Форум
Рейгана таки застрелили
Динлин: В начале президентства Рейгана(ЕМНИП, 1984) в него стреляли, но неудачно. А если бы удачно ? Нет "рейганомики" ? Нет блефа с СОИ и т.д. ? Как с поддержкой моджахедов, контрас и т.д. ? Меньше давление на СССР - как тогда с пересторойкой ?
OlegM: Честно говоря странно от Вас это слышать. Обычно люди которые поездили по миру понимают что цвет флага и название правящей партии вообще мало что значит. Важными являются: профессиональный уровень правительства, его экономические достижения и т.д. и т.п...
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧестно говоря странно от Вас это слышать. Обычно люди которые поездили по миру понимают что цвет флага и название правящей партии вообще мало что значит. Цвет -- мало что. Государственный строй и уровень личной свободы -- значит, да ещё как!
Леший: OlegM пишет: цитатаПотрясающие контраргументы... В данном случае это было мое мнение, а высказывать аргументы против этой статьи даже лень. Слишком уж она глупая.
OlegM: Давайте все-таки не смешивать такие вещи как государственный строй и уровень личной свободы. Обьективный уровень личной свободы в государстве говорит скорее о стабильности развития этого государства и отсутвии как внешних так и внутренних угроз. Кроме того этот самый "уровень" понятие крайне субьективное. Вы же знаете что, например, подавляющий процент американцев считает что именно они самый свободный народ. В тоже время в Европе граждане ужасаюжаться величине издержек американской демократии...
Леший: Pasha пишет: цитата Государственный строй и уровень личной свободы -- значит, да ещё как! Вот именно. По общему отзыву большинства моих знакомых (из тех, что успели пожить при советском строе) в те времена свободы было больше, чем сейчас. Мои личные впечатления - при "советах" у человека было больше "свобод" чем сейчас в "демократической" России.
Крысолов: Леший пишет: цитатаПо общему отзыву большинства моих знакомых (из тех, что успели пожить при советском строе) в те времена свободы было больше, чем сейчас Они сильно ошибаются. Свободы было меньше. Возможности повлиять на начальство - больше. И не надо путать две эти категории.
Max: cocoo пишет: цитатаА "хлебный кризис" был в 1963/64 г. В Челябинске хлеб продавали по спискам, только тем, у кого дети маленькие. Спасибо. Мне почему то казалось раньше. Ошибся.Крысолов пишет: цитатаПричем ужасного качества. Это точно. OlegM пишет: цитата... но даже это не заставило куководство страны пересмотреть ценовую политику и в Москве по-прежнему хлебом играли в футбол. Так проблемы в консерватории ... Но с другой стороны, в стране было масса людей которые без дешевого хлеба и молока голодали бы.
OlegM: Max пишет: цитатаНо с другой стороны, в стране было масса людей которые без дешевого хлеба и молока голодали бы. Согласен, но что делать? Надо же отдавать себе отчет какой социал способна потянуть экономика. Советский социал образца 1980 был настолько крут что даже современным ведущим кап странам до него расти и расти. До невозможности был крут, до потери всякого смысла...
Pasha: OlegM пишет: цитатаДавайте все-таки не смешивать такие вещи как государственный строй и уровень личной свободы. Согласен. Это разные вещи. Но в СССР было меньше и свободы, и демократии. OlegM пишет: цитатаОбьективный уровень личной свободы в государстве говорит скорее о стабильности развития этого государства и отсутвии как внешних так и внутренних угроз. А также об идеологической зашоренности правительства. Которое фиг сменишь, если нет демократии. OlegM пишет: цитатаВы же знаете что, например, подавляющий процент американцев считает что именно они самый свободный народ. В данный момент, увы, уровень личной свободы в Европе и Канаде несколько повыше. Леший пишет: цитатаПо общему отзыву большинства моих знакомых (из тех, что успели пожить при советском строе) в те времена свободы было больше, чем сейчас. Мои личные впечатления - при "советах" у человека было больше "свобод" чем сейчас в "демократической" России. Я жил в СССР. По моему мнению, теперь свобод гораздо больше. (Хотя в России я не жил, так что могу и ошибаться).
