Форум
Рейгана таки застрелили
Динлин: В начале президентства Рейгана(ЕМНИП, 1984) в него стреляли, но неудачно. А если бы удачно ? Нет "рейганомики" ? Нет блефа с СОИ и т.д. ? Как с поддержкой моджахедов, контрас и т.д. ? Меньше давление на СССР - как тогда с пересторойкой ?
Демонолог: 30 марта 1981. Исполнение обязанностей переходит к вице-президенту Джорджу Бушу-старшему...
Седов: В 1984 президентом благополучно становится Уолтер Мондейл, выиграв у Джеральда Форда.
Динлин: И к каким изменениям эти перестановки приведут ?
Магомед: Думаю , антисоветской истерии полюбому будет меньше .
Динлин: Магомед пишет: цитатаДумаю , антисоветской истерии полюбому будет меньше . Ключевой вопрос - будут США играть на понижение цен на нефть ? Семья Бушей связана с нефтяным бизнесом и как показывает практика играет обычно на повышение. В связи с этим - будет ли перестройка и будет ли она более успешной при более высоких ценах на нефть ?
krolik: Динлин пишет: цитатабудет ли перестройка А ее начал Рейган? Будет канечно. Динлин пишет: цитатабудет ли она более успешной при более высоких ценах на нефть ? И что для Вас значит - успешная? Социализьм с человеческим лицом?
Динлин: krolik пишет: цитатаА ее начал Рейган? Снижением цен на нефть он дал ей толчок, точнее пинок krolik пишет: цитатаИ что для Вас значит - успешная? Социализьм с человеческим лицом? Модернизация экономики, а не распад государства и утрата позиций в мировой расстановке сил.
Леший: Динлин пишет: цитатаМодернизация экономики Честно говоря, для этого надо, чтобы Горбы персиком подавился и очень кислым!!! В реале американское давление не оказывало на советскую экономику серьезного влияния. В те времена мы были самодостаточной страной. Разве что, принять на веру утверждения некоторых, что приход Горби к власти стал возможен благодаря действиям агентуры ЦРУ США и Разведывательной службы Британского королевства.
п-к Рабинович: Леший пишет: цитатаВ реале американское давление не оказывало на советскую экономику серьезного влияния. В те времена мы были самодостаточной страной. Ой, я не могу! Леший, ну что Вы несете!? Вам простейший пример "газ-трубы" что-то говорит?
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаОй, я не могу! Леший, ну что Вы несете!? Вам простейший пример "газ-трубы" что-то говорит? Это я не могу. Что ВЫ несете? У нас что, газ-трубы в Америку шли??? Через Берингов пролив? Или через Атлантику? Если это так, то это крутейшая АИ. К тому же не повторяйте поросшие мхом бредни конца 80-х и начала90-х гг. о зависимости советской экономики от нефте-газового экспорта.
Max: Вообще то, вопрос Динлина имеет право на рассмотрение, тогда как плачь о предательстве Горби, это попытка поменять местами обьективные и субьективные факторы. Рейган тем и интересен, что его команда работала против СССР, используя обьективные факторы (слабость советской элкономики, недовольство населения экономическим положением, кризис коммиунистической идеологии и серьезные проблемы в консерватории). Рейган (а на самом деле его команда) сами не ожидали как быстро начнет сказываться их политика. Другой вопрос. К чему бы привела замена Рейгана на Буша. Он мог проводить ту же политику, а мог - другую. Примем, что другую. СССР, возможно, просуществовал бы лет на 5-10 больше, но думаю, конец был бы много хуже. Мы уже не раз разбирали этот вопрос. Для сохранения социализма в СССР и его самого, он должен быть жизнеспособен, и следовательно развилка должна быть раньше.
п-к Рабинович: Леший, как говорят в ЖЖ, слив защитан. Почитайте на досуге, что это была за сделка, что такое было эмбарго Рейгана, и поищите подборку наших газет за НАЧАЛО 1980-х. Я не повторяю бредни, я о своих личных воспоминаниях говорю. Вы же, как всегда, невежественны.
Олег Невещий: Max пишет: цитата следовательно развилка должна быть раньше. Например в конце февраля 1953 года.
Max: Может вы и правы: например Берия вместо Хрущева. Опыт показал (Китай), что социализм может уцелеть, если пройдет несколько фаз транспхормации. Осажденная крепость не развивается: т.е. развивается до какого то предела, а потом начинается стогнация. Нужна какая то степень открытости, нужны инструменты развития (конкуренция, материальный стимул и т.д., т.е. черты капиатализма), нужны капиталы. Все это не получит ни Сталинский ни Брежневский СССР. Развилку надо искать там, где может реализоваться или китайский или какой то самобытный российский вариан большого НЭПа.
п-к Рабинович: Берию обсуждали двадцать раз.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаБерию обсуждали двадцать раз Так ведь - п-к Рабинович пишет: цитатаА кому щас легко?
Леший: п-к Рабинович пишет: цитата Вы же, как всегда, невежественны. Как всегда, у Рабиновича, вместо аргументов, переход на личности. Говорит о многом.
п-к Рабинович: Леший, по здравом размышлении я признаю, что действительно допустил переход на личности, и приношу Вам свои извинения. Тем не менее, ни от одного положения по существу не отступлюсь: зависимость советской экономики от внешнего рынка имела место быть, СССР был уязвим, помимо прочего, и с этой стороны, и именно это использовал, в частности, Рейган. Повторяю, что история проекта "газ - трубы" является иллюстрацией этого тезиса, и рекомендую Вам с этой историей ознакомиться. Кстати, не будь этого проекта, не было бы и нынешнего могущества "Газпрома". Важное дополнение: в духе установлений Удела я стараюсь и буду стараться не затрагивать личность собеседника, но относительно взглядов и способа совершения им умозаключений оставляю за собой полную свободу высказываний. Так вот, тезисы, отстаиваемые моим оппонентом, могли сформироваться только в обстоятельствах недостатка информации.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатазависимость советской экономики от внешнего рынка имела место быть Все экономики к тому времени работали с внешним рынком. СССР не исключение. Но зависимость бывает разная. п-к Рабинович пишет: цитатаСССР был уязвим В меньшей степени, чем США, если рассматривать общую ситуацию, и в сравнимой, если рассматривать растущую сферу потребления. п-к Рабинович пишет: цитатаистория проекта "газ - трубы" Основную идею помните?
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаОсновную идею помните? Это кому как - диссиденты шутили, что по трубе можно будет удрать, вообще ходил анекдот, что будем шпионов прямо по трубе отправлять, а самые кровожадные мечтали пустить по ней газ, да не тот. ымы пишет: цитатаесли рассматривать растущую сферу потребления По этому аспекту я оценил бы уязвимость СССР не как сравнимую с американской, а как многократно более высокую. Что и подтвердил реал. Колготки, кока-кола, жувачка и многое прочее вполне сделали свое черное дело. Да и что значит "рассматривать общую ситуацию"? Понятно, что США ни под каким соусом не могут долго существовать при автаркии, а СССР некоторое время (и может быть, даже длительное) мог. Вот только не было ради чего: не было справедливой войны, не было реально ощутимого состояния национальной угрозы, не было перспективы великих свершений, не было ради чего "еще теснее сплачиваться вокруго Коммунистической партии и ее ленинского Центрального Комитета". То есть мобилизационные возможности были, а потребности мобилизоваться не было. И не было объективно, а не в силу "хитрого замысла злобного Запада".
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатасамые кровожадные мечтали пустить по ней газ, да не тот Интересная мысль Но я про сырьевую зависимость Европы от советского газа. п-к Рабинович пишет: цитатаСША ни под каким соусом не могут долго существовать при автаркии, а СССР некоторое время (и может быть, даже длительное) мог Угу. п-к Рабинович пишет: цитатапотребности мобилизоваться не было. И не было объективно, а не в силу "хитрого замысла злобного Запада". Так это в РИ .
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаНо я про сырьевую зависимость Европы от советского газа. Ай, да это-то понятно. Вот только просчитались. Зависимость СССР от притока валюты оказалась выше.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитататолько просчитались Я бы сазал, плохо считали.
Динлин: Господа, возвращаясь к развилке. Предположим, что горбостройка таки началась. В то что Горби амер. агент я мягко говоря не верю, а вот в то, что он был слабовольным кадром аля Ники - вполне. Можно заменить его кем-то другим, но это уже обсуждалось и не раз. Тут интересно рассмотреть как раз такого слабеньгого Горби и посмотреть - справиться ли он с процессом, который "пошёл" в тепличных условиях сравнительно высоких цен на нефть, т.е. когда можно будет недовольство пипла тотальным дефицитом в конце 80-х демпфировать закупками заграничных шмоток и прочих обезьяних прибамбасов. Т.е. ГКЧП при меньшем недовольстве скорее всего не будет. Восточную Европу, скорее всего, потеряем, возможно, Прибалтику тоже, но остальной СССР вполне можно сохранить. Т.е. нет разрыва технологических цепочек. Ну и про возможность закупки техники на Западе уже говорилось.
Каммерер: А в принципе можно будет избежать "разрядки" и вытянуть США на новый виток гонки вооружений. Интересный вариант, все одно Горби в начале 90-х годов будет смещен. Среди вариантов замены интересен Пуго. Это весма подходящий кадр. В итоге на базе провалившейся Перестройки возникнет спокойный вариант реконструкции экономики. Итогом будет полукитайский вариант с значительной долей госсектора, и 10-15 % частного рынка. Это достаточно для жизни и спокойного развития. То есть будут и колбаса, и пепси-кола, и атомные ледоколы, и промышленные ТЯЭС, и космические заводы, и орбитальные аэрокосмические системы. Внешняя политика изменится мало, из Центральной Европы мы не уйдем. В крайнем случае сдадим ГДР, ито врядли. Вся европа кроме ФРГ против.
OlegM: Год назад (когда Рейган умер) было много передач про него по ВВС. Личность надо сказать не ординарная. ЕМНИП его уже обьявили лучшим президентом США после Рузвельта. У нас же Горби безусловно худший из всех (о Черненко судит сложно, но ВСЕ остальные ИМХО гораздлучше Горби). Вобщем в 1985 для СССР выпал крайне неудачный расклад - у наиболее вероятного противника самый лучший президент, а у нас наоборот самый худший. Более того, основной целью и задачей Регана, как он сам неоднократно повторял, было уничтожение "империи зла". Еще один интересный факт - первые переговоры с глазу на глаз с Рейганом Горби провел ЕМНИП еще в 1985 причем запад по этому поводу был просто в шоке. Ну как такое может быть? А вот после этого началась Перестройка. Я не хочу разводить конспирологию о вкрбовке Горби Рейганом еще в 1985, но ясно что эффективность Буша или другого президента по развплу СССР в 1985-91 была бы на порядок меньше. Был бы развал? справился бы Горби при ослабленной поддержке запада? Пал бы жертвой западеых обещаний? Не знаю. Вопрос сложный. Т.е. экономика СССР однозначно была в но ИМХО СССР вполне мог дотянуть до нового нефтяного кризиса и главное до 11 сентября! А там бы открылись определенные перспективы... п-к Рабинович пишет: цитатаВот только просчитались. Зависимость СССР от притока валюты оказалась выше. А ведь эта палка о двух концах. Вполен возможно что без притока валюты экономика СССР развивалась бы динамичнее. Старцам в ЦК пришлось бы думать а не затыкать дырки валютными заплатками. Не находите? Кстати сегодня в России ситуация очень похожая...
