Форум
1941 год -продолжение
Sergey-M: Мухину я не верю( в смысле Юрию) А на 20 Мк второй волны -даже год не спас бы ситуацтю.На их укомплектование пошли тихоходные танки НПП Т-26( лучше оставить как есть в тбр -все больше толку) и танкетки.
Пух: Sergey-M пишет: цитатаИ где по нему немцы нанесут основной удар? В Белоруссии?На украине? Планирование ДОЛЖНО учитывать оба варианта. Главное - ударные группировки немцев действуют изолированно ("Припятская проблема") поэтому можно против одной вести маневренную оборону, а другую громить. Или, если атакующая группировка одна - нанести удар в глубину, во фланг и тыл, пользуясь превосходством дорожной сети на территории Польши. И к концу мая надо иметь уставную плотность войск на важнейших направлениях! RAZNIJ пишет: цитатаПОЭТОМУ УЧЕБА и ИДЕОЛОГИЧЕКАЯ НАКАЧКА. В идеале - ДА В реале - выходит к подчиненным отец-командир (ускоренные курсы за плечами, в должности месяц) и, откашлявшись, говорит - Тут такое дело, товарищи... Готовятся немцы напасть... И малой кровью на чужой территории - не выйдет, ошибочка вышла у товарища Ворошилова... Я, хоть академий и не кончал, понимаю важность стратегии и опенративного искусства. Так что мы сейчас вспомним разработки буржуазных военных теоретиков, да и наших тоже - не важно что сидят или лежат, и встретим врага во всеоружии! Рядышком усердно скрипит пером комиссар - особый отдел будет доволен...
Олег Невещий: Пух пишет: цитатаРядышком усердно скрипит пером комиссар - особый отдел будет доволен... Решение исходит от Сталина (см. развилку). RAZNIJ пишет: цитатаНу не успеем мы каличество нарастить - поэтому в начале нужго качество - удержать 1 удар. В реале количество с трудом но нобрали. Тут надо и количество и качество. RAZNIJ пишет: цитатаумением создать перевес ГДЕ ИМ НУЖНО. И где не нужно тоже. Просто были сильнее (в расчетных силах). Sergey-M пишет: цитатаобщего превосходства не имея Если считать в расчетных дивизиях - имели. Sergey-M пишет: цитата умели собрать численное превоходство в нужное время внужном месте Да и это тоже. Sergey-M пишет: цитатаспешивания. затем она атакует пеше. Ладно, забудем по БТР (хотя пригодились бы они). Sergey-M пишет: цитатаПо мобилизации нужно более 360 тыс автомобилей.Есть ли они? Есть. Например только в 1938 году советский автопром произвел 182,4 тыс грузовиков, 27 тыс легковых и 3,3 тыс автобусов; в 1939 году 178,8 тыс, 19,6 тыс и 3,3 тыс соответственно; в 1940 - 136 тыс., 5,5 тыс, 3,9 тыс. А за 1930-1937 включительно 587,206 тыс. автомобилей (источник - БСЭ). Вопрос только - где их будет хватать, а где нет. Sergey-M пишет: цитата откуда у Вас 30 МК -решили вроде оставить 9+отбр Я говорю в принципе. На 30 мк не согласен. Sergey-M пишет: цитатаА еще лучше ИС-7 Да. Мне очень нравится ИС-7. Идеальный танк. Даже для 2000-го года (с небольшими усовершенствованиями). Sergey-M пишет: цитатаВ Белоруссии?На украине? Тут лучше строить хорошую оборону и там и тут. RAZNIJ пишет: цитатаЗа нал США на это пойдут. Отмените моральное эмбарго, переубедите Рузвельта. RAZNIJ пишет: цитатаА может если удержим первый удар - не бедет 4 лет? Да не будет. За 1-2 года до Ла-Манша дойдем. RAZNIJ пишет: цитатаТем более лучше надрыватся на производстве - чем УМИРАТЬ в бою RAZNIJ пишет: цитатаЧто бы не предумали - НЕ УСПЕЕМ РЕАЛИЗОВАТЬ. Основоне развертование проводилось в IV - V, а у нас пока 1 января. RAZNIJ пишет: цитатаПОЭТОМУ УЧЕБА и ИДЕОЛОГИЧЕКАЯ НАКАЧКА Это текущая работа, которую надо корректировать а не строить с нуля. Главное - "оружие победы". Пух пишет: цитатаИ к концу мая надо иметь уставную плотность войск на важнейших направлениях! Это главное. наряду с повышением боеспособности расчетной дивизии РККА до уровня расчетной дивизии вермахта (в реале немецкая дивизия была сильнее в 3-5 раз).