Леший: Крысолов пишет: цитатаОни сильно ошибаются. Свободы было меньше. Возможности повлиять на начальство - больше. И не надо путать две эти категории. Стоп. При чем тут путаница. Что такое свобода? Это не только право свободно говорить, но как раз возможность человека влиять на начальство, и на принимаемые им решения (кому нужна пустая болтовня? любое право на свободу, прежде всего, предусматривает участие гражданина в управлении или оказания влияния на власть). При коммунистах, и я это хорошо помню, мы все совершенно свободно травили анекдоты про Брежнева и Хрущева (это еще ДО Горбачева), посмеивались (совершенно открыто) над некоторыми, раздражавшими нас, сторонами советского строя (недостатки были, с этим никто не спорит - но у какого общественного строя их нет. Другое дело при каком строе их больше). И никакое КГБ нас не хватало, рты не затыкало. Но опять-таки, мое личное впечатление, малое кол-во критики советского строя из уст граждан проистекало не от страха перед "репрессиями", а просто от удовлетворенности граждан существующим режимом. Абсолютное большинство населения он полностью устраивал. А вот нынешний никакой популярностью и авторитетом не пользуется.
Pasha: Леший пишет: цитатаПри коммунистах, и я это хорошо помню, мы все совершенно свободно травили анекдоты про Брежнева и Хрущева (это еще ДО Горбачева), посмеивались (совершенно открыто) над некоторыми, раздражавшими нас, сторонами советского строя Но ведь Вы этого не делали (и не могли делать) публично -- в газете, в журнале, в Интернете (да, его тогда ещё не было, но неужели Вы думаете, что при коммунистах он был бы таким же свободным, как сейчас?) цитатаАбсолютное большинство населения он полностью устраивал. О том и статья Бовта.
OlegM: Pasha пишет: цитатаНо в СССР было меньше и свободы, и демократии. Согласен. С другой стороны не представляю как ее могло быть больше при имеющемся на то время геополитическом раскладе... Pasha пишет: цитатаА также об идеологической зашоренности правительства. Которое фиг сменишь, если нет демократии. Думаю что "фиг сменишь" любое правительство любой сверхдержавы. Революции часто происходят лишь в мелких нестабильных странах причем обычно они инициируются извне. И я не думаю что тип общественного строя во всяких банановых республиках играет тут значительную роль... Однако я согласен что двухпартийная система с одной стороны создает опеределенную атмосферу конкуренции и свободы в глазах изберателя (что благоприятно для самосознания нации) а с другой стороны почти так же стабильна как и однопартийная...
Pasha: OlegM пишет: цитатаСогласен. С другой стороны не представляю как ее могло быть больше при имеющемся на то время геополитическом раскладе... Если тогдашняя система просто не могла существовать без жёсткого тоталитарного контроля -- так стоит ли о ней жалеть? OlegM пишет: цитатаДумаю что "фиг сменишь" любое правительство любой сверхдержавы. Ну почему же? Осенью 2004 года американский народ вполне мог сменить Джорджа Буша на Джона Керри. К сожалению, он этого не сделал. Но мог. OlegM пишет: цитатаРеволюции часто происходят лишь в мелких нестабильных странах причем обычно они инициируются извне. При демократии революция для смены правительства вовсе не обязательна.
Леший: Pasha пишет: цитатаО том и статья Бовта. Не совсем. Тут он лишь, чуть ли не в слово в слово, повторяет за мамзель Новодворской. Для него народ "плохой" и "недоразвитый" до "настоящей" свободы. В общем, типичные вопли демшизы (особенно учитывая, что сии "господа" натворили за последние 14 лет).
Леший: Pasha пишет: цитатаНо ведь Вы этого не делали (и не могли делать) публично -- в газете, в журнале, в Интернете (да, его тогда ещё не было, но неужели Вы думаете, что при коммунистах он был бы таким же свободным, как сейчас?) Думаю да. Может быть языками и меньше мололи, но зато больше по конкретному делу. И реакция властей на критику была бы более позитивной. В советские времена стоило появится в газете хоть малейшей критике какого-нибудь партийного босса, как ему (партбоссу) лепили выговор, а то и снимали с должности. Хотя, иногда, и не справедливо (пример - оклеветанный Медунов, в реале "крепкий хозяйственник, которому Кубань очень многим обязана, и когда его сняли после критики в газетах, то у нас народ был на его стороне).
