Sergey-M: Мухину я не верю( в смысле Юрию) А на 20 Мк второй волны -даже год не спас бы ситуацтю.На их укомплектование пошли тихоходные танки НПП Т-26( лучше оставить как есть в тбр -все больше толку) и танкетки.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаМухину я не верю Я предпологал это. Есть ещё протоколы допросов Рычагова (не знаю, есть ли в интернете). Динлин пишет: цитатаСколько было бы мехкорпусов и насколько они были бы насыщены техникой Я думаю, что оставили бы существующие 9, а во время учений 1-й половины 1941 года выяснилась бы их неудачная штатная структура (перегружены танками в 2 раза, снабжения и ремонтных сил в 2 раза меньше, чем надо, нет САУ, БТР, "мотострелковые" войска такие только по названию, мало противотанковой артиллерии и т.д.) и их бы реформировали (до расформирования). Зато остались бы тбр и кд в большом количестве.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата нет САУ, БТР Немцы все блицкриги почти без БТРсделали. В 41 не во всех тд даже по роте было. А вместо САУ -у нас куча Т-26 в роли танков НПП Олег Невещий пишет: цитата, "мотострелковые" войска такие только по названию На 9 мсд как раз машин хватит
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатау нас куча Т-26 в роли танков НПП А он годится? НПП расшифруйте. Sergey-M пишет: цитатаНа 9 мсд как раз машин хватит Каких? Sergey-M пишет: цитатапочти без БТРсделали Именно почти. У нас их совсем не было (5-10 экспериментальных в музее), а у немцев больше тысячи.
Sergey-M: НПП -непосредственной поддрежки пехоты Олег Невещий пишет: цитатаИменно почти. рота на БТР сильно поможет? Олег Невещий пишет: цитатаКаких? которые наряду с тд входят в состав МК (или он не мсд а мд) Олег Невещий пишет: цитатаА он годится? Не совсем -броня фиговая. но их много. У немцев в о франции 1 батарея штугов была -из за нее так быстро поедили?
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатакоторые наряду с тд входят в состав МК (или он не мсд а мд) Вы о БТР, бронепоездах, бронеавтомобилях, просто автомобилях или о чём? Sergey-M пишет: цитатаНПП -непосредственной поддрежки пехоты Для НПП идеален ИС-7 или Т-35 с нормальной броней и двигателем. А Т-26 для этого.... не очень. Sergey-M пишет: цитатарота на БТР сильно поможет? Дык немцы до 22 июня произвели их не на роту. Sergey-M пишет: цитатаиз за нее так быстро поедили? Врятли.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаДля НПП идеален ИС-7 или Т-35 с нормальной броней и двигателем. А Т-26 для этого.... не очень. А ещё лучше Маус . Вообще-то это тяжёлые танки прорыва, а не НПП. Для усиления обычных танковых частей. Супертанки. А танки НПП - что-то простенькое маломощное и дешёвое. Т-26 вполне годиться.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаВы о БТР, бронепоездах, бронеавтомобилях, просто автомобилях или о чём? Ну , коллега. если вы азбучных абревиатур н заете -то не знаю даже чего посоветовать.Мк -мехкорпус. мсд мотострелковая дивизия, мд -моторизованная дивизия Олег Невещий пишет: цитатаДык немцы до 22 июня произвели их не на роту. Не во всех тд была даже рота на БТР,в других видах дивизий их вовсе не было
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаТ-26 вполне годиться. Если уж дешевое и простенькое то есть серия Т-60-70-80. Но, как оказалось толку от них в танковых боях мало. Поэтому уж лучше что-нибудь побольше. Sergey-M пишет: цитатаМк -мехкорпус. мсд мотострелковая дивизия, мд -моторизованная дивизия Я это отлично знаю. Мне неясно то, Sergey-M пишет: цитатаНа 9 мсд как раз машин хватит о каких машинах идет речь!!! Sergey-M пишет: цитатаих вовсе не было А есть инфа в интернете (что-то не верится).
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаЕсли уж дешевое и простенькое то есть серия Т-60-70-80. Но, как оказалось толку от них в танковых боях мало. Поэтому уж лучше что-нибудь побольше. Что Вы называете "танковыми боями" ? Прохоровку ? Танки НПП этим не занимаются. Их задача - как раз непосредственная поддержка пехоты.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатао каких машинах идет речь!!! автомобилей ессно Олег Невещий пишет: цитата то есть серия Т-60-70-80. их нет в 41-ом, а есть Т-26.
RAZNIJ: Товарищи - машины вторичны. Лучше меньше да лучше. Все ресурсы кинуть на 1 подготовку 2 ремонт имеющегося 3 производство запчастей нужных для учений (снаряды, траки) 4 УСИЛИТЬ НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ (большую часть авиагорючего постовляли союзники) 5 поднимать оптику (может успеем нормальные прицелы) 6 Радиопромышленность (рации) И все это в 4 смены - круглые сутки
Sergey-M: Производить можно и в 4 сены.Но до этого нуно иметь технологию пр-ва иметь оборудование для пр-ва. причем вы предлячгаете в мосент ликивидировать главные косяки нащей армии -плохую связь например
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаПроизводить можно и в 4 сены.Но до этого нуно иметь технологию пр-ва иметь оборудование для пр-ва. причем вы предлячгаете в мосент ликивидировать главные косяки нащей армии -плохую связь например Полностью согласен. Не в момент. Усилить подготовку - учения (ТАНК это тупая железяка - управляет ей человек) Экипажи надо готовить - А ЭТО - траки, снаряды, капремонт движков (запчасти) - пускай этим займется промышленость. НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ НЕ НАДО. Нефтепромышленность - надо просто развить. ОБОРУДОВАНИЕ. пускай этим займется промышленость. НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ НЕ НАДО. Радиопромышленность (рации) - они уже выпускаются пускай этим займется промышленость. НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ НЕ НАДО. поднимать оптику (может успеем нормальные прицелы) А вот тут вы полностью правы - НО украсть-купить тупо скопировать
Sergey-M: Как у нас срадиопромышленнстью -может она в разы увеличить производство -это ведь не гайки точить. Пр-во высокооктанового бензина -тут именно нефтепрегонного оборудования соответтсвующего уровня не было.Его делать надо
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитата Как у нас срадиопромышленнстью -может она в разы увеличить производство -это ведь не гайки точить. Пр-во высокооктанового бензина -тут именно нефтепрегонного оборудования соответтсвующего уровня не было.Его делать надо Правильно вы абсолютно правы ДЕЛАТЬ НАДО и ДЕЛАТЬ В 4 СМЕНЫ. Пусть увеличим не в разы а только в 1,5 или 2 но это уже поможет. НО ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ТОЖЕ НЕ САМОЕ ГЛАВНОЕ КАКОЙ СМЫСЛ СПОРИТЬ О СОСТАВЕ ДИВИЗИЙ ИЛИ ВООРУЖЕНИИ. Если в составе новыхдивизий и с новым вооружением будут теже люди, СО СЛАБОЙ ПОДГОТОВОКОЙ. ПРОБЛЕМА НЕ В ТАНКАХ ИЛИ КАЛИБРАХ, А ВГОЛОВАХ (перефразируя Преображенского) НЕУЖЕЛТ НА НАЧАЛО ВОЙНЫ РККА БЫЛА МЕНЬШЕ или КАЧЕТВЕННО ХУЖЕ ВООРУЖЕНА??? если нет то переукомплектовка штатов и новое оружие ничего не решит. НАДО НЕ ПЕРЕУКОМПЛЕКТОВЫВАТЬ ИЛИ ПЕРЕВООРУЖАТЬ а НАЧИТЬ ПОЛЬЗОВАТСЯ ТЕМ ЧТО ЕСТЬ
Sergey-M: Тем что есть еще умеют пользоваться, а вот новым -нет. RAZNIJ пишет: цитата НАЧИТЬ ПОЛЬЗОВАТСЯ ТЕМ ЧТО ЕСТЬ никто не спорит с этим.Но вот как это сделать быстро?Тут надо что то менять во всей консерватории
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаТут надо что то менять во всей консерватории RAZNIJ пишет: цитатаПРОБЛЕМА НЕ В ТАНКАХ ИЛИ КАЛИБРАХ, А ВГОЛОВАХ Отставить прогрессорство! "Голова предмет тёмный и исследованияю не подлежит" У нас реальный ИВС, а не прогрессор Пупкин у него в голове. Это условие темы. Прогрессорство уже было и не раз.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитата никто не спорит с этим.Но вот как это сделать быстро?Тут надо что то менять во всей консерватории Сделать быстро НИКАК - надо сделать хоть что-то, что успеем. Ну прежде всего ни какого кординального изменения состава и штатов. Переформировать может и успеем - а вот привыкнуть к новым штатам и научится ими управлять нет. А то сформируем кучу класно укомплектованных, уравновешеных соединений со слабой подготовкой. Наращивать боевую подготовку - ездить, летать и стрелять до посинения. Промышленность должна обеспечить материальную базу учебы. Может даже в ущерб выпуску новой техники. А то какой от нее толк в неумелых руках. Сборы. Хорошобы - но мало реально - внедрять что-то новое, в производство. Динлин пишет: цитатаОтставить прогрессорство! "Голова предмет тёмный и исследованияю не подлежит" У нас реальный ИВС, а не прогрессор Пупкин у него в голове. Это условие темы. Прогрессорство уже было и не раз. Ни какого прогресорсва - просто все увлеклись ПУКАЛКАМИ и забыли о ЛЮДЯХ которые из этих пукалок будут стрелять. А по моему человек ключевое звенно. Сужу по близкому мне, по стройке - непрофесиионал с саммым крутым инструментом ни когда не сделает все также хорошо, что старый опытный работник сделает "матом и напильником"
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаездить, летать и стрелять до посинения 1) Сколько горючего останется после посинения ? Боюсь, что тогда немцы точно через 2 месяца Москву возьмут. 2) Тех же лётчиков, прошедших полный курс училища, а не взлёт-посадка, как во время войны, было много. И не помогло. Ибо самое слабое звено - командование. А его без прогрессорства не обучишь. RAZNIJ пишет: цитатанепрофесиионал с саммым крутым инструментом ни когда не сделает все также хорошо, что старый опытный работник сделает "матом и напильником" Этого профи нужно готовить много лет, а у нас всего полгода на всё И ещё раз - у нас реальный ИВС. Его подход - "незаменимых не существует", т.е. готовить не малочисленных суперпрофи, а огромное количество народу даже в ущерб качеству. Практика показала, что не такой уж плохой подход - к концу 1944 на один нем. самолёт приходилось 10 советских и уровень пилотов очень неполохой (пост. практика).
