 1941 года Иосифу Виссарионовичу Сталину было очень плохо. Очевидно, среди грибочков, которыми он закусывал водочку на новогоднем празднике, попались галюциногенные из-под Питера. Он приказал расстрелять повара - не полегчало. И вдруг он с ужасом осознал то, что мучило его в галюциногенных видениях - немцы нападут на СССР в этом году! Нападут внезапно, по польскому сценарию, без предварительного ухудшения отношений в политике. Что делать ? " ИВС ПРИСЛУШИЛСЯ К ФИНАНСОВЫМ АНАЛИТИКАМ.
Динлин: Спасибо, очень интересная инфа. Я встречал упоминания о том, что выход из Великой Депрессии немцами (и не только ими ?) осуществлялся во многом за счёт кредитов, взятых за счёт будущих завоеваний, но всегда как-то отрывочно. Мне всегда было странно - как так - крах экономики, денег нет и вдруг они находяться на осуществления гигантских государственных проектов по строительству автобанов/хайвэев и эти проекты во многом вытягивают экономику (заказы частным заводам и т.д.) из кризиса. Откуда деньги ? И под какой залог такие огромные кредиты давались ? Возможно, не будь ВД - не было бы и ВМВ.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Аффтар, вероятно, под полковым уровнем понимает уровень танковых полков полков ПТАБР РГК -там вроде 107-мм были. Олег Невещий пишет: цитатаЕсть. Тракторов в СССР много. Мало, на все нехватимт. Олег Невещий пишет: цитата просто не снимать А это когда их сняли???
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатак 39му году не воевать Германия не могла, экономика развалилась бы. Речь при этом шла и о финансах, и о ресурсах, и о структуре пром.производства, и об использовании трудовых ресурсов. С этим никто и не спорит, спорят по поводу года 1940 (лета). ИМХО Райх вполне мог успокоится на достигнутом и вместо бессмысленной атаки СССР заняться освоением огромного европейского потенциала. Тут вам и финансы (захваченные) и структура промпроизводства (захваченная но не использованная) и трудовые ресурсы (поистине немерянные)...
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаполков ПТАБР РГК -там вроде 107-мм были. М-60, а не ЗиС-6.
Олег Невещий: Глебыч пишет: цитаталюди, которые это оружие умеют или не умеют применять Люди были, это воины РККА. Глебыч пишет: цитатабы раз в 5 меньше Откуда такие цифры? Глебыч пишет: цитатаТак что лучше 5 - ПТО 45 мм или одна супер ПТО 57 мм? Или 10 20-мм с сверхскоростным калиберным снарядом... Динлин пишет: цитатаОткуда деньги ? Из США. Sergey-M пишет: цитатана все нехватимт На всё и не надо. 1000-2000 тягачей вдобавок можно потянуть. Вандал пишет: цитатаУ ЗиС-6 - 830 м/с. Может ошибся, но 107-мм с 1200 м/с разрабатывалась Грендалем. OlegM пишет: цитатавзять их просто неоткуда. Нужно срочно покупать у американцев И у немцев, и везьде, где возможно, и расширять производство, и готовить больше радистов. Ведь приведение радиоаппаратуры к штату сможет одновременно поднять боевые возможности РККА в 3-4 раза!!!!!!!!! Насчет снятия раций с истребителей, это факт. Было такое, под идиотским предлогом. OlegM пишет: цитатаДопустим сразу после этого РККА начинает активно наступать Откуда допущение? Сталин может просто довести оборонительные бои до конца (до полного истощения немцев) OlegM пишет: цитатапотом (через 1 -2 недели) начинает сказываться слабая боеготовность мехкорпусов, отсутсвие взаимодейтсвия и т.д. А если мехкорпусов будет лишь 9? (ведь создание ещё 21, без наличия любой техники и всего - явное вредительство; Сталин просто может не допустить такое). Sergey-M пишет: цитатаА это когда их сняли??? В начале 1941. Дескать "пилоты отвлекаются, и аварий больше". В тоже время в авиации много странного творилось. И пилоты-сержанты, и скрывание от Сталина реального оснащения самолетов рациями, и странно высокая аварийность, и странное размещение лучших самолетов у самой границы, и странности с переоснащением новыми самолетами (в отних полках по 3-4 штата, в других 0), и т.д. Короче Рычагова и Смушкевича не зря расстреляли.
Вандал: Олег Невещий пишет: цитатабез наличия любой техники и всего - явное вредительство; Если у Вас Грендаль пушки разрабатывает, то что стоят Ваши обвинения во вредительстве? Совершенно понятно, что уровень Вашей компетентности где-то на уровне плинтуса. Идея с 30 мехкорпусами хороша и правильна, если принять, что война начнется в 1942.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаВ начале 1941. Дескать "пилоты отвлекаются, и аварий больше" Откуда дровишки? ссылочку если можно Олег Невещий пишет: цитатаМожет ошибся, но 107-мм с 1200 м/с разрабатывалась Грендалем. А Курчевским например тоже много чего разрабатвалось
Динлин: Вандал пишет: цитатаИдея с 30 мехкорпусами хороша и правильна, если принять, что война начнется в 1942. А если бы были уверены, что война начнётся в 1941 ? Сколько было бы мехкорпусов и насколько они были бы насыщены техникой (особенно автомобилями и тягачами) ?