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаА вот после этого началась Перестройка Вы ошибаетесь. Встреча в Женеве была в ноябре 1985 года, а основные идеи курса на перестройку были сформулированы еще в апреле-июне. Если же Вы говорите о политике "гласности", то до нее было еще больше года. Она была начата на январском (1987 г.) Пленуме ЦК КПСС.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаСреди вариантов замены интересен Пуго Разве он партийный выдвиженец? Каммерер пишет: цитатаВ итоге на базе провалившейся Перестройки возникнет спокойный вариант реконструкции экономики Я вам советую прочитать эссе Марко Поло про начальников в его самиздатовской странице. Где таких начальников, чтоб НОРМАЛЬНО реконструировать экономику взять, ась? Каммерер пишет: цитатаи вытянуть США на новый виток гонки вооружений. У кого пупок развяжется раньше? Для СССР это либо гонка вооружений, либо кока-кола и жувачка. Одновременно не получится. Как раз таки разрядка нужна. п-к Рабинович пишет: цитатаистория проекта "газ - трубы" А что там?
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаА что там? Вот ленивые люди! Ну поищите ссылку! Вкратце - наши хотели экспортировать газ в Европу, Европа хотела его покупать. Решили построить магистральный газопровод. Труб большого диаметра, нужных для него, у нас производить не умели (пустили собственное производство, кстати, только в 2003 году). Договорились, что европейцы будут поставлять трубы и оборудование для перекачки, а мы - газ. Оборудование было частично американским, в первую очередь компьютеры для управления насосными станциями. И Рейган ввел запрет на их поставки. И был скандал, это была целая битва - за этот контракт. Вся страна, прям как за битвой за урожай, следила за развитием контракта "газ - трубы". Построим мы газопровод "Уренгой-Помары-Ужгород" или не построим. Фильм сняли с Борисовым в главной роли, поджигателя войны Рейгана позором клеймили и прочее, прочее, прочее. Если б мы о войне в Афганистане на тот момент столько слышали... Очень важной для страны считалась эта сделка, очень, м-да. Трубу в итоге проложили, газ по ней качают и теперь. Эмбарго Рейгана Евросоюзу удалось преодолеть. А пример этого контракта я привожу, чтобы показать - что мы экспортировали, и каковы были наши технические возможности. Я ничего не абсолютизирую, и это всего лишь один пример. Но хороший пример, показательный.
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаВстреча в Женеве была в ноябре 1985 года, а основные идеи курса на перестройку были сформулированы еще в апреле-июне. Смотря что понимать под "перестройкой". Начальный этап Перестройки (год 1985) это антиалкагольный указ и выраблтка основ стратегии "ускорения". Начинали с роли НТР, компьютеров и т.д. А собственно развал ИМХО начался с вмешательство Горби в основы советской экономики что призошло ЕМНИП уже в 1988... Теперь вопрос - если бы не было переговоров с Рейганом в 1985 или они бы закончились так же как и все предидущие американо-советские переговоры, смог бы горби позволить себе такую свободу маневра? Не убоялся бы понижения обороноспособности? Ослабления давления на идеологическом фронте?
ымы: Крысолов пишет: цитатаРазве он партийный выдвиженец Чистокровный. Крысолов пишет: цитатаДля СССР это либо гонка вооружений, либо кока-кола и жувачка Не совсем. При доктрине оборонной достаточности - все нормально.
Каммерер: OlegM Верно замечено.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатапример этого контракта я привожу, чтобы показать - что мы экспортировали, и каковы были наши технические возможности Нормальный пример глобализации экономики, ну не нужны больше нигде в СССР трубы - почему не купить? И с газом то же самое. Естественно, Союз встраивался потихоньку в мировой рынок, куда б он делся?
Крысолов: ымы пишет: цитатану не нужны больше нигде в СССР трубы Т.е. как не нужны?
thrary: Динлин пишет: цитатаВ начале президентства Рейгана(ЕМНИП, 1984) в него стреляли, но неудачно. А если бы удачно ? Нет "рейганомики" ? Нет блефа с СОИ и т.д. ? Как с поддержкой моджахедов, контрас и т.д. ? Меньше давление на СССР - как тогда с пересторойкой ? Это республиканская администрация. Они там как матрешки, или ангелы спустившиеся с небес чтобы снизить налоги. Единственное что могло изменится в давлении на СССР, это оно только могло усилится. Банально.
Динлин: thrary пишет: цитатаЭто республиканская администрация. Они там как матрешки, или ангелы спустившиеся с небес чтобы снизить налоги. Единственное что могло изменится в давлении на СССР, это оно только могло усилится. Банально. Смотря НАСКОЛЬКО усилиться. ИМХО, ключевой вопрос - понижение цен на нефть. Семья Бушей обычно наоборот повышает.
ымы: Крысолов пишет: цитатакак не нужны Там трубы специальные, особо больших диаметров.
п-к Рабинович: ымы, магистральные газо- и нефтепроводы нам все равно были нужны. Не только для экспорта.
thrary: Динлин пишет: цитатаСмотря НАСКОЛЬКО усилиться. ИМХО, ключевой вопрос - понижение цен на нефть. Семья Бушей обычно наоборот повышает. А цена на нефть как раз абсолютно неважна... У СССР жутко ресурсоемкое производство. Будет налажен экспорт телевизоров ради серебра и станков на металлолом. Это не может продолжаться заметное время. А отставание по науке стало заметно в 55м и к холодной войне уже катострофическое, ресурсов хватает только на военку. Не забывайте, что высокие цены на нефть больно ударят по странам которые делают вид что строят социализм,.. СССР придется их сильнее подкармивать. СССР загнан в угол.
Динлин: thrary пишет: цитатаА цена на нефть как раз абсолютно неважна... У СССР жутко ресурсоемкое производство. Будет налажен экспорт телевизоров ради серебра и станков на металлолом. Это не может продолжаться заметное время. Вообще не понял, что Вы хотели сказать. Что значит неважна ? Продавать нефть даже при низкой цене намного выгоднее, чем станки ради металлолома. Просто учитывая соотношение цена/себестоимость. thrary пишет: цитатаА отставание по науке стало заметно в 55м и к холодной войне уже катострофическое, ресурсов хватает только на военку. Скорее не по науке, а по внедрению её достижений. Для того и пересторойка, если по уму. thrary пишет: цитатаНе забывайте, что высокие цены на нефть больно ударят по странам которые делают вид что строят социализм,.. СССР придется их сильнее подкармивать. Или сокращать их количество.
thrary: Динлин пишет: цитатаВообще не понял, что Вы хотели сказать. Что значит неважна ? Продавать нефть даже при низкой цене намного выгоднее, чем станки ради металлолома. Просто учитывая соотношение цена/себестоимость. Это крах идеологии признать, что нет ничего конкурентного кроме минеральных ресурсов. Динлин пишет: цитатаСкорее не по науке, а по внедрению её достижений. Для того и пересторойка, если по уму. Про внедрение я вообще молчу. И про качество внедрения. Именно по науке именно по родимой. Динлин пишет: цитатаИли сокращать их количество. Сдаем восточную европу, ближний восток и африку? Оставляем Кубу и КНДР?
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатамагистральные газо- и нефтепроводы нам все равно были нужны. Не только для экспорта Угу. Но там отечественными трубами обходились. И потихоньку налаживали свое производство.
OlegM: Основная задача СССР в 1985 это сломать железный занавес в торговле. Тут Горби безусловно прав. Вот только ломать его надо было не изнутри а снаружи. В крайнем случае можно было согласиться на продажу части советской индустрии западным корпорациям, но на равных правах! Т.е. СССР тоже начинает покупать акции западных компаний, что ЕМНИП было запрещено...
Динлин: thrary пишет: цитатаЭто крах идеологии признать, что нет ничего конкурентного кроме минеральных ресурсов. Зачем признавать ? В 1970е экспортировали и не признавали и всё нормально. thrary пишет: цитатаСдаем восточную европу, ближний восток и африку? Оставляем Кубу и КНДР? Примерно так. Вост. Европу, конечно, очень не хотелось бы (буфер + пром. потенциал), но тогда это не Горби.
thrary: Динлин пишет: цитатаЗачем признавать ? В 1970е экспортировали и не признавали и всё нормально. А вот и нет. Как раз экспортировали станки и прочее, а когда выяснялось, что на металл, то летели партбилеты.
п-к Рабинович: Станки и КамАЗы на металл - это все-таки из области баек, по-моему. Легенд и "быличек", наподобие красной ртути и торсионных полей. Ни разу не видел ни одного конкретного доказательства, не читал ни об одном документированном случае.
thrary: п-к Рабинович пишет: цитатаСтанки и КамАЗы на металл - это все-таки из области баек, по-моему. Легенд и "быличек", наподобие красной ртути и торсионных полей. Ни разу не видел ни одного конкретного доказательства, не читал ни об одном документированном случае. Таки КамАЗы продавались в ЮАР. При апартеиде. И все такое. А станки вполне японцы сдавали в лом...
Олег Невещий: Max пишет: цитатаВсе это не получит ни Сталинский ни Брежневский СССР. Брежневский да, а Сталинский ведь множество раз реформировался.
