Форум
1917 Февральская была, Октябрьской не было
ГОРЕЦ: Представте после попытки июльского мятежа в 1917 большевики полностью разгромлены, Ленин арестован и расстрелян. Что потом, что произойдет? как пойдут события
п-к Рабинович: Подробнее, плиз. "Такие вопросы, дорогой посол, с кондачка не решаются." (С) Жорж Милославский.
thrary: Т.е. Александра Федоровна не кидает Корнилова? Не верю!
Валерий-Хан: Встречал я рассказик - в 1937 революционный бывший матрос - нынешний нарком... Ломятся к нему в кабинет НКВД. И вот возможность - сигануть в прошлое ... Хватает верный маузер - Ильича хлоп... Дубль два. 1937 ... Нарком. На стене - Сталин. Ломятся НКВД. Маузер... Прошлое... Виссарионыча-хлоп. Дубль три - тоже, на стене Троцкий. Ломятся. Назад... Хлоп... Дубль 89 . На стене Пупкин. Ломятся. И заряжает матрос верный маузер...
Динлин:
Радуга: ГОРЕЦ пишет: цитатаЧто потом, что произойдет? Непредсказуемо. Но на форуме тема выльется в дикий флейм. ИМХО - распад страны и гражданская война.
Эндер: Литература по теме:Владимр Руга(соавтора не помню),"Золото кайзера","Гибель "Демократии".Ленин потонул с паромом,плывшим из Швеции.Будете смеяться,но это детективы...
Pasha: Ещё Шломо Вульф -- "В обход чёрной кошки". Есть у Мошкова. Ну и "Штурм Дюльбера" Кира Булычёва, но там не ясно, что будет дальше.
ымы: Радуга пишет: цитатараспад страны и гражданская война И появление многих хороши х стран. Но не Россий а других. Тему об этом забили ногами .
Ортанс: ГОРЕЦ пишет: цитатаПредставте после попытки июльского мятежа в 1917 большевики полностью разгромлены, Ленин арестован и расстрелян. Что потом, что произойдет? как пойдут события Сначало тихо, а потом череда стихийных революций, которые будут продолжаться до тех пор, пока кто-нибудь не издаст Декрет о Земле и т.д. Октябрь произошел не потому, что не смогли ликвидировать большевиков, а потому что Временное правительство не выполнило своих обещаний. И надо сказать, эти неоктябрьские революции будут так жестоки, что держись. Вообще, нам очень не повезло, что не победила революция 1905 года (не 1907, а именно 1905). Она бы свершилась с меньшими жертвами.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаСначало тихо, а потом череда стихийных революций, которые будут Сперва надо определится, удалось выступление Корнилова или нет.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаВообще, нам очень не повезло, что не победила революция 1905 года (не 1907, а именно 1905). Она бы свершилась с меньшими жертвами. Зато интервенция не утомлённых ПМВ европейских стран была бы гораздно масштабнее. Разорвали бы Россию на колонии.
georg: Крысолов пишет: цитатаСперва надо определится, удалось выступление Корнилова или нет. А даже если и удалось - у крестьян от этого земли не прибавится. А если землю им не дадут, правительство Корнилова со временем ожидает судьба латиноамериканских хунт - в глазах народа легитимности у него никакой.
Крысолов: georg пишет: цитатаА если землю им не дадут, правительство Корнилова со временем ожидает судьба латиноамериканских хунт - в глазах народа легитимности у него никакой. Ну и что? Сила есть легитимности не надо. А потом привыкнут. Тем более, что земельная программа у Корнилова была.
georg: Крысолов пишет: цитатаСила есть легитимности не надо. Откуда сила? Кто его поддержит кроме офицерства и части буржуазии? Временное правительство уже успело развалить не только армию, но и напрочь развалить администрацию. Власти губернаторов уже нет, какой-нибудь Елецкий уезд выбирает свое правительство. Где силы навести порядок? Если не заручится массовой поддержкой народа - . Крысолов пишет: цитатачто земельная программа у Корнилова была Не очень в курсе, но тогда да.
Крысолов: georg пишет: цитатаОткуда сила? Оттуда же. Когда ввели смертную казнь, так полстраны сразу перепугались и притихли.
georg: Крысолов пишет: цитатаКогда ввели смертную казнь, так полстраны сразу перепугались и притихли. Это когда было? И где аппарат приведения этой меры в исполнение, когда у каждого третьего винтовка?
Крысолов: georg пишет: цитатаЭто когда было? Это было в июле 1917 года. Когда на фронте восстановили смертную казнь.
Ортанс: Динлин пишет: цитатаРазорвали бы Россию на колонии. Вовсе нет. Все могло завершиться РЕАЛЬНОЙ конституционной монархией, как в Великобритании, с РЕАЛЬНЫМ обеспечением демократических прав. Но император был бы декоративной фигурой, а вот предлога к интервенции не было бы.
Валерий-Хан: Только не - один Ленин, а в связи с эпидемией "Испанки" вымерли - начиная с Артема и кончая Ягодой...
al103: Валерий-Хан пишет: цитатаТолько не - один Ленин, а в связи с эпидемией "Испанки" вымерли - начиная с Артема и кончая Ягодой... Начиная с Н2 и керенки тогда уж... Иначе толку НЕ БУДЕТ. Неоднократно говорилось. Большевики власть подобрали с полу - отбирать было не у кого, ее никто уже не имел.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаВсе могло завершиться РЕАЛЬНОЙ конституционной монархией, как в Великобритании, с РЕАЛЬНЫМ обеспечением демократических прав. Помните РЕАЛЬНЫХ демократов (Керенский и компания) у власти ? Если они развалили всё до чего могли дотянуться в 1917 - что помешает им сделать это в 1905 ? Ортанс пишет: цитатаа вот предлога к интервенции не было бы "У вас на стройке несчастные случаи были ? -Нет, пока не было. -Будут" В феврале 1917 тоже ещё не было. Но бардак наши демократы организовывать умеют как никто другой - через полгода-год всё развалиться до такой степени, что и предлог найдётся. Это как раз дело техники.