Леший: Pasha пишет: цитатаЕсли тогдашняя система просто не могла существовать без жёсткого тоталитарного контроля -- так стоит ли о ней жалеть? Паша, где вы помните "тоталитарный контроль"? Сошлюсь, как это не странно, на мамзель Новодворскую, которая не смотря на свой яростный антикоммунизм и русофобию не скрывает своих взглядов (как говорят сейчас в стране: что у Гайдара (Чубайса, Немцова) на уме, то у Новодворской на языке). Так вот. Вспоминая советское прошлое и свою "борьбу" с коммунистами она частенько признавалась, что их лозунги не встречали поддержки населения, более того, по ее словам, если бы не защита диссидентов силами КГБ, народ бы с удовольствием бы поколотил новоявленных "освободителей от тоталитаризма". Напомню еще известные, но подзабытые, события в Казахстане (уже при Горбатом), когда после ухода Кунаева им назначили русского секретаря респубкома партии. Тогда перед зданием респубкома собралась толпа протестующих казахов (им хотелось секретаря-казаха). (ссылаюсь на передачу "Как это было", где события излагались самими бывшими демонстрантами). И тут выяснилось, что у "тоталитарного советского режима" просто нет боевых сил для защиты от демонстрантов (ОМОН - явление уже "перестроечное"). Но, к счастью, среди руководства нашелся умный человек, который призвал на защиту коммунистов рабочих!!! Рабочие охотно откликнулись и арматурными прутьями, велосипедными цепями и прчими вспомогательными предметами, так отделали демонстрантов, что те помчались спасаться в отделения милиции! (подчеркиваю, это были все рассказы самих бывших демонстрантов). У тех, кто успел в отделения, тем повезло. Ночь их подержали, а утром отпустили. А вот те, кто не успел... Утром в больницах было немало людей с различными переломами и прочими ушибами.
Леший: Pasha пишет: цитатаПри демократии революция для смены правительства вовсе не обязательна. Гы. Скажите это генералу де Голлю. Он то к власти пришел при помощи военного переворота, свергнув "демократический режим".
Max: OlegM пишет: цитатаСогласен, но что делать? Надо же отдавать себе отчет какой социал способна потянуть экономика. Советский социал образца 1980 был настолько крут что даже современным ведущим кап странам до него расти и расти. До невозможности был крут, до потери всякого смысла... А это две разные проблемы. С одной стороны, социал - это единственное достижение социализма (реальное, а не надуманное). К стати дотации на дешевые сорта хлеба и молоко существуют почти во всех странах. С другой - социал в 70-е-80-е переживал кризис. Выяснилось, что не возможно обеспечить всех желающих одинаковым уровнем бесплатного образования или здравоохранения (проблема известная во всем мире) и т.д. Отсюда дефицит (и огромный черный рынок, в том числе и лекарств, книг, презервативов и т.д.) и серая экономика (платная медицина, частные учителя), а так же взятки и переплата (парекмахеру, сантехнику и т.п.). Это достигло такого уровня, что бороться было уже поздно. Это тоже причина крушения СССР. А деньги ... На многои больше тратилось на армию (без ума), на растратную экономику, на помощь братским партиям, странам и народам, на амбициуозные проекты. OlegM пишет: цитатапри имеющемся на то время геополитическом раскладе... Да бросьте. В той же Амешрике, или в Израиле в ходе боевых действий, журналисты свободно критикуют армию или полицию, излагают детали провалов, берут интрервью у противника ...
Крысолов: Леший пишет: цитатаОн то к власти пришел при помощи военного переворота, свергнув "демократический режим".
Max: Леший пишет: цитатаДумаю да. Может быть языками и меньше мололи, но зато больше по конкретному делу. И реакция властей на критику была бы более позитивной. В советские времена стоило появится в газете хоть малейшей критике какого-нибудь партийного босса, как ему (партбоссу) лепили выговор, а то и снимали с должности. Хотя, иногда, и не справедливо (пример - оклеветанный Медунов, в реале "крепкий хозяйственник, которому Кубань очень многим обязана, и когда его сняли после критики в газетах, то у нас народ был на его стороне). До определенного уровня, который заканчивался ниже райкома. Выше (пример, Медунов) - это только по приказу сверху. Журналисты знали предел своих возможностей: директор бани - критикуем, секретарь райкома - лижем зад. И не надо рассказывать баек. За анекдоты еще в 70-е вылетали из института, за систематические разговоры на определенные темы - вызывали. Леший пишет: цитатау "тоталитарного советского режима" просто нет боевых сил для защиты от демонстрантов (ОМОН - явление уже "перестроечное"). Не знаю как в Казахстане, а в Питере была голубая дивизия. Леший пишет: цитатаГы. Скажите это генералу де Голлю. Он то к власти пришел при помощи военного переворота, свергнув "демократический режим". Напомните в каком году это было.