Олег Невещий: Вандал пишет: цитатаИдея с 30 мехкорпусами хороша и правильна, если принять, что война начнется в 1942. С учетом их штатной структуры не видна и ваша "гениальность". Да и о том, что война начнется уже в 1941, военные в марте уже знали. Вандал пишет: цитатаЕсли у Вас Грендаль пушки разрабатывает Грендаль - описка. Читать Грабин Sergey-M пишет: цитата Курчевским например тоже много чего разрабатвалось Кутчевского не предлагать.см выше. Sergey-M пишет: цитатаОткуда дровишки? ссылочку если можно ПРОШУ Если вы конечно поверите этому источнику
Sergey-M: Пух - Тд были укомплектованы достаточно однородно - немецкие Немецкие танки 4 различных типов. А по организации Мк -извините, фигня. В машем МК вообще нет ни мотопехоты и артиллерии.Годится только для НПП. соглашусь что КВ нужно из состпва МК исключить -оттб РГК/ Малость разгрузить имеющююся структуру. тд -2 тп( тб на Т-34,2 тб на БТ),мсп, ап мсд -1 тп,2 мсп, ап.Всего -750 танков.Впринципе в тп можно ввести и vc,/FG по сравенеибю с реалом усилить дивизионом 76 мм пушек( или назвть его оптадн-ом дивизионного подчинения)
Пух: Sergey-M пишет: цитатаА по организации Мк -извините, фигня. В машем МК вообще нет ни мотопехоты и артиллерии. Лень, просто лень ВСЕ прописывать. Имелось в виду - какие танки и в каком составе попадут в Мк. Канешна, в тд Мк будет и артполк, и мотопехота. Sergey-M пишет: цитататд -2 тп( тб на Т-34,2 тб на БТ Бт у нас куда больше, чем Т-34. Даже с учетом меньшей численности бр тяж. танков, в тд лучше соотношение 1/2
Sergey-M: Так он и есть. 100 Т-34,200 БТ
Пух: Sergey-M пишет: цитатаТак он и есть. 100 Т-34,200 БТ К маю 41-го произведенол БТ (всех модификаций) - примерно 8000 Т-34 - примерно 1000
OlegM: Мне кажется что все прозвучавшие предложения сводятся к созданию неких супер-пупер боеспособных, я бы даже сказал элитных частей. Туда сводится имеющиеся 1800 танков (минус небоеспособные) новых моделей + наверное лучшие кадры, их по максимуму накачивают радиостанциями, средствами ПВО, тягачами, запчастями и т.д. и т.п. В результате получаем примерно 3 боеспособных мех.корпуса корпуса... Боеспособность же остальных мехкорпусов при этом стремится к нулю. Оставленные без средних и тяжелых танков мехкорпуса годятся только для того чтобы прятаться по лесам. Что интересно - перед самой войной Ставка поступила похожим (но более умным!) образом. Было сформировано 10 истребительно-противотанковых арт бригад которые в июне 1941 показали себя на высоте. Вот только 10 артбригад (ЕМНИП все в составе РГК ?) это была капля в море... Основня мысль - в 1941 РККА должна воевать не умением и техникой а числом. Надо повышать общий уровень боеготовности а не создавать элитные части.