Олег Невещий: К вопросу о борьбе с танками. С этим нет проблем. Ниже представлена таблица, в которой указана скорость снаряда, необходимая для разрушения перспективной 150-мм брони немецких танков {Тигр-2} (в зависимости от калибра и веса снаряда): 20-мм, с снарядом 0,2 кг – 1908 м/с -“-, 0,4 кг – 1350 м/с -“-, 0,5 кг – 1207 -“-, 0,8 кг – 779 -“-, 1,5 кг – 697 37-мм, с снарядом 0,8 кг – 1514 м/с -“-, 1,2 кг – 1236 -“-, 1,5 кг – 1105 -“-, 2 кг – 957 -“-, 2,1 кг – 934 -“-, 2,5 кг – 856 -“-, 3 кг – 781 45-мм, с снарядом 1,2 кг – 1432 м/с -“-, 1,5 кг – 1281 -“-, 2 кг – 1109 -“-, 2,1 кг – 1082 -“-, 2,5 кг – 992 -“-, 3 кг – 905 -“-, 3,5 кг – 838 50-мм, с снарядом 1,5 кг – 1386 м/с -“-, 2 кг – 1200 -“-, 2,1 кг – 1171 -“-, 2,5 кг – 1037 -“-, 3 кг – 980 -“-, 3,5 кг – 907 -“-, 4 кг – 848 -“-, 5,5 кг – 723 57-мм, с снарядом 2 кг – 1348 м/с -“-, 2,1 кг – 1292 -“-, 2,5 кг – 1184 -“-, 3 кг – 1081 -“-, 3,5 кг – 1001 -“-, 4 кг – 705 -“-, 5,5 кг – 601 -“-, 6 кг – 575 76-мм, с снарядом 3 кг – 1188 м/с -“-, 3,5 кг – 1100 -“-, 4 кг – 1029 -“-, 5,5 кг – 877 -“-, 6 кг – 840 -“-, 6,2 кг – 825 -“-, 6,8 кг – 789 88-мм, с снарядом 6,2 кг – 1042 м/с -“-, 6,8 кг – 994 -“-, 10,2 кг – 812 100-мм, с снарядом 6,2 кг – 1147 м/с -“-, 6,8 кг – 1095 -“-, 10,2 кг – 894 -“-, 15,1 кг – 735 -“-, 15,6 кг – 723 105-мм, с снарядом 10,2 кг – 927 м/с -“-, 15,1 кг – 762 -“-, 15,6 кг – 743 м/с. В принципе такие пушки не обязательно создавать с нуля. Кое какие уже есть в зенитной и корабельной артиллерии. Таким образом проблемы с уничтожением немецких танков легко решаемы.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаТут лучше строить хорошую оборону и там и тут. в результате ее не будет нигде.Сил для создания нормальной плотности по всему фронту не хватит -нужно определть(это к разведке и аналитикам ГШ) нправление главного удара немцев( Белоруссия) и под это строить планы Олег Невещий пишет: цитатаЭто главное. наряду с повышением боеспособности расчетной дивизии РККА до уровня расчетной дивизии вермахта (в реале немецкая дивизия была сильнее в 3-5 раз). Как? полностью укомплектованная дивизия РККА довольно сильна.Ето по шттам конца 41-42 от прежней роскоши мало чего осталось. а про пушки -есть же Ф-22УСВ.не прекращать их производство( расширять за счет гаубиц).формировать не МК а птабр.