Крысолов: Леший пишет: цитатаСкажите это генералу де Голлю. Он то к власти пришел при помощи военного переворота, свергнув "демократический режим". 21 10.1945 во Франции прошли всеобщие выборы и 21.11.1945 Г. возглавил новое коалиционное правительство. 20 1.1946 подал в отставку в знак несогласия с планами коммунистов и социалистов по превращению Франции в многопартийную парламентскую республику. В апр. 1947 возглавил созданную им, Ж. Сустелем, М. Дебре и др. своими сторонниками партию Объединение французского народа. В 1953 Г. вышел из партии (в 1955 она распалась) и на некоторое время отошел от политической деятельности. В условиях военного мятежа в Алжире Г. под давлением армии 1.6.1958 был назначен премьер-министром. Провел 28.9.1958 референдум по вопросу изменения Конституции, добившись ограничения роли парламента и резкого усиления власти президента. По новой Конституции установившийся режим стал называться Пятой республикой (которая существует до сих пор). Победив 21.12.1958 на выборах, Г. 8.1.1959 стал президентом Франции Т.о. никакого военного переворота не было. Обычная демократическая процедура.
Леший: Max пишет: цитатаа в Питере была голубая дивизия. Что такое "голубая дивизия"? Что, дивизия укомлектованная представителями сексуальных меньшинств? А Если вы о внутренних войсках, то они занимались не разгоном демонстраций. У них и других обязанностейхватало, еще со времен опубликования императорского указа о создании корпуса внутренней стражи. Max пишет: цитатасекретарь райкома - лижем зад. Круто. но ч что-то таких газетчиков в советское время не встречал. И и кто такой серкретарь райкома для газеты областного, или, не дай боже, союзного уровня. Да секретари при одном слове "пресса" в те времена дрожать начинали.
Леший: Крысолов пишет: цитатаТ.о. никакого военного переворота не было. Обычная демократическая процедура. Ага, под дулами автоматов мятежников.
Pasha: Думал ответить Лешему, но за меня это уже успешно делают другие.
Крысолов: Леший пишет: цитатаДа секретари при одном слове "пресса" в те времена дрожать начинали. Не все, а до определенного уровня. Секретарь райкома, это ИМХО, слишком низкий уровень, а вот секретарь обкома - на такого никто вякнуть не мог. Таких только сверху снимали.
Крысолов: Леший пишет: цитатаАга, под дулами автоматов мятежников. Учите историю. Никаких дул автоматов не было.
Леший: Max пишет: цитатаВыше (пример, Медунов) - это только по приказу сверху. Если бы не критика в газетах, то фиг бы сняли, не смотря на все желание. Вы забываете, что в те времена существовали такие органы, как партийные комитеты, и без их согласия Москва никого не могла назначить или снять. Но после начала кампании в СМИ (а тогда вера печатному слову была огромнейшей) крайком дезорганизовало, и Медунова смогли снять.
Крысолов: Леший пишет: цитатаЕсли бы не критика в газетах, то фиг бы сняли, не смотря на все желание. Вы забываете, что в те времена существовали такие органы, как партийные комитеты, и без их согласия Москва никого не могла назначить или снять. Тиха шифером шурша крыша едет не спеша... Леший, вы чего? Политбюро не могло снять секретаря? Может вы родом из Альтернативного СССР?
Леший: Крысолов пишет: цитатаУчите историю. Никаких дул автоматов не было. Смотрите французские же документальные фильмы. А там однозначно. Мятежники восстали. Правительство в ступоре. Требование мятежников - вернуть к власти де Голля. Требование удовлетворено. Парламент в .
Pasha: Леший пишет: цитатаНо после начала кампании в СМИ (а тогда вера печатному слову была огромнейшей) Так ведь тогда и СМИ находились под жесточайшим контролем всё той же партийной верхушки. Это сейчас любой дурак может основать газету или хотя бы завести сайт, а тогда?