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаТак вот, тезисы, отстаиваемые моим оппонентом, могли сформироваться только в обстоятельствах недостатка информации. Просто к сведению, о внешней торговле СССР я имею несколько более полную информацию, по причине того, что в свое время мой отец служил в торговом флоте, и впоследствии немало мне рассказывал о ввозе-вывозе. Но я хотел бы обратить внимание на некоторый двойной стандарт в рассуждениях об СССР. Например: 1) Когда СССР стал ввозить КОРМОВОЕ (на корм скоту - ну не пасется у нас скотинка, в отличие от США, Австралии и прочих Аргентин, круглый год на зеленых лугах), то начали кричать о кризисе с/х СССР. Но факт массового ввоза продовольствия в США (в первую очередь сои, о бананах не говорю) и то, что их еда наполовину химия, почему-то не служит основанием вопить о крахе американского агропрома. Кроме того, как-то забылись два немаловажных факта: а) Я хорошо помню советские времена, особенно кучи выброшенного на помойки "голодающими"жителями СССР "вчерашнего" хлеба (и это при том, что качество оного в те времена было намного лучше современного). б) Так же почему-то забылось, что КОЛОССАЛЬНЕЙШЕЕ кол-во советского продовольствия вывозилось на экспорт в страны "Третьего мира", что, кстати, было важной "фишкой" демократической пропаганды - мол, на каком основании мы их кормим? Согласитесь, это как-то не вяжется с утверждениями о кризисе в СССР. 2) Экспорт из Советского союза топлива однозначно преподносится, как отсталость советской промышленности, но почему-то этого не говорят в отношении Норвегии (основные доходы от экспорта нефти и газа) и Британии (тоже крупнейший экспортер нефти и газа). Кроме того забывается и такой факт, - привожу встреченные мной цифры - в 1985 г. в структуре советского вывоза, экспорт топлива и ЭЛЕКТРИЧЕСТВА (почему-то они даны едиными цифрами, без разделения) составлял 53% от общего экспорта, всего, и в кап... и соцстраны), из них на долю капстран приходилось всего 23% от общего вывоза нефтепродуктов и электричества, остальное шло странам СЭВ. Также, крупнейшей статьей вывоза были станки (в основном в Японию - легенда, что их переплавляли - лишь легенда) и автомобили (до сих пор во Франции и Британии "бегает" огромное кол-во советских автомобилей, а недавно мои знакомые вернулись из турпоездки из Германии и рассказали любопытный факт: немцы в отношении автотранспорта горячие патриоты - ездят только на своих, отечественного производства, автомобилях. Из импортных у них встречаются только русские "Нивы" - немцы сами признавались в приватных разговорах, что "Нивы" им очень нравятся.
OlegM: Леший пишет: цитата1) Когда СССР стал ввозить КОРМОВОЕ (на корм скоту - ну не пасется у нас скотинка, в отличие от США, Австралии и прочих Аргентин, круглый год на зеленых лугах), то начали кричать о кризисе с/х СССР. Но факт массового ввоза продовольствия в США (в первую очередь сои, о бананах не говорю) и то, что их еда наполовину химия, почему-то не служит основанием вопить о крахе американского агропрома. Кроме того, как-то забылись два немаловажных факта: а) Я хорошо помню советские времена, особенно кучи выброшенного на помойки "голодающими"жителями СССР "вчерашнего" хлеба (и это при том, что качество оного в те времена было намного лучше современного). б) Так же почему-то забылось, что КОЛОССАЛЬНЕЙШЕЕ кол-во советского продовольствия вывозилось на экспорт в страны "Третьего мира", что, кстати, было важной "фишкой" демократической пропаганды - мол, на каком основании мы их кормим? Не могу удержаться от комментариев. 1. Ладно Вам не нравятся пастбища на территории СССР, но почему нельзя организовать производства мяса там где трава зеленая круглый год? Что мало южных стран ставших на социалистический путь развития? В той же Англии и Норвегии подавляющее количество продуктов питания привозные НУ И ЧТО? Важно соотношение экспорт\импорт а не то что ввозится или вывозится. 2. Я помню как в деревне хлебом залитым молоком свиней кормили. Почему? Да просто потому что это было дешевле комбикорма! Вывод - руководство СССР показало себя полными дебилами как в организации международной кооперации так и во внутренней ценовой политике. "Разруха она в головах" (С) Собачье сердце Таким образом слова о с\х кризисе в СССР вполне обоснованные. А то что основной причиной этого кризиса была тупость руководства, так кому это интересно?
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаЧто мало южных стран ставших на социалистический путь развития? На социалистический -мало.К тому ж они и так нам сх продукты поставляли. А в папуасиях нормальное сх не организуешь. А еще действительно крупнейшей статьей экспорта было оруж ие -там у нас четкое первое место
Крысолов: Леший пишет: цитата1) Когда СССР стал ввозить КОРМОВОЕ (на корм скоту - ну не пасется у нас скотинка, в отличие от США, Австралии и прочих Аргентин, круглый год на зеленых лугах), то начали кричать о кризисе с/х СССР. Но факт массового ввоза продовольствия в США Помнится, когда был smirnoff тут с ним большая дискуссия была по этому поводу. Деталей не помню. Леший пишет: цитата Я хорошо помню советские времена, особенно кучи выброшенного на помойки "голодающими"жителями СССР "вчерашнего" хлеба Причем здесь это к экономике? Сов.власть искуственно сдерживала цену на хлеб т.к. это был идеологический вопрос. Леший пишет: цитатаи это при том, что качество оного в те времена было намного лучше современного Откуда дровишки? По своим воспоминаниям - никакой разницы. Леший пишет: цитатаТак же почему-то забылось, что КОЛОССАЛЬНЕЙШЕЕ кол-во советского продовольствия вывозилось на экспорт в страны Такой информации не встречал. Откуда данные? Леший пишет: цитатаСогласитесь, это как-то не вяжется с утверждениями о кризисе в СССР. Вяжется. "Недоедим, но вывезем". Леший пишет: цитатапочему-то этого не говорят в отношении Норвегии (основные доходы от экспорта нефти и газа) Таблицу доходов Норвегии можно? Я знаю что все это можно найти в интернете, но мне лениво. Леший пишет: цитатаи Британии (тоже крупнейший экспортер нефти и газа). аналогично. Структуру британского экспорта можете предоставить? Леший пишет: цитата(до сих пор во Франции и Британии "бегает" огромное кол-во советских автомобилей Я не знаю как это комментировать. Леший пишет: цитатаИз импортных у них встречаются только русские "Нивы" Ваши друзья в Восточной или в Западной Германии были? Отвественно заявляю - во Франкфурте ни одной "Нивы" нет.
Леший: Крысолов пишет: цитатаВаши друзья в Восточной или в Западной Германии были? Отвественно заявляю - во Франкфурте ни одной "Нивы" нет. Как раз таки в Зап. Германии они и были. Правда в Мюнхене. Крысолов пишет: цитатаПричем здесь это к экономике? Сов.власть искуственно сдерживала цену на хлеб т.к. это был идеологический вопрос. Причем тут цены. Речь идет о потреблении. А оно, в те времена, в СССР было гораздо больше, чем в США. Крысолов пишет: цитатаОткуда дровишки? По своим воспоминаниям - никакой разницы. Из моих воспоминаний. В советские времена у нас купленный хлеб лежал по несколько дней и тем не менее был весьма хорош. А современный на следующий же день уже непонятно что из себя представляет. Крысолов пишет: цитатаВяжется. "Недоедим, но вывезем". Не понял. Каким тут боком вяжется.Крысолов пишет: цитатаТакой информации не встречал. Откуда данные? Довольно странно от вас слышать. Неужели вы забыли демократическую пропаганду конца 80-х и начала 90-х гг. Там одной из "фишек" был как раз протест против экспорта нашего продовольствия в страны "Третьего мира". Крысолов пишет: цитатаЯ не знаю как это комментировать. Знаете, иногда бывает полезно смотреть телевизор. И когда показывают в новостях Францию или Британию, то тут, то там мелькнет мчащийся по европейским дорогам советский автомобиль. Но можно посмотреть и их фильмы. В фильме "Багровые реки" (с Жаном Рено) есть упоминание о том, что только в одном небольшом французском одминистративном округе есть несколько сотен советских "Лад" (на одной из "Лад" катался преступник). Крысолов пишет: цитатаТаблицу доходов Норвегии можно? Я знаю что все это можно найти в интернете, но мне лениво. Мне тоже.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаА в папуасиях нормальное сх не организуешь. Ну и чем Вам Австралия или Новая Зеландия (одни из первых по экспорту мяса) не "попуасии"? Или у нас комсомольцев не хватит чтобы поднять целину где-нибудь в Африке?
Динлин: OlegM пишет: цитатаИли у нас комсомольцев не хватит чтобы поднять целину где-нибудь в Африке? И заодно наплодить там детишек "кофе с молоком"
Крысолов: Леший пишет: цитатаКак раз таки в Зап. Германии они и были. Правда в Мюнхене Не верю. Ни одному слову. Леший пишет: цитатаПричем тут цены. Речь идет о потреблении. Речь идет об экономике. Леший пишет: цитатаА оно, в те времена, в СССР было гораздо больше, чем в США. Цифры можно? Леший пишет: цитатаА современный на следующий же день уже непонятно что из себя представляет. Значит вы покупаете дешевый хлеб. Тот хлеб что я покупаю лежит 2-3 дня без проблем. Леший пишет: цитатаНе понял. Каким тут боком вяжется. Тем, что ради победы коммунизма за счет народишки и экономики мы завсегда покормим черных братьев. Леший пишет: цитатаНеужели вы забыли демократическую пропаганду конца 80-х и начала 90-х гг. Я не про пропаганду говорю. Откуда информация об экспорте советского продовольствия за рубеж? Из дем.пропаганды? Позвольте не поверить. Леший пишет: цитатаИ когда показывают в новостях Францию или Британию, то тут, то там мелькнет мчащийся по европейским дорогам советский автомобиль. По ОРТ может и мелькают, а вот по BBC или TV5 - ни одного нет. Леший пишет: цитатаВ фильме "Багровые реки" (с Жаном Рено) есть упоминание о том, что только в одном небольшом французском одминистративном округе есть несколько сотен советских "Лад" (на одной из "Лад" катался преступник). Так ваши источники мне понятны. Вопросов больше не имею. Леший пишет: цитатаМне тоже. Т.е. вы огульно заявляете, не основывая свои слова никакими источниками? Или вы это тоже в кино увидели? Это несерьезно.
OlegM: Динлин пишет: цитатаИ заодно наплодить там детишек "кофе с молоком" Англичане считают что их нации это оказало неоценимую помощь. Multiculturalism сегодня государственная политика, понимаешь...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаАнгличане считают что их нации это оказало неоценимую помощь. Multiculturalism сегодня государственная политика, понимаешь... Придурки.