Пух: Олег Невещий пишет: цитатаРешение исходит от Сталина (см. развилку). [/quote В условиях тоталитарного государства легко мобилизовать людей и ресурсы, легко переместить человека на должность и с должности снять. Но изменить идеологию - трудно, на ней власть строиться. Еще сложнеее изменить менталитет, уровень восприятия и обработки информации. Так что "Сталин решил" - еще не значит, что так и будет. Руководство СССР, в том числе Сталин, готовилось к войне, заботилось о развитии армии, но сделать удалось не все, вожди не всесильны. Предлагаю это учитывать. Уверен, что в предложенных временных рамках можно было разработать, принять, по большинству пунктов - осуществить новый план моб. развертывания. Обучить войска - не успеем, в реале Красная Армия стала грамотно воевать ко 2-й пол. 42-го года, и это в условиях бесценного военного опыта. То есть - больше года на учебу. Обоснуйте, как зимой - весной 41-го этот срок можно сократить более чем вдвое? Вопрос не риторический, вдруг и вправду можно?
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаВ идеале - ДА В реале - выходит к подчиненным отец-командир (ускоренные курсы за плечами, в должности месяц) и, откашлявшись, говорит - Тут такое дело, товарищи... Готовятся немцы напасть... И малой кровью на чужой территории - не выйдет, ошибочка вышла у товарища Ворошилова... Я, хоть академий и не кончал, понимаю важность стратегии и опенративного искусства. Так что мы сейчас вспомним разработки буржуазных военных теоретиков, да и наших тоже - не важно что сидят или лежат, и встретим врага во всеоружии! Рядышком усердно скрипит пером комиссар - особый отдел будет доволен... В принципе именно так - НО начать с газет - там профи этого дела сидят - объяснят, напишут как надо. потом чтение газет в части. Пару показательных процессов с врагами народа. Пух пишет: цитатаПланирование ДОЛЖНО учитывать оба варианта. Главное - ударные группировки немцев действуют изолированно ("Припятская проблема") поэтому можно против одной вести маневренную оборону, а другую громить. Или, если атакующая группировка одна - нанести удар в глубину, во фланг и тыл, пользуясь превосходством дорожной сети на территории Польши. И к концу мая надо иметь уставную плотность войск на важнейших направлениях! Не выдет - к сожалению не умеем мы пока , огромными массами маневрировать и ГЛАВНОЕ ВЕСТИ ПОДВИЖНУЮ ОБОРОНУ. Так что немцы раньше - очнутся и переирают. Олег Невещий пишет: цитатаИ где не нужно тоже. Просто были сильнее (в расчетных силах). БАТЕНЬКА ПРИВЕДИТЕ ЦИФРЫ. А то вам не доказать. Вот вам расклад немцев на 22.06.41 против СССР (Б. Мюллер-Гиллебранд) пд 1 волны - 26 пд 2 волны 16 пд 3 волны 15 пд 4-15 волны 95 охранные, легкие, полицейские горнострелковые 20 кавалерйские -1 моторизоанные (армия+СС) -14 танковые 21 ИТОГО 208 (+-5) Румыны - пд -12 горн. див. 3 горные бригады танк. бригада крепост. д 1 кав. д. 1 2 мот б + 1 мот б - венгры 1 мот б - словаки 3 д - италия 1д - испания + фины Ну где тут перевес над СССР Олег Невещий пишет: цитата Отмените моральное эмбарго, переубедите Рузвельта. Эмбарго не было - был принцип - плати и вези (даже для Германии). Олег Невещий пишет: цитатаЭто текущая работа, которую надо корректировать а не строить с нуля. Главное - "оружие победы" ГЛАВНОЕ ЛЮДИ
RAZNIJ: Олег Невещему ПО ПОВОДУ ОРУЖИЯ ПОБЕДЫ если вам дать МИГ-29 (с неограничыным боезапасом и горючем) и перебросить в 41 МНОГО ВЫ НАВОЮЕТЕ ? ВОЮЕТ НЕ ОРУЖИЕ А ЛЮДИ.