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата1) Сколько горючего останется после посинения ? Боюсь, что тогда немцы точно через 2 месяца Москву возьмут. С горючкой проблема решаема - те же закупки в США (которые потом шли и так), увелечение добычи (круглосуточно), увелечение производства оборудования для нефтедобычи (круглосуточно) и его закупка (в принципе за полгода можно успеть) Динлин пишет: цитата2) Тех же лётчиков, прошедших полный курс училища, а не взлёт-посадка, как во время войны, было много. И не помогло. Ибо самое слабое звено - командование. А его без прогрессорства не обучишь. Курс они прошли - а реальная подготовка, а часы налета. Если не ошибаюсь (по помяти) у немцев стандартных учебных часов налета в 3 раза больше по норме. Командование - осталась куча людей прошедших Испанию (и даже не все по лагерям) - пусть пишут наставления (день и ночь). Эх еще бы спецгруппы (опыт Испании) - но не реально. Готовить старшин и сержантов - ну хоть 2 месечные курсы какие (им же не армиями командовать) А даже их подготовка уменьшит потери в бою. Динлин пишет: цитатаЭтого профи нужно готовить много лет, а у нас всего полгода на всё И ещё раз - у нас реальный ИВС. Его подход - "незаменимых не существует", т.е. готовить не малочисленных суперпрофи, а огромное количество народу даже в ущерб качеству. Практика показала, что не такой уж плохой подход - к концу 1944 на один нем. самолёт приходилось 10 советских и уровень пилотов очень неполохой (пост. практика). Тут вы полгостью правы. Один момент за полглда количество нарастить не успеем - а качество хоть чуть но можно. И еще ИВС у вас всетаки альтернативный - если уж решил готовится к отбитию удара немцев. И еще мы забыли ИДЕОЛОГИЮ - надо медленно начать готовить народ что немец ВРАГ, а не соратник по рабочему класу. Фильмы (типа Александр Невский), газеты (борьба славян и немцев). А если чисто по войскам - то нужны инженерно - саперные части и снаряга для них.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаИ все это в 4 смены - круглые сутки Это что, нововведение капитализма? При социализме было максимум три смены по 8 часов. Причем, с точки зрения производства - это полный караул. Оптимальны две 10-часовых смены, плюс 4-часовой технологический перерыв на регламентное обслуживание оборудования. В войну, собственно, в таком режие и работали.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаГотовить старшин и сержантов - ну хоть 2 месечные курсы какие А кто нить знает. как и х в РИ гтовили?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаС горючкой проблема решаема - те же закупки в США (которые потом шли и так), увелечение добычи (круглосуточно), увелечение производства оборудования для нефтедобычи (круглосуточно) и его закупка (в принципе за полгода можно успеть) А Вы думаете нефть по скважине поднимается не круглосуточно, а строго с 9-00 до 17-00 ? А для закупки в США у нас д.б. торговый флот гораздно больше, чем в реале. RAZNIJ пишет: цитатаКурс они прошли - а реальная подготовка, а часы налета. Если не ошибаюсь (по помяти) у немцев стандартных учебных часов налета в 3 раза больше по норме. У немцев было 450. Значит, у наших 150. Вполне неплохо, не 5 часов, как в начале войны. RAZNIJ пишет: цитатаГотовить старшин и сержантов - ну хоть 2 месечные курсы какие Во как. Немцы напали, а у нас все по учебкам сидят, учаться RAZNIJ пишет: цитатаИ еще ИВС у вас всетаки альтернативный - если уж решил готовится к отбитию удара немцев. Только в этом RAZNIJ пишет: цитатаИ еще мы забыли ИДЕОЛОГИЮ - надо медленно начать готовить народ что немец ВРАГ, а не соратник по рабочему класу. Фильмы (типа Александр Невский), газеты (борьба славян и немцев). А если чисто по войскам - то нужны инженерно - саперные части и снаряга для них. Согласен. И укрепрайоны на ЛС надо снова вооружить. 10 сапёрных армий как в реале за полгода пророют противотанковый ров от Балтики до Чёрного моря
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаА Вы думаете нефть по скважине поднимается не круглосуточно, а строго с 9-00 до 17-00 ? А для закупки в США у нас д.б. торговый флот гораздно больше, чем в реале. Круглосуточно, круглосуточно - но я верю в то что НКВД умеет стимулировать труд. (Как это не жестоко) Флот - арендовать-купить (все равно пригодится) - в США как раз действует принцип "заплати и вези" (за нал или золото - формально этим могла пользоватся даже Германия - но ее Бриты сторожили) - т.е. продают все и всем Динлин пишет: цитата У немцев было 450. Значит, у наших 150. Вполне неплохо, не 5 часов, как в начале войны. Зачем по учебкам - по учебкам как раз не надо - слетонность строевых частей и груп, с реальных аэродромов. Динлин пишет: цитатаВо как. Немцы напали, а у нас все по учебкам сидят, учаться Ну батерька вы утрируете - воопервых учить можно прямо в части (на уровне дивизий). Вовоторых не все одновремменно пойдут на курсы. И всего на 2 месецев. Да еще про курсы - прямо в частях что-то типа "освой вторую проффесию" (что потом в реале на фронте и было). В самих частях - усилить стрелковку, и т.д. +Тех кого мобилизуем в случае войны готовить заранее. Экипажи рыбацких судов (зима же) - пусть зубрят силуэты (ПЛ)США АНГЛИИ и Гермпнии (+ стрельбы там всякие) Да кстати ПВО поротов - чтоб не было как с Мурманском. Динлин пишет: цитатаСогласен. И укрепрайоны на ЛС надо снова вооружить. 10 сапёрных армий как в реале за полгода пророют противотанковый ров от Балтики до Чёрного моря Пророют ни куда не денутся в НКВД верю так же как в американских строителей Но согласитесь идеология важна.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитата слетонность строевых частей и груп, с реальных аэродромов. Для этого надо хорошо летать, ориентирваться и иметь устойчивую радиозвазьсвязь. первые 2 пункта зависят от учебки, третий от промышленнсти RAZNIJ пишет: цитатаДа кстати ПВО поротов - чтоб не было как с Мурманском. не будет с Мурманском -будет с москвой напрмиер.Кол-во ПВО вообще ограничено
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатане будет с Мурманском -будет с москвой напрмиер.Кол-во ПВО вообще ограничено Согласен но может не дойдут до Москвы - если подготовим А вообще нужна крутая ревизия - какие объекты важны какие нет (точнее что вожнее всего) Sergey-M пишет: цитата Для этого надо хорошо летать, ориентирваться и иметь устойчивую радиозвазьсвязь. первые 2 пункта зависят от учебки, третий от промышленнсти Согласен Но радиопромышленность - на груглосуточную работу А по поводу полетов - можно донать и в строевых частях умение (как и делали на фронте - а тут не фронт)
Sergey-M: А что -в мирное время не летали?Тут тоже есть такой лимитирующий фактор как горючее.Хот планы налета точно не выпонялись
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаА что -в мирное время не летали?Тут тоже есть такой лимитирующий фактор как горючее.Хот планы налета точно не выпонялись Читайте выше Купить - горючее и корабли для перевозки (все равно в итоге платили за ленд-лиз и либерти)
cocoo: Во-первых, большая часть промышленности (по крайне мере, оборонной) с весны 1941 и так перешла на военное положение. И Резун здесь не врет. Во-вторых, работали в войну не две смены по десять часов, а две по двенадцать, одна по четырнадцать, шестнадцать и более. По крайней мере в Челябинске. В-третьих, пример того, как НКВД "стимулирует" работу. Осваивает прокатный цех в Магнитке новый сорт. Запороли. Приехали ребята, арестовали 20 - 40 - 50 чел. Мастеров, инженеров, работяг. Поставили новых. Те опять запороли. И так за 1937-40 г.г. до 10 раз!
RAZNIJ: cocoo пишет: цитатаВо-первых, большая часть промышленности (по крайне мере, оборонной) с весны 1941 и так перешла на военное положение. И Резун здесь не врет. Во-вторых, работали в войну не две смены по десять часов, а две по двенадцать, одна по четырнадцать, шестнадцать и более. По крайней мере в Челябинске. В-третьих, пример того, как НКВД "стимулирует" работу. Осваивает прокатный цех в Магнитке новый сорт. Запороли. Приехали ребята, арестовали 20 - 40 - 50 чел. Мастеров, инженеров, работяг. Поставили новых. Те опять запороли. И так за 1937-40 г.г. до 10 раз! Согласен - НО 1 так работать надо начинать ДО войны И про НКВД правда но с конструкторами помогало А вообще репресивные меры огромный стимул - вот когда грозят срезать зарплату, вы что делаете, правильно из кожи вон лезете, а тут не зарплата а свобода. Просто кнут его тоже надо с умом. А по большому счету - АЛЬТЕРНАТИВ ЭТОМУ ВЫХОДУ НЕТ. (Только увеличение выпуска продукции и тренировка армии. Изменение штатов и составов армейских груп не поможет, так же как и изменение калибров.) Буду рад если разубедите.
Пух: У Красной Армии отсутствует план войны, адекватный немецкой угрозе. В первую очередь - им и надо заняться, благо есть профи - Шапошников с Василевским. Немцы вначале планировали (Маркс, Паулюс), а затем строили армейские групприровки, систему снабжения и т.д. Наши планы - маздай полный. Ни обороняться, ни наступать. Может попробуем представить ПЛАН за СССР? Скажем, план "Твердыня" (ежели решили обороняться)
RAZNIJ: Пух пишет: цитата У Красной Армии отсутствует план войны, адекватный немецкой угрозе. В первую очередь - им и надо заняться, благо есть профи - Шапошников с Василевским. Немцы вначале планировали (Маркс, Паулюс), а затем строили армейские групприровки, систему снабжения и т.д. Наши планы - маздай полный. Ни обороняться, ни наступать. Может попробуем представить ПЛАН за СССР? Скажем, план "Твердыня" (ежели решили обороняться) Ну не такие немцы и гении - план то провалился в итоге. Система снабжения на Восточном фронте буксанула (а уж зимнее обмундирование). Воружениие - куча всякого специализированного и навороченного, что скорее вредило. У СССР - все вооружение логично долняяет друг друга (Т34-ИЛ2-ПЕ2-не высотные истпребители). И все вооружение создано под единую военную теорию. Скорре в СССР просто не смогли толково пременить, что имели. Поэтому надо готовить.
Пух: План "Барбаросса" - не шедевр, это очевидно. Основан на приятных, но непроверенных допущениях о мобилизационном потенциале и мощности военной промышленности СССР. Но у СССР и такого не было! Манштейн в своих мемуарах называет группировку Красной Армии "равертыванием на всякий случай". Войска разбросаны по нескольким эшелонам, мехкорпуса не собраны в кулак на важных оперативных направлениях и т.д. В таком виде и вермахт бы проиграл приграничное сражение. Уточню - мы ведь говорим о 6-ти месяцах до войны? За этот срок не преодолеть важнейшие проблемы Красной Армии - низкий уровень комсостава, лишенного репрессиями творческой инициативы; раздутые и неоптимизированные для маневренной войны штаты; плохая моторизованность войск; устарелая техника, которую черт знает почему не списывают и которая жрет хилые ремонтные мощности и дефицитную горючку; "детские болезни" и неосвоенность войсками новой техники и т.д. RAZNIJ пишет: цитататолково пременить, что имели А вот для этого и надо планировать! Альтернатива этому - Хаос, его мы и пережили (с трудом...) в 41-м
Sergey-M: Пух пишет: цитата Наши планы - маздай полный. Ни обороняться, ни наступать. еще раз.то развертывание чтор у нас было 2206 -это развертывание армии мирного времени и находилось в постоянном изменении.Скро ближек границепдойдут глубинные СК, армии 2 эшелона и будетлучше. У немцев напрмиер 1 июня развертывание тож никакое.