Han Solo: Крысолов пишет: цитата Не верю. Ни одному слову. Крысолов, это несерьезно. Я лично видел с полдюжины "Нив" в Барселоне. Вполен допускаю, что есть они и в Германии
п-к Рабинович: Леший пишет: цитатаПросто к сведению, о внешней торговле СССР я имею несколько более полную информацию, по причине того, что в свое время мой отец служил в торговом флоте, и впоследствии немало мне рассказывал о ввозе-вывозе. Леший, я высоко ценю такой точный источник как моряк торгового флота. цитата 1) Когда СССР стал ввозить КОРМОВОЕ (на корм скоту - ну не пасется у нас скотинка, в отличие от США, Австралии и прочих Аргентин, круглый год на зеленых лугах), то начали кричать о кризисе с/х СССР. Но факт массового ввоза продовольствия в США (в первую очередь сои, о бананах не говорю) и то, что их еда наполовину химия, почему-то не служит основанием вопить о крахе американского агропрома. Скажите, много ли Вы ели американской еды, чтобы утверждать, что это "наполовину химия"? Следующий вопрос - Вы интересовались балансом ввоза-вывоза продуктов питания США и СССР. Верно, США ввозят. Вот только вывозят гораздо больше. При этом масла по талонам и колбасы только в праздничных заказах там вроде никогда не было. Впрочем, это вечный и бессмысленный спор. Относительно "недоедим, но вывезем" Вам уже ответили. цитатаа) Я хорошо помню советские времена, особенно кучи выброшенного на помойки "голодающими"жителями СССР "вчерашнего" хлеба (и это при том, что качество оного в те времена было намного лучше современного). Относительно искусственно заниженной цены на хлеб Вам тоже уже напомнили. Я помню советские времена и этот самый выброшенный хлеб не хуже Вас. Что-нибудь кроме хлеба выбрасывали, не напомните? цитата б) Так же почему-то забылось, что КОЛОССАЛЬНЕЙШЕЕ кол-во советского продовольствия вывозилось на экспорт в страны "Третьего мира", что, кстати, было важной "фишкой" демократической пропаганды - мол, на каком основании мы их кормим? Колоссальнейшее - это сколько? цитата 2) Экспорт из Советского союза топлива однозначно преподносится, как отсталость советской промышленности, но почему-то этого не говорят в отношении Норвегии (основные доходы от экспорта нефти и газа) и Британии (тоже крупнейший экспортер нефти и газа). Британия как крупнейший экспортер (нетто-экспортер, я не ослышался?) - это Вас кто-то опять обманул. Норвегия - да, действительно экспортирует очень много по отношению к своим размерам. Вот только кроме этого она экспортирует услуги, а главное - не претендует на звание сверхдержавы. Так что ей можно. цитата Кроме того забывается и такой факт, - привожу встреченные мной цифры - в 1985 г. в структуре советского вывоза, экспорт топлива и ЭЛЕКТРИЧЕСТВА (почему-то они даны едиными цифрами, без разделения) составлял 53% от общего экспорта, всего, и в кап... и соцстраны), из них на долю капстран приходилось всего 23% от общего вывоза нефтепродуктов и электричества, остальное шло странам СЭВ. Присмотритесь ко встреченным Вами цифрам внимательнее - это по стоимости, надо полагать? Напомнить Вам, что цены на нефть в тот период находились на очередном минимуме? Далее, показательно будет не только это, а еще и структура вывоза остальных товаров...
Han Solo: Да и если логически подумать - откуда тогда брались бы "реэкспортные" тачки, столь популярные в середине 90-х? У меня батяня ездил как раз на такой четверке-"француженке"
п-к Рабинович: цитатаТакже, крупнейшей статьей вывоза были станки (в основном в Японию - легенда, что их переплавляли - лишь легенда) Леший, ну подумайте сами! Япония - мировой лидер по промышленным роботам и автоматическим линиям. Экспортирует станки и линии по всему миру. Сколько она могла купить наших станков? Я не говорю уж о том, что еще в начале 1970-х на ГАЗе еще работали некоторые из тех, фордовских станков. Вспомните, сколько было в советское время фельетонов о том, что ЗАКУПЛЕННОЕ ЗА ВАЛЮТУ ИМПОРТНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ простаивает даже не распакованным! Кстати, и сейчас такое не редкость. Вспомните это все и скажите - это высокотехнологичная страна, нетто-экспортер станков? Я не отрицаю, промышленную продукцию и даже оборудование экспортировали, и не только в СЭВ и в страны третьего мира - на Запад тоже. Вот только масштабы... цитата и автомобили (до сих пор во Франции и Британии "бегает" огромное кол-во советских автомобилей, а недавно мои знакомые вернулись из турпоездки из Германии и рассказали любопытный факт: немцы в отношении автотранспорта горячие патриоты - ездят только на своих, отечественного производства, автомобилях. Из импортных у них встречаются только русские "Нивы" - немцы сами признавались в приватных разговорах, что "Нивы" им очень нравятся. Леший, мне остается только развести руками. Вы снова излагаете невероятное. Плюньте своим знакомым в глаза и назовите их лжецами. И относитесь критичнее к своим источникам. Вот Вам информация из первых рук - я здесь как-никак живу, а не в турпоездке нахожусь. В городе, где я работаю и его окрестностях обеспеченность населения автомобилями примерно средняя по Германии или чуть выше - то есть можно принять смело около 600 машин на 1000 человек. Для Байройта и окрестностей, стало быть, 60000 автомобилей. Примем для простоты, что средняя частота встречаемости на дорогах примерно соответствует средней доле данной марки в общей структуре автопарка. Так вот, немецких машин действительно больше всего, процентов 30-40. Дальше следуют французские, японские, итальянские - в таком вот порядке. Потом испанские и чешские - примерно поровну Важная оговорка: происхождение машины оцениваю по национальной принадлежности марки: Если Suzuki Wagon R+ делают в Венгрии, а Opel Agila - в Польше, они все равно числятся японским и немецким автомобилями, соответственно. Так вот, после чешских, а может, и наравне с ними, идут американские и корейские машины. Впрочем нет, если посчитать джипы, то амеров и больше выйдет. Ладно, потом идет экзотика типа англичан, и только потом - я их вижу по ОДНОЙ штуке в два-три дня - идут "девятки", "десятки" и "Нивы". Заднеприводные же "Жигули" остались только у самых бедных неудачников в бывшей ГДР (если вообще. Я лично не видел их уже давно) и у любителей автостарины. "Нивы" действительно покупают - кому не важен комфорт и скорость, а важна только проходимость и дешевизна. И относительно "Багровых рек". Это не небольшой округ. Эта сотня "Нив" приходится примерно на полмиллиона-миллион населения - такие размеры у административных единиц во Франции (плюс-минус, естественно). Да, сто тридцать или сто сорок "Нив" - это много. Вот только всего легковых машин там не менее двухсот тысяч! Не менее. И это еще горный район, где "Нивы" особенно популярны - проходимость важна. В общем, Леший, ни один Ваш аргумент меня не убедил. Сожалею.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКрысолов, это несерьезно. Я лично видел с полдюжины "Нив" в Барселоне. Вполен допускаю, что есть они и в Германии Хан. Я был в Германии, и в Австрии был. В Барселоне я тоже был, но это было давно и неправда. За все мои визиты в германоговорящие страны я видел только 1 (одну) "девятку" в Вене с венгерскими номарами (или не венгерскими, но от окружающих номеров они отличались). Ни Нив, ни Волг не было. Впрочим сама постановка вопроса дурацкая. Надо найти официальные данные.
п-к Рабинович: Люди, ну о чем вы спорите? Да, автомобили экспортировались, с этим никто не спорит. Чем дальше, тем меньше, потому что отставание советского автопрома нарастало. Все, что осталось на Западе, не в третьем мире, к началу 1990-х, почти целиком вернулось к нам вот в этом самом реэкспортном виде. Много его было, того реэкспорта?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаДа и если логически подумать - откуда тогда брались бы "реэкспортные" тачки, столь популярные в середине 90-х? У меня батяня ездил как раз на такой четверке-"француженке" Там была какая-то хитрая тема. Помню разговаривал я с парнем, чей отец то ли военным был в ГДР, то ли по этой самой импортно-экспортной стезе служил. Да вот беда, забыл все. Смысл там был в том, что нормального здорового экпорта авто, способного конкурировать с тамошними автомобилями не было. Хотя пытались. Типа также что для такие спец-машины сильно отличались от авто для внутреннего рынка - было больше удобств. Но все равно не брали. И это то ли на складах оставляли, то ли разбирали назап.части, то ли распространяли в соц.лагере. Блин, склероз
OlegM: В Англии Лады были достаточно популярны в 80е-90е по причине низкой цены, вот только обслуживание СССР так и не смог организовать. Возможно бы смог если бы выжил... Но даже при отсутсвии обслуживания кое что бегает и сегодня: http://www.exchangeandmart.co.uk LADA RIVA : 1.5 4dr petrol white, 97(r), 175,000m, fsh, all stnd xtrs, gd cond,. Call.... Click for full ad £3,000 LADA NIVA : 1996 Hussar 1.7 4x4 estate, 42 000 miles, £695 , Tel : 861432 (Laxey Garage) [T].... Click for full ad £695 LADA RIVA : FOR SALE Lada riva saloon 1500, Mot April 06, Tax Aug 05, VGC, any trial 495ono LADA SAMARA 1.3 S METALLIC RED £300 (Stoke Orchard Garage) Tel:.... Click for full ad £300 Крысолов пишет: цитатаПридурки. Может быть... А может быть и нет если учесть как падает рождаемость и растет количество пенсионеров в титульных нациях...
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаСкажите, много ли Вы ели американской еды, чтобы утверждать, что это "наполовину химия"? В начале 90-х этой фигней у нас все прилавки были забиты.
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаДа, сто тридцать или сто сорок "Нив" - это много. Вот только всего легковых машин там не менее двухсот тысяч! Не менее. И это еще горный район, где "Нивы" особенно популярны - проходимость важна. Вы только забыли, что с момента развала СССР и прекращения экспорта "Нив" прошло около десятилетия. Сколько "Нив" и "Лад" за это время ушло на свалку?
п-к Рабинович: Леший пишет: цитатаВ начале 90-х этой фигней у нас все прилавки были забиты. Точнее, пожалуйста. Тогда наши деятели умудрялись продавать гуманитарную помощь за деньги - то есть еду последних сроков и самого низкого качества - только чтобы не умереть с голода. Вы в Америке американскую еду ели?
Крысолов: п-к Рабинович, кстати, герр оберст, или ОлегМ, я и впрямь заинтересовался - не знает ли кто приличного сайта, посвященного экономики и экспорту ьуржуинских стран в 80-90-е годы. А то британская Торговая Палата что-то молчит по этому поводу...
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаЛеший, ну подумайте сами! Япония - мировой лидер по промышленным роботам и автоматическим линиям. Я рассказываю лишь то, что слышал от своего отца, который в 70-х годах не раз бывал в рейсе в Японии. И он лично видел огромное кол-во привозимых советских станков и даже бывал в заводских цехах, где оные работали.