ымы: Пух пишет: цитатаРядышком усердно скрипит пером комиссар - особый отдел будет доволен Комиссар как раз и выходит, и рассказывает, мол мы сейчас вспомним разработки буржуазных военных теоретиков, да и наших тоже - не важно что сидят или лежат, и встретим врага во всеоружии! Это его работа собственно . А командир уж потом, когда вспомнит...
sas: RAZNIJ пишет: цитата фины их как раз где-то еще 16 дивизий и 3 бригады...
Sergey-M: певесс над СССР был вообще то на нправлениях главного удара+ в первые дни РККА не отмобилизовалась -было и превосходство в ЛС.Затем превосходство было за счет того что уничтожали наши дивизии быстрее чем м ы изх формировали.Где тос весны 42 общее превосходство в численнсти ЛС было
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатапевесс над СССР был вообще то на нправлениях главного удара+ в первые дни РККА не отмобилизовалась -было и превосходство в ЛС.Затем превосходство было за счет того что уничтожали наши дивизии быстрее чем м ы изх формировали.Где тос весны 42 общее превосходство в численнсти ЛС было Вот именно за счет уничтожение - вновь формируемых. Эффективность действий немцев выше. РККА не сумла толком реализовать свое потенциальное превосходсво в силах - т.е. удержать первый удар и дать мобилизации прйти по плану. Ведь Вермахт не имел совсем уж подовляющего превосходства над РККА (берем европу и север) - по крайней мере отступать должны были медленнее. Т.е. опять приходим к плохой организованности и плохой подготовке и учебе. А вот еще вопрос - мог бы такой "прозревший" ИВС начать готовить партизанскую базу (или даже базу для того что бы окруженные дивизии могли держатся)
RAZNIJ: Вот накопал может нам поможет Справочник 1941 года Наркомат Оброны - Вооруженные силы Германии (читаю --- но в основном состав дивизий рот, и т.д.) мужчины 17-45 лет - 17466 тыс чел Штаный состав пд - 520 офицеры 2668 унтера 1273 ефрейторы 10942 рядовые
Sergey-M: Дык у них 15 волн пд -все разные.Это ккой волны дивизия -там разница в 1, 5 раза RAZNIJ пишет: цитата мог бы такой "прозревший" ИВС начать готовить партизанскую базу Времени мало.в принципе делать склады с оружием и ВВ.создавать на базе каких нить НКВД -шников кадры для отрядов RAZNIJ пишет: цитатаили даже базу для того что бы окруженные дивизии могли держатся) ИМХО не реально, слишком много всего надо Вообще в теме все гнут в какую то одну сторпону -один верит в ундервафе в лице БТР, второй считает что прервооружатся н ес оит -главное учеба.Важно и железо и люди.Если не перевооружатся то раздавят, если не учится то тож раздавят. Есть какие у кого мысли по планированию?Я чтоб не множить сущностей предложу северный вариант ( от оснеи 1940-го).
Пух: Sergey-M пишет: цитатаЕсть какие у кого мысли по планированию?Я чтоб не множить сущностей предложу северный вариант ( от оснеи 1940-го). Этот план надо переработать. Способность немцев осуществлять глубокие прорывы с последующим окружением в нем явно недооценивается. Да и пассивностью страдает план
Sergey-M: Фига себе пассивность -взять восточную пруссию.или вы о планах прикрытия?