Олег Невещий: Динлин пишет: цитата Их задача - как раз непосредственная поддержка пехоты. Опыт ВМВ показал, что основная задача танков - борьба с танками. И от этого не отделаться. Sergey-M пишет: цитатаавтомобилей ессно Их, при мобилизации, и на 30 мк хатит. Нет именно БТР, применяемых на поле боя. Sergey-M пишет: цитатаих нет в 41-ом, а есть Т-26. (устало) Что делать. Придется воевать тем, что есть. Но в идеале лучше иметь хотя-бы КВ-3. RAZNIJ пишет: цитатаТоварищи - машины вторичны. Лучше меньше да лучше. Вот Гитлер тоже так думал, и лишь к 1945 году понял, что воюют числом. Но было уже поздно. RAZNIJ пишет: цитата1 подготовку 2 ремонт имеющегося 3 производство запчастей нужных для учений (снаряды, траки) 4 УСИЛИТЬ НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ (большую часть авиагорючего постовляли союзники) 5 поднимать оптику (может успеем нормальные прицелы) 6 Радиопромышленность (рации) И все это в 4 смены - круглые сутки 1. Согласен. Но она и в реале не так плоха, как говорят. 2. Иногда проще новые построить. Надо считть по критерию стоимость-эффективность, учтя что например КВ-1 намного лучше, чем чиненый Т-38. 3. Это и так было. 4. Сложно. 5. Они ест. Надо лишь увеличить производство. 6. Согласен на все 100. RAZNIJ пишет: цитатаНАДО НЕ ПЕРЕУКОМПЛЕКТОВЫВАТЬ ИЛИ ПЕРЕВООРУЖАТЬ а НАЧИТЬ ПОЛЬЗОВАТСЯ ТЕМ ЧТО ЕСТЬ Не повторяйте миф о том, что в 1941 сверхчеловеки немцы воевали против тупых, замшелых русских. Подготовка была, причем неплохая (если и хуже, чем у немцев, то это компенсировалось более высоким боевым духом). Немцы в 1941 году побеждали ЧИСЛОМ. RAZNIJ пишет: цитатате же закупки в США (которые потом шли и так Потом шли, а в 1-й пол. 1941 не было. Вандал пишет: цитатаОптимальны две 10-часовых смены А кто их выдержит все 3-4 года войны. Люди то не железные. Пух пишет: цитатаУ Красной Армии отсутствует план войны, адекватный немецкой угрозе. В первую очередь - им и надо заняться, благо есть профи - Шапошников с Василевским. Первые разумные слова.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаСкро ближек границепдойдут глубинные СК, армии 2 эшелона и будетлучше. На скоро уже времени нет.
Пух: Sergey-M пишет: цитатато развертывание чтор у нас было 2206 -это развертывание армии мирного времени и находилось в постоянном изменении.Скро ближек границепдойдут глубинные СК, армии 2 эшелона и будетлучше. У немцев напрмиер 1 июня развертывание тож никакое. Вы правы, но давайте зададимся вопросом - когда будет лучше? в начале июля? в начале августа? ПОЗДНО Если Германия нападет в 41-м, то нападет в конце мая, чтобы максимально использовать время между весенней и осенней распутицей - из этого должно было исходить здравое планирование!
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата. Нет именно БТР, применяемых на поле боя. Устало.у немцев их не в каждой тд по роте.а больше нигде нет.Францию и без них сделали и ничего.БТР к томуж везет пехотудо рубежа спешивания. затем она атакует пеше. по автомобилям.По мобилизации нужно более 360 тыс автомобилей.Есть ли они? причем требуются они и для сд и для тыловых астей.и откуда у Вас 30 МК -решили вроде оставить 9+отбр Олег Невещий пишет: цитатаНо в идеале лучше иметь хотя-бы КВ-3. А еще лучше ИС-7 Олег Невещий пишет: цитата Немцы в 1941 году побеждали ЧИСЛОМ. Они. нехорошие такие умели собрать численное превоходство в нужное время внужном месте общего превосходства не имея. По поводу плана, адекватного угрозе.Нужно зать более-менее точно эту угрозу.силы,сроки наадения.Групировку немцев по основным направлениям.А то в сообщении ГРУ от 15 мая оно так виделось Германские вооруженные силы на нашей границе распределяются: а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кавалерийских полков; \214\ б) на Варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская и 8 кавалерийских полков; в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 33-36 дивизий, в том числе 22 - 25 пехотных, 5 моторизованных, 6 танковых дивизий и 5 кавалерийских полков; г) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и 1 кавалерийский полк; д) в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов) - пять горных дивизий; е) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии; ж) в Молдавии и Северной Добрудже - 13 - 14 дивизий, в том числе 3 моторизованные, 1 горная, 1 танковая. И где по нему немцы нанесут основной удар? В Белоруссии?На украине?
RAZNIJ: Олег Невещий пишет: цитатаВот Гитлер тоже так думал, и лишь к 1945 году понял, что воюют числом. Но было уже поздно. Вы немножко не так поняли - у нас только ПОЛ ГОДА + посевная. Ну не успеем мы каличество нарастить - поэтому в начале нужго качество - удержать 1 удар. Олег Невещий пишет: цитата Не повторяйте миф о том, что в 1941 сверхчеловеки немцы воевали против тупых, замшелых русских. Подготовка была, причем неплохая (если и хуже, чем у немцев, то это компенсировалось более высоким боевым духом). Немцы в 1941 году побеждали ЧИСЛОМ. Не повторяйте миф, что немцы в 41побеждали числом ОНИ ПОЖДАЛИ МОНЕВРИРОВАНИЕМ - умением создать перевес ГДЕ ИМ НУЖНО. Олег Невещий пишет: цитатаПотом шли, а в 1-й пол. 1941 не было. Вот именно, а нужно заранее. За нал США на это пойдут. Олег Невещий пишет: цитатаА кто их выдержит все 3-4 года войны. Люди то не железные. А может если удержим первый удар - не бедет 4 лет? Тем более лучше надрыватся на производстве - чем УМИРАТЬ в бою Олег Невещий пишет: цитата У Красной Армии отсутствует план войны, адекватный немецкой угрозе. В первую очередь - им и надо заняться, благо есть профи - Шапошников с Василевским. Первые разумные слова. Что бы не предумали - НЕ УСПЕЕМ РЕАЛИЗОВАТЬ. Где взять транспорт - посевная. А если СССР подловят на перегрупировке Sergey-M пишет: цитатаОлег Невещий пишет: цитата. Нет именно БТР, применяемых на поле боя. Устало.у немцев их не в каждой тд по роте.а больше нигде нет.Францию и без них сделали и ничего.БТР к томуж везет пехотудо рубежа спешивания. затем она атакует пеше. по автомобилям.По мобилизации нужно более 360 тыс автомобилей.Есть ли они? причем требуются они и для сд и для тыловых астей.и откуда у Вас 30 МК -решили вроде оставить 9+отбр Олег Невещий пишет: цитатаНо в идеале лучше иметь хотя-бы КВ-3. А еще лучше ИС-7 Да какая разница БТР ИС-7 или Т-80 и МИГ-29 ГДЕ ВЗЯТЬ КАДРЫ ВОТ ВОПРОС КАК ПОДГОТОВИТЬ СОЛДАТ ПОЭТОМУ УЧЕБА и ИДЕОЛОГИЧЕКАЯ НАКАЧКА.
Sergey-M: Учеба это да, как ее улучшить. чему именно готовить? RAZNIJ пишет: цитатаТем более лучше надрыватся на производстве - чем УМИРАТЬ в бою вроде войну как то проработали, так что пусть будет 2 по 10
Пух: Sergey-M пишет: цитатаИ где по нему немцы нанесут основной удар? В Белоруссии?На украине? Планирование ДОЛЖНО учитывать оба варианта. Главное - ударные группировки немцев действуют изолированно ("Припятская проблема") поэтому можно против одной вести маневренную оборону, а другую громить. Или, если атакующая группировка одна - нанести удар в глубину, во фланг и тыл, пользуясь превосходством дорожной сети на территории Польши. И к концу мая надо иметь уставную плотность войск на важнейших направлениях! RAZNIJ пишет: цитатаПОЭТОМУ УЧЕБА и ИДЕОЛОГИЧЕКАЯ НАКАЧКА. В идеале - ДА В реале - выходит к подчиненным отец-командир (ускоренные курсы за плечами, в должности месяц) и, откашлявшись, говорит - Тут такое дело, товарищи... Готовятся немцы напасть... И малой кровью на чужой территории - не выйдет, ошибочка вышла у товарища Ворошилова... Я, хоть академий и не кончал, понимаю важность стратегии и опенративного искусства. Так что мы сейчас вспомним разработки буржуазных военных теоретиков, да и наших тоже - не важно что сидят или лежат, и встретим врага во всеоружии! Рядышком усердно скрипит пером комиссар - особый отдел будет доволен...
Олег Невещий: Пух пишет: цитатаРядышком усердно скрипит пером комиссар - особый отдел будет доволен... Решение исходит от Сталина (см. развилку). RAZNIJ пишет: цитатаНу не успеем мы каличество нарастить - поэтому в начале нужго качество - удержать 1 удар. В реале количество с трудом но нобрали. Тут надо и количество и качество. RAZNIJ пишет: цитатаумением создать перевес ГДЕ ИМ НУЖНО. И где не нужно тоже. Просто были сильнее (в расчетных силах). Sergey-M пишет: цитатаобщего превосходства не имея Если считать в расчетных дивизиях - имели. Sergey-M пишет: цитата умели собрать численное превоходство в нужное время внужном месте Да и это тоже. Sergey-M пишет: цитатаспешивания. затем она атакует пеше. Ладно, забудем по БТР (хотя пригодились бы они). Sergey-M пишет: цитатаПо мобилизации нужно более 360 тыс автомобилей.Есть ли они? Есть. Например только в 1938 году советский автопром произвел 182,4 тыс грузовиков, 27 тыс легковых и 3,3 тыс автобусов; в 1939 году 178,8 тыс, 19,6 тыс и 3,3 тыс соответственно; в 1940 - 136 тыс., 5,5 тыс, 3,9 тыс. А за 1930-1937 включительно 587,206 тыс. автомобилей (источник - БСЭ). Вопрос только - где их будет хватать, а где нет. Sergey-M пишет: цитата откуда у Вас 30 МК -решили вроде оставить 9+отбр Я говорю в принципе. На 30 мк не согласен. Sergey-M пишет: цитатаА еще лучше ИС-7 Да. Мне очень нравится ИС-7. Идеальный танк. Даже для 2000-го года (с небольшими усовершенствованиями). Sergey-M пишет: цитатаВ Белоруссии?На украине? Тут лучше строить хорошую оборону и там и тут. RAZNIJ пишет: цитатаЗа нал США на это пойдут. Отмените моральное эмбарго, переубедите Рузвельта. RAZNIJ пишет: цитатаА может если удержим первый удар - не бедет 4 лет? Да не будет. За 1-2 года до Ла-Манша дойдем. RAZNIJ пишет: цитатаТем более лучше надрыватся на производстве - чем УМИРАТЬ в бою RAZNIJ пишет: цитатаЧто бы не предумали - НЕ УСПЕЕМ РЕАЛИЗОВАТЬ. Основоне развертование проводилось в IV - V, а у нас пока 1 января. RAZNIJ пишет: цитатаПОЭТОМУ УЧЕБА и ИДЕОЛОГИЧЕКАЯ НАКАЧКА Это текущая работа, которую надо корректировать а не строить с нуля. Главное - "оружие победы". Пух пишет: цитатаИ к концу мая надо иметь уставную плотность войск на важнейших направлениях! Это главное. наряду с повышением боеспособности расчетной дивизии РККА до уровня расчетной дивизии вермахта (в реале немецкая дивизия была сильнее в 3-5 раз).