Крысолов: Леший пишет: цитата прекращения экспорта "Нив" У меня такое подозрение, что тамошние Нивы - это не советские, а современные машины.
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаВы в Америке американскую еду ели? Увы, лично в Америке я не бывал, но люди там бывавшие (мои сослуживцы), американскую еду так же клянут.
п-к Рабинович: Леший пишет: цитатапрекращения экспорта "Нив" Какого прекращения? Никто не прекращал! Все машины, представленные в этой ссылке - новые. По всей Германии найдено 40 предложений.
Леший: Крысолов пишет: цитатаУ меня такое подозрение, что тамошние Нивы - это не советские, а современные машины. Чего не знаю, того не знаю. Правда сейчас "Нивы" уже кажется не выпускают. Вместо них бегает что-то русско-французское, с названием, которое я никак не могу запомнить (но внешний вид сильно отличается от "классического").
Леший: Крысолов пишет: цитатане знает ли кто приличного сайта Мне тоже очень интересно. А то в Сети мало толковой информации, а почерпнутая из "бумажной" версии, была давно, что я даже многих авторов позабывал (ну кто тогда знал, что будет существовать ейный форум).
Max: OlegM пишет: цитатаВывод - руководство СССР показало себя полными дебилами как в организации международной кооперации так и во внутренней ценовой политике. "Разруха она в головах" (С) Собачье сердце Золотые слова. Леший пишет: цитатаКогда СССР стал ввозить КОРМОВОЕ (на корм скоту - ну не пасется у нас скотинка, в отличие от США, Австралии и прочих Аргентин Сие не есть правда. Значительную долю ввоза ссамого начала составляла пшеница твердых сортов. Кто не знает - это не кормовая, а напротив "булочная" пшеница. Первый закуп (при Хрущеве: 60 или 61 год) произошел на моей памяти и был вызван страшнейшим кризисом: в Питере пропал хлеб. Не булка или торты. Хлеб. Вообще. Через 2-3 дня появился. И после ехтого несколько лет мука была по талонам. К слову. По личным воспоминаниям, кризис с.х. и пищевой пром-и выглядел так: 1968-9 в Питере еще есть разные сорта колбасы, сосиски, сыры в ассортименте и т.п, 1975 - ассортимент упал, но в магазинах есть, что купить (В Москве изобилие, в Одессе - колбаса и сыр открыто не продаются - по моим воспоминаниям, в деревнях вокруг Питера только рыбный завтрак туриста, махорка, леденцы, ч. хлеб и японские зонтики), 80-е: вареная калбаса неизвестного наполнения, сыр (один сорт) не каждый день, синие куры (спасибо Г.В. Романову, у других и того не было) и разные "необязательные" вещи (детское питание, болгарский джем, сушки, полукопченая калбаса, конфеты старт и т.п.) "выбрасывали" - поэтому я ходил на работу с огромным портфелем - вдруг чего, а положить некуда. О машинах. Видел тут и там какое-то кол-во нив и жигулей: почти все принадлежат нынешним эмигрантам. Но вы правы, Лады покупали в З.Европпе (капля в море, но ...): они были очень дешевые.
Крысолов: Леший пишет: цитатаЧего не знаю, того не знаю. Вот герр оберст ссылку привел. Леший пишет: цитатаУвы, лично в Америке я не бывал, но люди там бывавшие (мои сослуживцы), американскую еду так же клянут. Это потому, что вкусы разные. Есть такие понятия как "еда к которой привык". Я может на русских тоже как на дикарей смотрю из-за ихней "окрошки". Брррр!
Telserg: Крысолов пишет: цитатачто тамошние Нивы - это не советские, а современные машины. CCCР распался 15 лет назад, думаете в зап. европе машины будут ездить по 20 лет? п-к Рабинович, как я понял Вы собираетесь на Корсику, посмотрите, может Нивы на глаза попадуться? Но я не понимаю, о чем спор, автомобили поставлялись сотнями, никак не десятками тысяч, следовательно это жалкие части процента, никакой роли не играют.
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаКакого прекращения? Никто не прекращал! Большое спасибо за ссылку. Очень познавательно. Но тем не менее, нельзя отрицать, что по сравнению с концом 80-х, экспорт русских (советских) машин к концу 90-х резко упал. Что, впрочем, неудивительно. Качество "россиянских" автомобилей, по сравнению с советскими так же резко упало.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЕсть такие понятия как "еда к которой привык". Нет, речь шла именно о "химии" в американской пище. Хотя не буду отрицать и фактор привычки (у нас слишком привыкли к натуральным продуктам).
Крысолов: Леший пишет: цитатачто по сравнению с концом 80-х, экспорт русских (советских) машин к концу 90-х резко упал Леший, вы читали, что я писал? Экспорт никуда не падал, а качество было хреновым и тогда, невзирая на то что экспортные машины очень сильно отличались по качеству от машин внутреннего рынка - в лучшую сторону. Но все равно с европейскими машинами наши конкурировать не могли.
Max: По поводу американской хавки (в отсутствии Паши), кушал много, т.к. живал подолгу. Восновном нормальная, но тем кто не привык не вкусно. В европпе и в Израиле мне вкуснее кажется, но русская еще привычнее: ну там черный хлеб или греча. Но в Америке хорошая и очень разнообразная (в том числе и по ценам) еда. И следят они за ее составом - дай б-г всем.
Крысолов: Леший пишет: цитатаНет, речь шла именно о "химии" в американской пище Они со счетчиками Гейгера ходили? Что есть "химия"?
Леший: Крысолов пишет: цитатаЭкспорт никуда не падал Крысолов пишет: цитатаа качество было хреновым и тогда Почему же советские машины так хорошо покупали в Европе? (О низкой цене прошу не говорить - неужели на Западе не могли наладить выпуск дешевых низкокачественых автомобилей)?
Леший: Крысолов пишет: цитатаОни со счетчиками Гейгера ходили? Счетчик Гейгера замеряет радиацию, а не содержание химических элементов. Крысолов пишет: цитатаЧто есть "химия"? Синтетические добавки.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЗначит вы покупаете дешевый хлеб. Тот хлеб что я покупаю лежит 2-3 дня без проблем. У вас невзыскательный вкус :) На самом деле продукты питания в те веремна были однозначно более высокого качества (мои предки - не фанаты СССР, однако констатируют, что "при Советской власти колбаса была вкуснее") хотя насчет искусственного занижения цены - правда. Однако, таким занижением балуются и совревенные западные государства, когда скупают у фермеров продукцию, затем продавая ее в переработку по БОЛЕЕ НИЗКИМ ценам, субсидируя таким образом родное сельское хозяйство.
Крысолов: Леший пишет: цитатаПочему же советские машины так хорошо покупали в Европе? Вы читаете, что пишут? Их не покупали "хорошо". Их покупали единицами. Или вы считаете сотня автомобилей в год это хорошо? Леший пишет: цитатаО низкой цене прошу не говорить - неужели на Западе не могли наладить выпуск дешевых низкокачественых автомобилей)? Конечно могли. Так и делали. Но даже для них советские машины не были конкурентами, в силу отставания по всем параметрам.
Леший: Max пишет: цитатав отсутствии Паши Кстати, о Паше. Где он? А то у меня есть ряд вопросов к нему по американской жизни.
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаНу и чем Вам Австралия или Новая Зеландия (одни из первых по экспорту мяса) не "попуасии"? Они не социалистические.
Крысолов: Леший пишет: цитатаСчетчик Гейгера замеряет радиацию, а не содержание химических элементов Я это знаю. Леший пишет: цитатаСинтетические добавки. Информацию о пищевых добавках можно? Ну там в хлеб, в мясо, в сыр. А то слухов полно, но слухи это дело такое...
Леший: Крысолов пишет: цитатаИли вы считаете сотня автомобилей в год это хорошо? В 1985 году было экспортировано 265 тысяч легковых машин.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА то британская Торговая Палата что-то молчит по этому поводу... Почему молчит? ИМХО все там есть. Только сложно написано... Вот например: http://www.dti.gov.uk/ click here Крысолов пишет: цитатаУ меня такое подозрение, что тамошние Нивы - это не советские, а современные машины. Английскую Ниву я видел. Отличия есть но ИМХО небольшие. кроме расположения руля лучше сделана отделка салона + антикорозийное покрытие нанесено... З.Ы. по поводу "хавки". Англия это не США. На генетически модифицированную еду тут есть ряд запретов. Но покупать дешовое (economy) продукты я вам не советую. Особенно мясо. Из моих знакомых практически каждый хоть раз да траванулся. Я в СССР обедал в студенческой столовеке и обошелся без гастрита, но тут... Вобщем такой гадостью как СВЕЖИЕ местные economy продукты в СССР не торговали. С другой стороны никто же не заставляет покупать! Вон рядом лежит такая же свинина но по 7 фунтов кг, так зачем ты покупаешь по 3?
Леший: ГОЛОД В США В американском штате Калифорния от хронического недоедания страдают примерно 3 миллиона взрослых жителей. Согласно докладу Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, жители этого одного из богатейших штатов США постоянно голодают или находятся на грани голода. Согласно документу, подготовленному университетским Центром по изучению политики в области здравоохранения, число малоимущих взрослых жителей штата, не имеющих средств для приобретения продуктов в необходимых количествах, за период с 2001 по 2003 год возросло с 2,5 млн. до 2,9 млн. человек, то есть на 15 процентов. Эти люди на регулярной основе вынуждены экономить на еде ради того, чтобы вовремя заплатить за жилье или оплатить другие срочные расходы. Согласно докладу, среди малоимущих жителей штата 33,9% постоянно живут на грани голода, а 10,3% реально голодают. «Слишком многим семьям в Калифорнии не хватает денег на то, чтобы каждый день иметь на столе достаточно еды, и последствия сказываются на всей Калифорнии», - говорит Гейл Хэррисон, глава подготовившей доклад группы. «Необходимо принимать меры, - приводит ее слова газета «Лос-Анджелес дейли ньюс». - Люди в Калифорнии не должны голодать или отказываться от медицинских услуг или своевременной оплаты жилья ради приобретения продуктов». «Это - абсурд, что в наши дни, в нашей стране, в нашем штате, крупнейшем в мире производителе продовольственных товаров, люди не уверены, что смогут обеспечить себя продуктами», - сказал председатель благотворительной организации Межрелигиозный совет, которая действует в лос-анджелесском районе Сан-Фернандо-вэлли, Боб Боннот. По его словам, эту проблему просто стараются не замечать. Владимир РОГАЧЕВ Статья взята из Сети, и хотелось бы, чтобы Паша, как "американец", ее прокомментировал. Вроде бы все солидно, но хотелось бы знать мнение из-за "бугра".