Пух: Sergey-M пишет: цитатаФига себе пассивность -взять восточную пруссию.или вы о планах прикрытия? \ Именно о них. А Восточная Пруссия - благое пожелание
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаДык у них 15 волн пд -все разные.Это ккой волны дивизия -там разница в 1, 5 раза Согласен у тогоже Мюллера-Г. - есть упоминания отдельных дивизий с некомплектом 40% (на 22) Просто пытаюсь обратить внимание - что это справочник наркомата обороны (сведения разведки, умственные выклаки) - представлениее в СССР о герм. дивизии. Sergey-M пишет: цитатаВообще в теме все гнут в какую то одну сторпону -один верит в ундервафе в лице БТР, второй считает что прервооружатся н ес оит -главное учеба.Важно и железо и люди.Если не перевооружатся то раздавят, если не учится то тож раздавят. Есть какие у кого мысли по планированию?Я чтоб не множить сущностей предложу северный вариант ( от оснеи 1940-го). Согласен - и люди и железо. Боюсь с людями проще всетаки полгода ест, а с железками (тем более новыми) не успеем (кадры для новых железок не подготовим). А ВОТ ЧТО МЫ ЗАБЫЛИ Международное положение - СОЮЗНИКИ А что если так намекнуть Черчилю, что думаем бить немцев. Ему бедняге плохо - мож и обрадуется. (Даже если инфа утечет в Герм. - это уже ничего не изменит) А Черчиль похлопочет за СССР в США. Гледиш война только началась а тут и ленд-лиз.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаА ВОТ ЧТО МЫ ЗАБЫЛИ Международное положение - СОЮЗНИКИ Здесь надо снять шляпу перед ИВС. Фактически СССР был стратегическим партнером Рейха - поставки стратегического сырья, продовольствия, раздел Польши. И вместе с тем сохранил рабочие отношения с Англией, САСШ. Вдобавок - исключительно выгодный и своевременный договор с Японией. Так что улучшать нечего, по большому счету... А вот за Рейх есть усиление - что если в Японии возобладает точка зрения армии ("Квантунская группа" военных и "молодые" монополии) и будет принято решение о нападении на СССР? Да и позиция Турции может поменяться...
Sergey-M: Пух пишет: цитатаИменно о них. это не оперативные планы а именно планы прикрытия мобилизации.Операивный план -именно с В.Пр.Чиайте "малиновку" и будет вам щасье RAZNIJ пишет: цитата представлениее в СССР о герм. дивизии. JIC -бог с ней, отдельные искажения допкстимы.Куда хуже неверноепреставление о развертывании вермажта, как вобще( восток-запад-резерв) так и по направлениям.
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаА вот за Рейх есть усиление - что если в Японии возобладает точка зрения армии ("Квантунская группа" военных и "молодые" монополии) и будет принято решение о нападении на СССР? Да и позиция Турции может поменяться... Мало реально с Яп. - там флот рулит, а ему СССР пофиг (лишбы войны не было). И чтобы позиция Токио поменялась - СССР должен нихило подставится. Хотя с квантунцев станется, напасть без одобрения Токио (а правительство будет сидеть и смотреть выдет-не выдет), если не получится - генералов под нож, СССР-извенения (примет куда денется). Пух пишет: цитатаДа и позиция Турции может поменяться... Ну а этим то что ловить? (Хотя мой любимий бред Ит. ЛК в ЧМ ) Sergey-M пишет: цитатацитата представлениее в СССР о герм. дивизии. JIC -бог с ней, отдельные искажения допкстимы.Куда хуже неверноепреставление о развертывании вермажта, как вобще( восток-запад-резерв) так и по направлениям. Что я и имел ввиду - военное руководство СССР имело странные представления о вермахте. Следовательно новые планы не помогут. А вот если разведку попробывать усилить
Пух: Sergey-M пишет: цитатаЧиайте "малиновку" и будет вам щасье Попробую RAZNIJ пишет: цитатаМало реально с Яп. - там флот рулит, а ему СССР пофиг (лишбы войны не было). Рулят армия и флот одновременно. Поэтому Япония ведет две войны- в Китае и на Тихом океане, почти не связанные. Планы войны с СССР были, активно обсуждались, Квантунская группировка все росла. А Хасан с Халкин-Голом - это что? Флот порулил? RAZNIJ пишет: цитатаЧто я и имел ввиду - военное руководство СССР имело странные представления о вермахте. Следовательно новые планы не помогут. Странно. Планирование помогает бороться со странностями - уточнять, проверять. Стимулирует разведку - есть интерес к данным, готовность их интерпретировать, а не как в реале - "Ваш источник - г...но" (Сталин на одном из донесений)