Олег Невещий: К вопросу о борьбе с танками. С этим нет проблем. Ниже представлена таблица, в которой указана скорость снаряда, необходимая для разрушения перспективной 150-мм брони немецких танков {Тигр-2} (в зависимости от калибра и веса снаряда): 20-мм, с снарядом 0,2 кг – 1908 м/с -“-, 0,4 кг – 1350 м/с -“-, 0,5 кг – 1207 -“-, 0,8 кг – 779 -“-, 1,5 кг – 697 37-мм, с снарядом 0,8 кг – 1514 м/с -“-, 1,2 кг – 1236 -“-, 1,5 кг – 1105 -“-, 2 кг – 957 -“-, 2,1 кг – 934 -“-, 2,5 кг – 856 -“-, 3 кг – 781 45-мм, с снарядом 1,2 кг – 1432 м/с -“-, 1,5 кг – 1281 -“-, 2 кг – 1109 -“-, 2,1 кг – 1082 -“-, 2,5 кг – 992 -“-, 3 кг – 905 -“-, 3,5 кг – 838 50-мм, с снарядом 1,5 кг – 1386 м/с -“-, 2 кг – 1200 -“-, 2,1 кг – 1171 -“-, 2,5 кг – 1037 -“-, 3 кг – 980 -“-, 3,5 кг – 907 -“-, 4 кг – 848 -“-, 5,5 кг – 723 57-мм, с снарядом 2 кг – 1348 м/с -“-, 2,1 кг – 1292 -“-, 2,5 кг – 1184 -“-, 3 кг – 1081 -“-, 3,5 кг – 1001 -“-, 4 кг – 705 -“-, 5,5 кг – 601 -“-, 6 кг – 575 76-мм, с снарядом 3 кг – 1188 м/с -“-, 3,5 кг – 1100 -“-, 4 кг – 1029 -“-, 5,5 кг – 877 -“-, 6 кг – 840 -“-, 6,2 кг – 825 -“-, 6,8 кг – 789 88-мм, с снарядом 6,2 кг – 1042 м/с -“-, 6,8 кг – 994 -“-, 10,2 кг – 812 100-мм, с снарядом 6,2 кг – 1147 м/с -“-, 6,8 кг – 1095 -“-, 10,2 кг – 894 -“-, 15,1 кг – 735 -“-, 15,6 кг – 723 105-мм, с снарядом 10,2 кг – 927 м/с -“-, 15,1 кг – 762 -“-, 15,6 кг – 743 м/с. В принципе такие пушки не обязательно создавать с нуля. Кое какие уже есть в зенитной и корабельной артиллерии. Таким образом проблемы с уничтожением немецких танков легко решаемы.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаТут лучше строить хорошую оборону и там и тут. в результате ее не будет нигде.Сил для создания нормальной плотности по всему фронту не хватит -нужно определть(это к разведке и аналитикам ГШ) нправление главного удара немцев( Белоруссия) и под это строить планы Олег Невещий пишет: цитатаЭто главное. наряду с повышением боеспособности расчетной дивизии РККА до уровня расчетной дивизии вермахта (в реале немецкая дивизия была сильнее в 3-5 раз). Как? полностью укомплектованная дивизия РККА довольно сильна.Ето по шттам конца 41-42 от прежней роскоши мало чего осталось. а про пушки -есть же Ф-22УСВ.не прекращать их производство( расширять за счет гаубиц).формировать не МК а птабр.
Пух: Олег Невещий пишет: цитатаРешение исходит от Сталина (см. развилку). [/quote В условиях тоталитарного государства легко мобилизовать людей и ресурсы, легко переместить человека на должность и с должности снять. Но изменить идеологию - трудно, на ней власть строиться. Еще сложнеее изменить менталитет, уровень восприятия и обработки информации. Так что "Сталин решил" - еще не значит, что так и будет. Руководство СССР, в том числе Сталин, готовилось к войне, заботилось о развитии армии, но сделать удалось не все, вожди не всесильны. Предлагаю это учитывать. Уверен, что в предложенных временных рамках можно было разработать, принять, по большинству пунктов - осуществить новый план моб. развертывания. Обучить войска - не успеем, в реале Красная Армия стала грамотно воевать ко 2-й пол. 42-го года, и это в условиях бесценного военного опыта. То есть - больше года на учебу. Обоснуйте, как зимой - весной 41-го этот срок можно сократить более чем вдвое? Вопрос не риторический, вдруг и вправду можно?
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаВ идеале - ДА В реале - выходит к подчиненным отец-командир (ускоренные курсы за плечами, в должности месяц) и, откашлявшись, говорит - Тут такое дело, товарищи... Готовятся немцы напасть... И малой кровью на чужой территории - не выйдет, ошибочка вышла у товарища Ворошилова... Я, хоть академий и не кончал, понимаю важность стратегии и опенративного искусства. Так что мы сейчас вспомним разработки буржуазных военных теоретиков, да и наших тоже - не важно что сидят или лежат, и встретим врага во всеоружии! Рядышком усердно скрипит пером комиссар - особый отдел будет доволен... В принципе именно так - НО начать с газет - там профи этого дела сидят - объяснят, напишут как надо. потом чтение газет в части. Пару показательных процессов с врагами народа. Пух пишет: цитатаПланирование ДОЛЖНО учитывать оба варианта. Главное - ударные группировки немцев действуют изолированно ("Припятская проблема") поэтому можно против одной вести маневренную оборону, а другую громить. Или, если атакующая группировка одна - нанести удар в глубину, во фланг и тыл, пользуясь превосходством дорожной сети на территории Польши. И к концу мая надо иметь уставную плотность войск на важнейших направлениях! Не выдет - к сожалению не умеем мы пока , огромными массами маневрировать и ГЛАВНОЕ ВЕСТИ ПОДВИЖНУЮ ОБОРОНУ. Так что немцы раньше - очнутся и переирают. Олег Невещий пишет: цитатаИ где не нужно тоже. Просто были сильнее (в расчетных силах). БАТЕНЬКА ПРИВЕДИТЕ ЦИФРЫ. А то вам не доказать. Вот вам расклад немцев на 22.06.41 против СССР (Б. Мюллер-Гиллебранд) пд 1 волны - 26 пд 2 волны 16 пд 3 волны 15 пд 4-15 волны 95 охранные, легкие, полицейские горнострелковые 20 кавалерйские -1 моторизоанные (армия+СС) -14 танковые 21 ИТОГО 208 (+-5) Румыны - пд -12 горн. див. 3 горные бригады танк. бригада крепост. д 1 кав. д. 1 2 мот б + 1 мот б - венгры 1 мот б - словаки 3 д - италия 1д - испания + фины Ну где тут перевес над СССР Олег Невещий пишет: цитата Отмените моральное эмбарго, переубедите Рузвельта. Эмбарго не было - был принцип - плати и вези (даже для Германии). Олег Невещий пишет: цитатаЭто текущая работа, которую надо корректировать а не строить с нуля. Главное - "оружие победы" ГЛАВНОЕ ЛЮДИ
RAZNIJ: Олег Невещему ПО ПОВОДУ ОРУЖИЯ ПОБЕДЫ если вам дать МИГ-29 (с неограничыным боезапасом и горючем) и перебросить в 41 МНОГО ВЫ НАВОЮЕТЕ ? ВОЮЕТ НЕ ОРУЖИЕ А ЛЮДИ.
ымы: Пух пишет: цитатаРядышком усердно скрипит пером комиссар - особый отдел будет доволен Комиссар как раз и выходит, и рассказывает, мол мы сейчас вспомним разработки буржуазных военных теоретиков, да и наших тоже - не важно что сидят или лежат, и встретим врага во всеоружии! Это его работа собственно . А командир уж потом, когда вспомнит...
sas: RAZNIJ пишет: цитата фины их как раз где-то еще 16 дивизий и 3 бригады...
Sergey-M: певесс над СССР был вообще то на нправлениях главного удара+ в первые дни РККА не отмобилизовалась -было и превосходство в ЛС.Затем превосходство было за счет того что уничтожали наши дивизии быстрее чем м ы изх формировали.Где тос весны 42 общее превосходство в численнсти ЛС было
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатапевесс над СССР был вообще то на нправлениях главного удара+ в первые дни РККА не отмобилизовалась -было и превосходство в ЛС.Затем превосходство было за счет того что уничтожали наши дивизии быстрее чем м ы изх формировали.Где тос весны 42 общее превосходство в численнсти ЛС было Вот именно за счет уничтожение - вновь формируемых. Эффективность действий немцев выше. РККА не сумла толком реализовать свое потенциальное превосходсво в силах - т.е. удержать первый удар и дать мобилизации прйти по плану. Ведь Вермахт не имел совсем уж подовляющего превосходства над РККА (берем европу и север) - по крайней мере отступать должны были медленнее. Т.е. опять приходим к плохой организованности и плохой подготовке и учебе. А вот еще вопрос - мог бы такой "прозревший" ИВС начать готовить партизанскую базу (или даже базу для того что бы окруженные дивизии могли держатся)
RAZNIJ: Вот накопал может нам поможет Справочник 1941 года Наркомат Оброны - Вооруженные силы Германии (читаю --- но в основном состав дивизий рот, и т.д.) мужчины 17-45 лет - 17466 тыс чел Штаный состав пд - 520 офицеры 2668 унтера 1273 ефрейторы 10942 рядовые
Sergey-M: Дык у них 15 волн пд -все разные.Это ккой волны дивизия -там разница в 1, 5 раза RAZNIJ пишет: цитата мог бы такой "прозревший" ИВС начать готовить партизанскую базу Времени мало.в принципе делать склады с оружием и ВВ.создавать на базе каких нить НКВД -шников кадры для отрядов RAZNIJ пишет: цитатаили даже базу для того что бы окруженные дивизии могли держатся) ИМХО не реально, слишком много всего надо Вообще в теме все гнут в какую то одну сторпону -один верит в ундервафе в лице БТР, второй считает что прервооружатся н ес оит -главное учеба.Важно и железо и люди.Если не перевооружатся то раздавят, если не учится то тож раздавят. Есть какие у кого мысли по планированию?Я чтоб не множить сущностей предложу северный вариант ( от оснеи 1940-го).
Пух: Sergey-M пишет: цитатаЕсть какие у кого мысли по планированию?Я чтоб не множить сущностей предложу северный вариант ( от оснеи 1940-го). Этот план надо переработать. Способность немцев осуществлять глубокие прорывы с последующим окружением в нем явно недооценивается. Да и пассивностью страдает план
Sergey-M: Фига себе пассивность -взять восточную пруссию.или вы о планах прикрытия?
Пух: Sergey-M пишет: цитатаФига себе пассивность -взять восточную пруссию.или вы о планах прикрытия? \ Именно о них. А Восточная Пруссия - благое пожелание
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаДык у них 15 волн пд -все разные.Это ккой волны дивизия -там разница в 1, 5 раза Согласен у тогоже Мюллера-Г. - есть упоминания отдельных дивизий с некомплектом 40% (на 22) Просто пытаюсь обратить внимание - что это справочник наркомата обороны (сведения разведки, умственные выклаки) - представлениее в СССР о герм. дивизии. Sergey-M пишет: цитатаВообще в теме все гнут в какую то одну сторпону -один верит в ундервафе в лице БТР, второй считает что прервооружатся н ес оит -главное учеба.Важно и железо и люди.Если не перевооружатся то раздавят, если не учится то тож раздавят. Есть какие у кого мысли по планированию?Я чтоб не множить сущностей предложу северный вариант ( от оснеи 1940-го). Согласен - и люди и железо. Боюсь с людями проще всетаки полгода ест, а с железками (тем более новыми) не успеем (кадры для новых железок не подготовим). А ВОТ ЧТО МЫ ЗАБЫЛИ Международное положение - СОЮЗНИКИ А что если так намекнуть Черчилю, что думаем бить немцев. Ему бедняге плохо - мож и обрадуется. (Даже если инфа утечет в Герм. - это уже ничего не изменит) А Черчиль похлопочет за СССР в США. Гледиш война только началась а тут и ленд-лиз.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаА ВОТ ЧТО МЫ ЗАБЫЛИ Международное положение - СОЮЗНИКИ Здесь надо снять шляпу перед ИВС. Фактически СССР был стратегическим партнером Рейха - поставки стратегического сырья, продовольствия, раздел Польши. И вместе с тем сохранил рабочие отношения с Англией, САСШ. Вдобавок - исключительно выгодный и своевременный договор с Японией. Так что улучшать нечего, по большому счету... А вот за Рейх есть усиление - что если в Японии возобладает точка зрения армии ("Квантунская группа" военных и "молодые" монополии) и будет принято решение о нападении на СССР? Да и позиция Турции может поменяться...