OlegM: А можно я прокомментирую? У меня знакомые в Калифорнии. Калифорния это же самый дорогой штат! Это все-равно что пожалеть москвичей которые голодают из-за высокой квартплаты или проезда в общественном транспорте. Ну дык продай квартиру и езжай в Алабаму! Разницы хватит на много лет безбедной жизни. З.Ы. ЕМНИП нуждающимся в США продукты питания раздают бесплатно. Так что если нет денег на еду это не обязательно голод. З.З.Ы. ИМХО бесплатные продукты разберают далеко не только нуждающиеся...
Леший: OlegM пишет: цитатаА можно я прокомментирую? Да спасибо за информацию. Большое. Но все же хотелось бы именно узнать, правдивы ли факты или нет?
OlegM: Леший пишет: цитатаправдивы ли факты или нет? А кто его знает. Для ответа на этот вопрос надо иметь представление что означает "грань голода" в Калифорнии. Если неимущеми считать всех кто обратился за бесплатным хавчиком то таких любителей халявы наберется очень много. С медициной в США по рассказам действительно . Знакомый недавно подхватил апендицит. Срочная операция, страховки нет, попал на 16000. Но таких денег у него отродясь небыло. Сейчас дело рассматривается. Думаю выкинут его из страны... С другой стороны операцию ему все-таки сделали - на улице умирать не оставили. В США в этом плане очень активный "красный крест" с его бесплатными больницами. А вот зубы или глаза это другое дело. ИМХО без бабок или страховки . Пойти некуда...
Magnum: Леший пишет: цитатаГОЛОД В США Паше читать обязательно! Это с его "любимого" сайта дуэль.ру.!
Pasha: Max пишет: цитатаПо поводу американской хавки (в отсутствии Паши), кушал много, т.к. живал подолгу. Восновном нормальная, но тем кто не привык не вкусно. В европпе и в Израиле мне вкуснее кажется, но русская еще привычнее: ну там черный хлеб или греча. Но в Америке хорошая и очень разнообразная (в том числе и по ценам) еда. И следят они за ее составом - дай б-г всем. Согласен. Лично я привык к местной еде очень быстро, и она мне нравится. Леший пишет: цитатаКстати, о Паше. Где он? А то у меня есть ряд вопросов к нему по американской жизни. Вот он я. Задавайте. Леший пишет: цитатаСтатья взята из Сети, и хотелось бы, чтобы Паша, как "американец", ее прокомментировал. Бедные люди в Америке есть, это верно. С другой стороны, на еду (уж во всяком случае на дешёвую) можно заработать даже в том случае, если вкалывать на работе с минимальной оплатой. А таких рабочих мест полно. Насчёт приведённых в статье цифр, впрочем, не уверен. OlegM пишет: цитатаС медициной в США по рассказам действительно . Знакомый недавно подхватил апендицит. Срочная операция, страховки нет Без страховки действительно лучше не болеть. То и дело демократы призывают к общенациональной страховке, как в Европе или Канаде. В ответ республиканцы указывают на недостатки канадской системы -- мол, страховка-то общенациональная, но зато, скажем, визита к врачу приходится ждать долго (ибо когда платить не надо, желающих сразу становится больше). То есть одно из двух -- или бесплатно, или быстро. Magnum пишет: цитатаЭто с его "любимого" сайта дуэль.ру.! А, так бы сразу и сказали...
imal: Леший пишет: цитатаВ 1985 году было экспортировано 265 тысяч легковых машин А вы по конкретным странам посмотрите. Потом вычтите Монголию, Болгарию и прочие члены СЭВ, и останится значительно более скромная цифра. В 60е годы МЗМА гнал на экспорт около 50% продукции (точно не помню, сейчас нет цифр под рукой) и примерно 10% машин выпускали праворульных, ну так то в 60е! Рали Лондон-Сидней и всё такое. И если глянуть на каталог Женевского автосалона за 1970г., то там и "ушастый" запорожец смотрелся вполне современной машинкой на общем фоне. Но дальше то всё. Что бы выпускать новую модель, нужно современное оборудование, а у нас в стране его не выпускали. Купить за границей? Проще целый завод, чем партию станков с ЧПУ - КАКОМ, однако. Рассказать как в начале 80-х компьютеры в японии покупали? Графические дисплеи числились телевизорами и были оформлены как подарок главе делегации завода. И это если валюту нашли, а где её взять? ВАЗу было чуть полегче, он мог позволить продавать на запад часть машин по цене металла. Потому и брали их в 80е. Исключение именно "нива" - просто какое то время у неё небыло западных аналогов. Да и сейчас за такие деньги ничего более достойного не найдёшь. Кстати, по теме. В США в самом начале 80 автопром тоже был в глубокой . Только они в условиях нормального рынка смогли вывернуться (при Рейгане, как раз), а мы при Госплане никак не могли. Думаю если б Рейгана грохнули тогда, то они бы из своего кризиса вылезли бы также успешно, а советская экономика протянула бы лет на 5 дольше. Это если Буш цены на нефть поднял бы, но финал бы был тот же. PS Про продовольствие. Я тоже помню. За тем углом автобус с рязанскими номерами останавливался, а за этим и с ярославскими. И шли люди в обычный продуктовый магазин. Правда московский. Наверное не от сытой жизни. И программу продовольственную принемали не для развлечения.
sas: imal пишет: цитатаТолько они в условиях нормального рынка смогли вывернуться (при Рейгане, как раз), ЕМНИП с помощью государства...
thrary: imal пишет: цитатаДумаю если б Рейгана грохнули тогда, то они бы из своего кризиса вылезли бы также успешно, а советская экономика протянула бы лет на 5 дольше. Это если Буш цены на нефть поднял бы, но финал бы был тот же Я не уверен, что СССР протянул бы больше. Зато при большей цене на нефть всякие индии и бразилии находятся в еще в более жутком состоянии чем в РИ. Да и Венесуэлы с Нигериями которые шальные нефтяные денюшки пилят на ура.
Max: sas пишет: цитатаЕМНИП с помощью государства... А это и есть функция государства, для чего у него (если оно нормальное) есть инструменты (законодательные и финансовые). Америка, Европа, Япония - все это делают. А госплан не мог.
imal: sas пишет: цитатаЕМНИП с помощью государства... В том числе, но не только. Когда на рынке много игроков, и всем равнотяжело, можно объеденится или наоборот разделится, продать часть неужного, можно ассортимент продукции изменить, цену снизить и так далее. Да и государство - внешняя сила. У него свой бюджет у тебя свой. А когда существует одно суперпредприятие - госавтопром и все деньги у него, попробуй выпроси денег на переоснащение производства... "В прошлой пятелетке мы купили ВАЗ, туда ушёл весь наш бюджет, в этой построили КамАЗ, все деньги ушли туда. Ждите следующей" Мысли мо ли, неиметь возможности сменить модель на конвеере в течении 20ти лет! Не нехотеть, а именно не иметь возможности. И кредита нигде не возьмёшь. И налоги с пошлинами на тебя никак не влияют.
Ортанс: Буш-старший в роли президента действительно не прибегал бы к истерике, но его политика была бы не менее жесткой и гораздор более эффективной (все же опытный ЦРУшник). Мондейл бы не смог у него выиграть, это очевидно. Дело в том, что когда выбирают между двумя снулыми рыбинами, виюирают более эффективную, а Мондейл нес на себе груз неэффективности Картера. С другой стороны, многое от Рейганомики все равно бы проводилось. Заокнопроекты уже были внесены в Конгресс...
Magnum: Эти кадры обошли весь мир! Рейган был неуязвим!
OlegM: Ситуация с сохранением СССР после 1985 года методом замораживания ситуации (скажем Андропов или Черненко прожили еще 10-15 лет) ИМХО ни к чему хорошему не приведет. ЦК состарится еще больше, а значит маразм будет крепчать причем по экспоненте. Возможность ввода в ЦК новых, молодых, инициативных падает с ростом маразма. Основная проблема - в СССР все-таки привил не генсек а политбюро. И что тут делать если в политбюро одни старперы? Случай с Горбачевым ИМХО уникальный. Его не сковырнули ч-у-д-о-м. Вобщем тупик геронтократии и выхода из него я не вижу.
Han Solo: imal пишет: цитатаТолько они в условиях нормального рынка смогли вывернуться (при Рейгане, как раз), Почитайте Ли Якокку, как всем миром вытягивали "Крайслер". так что не надо ля-ля.
Леший: imal пишет: цитатаТолько они в условиях нормального рынка смогли вывернуться (при Рейгане, как раз), С вами по этому не согласен Ли Якока (бывший глава "Форд Моторс" и "Крайслер". По его мнению, Рейган окончательно "завалил" американску. экономику.
Леший: О блин. Han Solo ответил за меня, а я не сразу заметил.
Леший: Pasha пишет: цитатаВот он я. Задавайте. Прежде всего, хотелось бы знать, какие источники с информацией по амер. жизни (из имеющихся в России) вы можете порекомендовать? А то не знаешь, каким доверять.
Pasha: Леший пишет: цитатаПрежде всего, хотелось бы знать, какие источники с информацией по амер. жизни (из имеющихся в России) вы можете порекомендовать? А то не знаешь, каким доверять. Хмм... Вообще-то инфу об американской жизни я черпаю или из жизни же , или из американских СМИ. А российские СМИ и прочие источники инфы я читаю совсем не для этого... Но "Дуэль" в качестве серьёзного источника точно не порекомендовал бы.
cocoo: ВАЗ в 2004 продал за рубеж (не СНГ!) около 60 000 автомобилей. А "хлебный кризис" был в 1963/64 г. В Челябинске хлеб продавали по спискам, только тем, у кого дети маленькие.
Крысолов: cocoo пишет: цитатахлеб продавали по спискам, только тем, у кого дети маленькие. Причем ужасного качества. Папа рассказывал воспоминания о светлом детстве. Офигенные очереди, дефицит и жуткое качество.
OlegM: cocoo пишет:цитатаА "хлебный кризис" был в 1963/64 г. В Челябинске хлеб продавали по спискам, только тем, у кого дети маленькие. ... но даже это не заставило куководство страны пересмотреть ценовую политику и в Москве по-прежнему хлебом играли в футбол.
Pasha: Что касается ностальгии по светлому прошлому -- рекомендую всем новую статью Бовта в газете.ру: http://www.gazeta.ru/column/bovt/358818.shtml
Леший: Pasha пишет: цитатарекомендую всем новую статью Бовта в газете.ру: Прочитал. Типичная демшиза .
Pasha: Леший пишет: цитатаТипичная демшиза Потрясающие контраргументы...