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаСтранно. Планирование помогает бороться со странностями - уточнять, проверять. Стимулирует разведку - есть интерес к данным, готовность их интерпретировать, а не как в реале - "Ваш источник - г...но" (Сталин на одном из донесений) Вот вот начать придется с усиления разведки - время Потом переосмыслить и план родить - время Потом войска перекинуть - время А у нас только полгода. Пух пишет: цитатаРулят армия и флот одновременно. Поэтому Япония ведет две войны- в Китае и на Тихом океане, почти не связанные. Планы войны с СССР были, активно обсуждались, Квантунская группировка все росла. А Хасан с Халкин-Голом - это что? Флот порулил? Да вы правы - но в ТОКИО рулит флот (а то какого они морскую пехоту высаживали в свое время) А Квантунская армия она сама по себе - и мнение Токио слушает не сильно. Квантунские генералы войну с СССР начать могут, с них станется - но только фиг им метрополия поможет (ну если только им уж очень не попрет - тады конечно ), флоту самому ресурсов не хватает. А Хасан с Халкин-Голом - перкрасный пример того как квантунцы попробовали, а Токио сидел и смотрел выйдет-не выйдет.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаЕсть какие у кого мысли по планированию? Я свой вариант уже предложил (в прошлой теме). Развернуть? RAZNIJ пишет: цитатаМИГ-29 (с неограничыным боезапасом и горючем) Я не пилот, но при таких допущениях люфтваффе конец. RAZNIJ пишет: цитатаШтаный состав пд - 520 офицеры 2668 унтера 1273 ефрейторы 10942 рядовые Точная информация есть ТУТ, а по РККА Тута. RAZNIJ пишет: цитатаплати и вези (даже для Германии). Но бензин в СССР просто не продавали. RAZNIJ пишет: цитатаГЛАВНОЕ ЛЮДИ "Кадры решают всё" (с) сами знаете кто. Но если люди хорошо подготовлены? Пух пишет: цитатавожди не всесильны Сталин - единственное исключение в истории. Он мог творить чудеса. Пух пишет: цитатаКрасная Армия стала грамотно воевать ко 2-й пол. 42-го года Это после катастрофы 1941 года, когда лучшие кадры (довоенные0 были выбиты почти полностью. Sergey-M пишет: цитатаи под это строить планы Ну тогда больший упор на север, как хотели до начала 1941. Sergey-M пишет: цитатаполностью укомплектованная дивизия РККА довольно сильна Да сильна, почти так сильна, как пд вермахта (у них ПТП побольше), но ГДЕ вы видели хоть одну полностью укомплектованную дивизию РККА (особенно по связи всех видов)? RAZNIJ пишет: цитатаБАТЕНЬКА ПРИВЕДИТЕ ЦИФРЫ Чуть позже.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаВот вот начать придется с усиления разведки - время Потом переосмыслить и план родить - время Потом войска перекинуть - время А у нас только полгода. Да. Но оптимально его использовать надо именно так. Иначе - плохая разведка (не только внешняя, но и войсковая), нереалистичный план - то есть отсутствие плана, размазанные по эшелонам войска. То есть - реал. Вам он симпатичен? Олег Невещий пишет: цитатаСталин - единственное исключение в истории. Он мог творить чудеса. Я с уважением отношусь к чужой вере. Но предпочел бы остаться на позициях разума
RAZNIJ: Пух пишет: цитата Вам он симпатичен? Скажем так - если выворачиватся с исходных (реальных) позиций за полгода. Нам от первоначального плана всеравно не уйти (он конечно далеко не совершенен) - времени мало. Всетаки по моему лучше четко проводить в действие плохой план - чем метатся, пытаясь сделать лучше. Немцы могут подловить в подвешшнно состоянии. Я пытаюсь найти решение (учеба войск, длинные смены на заводах, идеология) - которое бы позволило первоночальные планы реализовать с большим КПД. А менять планы придется по ходу войны - от этого ни куда не дется. Главное удержать 1 удар. И разведку нужно усиливать - не спорю.