Sergey-M: Пух пишет: цитатаИменно о них. это не оперативные планы а именно планы прикрытия мобилизации.Операивный план -именно с В.Пр.Чиайте "малиновку" и будет вам щасье RAZNIJ пишет: цитата представлениее в СССР о герм. дивизии. JIC -бог с ней, отдельные искажения допкстимы.Куда хуже неверноепреставление о развертывании вермажта, как вобще( восток-запад-резерв) так и по направлениям.
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаА вот за Рейх есть усиление - что если в Японии возобладает точка зрения армии ("Квантунская группа" военных и "молодые" монополии) и будет принято решение о нападении на СССР? Да и позиция Турции может поменяться... Мало реально с Яп. - там флот рулит, а ему СССР пофиг (лишбы войны не было). И чтобы позиция Токио поменялась - СССР должен нихило подставится. Хотя с квантунцев станется, напасть без одобрения Токио (а правительство будет сидеть и смотреть выдет-не выдет), если не получится - генералов под нож, СССР-извенения (примет куда денется). Пух пишет: цитатаДа и позиция Турции может поменяться... Ну а этим то что ловить? (Хотя мой любимий бред Ит. ЛК в ЧМ ) Sergey-M пишет: цитатацитата представлениее в СССР о герм. дивизии. JIC -бог с ней, отдельные искажения допкстимы.Куда хуже неверноепреставление о развертывании вермажта, как вобще( восток-запад-резерв) так и по направлениям. Что я и имел ввиду - военное руководство СССР имело странные представления о вермахте. Следовательно новые планы не помогут. А вот если разведку попробывать усилить
Пух: Sergey-M пишет: цитатаЧиайте "малиновку" и будет вам щасье Попробую RAZNIJ пишет: цитатаМало реально с Яп. - там флот рулит, а ему СССР пофиг (лишбы войны не было). Рулят армия и флот одновременно. Поэтому Япония ведет две войны- в Китае и на Тихом океане, почти не связанные. Планы войны с СССР были, активно обсуждались, Квантунская группировка все росла. А Хасан с Халкин-Голом - это что? Флот порулил? RAZNIJ пишет: цитатаЧто я и имел ввиду - военное руководство СССР имело странные представления о вермахте. Следовательно новые планы не помогут. Странно. Планирование помогает бороться со странностями - уточнять, проверять. Стимулирует разведку - есть интерес к данным, готовность их интерпретировать, а не как в реале - "Ваш источник - г...но" (Сталин на одном из донесений)
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаСтранно. Планирование помогает бороться со странностями - уточнять, проверять. Стимулирует разведку - есть интерес к данным, готовность их интерпретировать, а не как в реале - "Ваш источник - г...но" (Сталин на одном из донесений) Вот вот начать придется с усиления разведки - время Потом переосмыслить и план родить - время Потом войска перекинуть - время А у нас только полгода. Пух пишет: цитатаРулят армия и флот одновременно. Поэтому Япония ведет две войны- в Китае и на Тихом океане, почти не связанные. Планы войны с СССР были, активно обсуждались, Квантунская группировка все росла. А Хасан с Халкин-Голом - это что? Флот порулил? Да вы правы - но в ТОКИО рулит флот (а то какого они морскую пехоту высаживали в свое время) А Квантунская армия она сама по себе - и мнение Токио слушает не сильно. Квантунские генералы войну с СССР начать могут, с них станется - но только фиг им метрополия поможет (ну если только им уж очень не попрет - тады конечно ), флоту самому ресурсов не хватает. А Хасан с Халкин-Голом - перкрасный пример того как квантунцы попробовали, а Токио сидел и смотрел выйдет-не выйдет.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаЕсть какие у кого мысли по планированию? Я свой вариант уже предложил (в прошлой теме). Развернуть? RAZNIJ пишет: цитатаМИГ-29 (с неограничыным боезапасом и горючем) Я не пилот, но при таких допущениях люфтваффе конец. RAZNIJ пишет: цитатаШтаный состав пд - 520 офицеры 2668 унтера 1273 ефрейторы 10942 рядовые Точная информация есть ТУТ, а по РККА Тута. RAZNIJ пишет: цитатаплати и вези (даже для Германии). Но бензин в СССР просто не продавали. RAZNIJ пишет: цитатаГЛАВНОЕ ЛЮДИ "Кадры решают всё" (с) сами знаете кто. Но если люди хорошо подготовлены? Пух пишет: цитатавожди не всесильны Сталин - единственное исключение в истории. Он мог творить чудеса. Пух пишет: цитатаКрасная Армия стала грамотно воевать ко 2-й пол. 42-го года Это после катастрофы 1941 года, когда лучшие кадры (довоенные0 были выбиты почти полностью. Sergey-M пишет: цитатаи под это строить планы Ну тогда больший упор на север, как хотели до начала 1941. Sergey-M пишет: цитатаполностью укомплектованная дивизия РККА довольно сильна Да сильна, почти так сильна, как пд вермахта (у них ПТП побольше), но ГДЕ вы видели хоть одну полностью укомплектованную дивизию РККА (особенно по связи всех видов)? RAZNIJ пишет: цитатаБАТЕНЬКА ПРИВЕДИТЕ ЦИФРЫ Чуть позже.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаВот вот начать придется с усиления разведки - время Потом переосмыслить и план родить - время Потом войска перекинуть - время А у нас только полгода. Да. Но оптимально его использовать надо именно так. Иначе - плохая разведка (не только внешняя, но и войсковая), нереалистичный план - то есть отсутствие плана, размазанные по эшелонам войска. То есть - реал. Вам он симпатичен? Олег Невещий пишет: цитатаСталин - единственное исключение в истории. Он мог творить чудеса. Я с уважением отношусь к чужой вере. Но предпочел бы остаться на позициях разума
RAZNIJ: Пух пишет: цитата Вам он симпатичен? Скажем так - если выворачиватся с исходных (реальных) позиций за полгода. Нам от первоначального плана всеравно не уйти (он конечно далеко не совершенен) - времени мало. Всетаки по моему лучше четко проводить в действие плохой план - чем метатся, пытаясь сделать лучше. Немцы могут подловить в подвешшнно состоянии. Я пытаюсь найти решение (учеба войск, длинные смены на заводах, идеология) - которое бы позволило первоночальные планы реализовать с большим КПД. А менять планы придется по ходу войны - от этого ни куда не дется. Главное удержать 1 удар. И разведку нужно усиливать - не спорю.
Пух: Спасибо за уточнение. Согласен с важностью учебы войск и идеологической накачки. Но удержать первый удар можно только при грамотном использовании имеющихся войск, что предполагает наличие грамотного плана. Иначе - бездарное проматывание сил и ресурсов. В общем мы говорим о двух равно необходимых сторонах подготовки страны к БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаЭто после катастрофы 1941 года, когда лучшие кадры (довоенные0 были выбиты почти полностью. Чтож она в июне-июлеплохо воевала? кадры на месте были
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаГлавное удержать 1 удар. ЕМНИП не реально это. Курск показал что даже если очень долго готовится и иметь кучу техники + опыт, то остановить немецкую танковую группу внутри укрепрайона нереально. Нужно изначально ориентироваться на эластичную борону. В принципе кое-какие наработки были. Пытались в июне 1941 мехкорпусами подрезать клинья, вот только мехкорпуса оказались... мда... Но расчитывать на то чтобы выдержать первый удар и не сойти с новой границы ИМХО нереально. А если расчитывать что сойти прийдется то надо резко менять все планы и уставы. А времени на это нет...
Sergey-M: сойти с новой границы как раз еще рассчитывали.в планах прикрытия было про строительство роубежей в глубине до старой границы.А вот дальше старой -не планировали
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаСталин - единственное исключение в истории. Он мог творить чудеса. Да, а вот здесь http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/ доказательства.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатасойти с новой границы как раз еще рассчитывали.в планах прикрытия было про строительство роубежей в глубине до старой границы.А вот дальше старой -не планировали А ссылочка есть? Что-то я не помню про старую границу. Даже наоборот - сняли с нее часть оборудования. Вот если бы ПП предусматривали заблаговременное создание оперативного предполья, многочисленных рубежей обороны, противотанковых укреплений (рвы), минных полей и т.д. и т.п. в полосе от новой до старой границ то это была бы совсем другая война...
Sergey-M: Ну в планах прикрытия предписывется создавать рубежи обороны.С УРов на старой ганице действительно сняли. А на все описанные вами прелести нужно время. силы и соответствующая матчасть.От хоорошей жизни старые УРы разоружали в пользу новых.Их к стати сторили довольно активно, и войска к этому делу привлекали.Еще больше войск приахать -так им еще и боевой подготовкой заниматься.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаНу в планах прикрытия предписывется создавать рубежи обороны. Вопрос ГДЕ и КАК создавать. При должной установке - территория между старой и новой границами обьявляется оперативным предпольем, создавать их надо не в непосредственной близости от гос границы а там где удобнее - вдоль рек, на пересечении дорог и т.д. Sergey-M пишет: цитатаИх к стати сторили довольно активно, и войска к этому делу привлекали.Еще больше войск приахать -так им еще и боевой подготовкой заниматься. Вот именно! Это и является основной причиной. Ксли бы знать заранее, то привлечь надо было не только ВСЕХ военнослужащих, но еще и гражданских поголовно выгнать противотанковые рвы копать не зимой как в РИ а весной 1941! Но тут потери для сельского хозяйства колоссальные. Можно сказать весь запад начиная от Днепра теряется. Чтобы пойти на такое нужны кардинальные изменения оборонной доктрины предпосылок для которых в 1940-41 я не вижу...
Sergey-M: вообще там и зэки что то делали =еродромы сторили силами НКВД OlegM пишет: цитата, то привлечь надо было не только ВСЕХ военнослужащих, А боевая подготовка7
OlegM: для совмещения организации укрепрайонов в глубине территории с повышением боевой подготовки провести учения БУС-41. Состав примерно 3-4 млн человек + привлечь гражданских и главное гражданскую технику. На время проведения учений провести частичную мобилизацию (восновном в западных округах) + отменить отпуска...
Sergey-M: ривлечение 3-4 млн это и есть мобилизация -столько в приганичных округах нет.Отмена отпусков делу не поможет.Привлечение гражданских конечно вещь сильная но вот посевная на нносу.Кстати еще нуджно аремя придумать как и где это сторить.Ясно что будут укрепления полвого типа а не жб .Кстати тов.Карбышев ЕМНИП выступал против строителства уркрепленй в глубоком тылу кроме предмостных, мотивируя это тем что жрен угадаешь где точно вдарит супостат.Источник -что то вроде избранные военно-инженерные труды.Хотя мб это он кого то цитирует
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаГлавное удержать 1 удар. ЕМНИП не реально это. Курск показал что даже если очень долго готовится и иметь кучу техники + опыт, то остановить немецкую танковую группу внутри укрепрайона нереально. Нужно изначально ориентироваться на эластичную борону. В принципе кое-какие наработки были. Пытались в июне 1941 мехкорпусами подрезать клинья, вот только мехкорпуса оказались... мда... Но расчитывать на то чтобы выдержать первый удар и не сойти с новой границы ИМХО нереально. А если расчитывать что сойти прийдется то надо резко менять все планы и уставы. А времени на это нет... В принципе вы правы - но жесткую оборону типа Курска я и не предлогаю. Так же по моему вести моневренную оборону РККА не сможет - не готова - плохое взаимодействие и связь не на высоте. Самое логичное все как в реале контрудары - но только лучше подготовленными войсками. Да это не лучший выход но по моему единственный. Sergey-M пишет: цитатаКарбышев ЕМНИП выступал против строителства уркрепленй в глубоком тылу кроме предмостных, мотивируя это тем что жрен угадаешь где точно вдарит супостат. А мысль интересна - под видо чего-то типа учений по ГроОбу построить такие укреплени. Мосты немцев будут притягивать как магнит. Даже если они форсируюют реки не по мостам - хоть взорвать успеем. И надо готовить - какуюто структуру типа СМЕРША (на основе НКВД наверно) - противостоять диверсантам - что бы не вышло как Давгавпилскими мостами, где "Бранденбург" повеселился.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатапротивостоять диверсантам - что бы не вышло как Давгавпилскими мостами, где "Бранденбург" повеселился И если бы только там. Вообще было бы неплохо свой вариант "Бранденбурга" организовать.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаСамое логичное все как в реале контрудары - но только лучше подготовленными войсками. Да это не лучший выход но по моему единственный. Согласен - без контрударов не обойтись. Но и без подвижной обороны тоже, иначе резервы сжигаются в один прием. Да, Крассная Армия плохо приспособлена к маневренным действиям - проблемы со связью, негибкое управление и т.д. Однако лучше плохо следовать хорошей стратегии, чем хорошо - плохой. Потеряем в котлах кадровую армию, как в реале. К тому же Красную Армию образца 41-го часто недооценивают. Халкин-Гол показал, что она способна действовать решительно и эффективно. А действия Мк Рябышева под Дубно? Тут ведь надо припомнить, что комсостав был связан по рукам и ногам лозунгами "ни шагу назад", требованиями наступать любой ценой и т.п. В нашей альтернативе это деструктивное давление бкдет всяко меньше. И давайте обсудим, что с авиацией делать. 41-й - это ужас, беззащитность с воздуха, отсутствие авиаразведки. Воевали вслепую, под бомбами... А укрепрайоны немцы обойдут, это очевидно. Все эти линии - Мажино, Маннергейма и т.п. всегда прорываются, обходятся. Успех обороны решает подвижный резерв.