OlegM: "Согласно этим же законам, уже скоро, совсем скоро в обществе в большинстве окажутся люди совершенно нового поколения, которые будут вовсю романтизировать нынешнюю пору, которые будут по ней отчаянно, просто до слез, ностальгировать." Не дай Бог... Все-таки хочется верить что когда-нибудь начнутся перемены к лучшему.
Pasha: OlegM пишет: цитатаВсе-таки хочется верить что когда-нибудь начнутся перемены к лучшему. Вот придут снова к власти коммунисты -- и многие форумчане посчитают, что это к лучшему. А потом коммунисты запретят Интернет, и тогда уже все мы будем ностальгировать по тем временам, когда свободно общались на этом форуме...
OlegM: Честно говоря странно от Вас это слышать. Обычно люди которые поездили по миру понимают что цвет флага и название правящей партии вообще мало что значит. Важными являются: профессиональный уровень правительства, его экономические достижения и т.д. и т.п...
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧестно говоря странно от Вас это слышать. Обычно люди которые поездили по миру понимают что цвет флага и название правящей партии вообще мало что значит. Цвет -- мало что. Государственный строй и уровень личной свободы -- значит, да ещё как!
Леший: OlegM пишет: цитатаПотрясающие контраргументы... В данном случае это было мое мнение, а высказывать аргументы против этой статьи даже лень. Слишком уж она глупая.
OlegM: Давайте все-таки не смешивать такие вещи как государственный строй и уровень личной свободы. Обьективный уровень личной свободы в государстве говорит скорее о стабильности развития этого государства и отсутвии как внешних так и внутренних угроз. Кроме того этот самый "уровень" понятие крайне субьективное. Вы же знаете что, например, подавляющий процент американцев считает что именно они самый свободный народ. В тоже время в Европе граждане ужасаюжаться величине издержек американской демократии...
Леший: Pasha пишет: цитата Государственный строй и уровень личной свободы -- значит, да ещё как! Вот именно. По общему отзыву большинства моих знакомых (из тех, что успели пожить при советском строе) в те времена свободы было больше, чем сейчас. Мои личные впечатления - при "советах" у человека было больше "свобод" чем сейчас в "демократической" России.
Крысолов: Леший пишет: цитатаПо общему отзыву большинства моих знакомых (из тех, что успели пожить при советском строе) в те времена свободы было больше, чем сейчас Они сильно ошибаются. Свободы было меньше. Возможности повлиять на начальство - больше. И не надо путать две эти категории.
Max: cocoo пишет: цитатаА "хлебный кризис" был в 1963/64 г. В Челябинске хлеб продавали по спискам, только тем, у кого дети маленькие. Спасибо. Мне почему то казалось раньше. Ошибся.Крысолов пишет: цитатаПричем ужасного качества. Это точно. OlegM пишет: цитата... но даже это не заставило куководство страны пересмотреть ценовую политику и в Москве по-прежнему хлебом играли в футбол. Так проблемы в консерватории ... Но с другой стороны, в стране было масса людей которые без дешевого хлеба и молока голодали бы.
OlegM: Max пишет: цитатаНо с другой стороны, в стране было масса людей которые без дешевого хлеба и молока голодали бы. Согласен, но что делать? Надо же отдавать себе отчет какой социал способна потянуть экономика. Советский социал образца 1980 был настолько крут что даже современным ведущим кап странам до него расти и расти. До невозможности был крут, до потери всякого смысла...
Pasha: OlegM пишет: цитатаДавайте все-таки не смешивать такие вещи как государственный строй и уровень личной свободы. Согласен. Это разные вещи. Но в СССР было меньше и свободы, и демократии. OlegM пишет: цитатаОбьективный уровень личной свободы в государстве говорит скорее о стабильности развития этого государства и отсутвии как внешних так и внутренних угроз. А также об идеологической зашоренности правительства. Которое фиг сменишь, если нет демократии. OlegM пишет: цитатаВы же знаете что, например, подавляющий процент американцев считает что именно они самый свободный народ. В данный момент, увы, уровень личной свободы в Европе и Канаде несколько повыше. Леший пишет: цитатаПо общему отзыву большинства моих знакомых (из тех, что успели пожить при советском строе) в те времена свободы было больше, чем сейчас. Мои личные впечатления - при "советах" у человека было больше "свобод" чем сейчас в "демократической" России. Я жил в СССР. По моему мнению, теперь свобод гораздо больше. (Хотя в России я не жил, так что могу и ошибаться).
Леший: Крысолов пишет: цитатаОни сильно ошибаются. Свободы было меньше. Возможности повлиять на начальство - больше. И не надо путать две эти категории. Стоп. При чем тут путаница. Что такое свобода? Это не только право свободно говорить, но как раз возможность человека влиять на начальство, и на принимаемые им решения (кому нужна пустая болтовня? любое право на свободу, прежде всего, предусматривает участие гражданина в управлении или оказания влияния на власть). При коммунистах, и я это хорошо помню, мы все совершенно свободно травили анекдоты про Брежнева и Хрущева (это еще ДО Горбачева), посмеивались (совершенно открыто) над некоторыми, раздражавшими нас, сторонами советского строя (недостатки были, с этим никто не спорит - но у какого общественного строя их нет. Другое дело при каком строе их больше). И никакое КГБ нас не хватало, рты не затыкало. Но опять-таки, мое личное впечатление, малое кол-во критики советского строя из уст граждан проистекало не от страха перед "репрессиями", а просто от удовлетворенности граждан существующим режимом. Абсолютное большинство населения он полностью устраивал. А вот нынешний никакой популярностью и авторитетом не пользуется.
Pasha: Леший пишет: цитатаПри коммунистах, и я это хорошо помню, мы все совершенно свободно травили анекдоты про Брежнева и Хрущева (это еще ДО Горбачева), посмеивались (совершенно открыто) над некоторыми, раздражавшими нас, сторонами советского строя Но ведь Вы этого не делали (и не могли делать) публично -- в газете, в журнале, в Интернете (да, его тогда ещё не было, но неужели Вы думаете, что при коммунистах он был бы таким же свободным, как сейчас?) цитатаАбсолютное большинство населения он полностью устраивал. О том и статья Бовта.
OlegM: Pasha пишет: цитатаНо в СССР было меньше и свободы, и демократии. Согласен. С другой стороны не представляю как ее могло быть больше при имеющемся на то время геополитическом раскладе... Pasha пишет: цитатаА также об идеологической зашоренности правительства. Которое фиг сменишь, если нет демократии. Думаю что "фиг сменишь" любое правительство любой сверхдержавы. Революции часто происходят лишь в мелких нестабильных странах причем обычно они инициируются извне. И я не думаю что тип общественного строя во всяких банановых республиках играет тут значительную роль... Однако я согласен что двухпартийная система с одной стороны создает опеределенную атмосферу конкуренции и свободы в глазах изберателя (что благоприятно для самосознания нации) а с другой стороны почти так же стабильна как и однопартийная...
Pasha: OlegM пишет: цитатаСогласен. С другой стороны не представляю как ее могло быть больше при имеющемся на то время геополитическом раскладе... Если тогдашняя система просто не могла существовать без жёсткого тоталитарного контроля -- так стоит ли о ней жалеть? OlegM пишет: цитатаДумаю что "фиг сменишь" любое правительство любой сверхдержавы. Ну почему же? Осенью 2004 года американский народ вполне мог сменить Джорджа Буша на Джона Керри. К сожалению, он этого не сделал. Но мог. OlegM пишет: цитатаРеволюции часто происходят лишь в мелких нестабильных странах причем обычно они инициируются извне. При демократии революция для смены правительства вовсе не обязательна.
Леший: Pasha пишет: цитатаО том и статья Бовта. Не совсем. Тут он лишь, чуть ли не в слово в слово, повторяет за мамзель Новодворской. Для него народ "плохой" и "недоразвитый" до "настоящей" свободы. В общем, типичные вопли демшизы (особенно учитывая, что сии "господа" натворили за последние 14 лет).
Леший: Pasha пишет: цитатаНо ведь Вы этого не делали (и не могли делать) публично -- в газете, в журнале, в Интернете (да, его тогда ещё не было, но неужели Вы думаете, что при коммунистах он был бы таким же свободным, как сейчас?) Думаю да. Может быть языками и меньше мололи, но зато больше по конкретному делу. И реакция властей на критику была бы более позитивной. В советские времена стоило появится в газете хоть малейшей критике какого-нибудь партийного босса, как ему (партбоссу) лепили выговор, а то и снимали с должности. Хотя, иногда, и не справедливо (пример - оклеветанный Медунов, в реале "крепкий хозяйственник, которому Кубань очень многим обязана, и когда его сняли после критики в газетах, то у нас народ был на его стороне).
Леший: Pasha пишет: цитатаЕсли тогдашняя система просто не могла существовать без жёсткого тоталитарного контроля -- так стоит ли о ней жалеть? Паша, где вы помните "тоталитарный контроль"? Сошлюсь, как это не странно, на мамзель Новодворскую, которая не смотря на свой яростный антикоммунизм и русофобию не скрывает своих взглядов (как говорят сейчас в стране: что у Гайдара (Чубайса, Немцова) на уме, то у Новодворской на языке). Так вот. Вспоминая советское прошлое и свою "борьбу" с коммунистами она частенько признавалась, что их лозунги не встречали поддержки населения, более того, по ее словам, если бы не защита диссидентов силами КГБ, народ бы с удовольствием бы поколотил новоявленных "освободителей от тоталитаризма". Напомню еще известные, но подзабытые, события в Казахстане (уже при Горбатом), когда после ухода Кунаева им назначили русского секретаря респубкома партии. Тогда перед зданием респубкома собралась толпа протестующих казахов (им хотелось секретаря-казаха). (ссылаюсь на передачу "Как это было", где события излагались самими бывшими демонстрантами). И тут выяснилось, что у "тоталитарного советского режима" просто нет боевых сил для защиты от демонстрантов (ОМОН - явление уже "перестроечное"). Но, к счастью, среди руководства нашелся умный человек, который призвал на защиту коммунистов рабочих!!! Рабочие охотно откликнулись и арматурными прутьями, велосипедными цепями и прчими вспомогательными предметами, так отделали демонстрантов, что те помчались спасаться в отделения милиции! (подчеркиваю, это были все рассказы самих бывших демонстрантов). У тех, кто успел в отделения, тем повезло. Ночь их подержали, а утром отпустили. А вот те, кто не успел... Утром в больницах было немало людей с различными переломами и прочими ушибами.
Леший: Pasha пишет: цитатаПри демократии революция для смены правительства вовсе не обязательна. Гы. Скажите это генералу де Голлю. Он то к власти пришел при помощи военного переворота, свергнув "демократический режим".