Леший: Крысолов пишет: цитатаЛеший, вы чего? Политбюро не могло снять секретаря? Может вы родом из Альтернативного СССР? К сожалению нет. История снятия Медунова у нас хорошо известна. И Политбюро было вовсе не всемогущим. Его могли и прокатить.
Крысолов: Pasha пишет: цитатаА там однозначно. Мятежники восстали. Правительство в ступоре. Требование мятежников - вернуть к власти де Голля. Леший, учите историю вам говорят. В стране был кризис. Президент назначил де Голля премьером. парламент его утвердил. После чего де Голль был законно избран Президентом. А мятежники в это время в Алжире сидят и с верными правительству частями воюют.
Леший: Pasha пишет: цитатаа тогда? А тогда было великое множество газет принадлежащих трудовым коллективам. А в них подчас такое писали, что партсекретари потом бегали красные как вареные раки. И никого не сажали и не увольняли. Было лишь одно железное правило. Если кого-то обвиняешь (хоть секретаря обкома), то должен иметь доказательства. Есть они - ты неуязвим. Нет, извините, но вы тогда соврамши, а за это и сейчас наказывают.
Крысолов: Леший пишет: цитатаА тогда было великое множество газет принадлежащих трудовым коллективам.
Pasha: Леший пишет: цитатаА тогда было великое множество газет принадлежащих трудовым коллективам. Вы бы ещё стенгазеты вспомнили.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЛеший, учите историю вам говорят. Я то ее и учил. А вот вы... Вы спорите даже не со мной, а с французами. А у них все однозначно. Войска восстали (успешно). Под их дулами назначили (и утвердили) де Голля, после чего они успокоились (временно). А то что де Голль впоследствии был законно избран президентом этого не отменяет. Просто старая "демократическая" элита настолько опротивела французам, что в условиях честных выборов они бы проголосовали хоть за Рауля Салана.
Леший: Pasha пишет: цитатаВы бы ещё стенгазеты вспомнили. Вы сами о них вспомнили. А что? тоже СМИ, и весьма в свое время влиятельные.
Крысолов: Леший пишет: цитатаВы спорите даже не со мной, а с французами. А у них все однозначно. Ссылки пожалуйста. особенно про то что де Голля назначили под их дулами. Наверное Массю своих парашютистов в Париж перебросил на заседание парламента?
Magnum: ТОВАРИЩУ РЕЙГАНУ, ПАРОХОДУ И ЧЕЛОВЕКУ Я недаром вздрогнул. Гребаный "Макдональд"! В порт, горящий, как расплавленная Вега, разворачивался и входил товарищ "Рональд Рейган". Это - он. Я узнаю его. В блюдечках-очках спасательных кругов. -Здравствуй, Рональд! Как я рад, что ты живой дымной жизнью труб, канатов и крюков. Подойди сюда! Тебе не мелко? От Нью-Йорка шел, под залпами орудий... Помнишь, Рональд,- в бытность человеком ты пивал чаи со мною в Голливуде? Медлил ты. Захрапывали комики. Глаз кося в печати сургуча, напролет болтал об экономике, и смешно потел, стихи уча. Засыпал к утру. Курок аж палец свел... Суньтеся - кому охота! Думал ли, что через год всего встречусь я с тобою - с пароходом. За кормой лунища. Ну и здорово! Залегла, просторы надвое порвав. Будто навек за собой из битвы коридоровой тянешь след героя, светел и кровав. В коммунизм из книжки верят средне. "Мало ли, что можно в книжке намолоть!" А такое - оживит внезапно "бредни" и покажет коммунизма естество и плоть. Мы живем, зажатые железной клятвой. За нее - на крест, и пулею чешите: это - чтобы в мире без Россий, без Латвий, жить единым человечьим общежитьем. В наших жилах - кровь, а не водица. Мы идем сквозь револьверный лай, чтобы, умирая, воплотиться в пароходы, в строчки и в другие долгие дела. Мне бы жить и жить, сквозь годы мчась. Но в конце - отчаянного бега - встретить я хочу мой смертный час так, как встретил смерть товарищ Рейган. Соломон Магнумовский, 23.8.2005.
Крысолов: МАГНУМ ВЕЛИК!