sas: Пух пишет: цитата41-й - это ужас, беззащитность с воздуха, отсутствие авиаразведки. АВиаразведка была-толко плохая :(. Да и в воздухе все было несколько получше чем в мемуарах пишут...
RAZNIJ: sas пишет: цитатаПух пишет: цитата 41-й - это ужас, беззащитность с воздуха, отсутствие авиаразведки. АВиаразведка была-толко плохая :(. Да и в воздухе все было несколько получше чем в мемуарах пишут... Про воздух примечательно толи у Попеля толи у Катукова когда ТА готовилась к наступлению уже где то там в Польше 44, все припасы прятали и зарывали - ОТ НЕМЕЦКИХ БОМБЕЖЕК И ЭТО В 44 - когда наша авиация уже огого - а союзники в это время все держали в открытаю на пляжах Нормандии под прикрытием авиации и ездили с заженными фарами. Так что с авиацией кривовато было всю войну. Пух пишет: цитатаДа, Крассная Армия плохо приспособлена к маневренным действиям - проблемы со связью, негибкое управление и т.д. Однако лучше плохо следовать хорошей стратегии, чем хорошо - плохой. Потеряем в котлах кадровую армию, как в реале. К тому же Красную Армию образца 41-го часто недооценивают. Халкин-Гол показал, что она способна действовать решительно и эффективно. А действия Мк Рябышева под Дубно? Я думаю наоборот - лучше хорошо воевать при плохой стратегии - но тут мы друг друга не убедим А если командирам дать право отступать вы уверены что не побегут? Вон все немецкие генералы ругая в один голос Гитлера - признают что зимой под Москвой,армию он спас, приказом не шагу назад. И это немецкая армия которая на тот момент объективно - подготовленей РККА. А маневренной обороны может и не выти - будут бить отступающих и получим теже котлы. Но заметьте армия уже имеет УСТОНОВКУ ОТСТУПАТЬ, и этим будут пользоватся - демарализуем армию. Халгин-Гол момент спорный (всетаки у РККА убедительный перевес был) - хотя японцев убедил. Но там и не было устоновки из Токио на полноценную войну. Попробовали - не получилось. Динлин пишет: цитатаИ если бы только там. Вообще было бы неплохо свой вариант "Бранденбурга" организовать. Не успеем. Надо что-то типа загряд отрядов на готовой базе НКВД - прикрыть мосты и т.д.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаОТ НЕМЕЦКИХ БОМБЕЖЕК И ЭТО В 44 - когда наша авиация уже огого - а союзники в это время все держали в открытаю на пляжах Нормандии под прикрытием авиации и ездили с заженными фарами. Дык и наши немцев в 41-м бомбили! А насчет союзников-сколько самолетов было против них и сколько против СССР?
Sergey-M: Войска НКВД вообще то должны как раз жлд охранаять , так что по идее и мосты тоже sas пишет: цитатаАВиаразведка была-толко плохая Очень мало самолетов -разведчиков .На весь ЮЗФ к началу войны -штук 40
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаВойска НКВД вообще то должны как раз жлд охранаять , так что по идее и мосты тоже Во во готовая структура - а если им броненехнику предать? sas пишет: цитатаДык и наши немцев в 41-м бомбили! А насчет союзников-сколько самолетов было против них и сколько против СССР? И тут вы правы. НО симптоматично.
Sergey-M: Бронетехника у НКВД есть -в мсд НКВД входит тб sas пишет: цитата А насчет союзников-сколько самолетов было против них и сколько против СССР? В каком году? я приводил разбивку на средину 44 -соотношение 60 на 40 в пользу союзн ков.но в 41-42 против нас явно больше
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатастарые УРы разоружали в пользу новых Я чтиал, что разооружение - миф. Просто законсервировали часть УРов. OlegM пишет: цитатаНо тут потери для сельского хозяйства колоссальные Почему коллосальные??? Пух пишет: цитатаНо предпочел бы остаться на позициях разума Хорошо. Тогда проверьте с позиций разума вероятность осуществления коллективизации, индустриализации и культурной революции в 1929-1934. С катострофической внутри- и внешнеполитической обстановкой. Sergey-M пишет: цитатаЧтож она в июне-июлеплохо воевала? Немецкое превосходство (по расчетам Мартиросяна) до 128 к 1.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаНемецкое превосходство (по расчетам Мартиросяна) до 128 к 1. Ржунимагу. Олег Невещий пишет: цитатаЯ чтиал, что разооружение - миф. Просто законсервировали часть УРов. тем лучше
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаРжунимагу. Тут не число дивизий, а реальная боеспособность в месте прорыва (где наступает ТГр против 1-й дивизии штата 8000). Sergey-M пишет: цитататем лучше А тут расконсервируют.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаНо тут потери для сельского хозяйства колоссальные Почему коллосальные??? Потому что посевная, потому что реквизируется подавляющее большинтсво автотранспрота и тракторов + еще жд транспорт перегружен. Вдобавок народ массово сгоняют противотанковые рвы копать. Вобщем пятилетний план будет сорван... Теперь по укреплениям в тылу. Проблема оборонной доктрины. Не готовилась РККА воевать в глубине своей терриории. Имея колоссальное преимущество - российские пространства + советский народ РККА не готовилась его использовать. И в 1941 менять оборонную доктрину уже поздно. Однако кое что можно сделать. 1. Противотанковые рубежи. Танки в России могут проехать далеко не везде. ИМХО вполне реально прикрыть танкоопасные направления противотанковыми рвами и минными полями. Не то чтоюы это не преодолимо но немцы резко теряют темп. Результат - меньше котлов. 2. Рубежи обороны в тылу. ИМХО наиболее разумный вариант их организации это учения. Учения позволяют в короткое время создать две линии полевых укреплений ГДЕ УГОДНО (согласно легенде учений) не меняя при этом оборонную доктрину. Таким образом АИ допущение заключается в том что Сталин вдруг испугался. Две недели ему снились красочные сны о немцах под Москвой. В результате он решил подстраховаться и создать весной-летом 1941 на западе многослойную линию обороны на которой 3-5 месяцев будет тренироваться 3-4 миллиона солдат. Провести эти учения в непосредственной близости от гос границы невозможно - немцы не потерпят. Таким образом перенос линии обороны "синих" на 100-200 км от границы более чем обоснован, ну а "красные" будут разворачиваться на старой границе...
sas: Sergey-M пишет: цитатасоотношение 60 на 40 в пользу союзн ков Вы наверное считаете вместе с ПВО Рейха?
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаподавляющее большинтсво автотранспрота и тракторов А вы считали? По моему лишь 10-15% OlegM пишет: цитатаеще жд транспорт перегружен Он всегда (в истории СССР) перманентно перегружен. И ничего. OlegM пишет: цитатанарод массово сгоняют противотанковые рвы копать. Народ? Все 194 млн. Или всё таки до 100 тыс.и не постоянно, что для экономики несущественно. OlegM пишет: цитатаВобщем пятилетний план будет сорван... Третий пятилетний план был сорван уже к концу 1939. Из-за ВМВ. OlegM пишет: цитатаИ в 1941 менять оборонную доктрину уже поздно Основная доктрина - активная оборона, предусматривающая возможность отступления. Что менять поздно? OlegM пишет: цитата1. Противотанковые рубежи Согласен. Особенно на линии Сталина. OlegM пишет: цитатаТаким образом перенос линии обороны "синих" на 100-200 км от границы более чем обоснован, ну а "красные" будут разворачиваться на старой границе... Первую линию обороны надо создавать на линии - 50-60 км от границы, а не 100-200.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаА вы считали? По моему лишь 10-15% ЕМНИП более половины по планам мобилизации и развертывания, но ссылкой подтвердить не могу. Дело в том что пушек в СССР очень много а им желательно дать трактора... Олег Невещий пишет: цитатаеще жд транспорт перегруженОн всегда (в истории СССР) перманентно перегружен. И ничего. Это "ничего" дорого нам стоило летом 1941... Народ на рвы. Много надо народа. Нет экономика СССР в целом выдержит, но на западе будут проблемы. Это особенно плохо для свежевступивших в СССР территорий... Олег Невещий пишет: цитатаОсновная доктрина - активная оборона, предусматривающая возможность отступления. Что менять поздно? Надо менять ее на доктрину глубокой обороны. ЕМНИП не планировали создание 2х - 3х заранее подготовленных (!)рубежей обороны. Надо резку увеличить уставную глубину как рубежей обороны так и тактического отступления. Да много всего надо сделать... Олег Невещий пишет: цитатаПервую линию обороны надо создавать на линии - 50-60 км от границы, а не 100-200. Первая линия уже есть. Глубина примерно 0 - 30км от границы. Надо создавать линии номер 2 и 3.
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаНадо менять ее на доктрину глубокой обороны. При нормальной плотности войск на границе, немецкое наступление замедлится и появится масса свободного времени (в отличии от реала). OlegM пишет: цитатаГлубина примерно 0 - 30км от границы Она бесполезна для обороны. Разьве-что немного замедлить наступление немцев. Да и линия Молотова совсем не готова. Линия №3 почти готова (линия Сталина). Конечно её надо достраивать, но не с 0. OlegM пишет: цитатано ссылкой подтвердить не могу Я выше писал, что только в 1931-1939 годах СССР произвел 1.000.064 автомобиля. И в 1940, 1-й пол 1941 ещё. Откуда половина? Пушки не все буксировались тракторами. Часть - лошадями. Да и в этой АИ скорее всего не будет создания 30 мк, что и в правду непосильно для экономики СССР. OlegM пишет: цитатадорого нам стоило летом 1941 Проблемы в транспорте были. Из-за наступления немцев. OlegM пишет: цитатаМного надо народа Укажите примерное число в день за 2.I-21.VI. OlegM пишет: цитатаЭто особенно плохо для свежевступивших в СССР территорий... Оттуда промышенность постепенно эвакуируется. Люди тоже.