Max: OlegM пишет: цитатаСогласен, но что делать? Надо же отдавать себе отчет какой социал способна потянуть экономика. Советский социал образца 1980 был настолько крут что даже современным ведущим кап странам до него расти и расти. До невозможности был крут, до потери всякого смысла... А это две разные проблемы. С одной стороны, социал - это единственное достижение социализма (реальное, а не надуманное). К стати дотации на дешевые сорта хлеба и молоко существуют почти во всех странах. С другой - социал в 70-е-80-е переживал кризис. Выяснилось, что не возможно обеспечить всех желающих одинаковым уровнем бесплатного образования или здравоохранения (проблема известная во всем мире) и т.д. Отсюда дефицит (и огромный черный рынок, в том числе и лекарств, книг, презервативов и т.д.) и серая экономика (платная медицина, частные учителя), а так же взятки и переплата (парекмахеру, сантехнику и т.п.). Это достигло такого уровня, что бороться было уже поздно. Это тоже причина крушения СССР. А деньги ... На многои больше тратилось на армию (без ума), на растратную экономику, на помощь братским партиям, странам и народам, на амбициуозные проекты. OlegM пишет: цитатапри имеющемся на то время геополитическом раскладе... Да бросьте. В той же Амешрике, или в Израиле в ходе боевых действий, журналисты свободно критикуют армию или полицию, излагают детали провалов, берут интрервью у противника ...
Крысолов: Леший пишет: цитатаОн то к власти пришел при помощи военного переворота, свергнув "демократический режим".
Max: Леший пишет: цитатаДумаю да. Может быть языками и меньше мололи, но зато больше по конкретному делу. И реакция властей на критику была бы более позитивной. В советские времена стоило появится в газете хоть малейшей критике какого-нибудь партийного босса, как ему (партбоссу) лепили выговор, а то и снимали с должности. Хотя, иногда, и не справедливо (пример - оклеветанный Медунов, в реале "крепкий хозяйственник, которому Кубань очень многим обязана, и когда его сняли после критики в газетах, то у нас народ был на его стороне). До определенного уровня, который заканчивался ниже райкома. Выше (пример, Медунов) - это только по приказу сверху. Журналисты знали предел своих возможностей: директор бани - критикуем, секретарь райкома - лижем зад. И не надо рассказывать баек. За анекдоты еще в 70-е вылетали из института, за систематические разговоры на определенные темы - вызывали. Леший пишет: цитатау "тоталитарного советского режима" просто нет боевых сил для защиты от демонстрантов (ОМОН - явление уже "перестроечное"). Не знаю как в Казахстане, а в Питере была голубая дивизия. Леший пишет: цитатаГы. Скажите это генералу де Голлю. Он то к власти пришел при помощи военного переворота, свергнув "демократический режим". Напомните в каком году это было.
Крысолов: Леший пишет: цитатаСкажите это генералу де Голлю. Он то к власти пришел при помощи военного переворота, свергнув "демократический режим". 21 10.1945 во Франции прошли всеобщие выборы и 21.11.1945 Г. возглавил новое коалиционное правительство. 20 1.1946 подал в отставку в знак несогласия с планами коммунистов и социалистов по превращению Франции в многопартийную парламентскую республику. В апр. 1947 возглавил созданную им, Ж. Сустелем, М. Дебре и др. своими сторонниками партию Объединение французского народа. В 1953 Г. вышел из партии (в 1955 она распалась) и на некоторое время отошел от политической деятельности. В условиях военного мятежа в Алжире Г. под давлением армии 1.6.1958 был назначен премьер-министром. Провел 28.9.1958 референдум по вопросу изменения Конституции, добившись ограничения роли парламента и резкого усиления власти президента. По новой Конституции установившийся режим стал называться Пятой республикой (которая существует до сих пор). Победив 21.12.1958 на выборах, Г. 8.1.1959 стал президентом Франции Т.о. никакого военного переворота не было. Обычная демократическая процедура.
Леший: Max пишет: цитатаа в Питере была голубая дивизия. Что такое "голубая дивизия"? Что, дивизия укомлектованная представителями сексуальных меньшинств? А Если вы о внутренних войсках, то они занимались не разгоном демонстраций. У них и других обязанностейхватало, еще со времен опубликования императорского указа о создании корпуса внутренней стражи. Max пишет: цитатасекретарь райкома - лижем зад. Круто. но ч что-то таких газетчиков в советское время не встречал. И и кто такой серкретарь райкома для газеты областного, или, не дай боже, союзного уровня. Да секретари при одном слове "пресса" в те времена дрожать начинали.
Леший: Крысолов пишет: цитатаТ.о. никакого военного переворота не было. Обычная демократическая процедура. Ага, под дулами автоматов мятежников.
Pasha: Думал ответить Лешему, но за меня это уже успешно делают другие.
Крысолов: Леший пишет: цитатаДа секретари при одном слове "пресса" в те времена дрожать начинали. Не все, а до определенного уровня. Секретарь райкома, это ИМХО, слишком низкий уровень, а вот секретарь обкома - на такого никто вякнуть не мог. Таких только сверху снимали.
Крысолов: Леший пишет: цитатаАга, под дулами автоматов мятежников. Учите историю. Никаких дул автоматов не было.
Леший: Max пишет: цитатаВыше (пример, Медунов) - это только по приказу сверху. Если бы не критика в газетах, то фиг бы сняли, не смотря на все желание. Вы забываете, что в те времена существовали такие органы, как партийные комитеты, и без их согласия Москва никого не могла назначить или снять. Но после начала кампании в СМИ (а тогда вера печатному слову была огромнейшей) крайком дезорганизовало, и Медунова смогли снять.
Крысолов: Леший пишет: цитатаЕсли бы не критика в газетах, то фиг бы сняли, не смотря на все желание. Вы забываете, что в те времена существовали такие органы, как партийные комитеты, и без их согласия Москва никого не могла назначить или снять. Тиха шифером шурша крыша едет не спеша... Леший, вы чего? Политбюро не могло снять секретаря? Может вы родом из Альтернативного СССР?
Леший: Крысолов пишет: цитатаУчите историю. Никаких дул автоматов не было. Смотрите французские же документальные фильмы. А там однозначно. Мятежники восстали. Правительство в ступоре. Требование мятежников - вернуть к власти де Голля. Требование удовлетворено. Парламент в .
Pasha: Леший пишет: цитатаНо после начала кампании в СМИ (а тогда вера печатному слову была огромнейшей) Так ведь тогда и СМИ находились под жесточайшим контролем всё той же партийной верхушки. Это сейчас любой дурак может основать газету или хотя бы завести сайт, а тогда?
Леший: Крысолов пишет: цитатаЛеший, вы чего? Политбюро не могло снять секретаря? Может вы родом из Альтернативного СССР? К сожалению нет. История снятия Медунова у нас хорошо известна. И Политбюро было вовсе не всемогущим. Его могли и прокатить.
Крысолов: Pasha пишет: цитатаА там однозначно. Мятежники восстали. Правительство в ступоре. Требование мятежников - вернуть к власти де Голля. Леший, учите историю вам говорят. В стране был кризис. Президент назначил де Голля премьером. парламент его утвердил. После чего де Голль был законно избран Президентом. А мятежники в это время в Алжире сидят и с верными правительству частями воюют.
Леший: Pasha пишет: цитатаа тогда? А тогда было великое множество газет принадлежащих трудовым коллективам. А в них подчас такое писали, что партсекретари потом бегали красные как вареные раки. И никого не сажали и не увольняли. Было лишь одно железное правило. Если кого-то обвиняешь (хоть секретаря обкома), то должен иметь доказательства. Есть они - ты неуязвим. Нет, извините, но вы тогда соврамши, а за это и сейчас наказывают.
Крысолов: Леший пишет: цитатаА тогда было великое множество газет принадлежащих трудовым коллективам.
Pasha: Леший пишет: цитатаА тогда было великое множество газет принадлежащих трудовым коллективам. Вы бы ещё стенгазеты вспомнили.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЛеший, учите историю вам говорят. Я то ее и учил. А вот вы... Вы спорите даже не со мной, а с французами. А у них все однозначно. Войска восстали (успешно). Под их дулами назначили (и утвердили) де Голля, после чего они успокоились (временно). А то что де Голль впоследствии был законно избран президентом этого не отменяет. Просто старая "демократическая" элита настолько опротивела французам, что в условиях честных выборов они бы проголосовали хоть за Рауля Салана.
Леший: Pasha пишет: цитатаВы бы ещё стенгазеты вспомнили. Вы сами о них вспомнили. А что? тоже СМИ, и весьма в свое время влиятельные.
Крысолов: Леший пишет: цитатаВы спорите даже не со мной, а с французами. А у них все однозначно. Ссылки пожалуйста. особенно про то что де Голля назначили под их дулами. Наверное Массю своих парашютистов в Париж перебросил на заседание парламента?
Magnum: ТОВАРИЩУ РЕЙГАНУ, ПАРОХОДУ И ЧЕЛОВЕКУ Я недаром вздрогнул. Гребаный "Макдональд"! В порт, горящий, как расплавленная Вега, разворачивался и входил товарищ "Рональд Рейган". Это - он. Я узнаю его. В блюдечках-очках спасательных кругов. -Здравствуй, Рональд! Как я рад, что ты живой дымной жизнью труб, канатов и крюков. Подойди сюда! Тебе не мелко? От Нью-Йорка шел, под залпами орудий... Помнишь, Рональд,- в бытность человеком ты пивал чаи со мною в Голливуде? Медлил ты. Захрапывали комики. Глаз кося в печати сургуча, напролет болтал об экономике, и смешно потел, стихи уча. Засыпал к утру. Курок аж палец свел... Суньтеся - кому охота! Думал ли, что через год всего встречусь я с тобою - с пароходом. За кормой лунища. Ну и здорово! Залегла, просторы надвое порвав. Будто навек за собой из битвы коридоровой тянешь след героя, светел и кровав. В коммунизм из книжки верят средне. "Мало ли, что можно в книжке намолоть!" А такое - оживит внезапно "бредни" и покажет коммунизма естество и плоть. Мы живем, зажатые железной клятвой. За нее - на крест, и пулею чешите: это - чтобы в мире без Россий, без Латвий, жить единым человечьим общежитьем. В наших жилах - кровь, а не водица. Мы идем сквозь револьверный лай, чтобы, умирая, воплотиться в пароходы, в строчки и в другие долгие дела. Мне бы жить и жить, сквозь годы мчась. Но в конце - отчаянного бега - встретить я хочу мой смертный час так, как встретил смерть товарищ Рейган. Соломон Магнумовский, 23.8.2005.
Крысолов: МАГНУМ ВЕЛИК!