Пух: Почему только 3 МК? OlegM пишет: цитатаОсновня мысль - в 1941 РККА должна воевать не умением и техникой а числом. Поздравляю, это реал
Sergey-M: Не элитные. Нормальные полностью укомплектованные части -и не толко с новейшими танками. Танки просто исплользуются по назанчению .БТ -в МК, Т-26 -остаются в отбр OlegM пишет: цитата В результате получаем примерно 3 боеспособных мех.корпуса корпуса вообще то 9. OlegM пишет: цитатаБоеспособность же остальных мехкорпусов при этом стремится к нулю Их самих не существует в прирроде есть отбр OlegM пишет: цитатаБыло сформировано 10 истребительно-противотанковых арт бригад которые в июне 1941 показали себя на высоте. Несколько раз говорил что надо формирпоать птабр. Хотяб еще 10. Пух пишет: цитатаК маю 41-го произведенол БТ (всех модификаций) - примерно 8000 Т-34 - примерно 1000 Да. некомплект Т-34 покрываем за счет БТ. По мере выпуска 34-ок постепенно увеличиваем их долю составе мк.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитата где Вы такую доктирину нашли? В последних планах («Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 сентября 1940 года.) «5. …Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прекрывать наши границы в период сосредоточения войск…» цитата нужно 350 тыс.У нас есть 3-3, 5 млн автомобилей? Откуда 350 тысяч? Если считать упрощенно (сд – основа, их парк равен 2/3 или даже 3/4 автомобилей РККА; а по штату от 6.04.41 в сд надо иметь 558 автомобилей и 99 тракторов) то надо по мобилизации получить 123.504 – 140.270 авто и 21.912 - 24.734 тракторов, что для экономики несущественно (за 1929-1940 годы включительно промышленность произвела 1.147.118 автомобилей и 621.100 тракторов. цитата Это решето а не линия Неплохая линия, построенная не до конца. OlegM пишет: цитата и вторую прорвут и третью На прорыв третей сил может и не хватить. цитата мы рассматриваем только ЗАПАДНЫЕ военные округа Мобилизуются все округа. Везьде получают авто и тракторы. цитата Итого получаем примерно 3 миллиона ежедневно Это не так много. Можно привлечь уголовников и польских военнопленных (которых в 1940 году никто и не думал расстреливать). цитата До начала войны? Я и написал. Постепенно эвакуируются. Да до начала войны. Пух пишет: цитата Проще купить в Америке грузовики И грузовики над покупать и лошадей. цитата Еще лучше - разоружить Т-26 (те что на ходу) и испрользовать в качестве артиллерийских тягачей. Зачем? Лучше уж лошадками… цитата Предлагаю: Сохранить бригадную организацию КВ - свести в бригады тяж. танков РГК (100-150 ед) Действую совместно с артиллерией РГК БТ - в однородные бригады легких танков (200-250 ед) Т-34 - в однородные бригады средних танков (100-150 ед) Мехкорпуса - 1 тб (Т-34), 2 тб (БТ) На 9-10 Мк техники хватит. Включим в состав кавалерийские части, коли с мотопехотой беда. Слишком путано. Уж лучше сохранить, что имеем. И тд и мд и тбр. И у вас тбр перегружены танками. Надо сократить танковое отделение до 1 танка, взвод – 3, рота – 10, батальон – 31, полк – 94; а в тбр имеем тп, мсб-н, зенад, несколько рот снабжения и вспомогательных + разведрота. Т.е. 94 танка (между прочим в реальных тбр в VIII.41 было 93 танка, к IX сократили до 67, а к XI.43 осталось 65). Разный пишет: цитата начать (с согласия Рузвельта) вкладывать золото (под кредиты) в экономику США Нельзя. Так получится, как во времена ПМВ. Деньги дадим, заводы построят янки, а нам шиш. Сталин, имея такой исторический опыт никогда не согласится. Да и ещё, если что-то считать, то надо оперировать реальными данными. На 1 января в составе РККА имелись 166 сд, 10 гсд, 3 мсд, 20 тд, 9 мд, 20 кд, 5 сбр, 6 вдбр, 45 тбр (40 – Т-26, 5 – БТ), 3 мотбр, 1 кбр, 1 легкий тп, 5 зап. кп, 4 мтц бат. Артиллерия состояла из 73 кап (83 в военное время), 22 гап 152-мм, 10 пап 122-152-мм, 21 гап 203-мм, 1 ап БМ 152-мм, 8 оад БМ 280-мм, 2 оад БМ 305-мм. Кроме того имелись 42 резервных полка, в начале войны развертываемых до сд. Авиация состояла из 34 дбп, 6 тбп, 74 сбап, 5 лбап, 11 шап, 3 сап, 96 иап, 10 разведполков, 10 резервных полков и включала в себя 17846 самолетов всех типов. Кроме того имелись самолеты военных училищ (6942) и транспортной авиации (105). И сразу убрать из расчетов войска на востоке, юге, севере и против Финляндии Например такие: Дальний Восток. 1, 2, 15, 17, 25, 35 А. Всего 22 сд, 2 тд, 1 мд, 1 кд, 3 сбр, 5 тбр, 14 артполков резерва ВГК. Средняя Азия 3 гсд, 2 кд. Закавказье 4 гсд, 4 сд, 2 кд, 2 тбр, 2 артполка резерва ВГК. Побережье Белого моря 1 сд, 1 сбр. Побережье Черного моря (Кавказ и Крым) 1 сд, 1 гсд. Против Финляндии 1-й эшелон: 7 (две гсд, три сд), 14 (два ск (6 сд), одна кбр, одна тбр), 23 (два ск (6 сд), четыре тбр) А. Всего 20 расчетных дивизий и 8 артполков резерва ВГК. 2-й эшелон: 39, 40 А. Всего 13 расчетных дивизий (сд – 12, тбр – 2).
RAZNIJ: А может мысль об элитных частях не лишина логики, просто в меньшем объеме. Создать пару "пожарных комад" хоть для центрального участка.