Пух: Спасибо за уточнение. Согласен с важностью учебы войск и идеологической накачки. Но удержать первый удар можно только при грамотном использовании имеющихся войск, что предполагает наличие грамотного плана. Иначе - бездарное проматывание сил и ресурсов. В общем мы говорим о двух равно необходимых сторонах подготовки страны к БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаЭто после катастрофы 1941 года, когда лучшие кадры (довоенные0 были выбиты почти полностью. Чтож она в июне-июлеплохо воевала? кадры на месте были
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаГлавное удержать 1 удар. ЕМНИП не реально это. Курск показал что даже если очень долго готовится и иметь кучу техники + опыт, то остановить немецкую танковую группу внутри укрепрайона нереально. Нужно изначально ориентироваться на эластичную борону. В принципе кое-какие наработки были. Пытались в июне 1941 мехкорпусами подрезать клинья, вот только мехкорпуса оказались... мда... Но расчитывать на то чтобы выдержать первый удар и не сойти с новой границы ИМХО нереально. А если расчитывать что сойти прийдется то надо резко менять все планы и уставы. А времени на это нет...
Sergey-M: сойти с новой границы как раз еще рассчитывали.в планах прикрытия было про строительство роубежей в глубине до старой границы.А вот дальше старой -не планировали
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаСталин - единственное исключение в истории. Он мог творить чудеса. Да, а вот здесь http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/ доказательства.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатасойти с новой границы как раз еще рассчитывали.в планах прикрытия было про строительство роубежей в глубине до старой границы.А вот дальше старой -не планировали А ссылочка есть? Что-то я не помню про старую границу. Даже наоборот - сняли с нее часть оборудования. Вот если бы ПП предусматривали заблаговременное создание оперативного предполья, многочисленных рубежей обороны, противотанковых укреплений (рвы), минных полей и т.д. и т.п. в полосе от новой до старой границ то это была бы совсем другая война...
Sergey-M: Ну в планах прикрытия предписывется создавать рубежи обороны.С УРов на старой ганице действительно сняли. А на все описанные вами прелести нужно время. силы и соответствующая матчасть.От хоорошей жизни старые УРы разоружали в пользу новых.Их к стати сторили довольно активно, и войска к этому делу привлекали.Еще больше войск приахать -так им еще и боевой подготовкой заниматься.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаНу в планах прикрытия предписывется создавать рубежи обороны. Вопрос ГДЕ и КАК создавать. При должной установке - территория между старой и новой границами обьявляется оперативным предпольем, создавать их надо не в непосредственной близости от гос границы а там где удобнее - вдоль рек, на пересечении дорог и т.д. Sergey-M пишет: цитатаИх к стати сторили довольно активно, и войска к этому делу привлекали.Еще больше войск приахать -так им еще и боевой подготовкой заниматься. Вот именно! Это и является основной причиной. Ксли бы знать заранее, то привлечь надо было не только ВСЕХ военнослужащих, но еще и гражданских поголовно выгнать противотанковые рвы копать не зимой как в РИ а весной 1941! Но тут потери для сельского хозяйства колоссальные. Можно сказать весь запад начиная от Днепра теряется. Чтобы пойти на такое нужны кардинальные изменения оборонной доктрины предпосылок для которых в 1940-41 я не вижу...
Sergey-M: вообще там и зэки что то делали =еродромы сторили силами НКВД OlegM пишет: цитата, то привлечь надо было не только ВСЕХ военнослужащих, А боевая подготовка7
OlegM: для совмещения организации укрепрайонов в глубине территории с повышением боевой подготовки провести учения БУС-41. Состав примерно 3-4 млн человек + привлечь гражданских и главное гражданскую технику. На время проведения учений провести частичную мобилизацию (восновном в западных округах) + отменить отпуска...