Sergey-M: sas пишет: цитатаВы наверное считаете вместе с ПВО Рейха? Ессно.Мы стратегическим бомбежками не занимались Олег Невещий пишет: цитатаОсновная доктрина - активная оборона, предусматривающая возможность отступления. где Вы такую доктирину нашли? Олег Невещий пишет: цитатаА вы считали? По моему лишь 10-15% нужно 350 тыс.У нас есть 3-3, 5 млн автомобилей? Олег Невещий пишет: цитата Линия №3 почти готова Это решето а не линия, там строить ис троить на многогте года.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаПри нормальной плотности войск на границе, немецкое наступление замедлится и появится масса свободного времени (в отличии от реала). А дальше? Линию обороны немцы рано и ли поздно прорвут все-равно и вторую прорвут и третью. Единственный способ их остановить это заставить их растянуть коммуникации и измотать их в боях. А изматывать гораздо лучше на подготовленных В ГЛУБИНЕ рубежах. Тут расстояния играют ключевую роль. Можно наступать и с ходу брать рубежи обороны 30 ну 50 км, но 100 - 200 км без перегруппировки наступать можно лишь в походном построении т.е. перед каждой следубщей линией оборонв прийдется разворачиваться, готовить новые позиции... Олег Невещий пишет: цитатаЯ выше писал, что только в 1931-1939 годах СССР произвел 1.000.064 автомобиля. И в 1940, 1-й пол 1941 ещё. Откуда половина? Еще раз, мы рассматриваем только ЗАПАДНЫЕ военные округа. Или Вы трактора и грузовики со всего СССР собрать собираетесь? Олег Невещий пишет: цитатаУкажите примерное число в день за 2.I-21.VI. Трудно сказать. Зависит от размаха работ, но граджданских должно быть не меньше чем солдат чтобы у последних оставалось время на боевую подготовку. Итого получаем примерно 3 миллиона ежедневно. Еси начать масштабное рытье противотанковых рвов то это число резко возрастает. Олег Невещий пишет: цитатаОттуда промышенность постепенно эвакуируется. Люди тоже. До начала войны? Sergey-M пишет: цитатагде Вы такую доктирину нашли? Дык! Я и говорю что не было такой.
RAZNIJ: Да господа по поводу буксировки пушек В порядке бреда - если не хватает тракторов (посевная и т.д.) - причины не важны купить лошадей - у тойже Монголии перегнать их (Батый как-то справился) - и направить или в сельское хозяиство или в войска Один момент не селен в лошадях - потащут ли мон. лошади пушки (вроде они не самые большие), и как с кормами А вообще если вовремя подсуетится и купить автотранспорта сколько успеем в США (все равно потом был ленд-лиз). Хотя много не успеем. А вот еще идея понимая, что все равно США стратегический союзник начать (с согласия Рузвельта) вкладывать золото (под кредиты) в экономику США. В те производства которые потом будут нужны. В РИ бриты так и делали. Скажем заключаем с фирмой контракт на производство прицелов - даем деньги на расширение и т.д. Все равно за ленд-лиз платить.
sas: Sergey-M пишет: цитатаЕссно.Мы стратегическим бомбежками не занимались А там имелось в виду именно западная фронтовая авиация...-вот ее-то было гораздо меньше чем на востоке...
Пух: OlegM пишет: цитатаА дальше? Линию обороны немцы рано и ли поздно прорвут все-равно и вторую прорвут и третью. Единственный способ их остановить это заставить их растянуть коммуникации и измотать их в боях. Верно на 100% Изматывать лучше контрударами RAZNIJ пишет: цитатаВ порядке бреда - если не хватает тракторов (посевная и т.д.) - причины не важны купить лошадей - у тойже Монголии Проще купить в Америке грузовики Еще лучше - разоружить Т-26 (те что на ходу) и испрользовать в качестве артиллерийских тягачей. Но - увы, советское руководоство завораживали количественные показатели танкового парка... RAZNIJ пишет: цитатаА вот еще идея понимая, что все равно США стратегический союзник начать (с согласия Рузвельта) вкладывать золото (под кредиты) в экономику США. В те производства которые потом будут нужны. В РИ бриты так и делали. RAZNIJ! Побойтесь Бога! ЧТО стало с Британской империей после такой мудрой политики? Из ИМПЕРИИ - в сателлиты! А ПМВ? Бритты обнищали, Россия обнищала, а где их денежки? Кто на них сверхдержаву построил?
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаRAZNIJ! Побойтесь Бога! ЧТО стало с Британской империей после такой мудрой политики? Из ИМПЕРИИ - в сателлиты! А ПМВ? Бритты обнищали, Россия обнищала, а где их денежки? Кто на них сверхдержаву построил? Вы не правы - бриты влезли в войну уже с плохими финанасами, потом очень долго трепыхались с закупками, может еслибы изначально пошли по такому пути и не обонкротились. Я же предлагаю путь - золото ("Эдинбург" помните) в США (под него кредиты), кредиты в экономику США, а потом активами СССР в США расплатится за ленд-лиз (все равно ведь платить и платили), темболее даже по льготным кредитам набегут процентики.
OlegM: Пух пишет: цитатаВерно на 100% Изматывать лучше контрударами ИМХО летом 1941 советские мехкорпуса не способны на эффективные контрудары. А вот артиллерия и пехота при разумном их использовании способны на многое... Пух пишет: цитатаЕще лучше - разоружить Т-26 (те что на ходу) и испрользовать в качестве артиллерийских тягачей. Разоружать не надо. Пусть будут противотанковые артбригады (в РИ созданы непесредственно перед началом войны) с легкими танками в роли тягачей. Дополнительный плюс - защита от пехоты противника. Вот олько Т-26 все равно слишком мало...
Sergey-M: sas пишет: цитата-вот ее-то было гораздо меньше чем на востоке... Ну дык до 6 июня она вовсе не действовала.И 3 ВФ занмиался задачами ПВО.Это не значит что он бедельничал OlegM пишет: цитата Вот олько Т-26 все равно слишком мало... Тысяч 8 ЕМНИП.Куда больше? Нужно тягачи делать\. причем раньше.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаТысяч 8 ЕМНИП.Куда больше? Нужно тягачи делать\. причем раньше. Да согласен. Много их было - аж 11000. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php По параметрам тоже вполне соответсвуют среднему артиллерийскому тягачу того времени click here разве что движок у Т-26 бензиновый а так вполне приличный тягач из него получается.
Sergey-M: А потянет он например 122 мм гаубицу?Скоростишка у него не очень
OlegM: 122мм это врядли - это же средний тягач. Но 122мм для ПТАРБ и не нужно. По параметрам Т-26 ИМХО очень близок к среднему тягачу того времени С-2 (см ссылки). Т-26 Год выпуска 1933 Боевая масса, т 9.4 Экипаж, чел. 3 Макс. скорость,км/ч 30 В 1937 г. начали применять зенитный 7,62-мм пулемет ДТ не турельной установке на крыше башни, танковое переговорное устройство на три абонента ТПУ-3, фару-прожектор и форсировали двигатель до 70 кВт (95 л.с.). При этом масса танка увеличилась до 9,75 т. Всего выпущено 11000 С-2 Год выпуска 1940 Мест для сидения: 2 в кабине, 8 в кузове; Снаряженная масса: 11,8 т опытный, 12 тонн серийный; Двигатель: дизельный, М-17, 115 л.с.; Максимальная скорость: 25,5 км/ч;Запас хода: 160 км; Всего выпущено: 1275
Sergey-M: OlegM пишет: цитата. Но 122мм для ПТАРБ и не нужно. 85 и 107 мм пушки тож немало весят.И что -на танки НПП болт забиваем?
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаЯ же предлагаю путь - золото ("Эдинбург" помните) в США (под него кредиты), кредиты в экономику США, а потом активами СССР в США расплатится за ленд-лиз (все равно ведь платить и платили), темболее даже по льготным кредитам набегут процентики. Эти " процентики" особенно умиляют. То есть поддерживаем чужую экономику не только закупкой продукции, но и вложением капиталов. А надо до войны на золото закупать оборудование и технологии, создавать У СЕБЯ производство. Так СССР и делал. Так и надо. OlegM пишет: цитатаразве что движок у Т-26 бензиновый а так вполне приличный тягач из него получается. Мне, сознаюсь честно, хочется убрать Т-26 из мехкорпусов. Высвободить наводчиков и заряжающих. В идеале надо и самоходки делать на базе, скажем, Т-28. Но малореально, увы
OlegM: Вот интересный спор на эту тему. click here "Я имею в виду ДС-1 (9С). 107-мм ствол по типу обр. 1910/30 с дульным тормозом на лафете М-30. Масса в боевом положении 2630 кг. " "Вес ЗИС-3 с передком(зарядным ящиком) превышает 2000 кг. Не тянул их полноценно "Комсомолец". Только 45-мм и в пределе "полковуха", или на худой край УСВ без зарядного ящика (то-есть без БК). Вот Т-26Т тянул, но его мехкорпусам не хватало для М-30. " В принципе тяги Т-26 должно хватить (с существенной потерей скорости естетсвенно). Забиваем болт скорее не на НПП а на мехкорпуса. А это грустно... Но ПТАРБ ИМХО важнее летом 1941...
OlegM: Пух пишет: цитатаМне, сознаюсь честно, хочется убрать Т-26 из мехкорпусов. Убрать половину всех танков?
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаЭти " процентики" особенно умиляют. То есть поддерживаем чужую экономику не только закупкой продукции, но и вложением капиталов. А надо до войны на золото закупать оборудование и технологии, создавать У СЕБЯ производство. Так СССР и делал. Так и надо. В идеале вы правы - но у нас ВСЕГО ПОЛ ГОДА. НО ГДЕ ВЫ ВОЗЬМЕТЕ КВАЛИФФИЦИРОВАННЫЙ ПЕРСОНАЛ. (электросварка автоматом на Т-34 не от хорошей жизни) К тому же в СССР нет безработицы и до войны, а тут еще мобилизация, у нас банально не хватит людей. А те что есть - с низким уровнем образования (читайте Грабина). Нет инжинеров, конструкторов, технологов. Точнее не ХВАТАЕТ КАТОСТРОФИЧЕСКИ. Ну не успеем мы даже закупив оборуддование - поднять экономику. Не последную роль в быстром подъеме США во время войны сыграл высокий уровень безработицы. Так может лучше поднимать чужую экономику и спасать этим жизни своего населения. Кто му же какая разница как мы поддерживаем чужую экомику - вкладывая деньги до войны или платя по лендлизу до 70 годов.
Пух: OlegM пишет: цитатаЗабиваем болт скорее не на НПП а на мехкорпуса. А это грустно... Имеем шанс оптимизировать структуру мехкорпуса, в реале перегруженного техникойOlegM пишет: цитатаУбрать половину всех танков? Да. Да! ДА! Эта половина только портила дело. Добро бы Т-26 использовали как танк поддержки пехоты, но их весной 41-го бросили на укомплектование мехкорпусов RAZNIJ пишет: цитатаНу не успеем мы даже закупив оборуддование - поднять экономику. Не последную роль в быстром подъеме США во время войны сыграл высокий уровень безработицы. Так может лучше поднимать чужую экономику и спасать этим жизни своего населения. А вложив капитал - за полгода "процентики" нарастут К тому же, денежку мы вложили - а лендлиза нет Может так быть? Может. Амеры скажут - ребята, у вас есть в Америке капитал, им и расплачивайтесь... И вообще способно ли таки советское правительство на такие гешефты?
Динлин: Пух пишет: цитатаДа. Да! ДА! Эта половина только портила дело. Добро бы Т-26 использовали как танк поддержки пехоты, но их весной 41-го бросили на укомплектование мехкорпусов Поддерживаю. У нас дофига танков в мехкопусах при страшной нехватке артиллерии и мотопехоты. Т-26 - на НПП или делать из них тягачи артиллерии и эвакуаторы для подбитых танков(если мощи хватит).