Sergey-M: ривлечение 3-4 млн это и есть мобилизация -столько в приганичных округах нет.Отмена отпусков делу не поможет.Привлечение гражданских конечно вещь сильная но вот посевная на нносу.Кстати еще нуджно аремя придумать как и где это сторить.Ясно что будут укрепления полвого типа а не жб .Кстати тов.Карбышев ЕМНИП выступал против строителства уркрепленй в глубоком тылу кроме предмостных, мотивируя это тем что жрен угадаешь где точно вдарит супостат.Источник -что то вроде избранные военно-инженерные труды.Хотя мб это он кого то цитирует
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаГлавное удержать 1 удар. ЕМНИП не реально это. Курск показал что даже если очень долго готовится и иметь кучу техники + опыт, то остановить немецкую танковую группу внутри укрепрайона нереально. Нужно изначально ориентироваться на эластичную борону. В принципе кое-какие наработки были. Пытались в июне 1941 мехкорпусами подрезать клинья, вот только мехкорпуса оказались... мда... Но расчитывать на то чтобы выдержать первый удар и не сойти с новой границы ИМХО нереально. А если расчитывать что сойти прийдется то надо резко менять все планы и уставы. А времени на это нет... В принципе вы правы - но жесткую оборону типа Курска я и не предлогаю. Так же по моему вести моневренную оборону РККА не сможет - не готова - плохое взаимодействие и связь не на высоте. Самое логичное все как в реале контрудары - но только лучше подготовленными войсками. Да это не лучший выход но по моему единственный. Sergey-M пишет: цитатаКарбышев ЕМНИП выступал против строителства уркрепленй в глубоком тылу кроме предмостных, мотивируя это тем что жрен угадаешь где точно вдарит супостат. А мысль интересна - под видо чего-то типа учений по ГроОбу построить такие укреплени. Мосты немцев будут притягивать как магнит. Даже если они форсируюют реки не по мостам - хоть взорвать успеем. И надо готовить - какуюто структуру типа СМЕРША (на основе НКВД наверно) - противостоять диверсантам - что бы не вышло как Давгавпилскими мостами, где "Бранденбург" повеселился.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатапротивостоять диверсантам - что бы не вышло как Давгавпилскими мостами, где "Бранденбург" повеселился И если бы только там. Вообще было бы неплохо свой вариант "Бранденбурга" организовать.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаСамое логичное все как в реале контрудары - но только лучше подготовленными войсками. Да это не лучший выход но по моему единственный. Согласен - без контрударов не обойтись. Но и без подвижной обороны тоже, иначе резервы сжигаются в один прием. Да, Крассная Армия плохо приспособлена к маневренным действиям - проблемы со связью, негибкое управление и т.д. Однако лучше плохо следовать хорошей стратегии, чем хорошо - плохой. Потеряем в котлах кадровую армию, как в реале. К тому же Красную Армию образца 41-го часто недооценивают. Халкин-Гол показал, что она способна действовать решительно и эффективно. А действия Мк Рябышева под Дубно? Тут ведь надо припомнить, что комсостав был связан по рукам и ногам лозунгами "ни шагу назад", требованиями наступать любой ценой и т.п. В нашей альтернативе это деструктивное давление бкдет всяко меньше. И давайте обсудим, что с авиацией делать. 41-й - это ужас, беззащитность с воздуха, отсутствие авиаразведки. Воевали вслепую, под бомбами... А укрепрайоны немцы обойдут, это очевидно. Все эти линии - Мажино, Маннергейма и т.п. всегда прорываются, обходятся. Успех обороны решает подвижный резерв.
sas: Пух пишет: цитата41-й - это ужас, беззащитность с воздуха, отсутствие авиаразведки. АВиаразведка была-толко плохая :(. Да и в воздухе все было несколько получше чем в мемуарах пишут...