OlegM: Пух пишет: цитатаДа. Да! ДА! Эта половина только портила дело. На июнь 1941 на западе СССР имеется ЕМНИП 1800 танков новых моделей (Т-34 и КВ) сколько их них боеготово непонятно. ИМХО хорошо если 2\3. В тоже время у Вермахта и союзников для нападения на СССР подготовлено ЕМНИП около 5000 танков подавляющее большинство из которых боеготово...
Динлин: OlegM пишет: цитатаНа июнь 1941 на западе СССР имеется ЕМНИП 1800 танков новых моделей (Т-34 и КВ) сколько их них боеготово непонятно. ИМХО хорошо если 2\3. В тоже время у Вермахта и союзников для нападения на СССР подготовлено ЕМНИП около 5000 танков подавляющее большинство из которых боеготово... Не забывайте о БТ - их несколько тысяч. Броня как у Т-26, зато отличная подвижность.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаА вложив капитал - за полгода "процентики" нарастут К тому же, денежку мы вложили - а лендлиза нет Может так быть? Может. Амеры скажут - ребята, у вас есть в Америке капитал, им и расплачивайтесь... И вообще способно ли таки советское правительство на такие гешефты? Способно ли это вопрос? А насчет лендлиза нет - тут вы не правы. Вкладывать это все под патронажем правительства США (в идеале хорошобы вообще акции скупать - но врядли дадут). И все довольны они получают развитие экономики , мы продукцию. Есть такая вещь договор международный, США до конца войны не станут шантажировать СССР им это не нужно. К томуже США выгодно чтобы СССР увяз в экономике штатов. А после войны - все равно платить за поставки так или иначе, вот тут активы и пригодятся. А поповоду процентиков - так года 3 не меньше война продлится - заводы будут работать, что-то там набежит. Все меньше своих кровных отдавать. Идея не плоха - насчет реализации можно спорить. Ведь в реале все равно ФАКТИЧЕСКИ ПОДДЕРЖАЛИ США - ЗАПЛАТИЛИ ЗА ленд-лиз. И еще США может охотнее пойти на ленд-лиз имеяя у себя на территории золото СССР. Ведь в реале сильно опасались крушения союза. А тут рухнет не рухнет - УПЛОЧЕННО.
OlegM: Динлин пишет: цитатаНе забывайте о БТ - их несколько тысяч. Броня как у Т-26, зато отличная подвижность. Это кстати дополнительная проблема - очень трудно использовать быстрые и легкие БТ вместе с медленными средними и тяжелыми танками + горючка у них другая. Вобщем получается полный бред как на марше так и в бою...
RAZNIJ: Танки как тягачи - Пару вопросов - которые слабо знаю 1 Гуссеницы танков и их износ - гусеницы для танков дороже чем для тракторов ? 2 Двигатели танков и тракторов - как сравнение ресурса? 3 Запчасти на двигатель танка-трактора - цена? 4 расход топлива танк-трактор, марка?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаДинлин пишет: цитата А вложив капитал - за полгода "процентики" нарастут Я это не писал.
RAZNIJ: Sorry - повышенная криворукость
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаТанки как тягачи - Пару вопросов - которые слабо знаю Я тоже не специалист но когда-то пару месяцев на танковом заводе проработал и этот вопрос там задавал. Ответ был следующим - военная продукция (танки и тягачи на базе танков) выпускаются под другие нормативы. Двигатель, транссмисия и т.д. изначаль разогнаны до предела. Рабочий ресурс сознантельно занижен для задерания ТТХ. Гражданская продукция наоборот проектируется для долгой эксплуотации. Однако трактора тоже могут быть военными... Вобщем вопрос в том на что ориентировать КБ...
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаЯ тоже не специалист но когда-то пару месяцев на танковом заводе проработал и этот вопрос там задавал. Ответ был следующим - военная продукция (танки и тягачи на базе танков) выпускаются под другие нормативы. Двигатель, транссмисия и т.д. изначаль разогнаны до предела. Рабочий ресурс сознантельно занижен для задерания ТТХ. Гражданская продукция наоборот проектируется для долгой эксплуотации. Однако трактора тоже могут быть военными... Вобщем вопрос в том на что ориентировать КБ... Вот вот и еще - когда научились делать нормальные "пальцы" для скрепления траков (какойто там хитрый способ закалки)? Кабы тоскание пушек танками не оказалось слишком дорого. Повышенный расход ресурса двигателя и траков. А то им и как танкам воевать и пушки тоскать по позициям. Я думаю этот способ можно применять толь как вспомогательный.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаВот вот и еще - когда научились делать нормальные "пальцы" для скрепления траков (какойто там хитрый способ закалки)? Точно знаю что в годы войны но вот когда конкретно не помню. Кроме того знаю что сталь паровозных клапанов очень похожа по большинству параметров на сталь пальцев и даже лучше по качеству. Оба вида стали на заводе считались идеальным материалом для изготовления ножа... RAZNIJ пишет: цитатаКабы тоскание пушек танками не оказалось слишком дорого. Повышенный расход ресурса двигателя и траков. А то им и как танкам воевать и пушки тоскать по позициям. Естественно дорого! Естественно глупо и не экономично! Но ведь речь идет об экстремальных мерах при резком ограничении времени...
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаЕстественно дорого! Естественно глупо и не экономично! Но ведь речь идет об экстремальных мерах при резком ограничении времени... Я не спорю в экстренной ситуации - можно и так. Но изначально затачивать - глупо. Смотрите ситуации - В бою потеряли танков больше чем пушек. Значит остальные перегружены. Повышенный расход ресурса. Итог - танк поехал поехал и остался без гусениц. А тут бой. А ведь и гусеницы не сами ходят - набор траков как пить дать кг 200-300 весит. На чем возить будем - на грузовиках? Так мы вроде как их высвободить пытались или нет. А горючка - расход выше чем у грузовиков. А движки. В итоге мы перегрузим автотранспорт или танки станут намертво. Может лучше "бесполезные танки" свести в отдельные части. максимально урезать производство запчастей для них (вплоть до того чтобы одни ремонтировать за щет других). А конвеиры загрузить Т-34.
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаУбрать половину всех танков? Аи им вм МК нечего делать.евсли оставляем 9 Мк первоой очереди -там и новых танков +MN хватит. А Т-26 оставляем в отбр для НППъ OlegM пишет: цитатаЭто кстати дополнительная проблема - очень трудно использовать быстрые и легкие БТ вместе с медленными средними и тяжелыми танками + горючка у них другая. Вобщем получается полный бред как на марше так и в бою... У немцев тож зоопарк в тд в начале войны бвлюНичего, справились
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаИдея не плоха - насчет реализации можно спорить. Ведь в реале все равно ФАКТИЧЕСКИ ПОДДЕРЖАЛИ США - ЗАПЛАТИЛИ ЗА ленд-лиз. И еще США может охотнее пойти на ленд-лиз имеяя у себя на территории золото СССР. Ведь в реале сильно опасались крушения союза. А тут рухнет не рухнет - УПЛОЧЕННО. Есть такое понятие - золотовалютный резерв. Служит он гарантией стабильности финансовой системы государства. Благодаря ему возможно получение кредитов и ленд-лиз. Если золото уже в США - у них пропадает мотивация активно поддерживать СССР. "И пусть они убивают друг друга как можно дольше..." Вообще, поддерживать экономику потенциального конкурента больше, чем того требуют жизненные интересы страны - НЕЛЬЗЯ. OlegM пишет: цитатаЕстественно дорого! Естественно глупо и не экономично! Но ведь речь идет об экстремальных мерах при резком ограничении времени... Согласен полностью. Ведь альтернатива - изъять трактора из сельского хозяйства в период посевной (учитывая сроки доставки в части) RAZNIJ пишет: цитатаСмотрите ситуации - В бою потеряли танков больше чем пушек. Это как? Пушки на позициях, а тягачи мы отводим и маскируем. Важно ведь решить задачу мобильности нашей артиллерии. Артиллерийский парк РККА очень неплох - это и немцы признают (см. Миддельдорфа). Но сплошь и рядом исправные орудия бросаем - вывезти нечем. А гланое - нет возможности оперативно создавать арт-группитровки на направлении главного удара немцев. Пусть тягачи выбьют. Свою роль они должны сыграть в первые 3-4 недели войны, время массовой мобилизации. Sergey-M пишет: цитатаАи им вм МК нечего делать.евсли оставляем 9 Мк первоой очереди -там и новых танков +MN хватит. Верно. Лучше меньше, да лучше. Sergey-M пишет: цитатаУ немцев тож зоопарк в тд в начале войны бвлюНичего, справились Зоопарка по большому счету не было. Тд были укомплектованы достаточно однородно - немецкие и чешские танки отдельно. Для чешских танков была организована отдельная ремонтная база. В РККА сделали ставку на порочный принцип - каждой твари по паре. В одной оперативной структуре объединили все - БТ, Т-26, КВ... Мехкорпуса обр. 41-го - это кунсткамера, что плохо само по себе, а учитывая проблемы со снабжением горючкой и запчастями... Предлагаю: Сохранить бригадную организацию КВ - свести в бригады тяж. танков РГК (100-150 ед) Действую совместно с артиллерией РГК БТ - в однородные бригады легких танков (200-250 ед) Т-34 - в однородные бригады средних танков (100-150 ед) Мехкорпуса - 1 тб (Т-34), 2 тб (БТ) На 9-10 Мк техники хватит. Включим в состав кавалерийские части, коли с мотопехотой беда. В идеале надо создать какие-то оперативные соединения типа немецких танковых групп... Но вряд ли успеем... Во всяком случае - никакого армейского подчинения! Только фронтовое! Иначе раздергают, используют для "затыкания дыр" Части НПП - часть Т-26, Т-28, Т-35 Структуру давайте обсудим. Но - только ОДНОРОДНЫЕ соединения. Иначе снабжать их будет невозможно. Подчинение - лучше корпусное. Сд РККА не потянут ремонт и снабжение. И в январе проводим тотальную проверку танкового парка. А то на бумаге - махина, а реально воевать нечем. Металлолом списываем без пощады. Все силы - на ремонт того, что можно ввести в строй силами части. Конечно, времени мало. Но без реорганизации не обойтись. Без "рабочих", пусть и "сырых" оперативных танковых соединений ловить нечего.
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаЕсть такое понятие - золотовалютный резерв. Служит он гарантией стабильности финансовой системы государства. Благодаря ему возможно получение кредитов и ленд-лиз. Если золото уже в США - у них пропадает мотивация активно поддерживать СССР. "И пусть они убивают друг друга как можно дольше..." Вообще, поддерживать экономику потенциального конкурента больше, чем того требуют жизненные интересы страны - НЕЛЬЗЯ. Согласен - но Мотивация у США есть - ей людские резервы союза нужны, поддерживать будут. Я не предлагаю вевести весь золотовалютный резерв а часть. (всеравно ведь вывезли в США) И на тот момент США не конкурент, а ЕДИНСТВЕННЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ союзник. Может лучше поддержать их экономику и потерять меньше людей? Может лучше терять деньги, чем людей Гледиш война только началась, а ленд-лиз уже пошол. Смотрите всетаки политику СШША во много определяют промышленные концерны - а тут у СССР появляется рычаг воздействия. По танкам как тягачам - И всетока дорогое удовольствие - придется налаживать выпуск дополнительных запчастей (моторы, траки), для этих танков вместо того чтобы налаживать выпуск Т-34. Придется загружать транспорт перевозкой этих запчастей - а они тяжелые. Танки едят больше топлива чем - трактора. В итоге получим не РАЗГРУЗКУ автопарка, а еще большую загрузку. Что скажется на пасевной. А когда вы думаете тренировать эти новые танково-пушечные соединения? Опять получим - что-то типа мехкорпусов - не подготовленное. Но в экстренной КОНКРЕТНОЙ ситуации - танки можно использовать как тягачи.