Леший: Пожалуй ситуация интересная (Правда не совсем ясно, каким образом удасться уничтожить большевиков. В РИ их недобили не по доброте душевной, а по неимению таковой возможности). Безусловно к власти в августе прийдет Лавр Корнилов. Но вот что бы он решил земельный вопрос это из области фаетастики. Дело даже не в личности самого Корнилова (охотно верю на слово, что он спал и видел как отдать землю крестьянам), а в его окружении, в людях, что привели его к власти. А это отнюдь не сторонники земли-крестьянам, фабрики-рабочим. Кроме того, Корнилов тесно "повязан" с англичанами (именно они спонсировали его переворот), а это накладывает определенные обязательства - а именно гнать полуразложившуюся армию на врага. А тут никакие строгие меры не помогут. Тот же Троцкий в свое время признавал, что смог заставить красноармейцев сражаться не благодаря кровавым мерам (уж на них он был горазд), а убедив их в том, что только большевики являются выразителями их интересов (вполне обосновано). Так что, если не в 1917, то в 1918 г. новая революция обеспечена, скажем, во главе с товарищем Сталиным (его в РИ после подавления июньского выступления большевиков не трогали - считали умеренным).
Крысолов: Леший пишет: цитатаа в его окружении, в людях, что привели его к власти. Поподробнее пожалуйста расскажите про его окружение. Леший пишет: цитатаКроме того, Корнилов тесно "повязан" с англичанами (именно они спонсировали его переворот) Это новость! Как именно они спонсировали? Леший пишет: цитата это накладывает определенные обязательства - а именно гнать полуразложившуюся армию на врага. Ничего это не накладывает. Боевые действия определяются стратегической обстановкой. Леший пишет: цитатаже Троцкий в свое время признавал, что смог заставить красноармейцев сражаться не благодаря кровавым мерам (уж на них он был горазд), а убедив их в том, что только большевики являются выразителями их интересов (вполне обосновано). Комментировать не буду. Леший пишет: цитатато в 1918 г. новая революция обеспечена, скажем, во главе с товарищем Сталиным И как же она может произойти? Типа где штаб будет, в Смольном или в Тифлисе?
Ортанс: Динлин пишет: цитатаПомните РЕАЛЬНЫХ демократов (Керенский и компания) у власти ? Если они развалили всё до чего могли дотянуться в 1917 - что помешает им сделать это в 1905 ? Керенский был не демократом, а обычным говоруном. Такие люди по убеждениям могут быть кем угодно, но развалят они тоже -- что угодно. Нет, я имела в виду совсем не это. В 1905 году революционное правительство состояло бы из представителей различных партий, и им пришлось бы научиться договариваться. Различие интересов привело бы и к относительной умеренности целей и методов. С другой стороны на тот период буржуазия еще была заинтересована в проведении буржуазных реформ (земельной, к примеру так же, как в 1870-х годах было сделано в Болгарии). Между прочим, в 1905 г. у Керенского не было бы шансов попасть в правительство -- там были бы совсем другие люди.
Крысолов: Ортанс пишет: цитататот период буржуазия еще была заинтересована в проведении буржуазных реформ (земельной, к примеру Этот момент желательно бы было прояснить. 1. Действитеьно ли она была в этом заинтересовано 2. как ее желания изменились к 17 году и почему.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаВ 1905 году революционное правительство состояло бы из представителей различных партий, и им пришлось бы научиться договариваться. Различие интересов привело бы и к относительной умеренности целей и методов. С другой стороны на тот период буржуазия еще была заинтересована в проведении буржуазных реформ (земельной, к примеру так же, как в 1870-х годах было сделано в Болгарии). А как болгары сделали ? Вы совершенно правильно обратили внимание на земельный вопрос. В обстановке революции, т.е. бардака, который сменяется парламентом, т.е. "говорильней"(букв. перевод с французского) крестьяне захватят и поделят помещичьи земли. Они и в реале пытались это делать в 1905-07 гг. Вешать их на "столыпинских галстуках" никто не будет - не та публика в правительстве. А это означает резкое падение товарности сельского хозяйства. Резкое (в разы) сокращение экспорта сх продукции - ОСНОВНОЙ статьи российчкого экспорта. Плюс рабочие тоже добиваются всякого рода льгот, добавок и прочих соц. благ. Никакого промышленного подъёма не будет. Россия войдёт в ПМВ намного более слабой, чем в реале. Со всеми вытекающими последствиями.
Динлин: Господа, а давайте забацаем развилку Ортанс в отдельную тему ?
OlegM: ымы пишет: цитата Радуга пишет: цитата распад страны и гражданская война ымы пишет: И появление многих хороши х стран. Но не Россий а других. Тему об этом забили ногами ... примерно до 1943 года потому как потом в Европе будет только одна страна. Правда страна с высокой западно-европецской культурой. Сколько раз уже обсуждали... Для себя я сделал вывод (никому не навязываю чтобы не допустить флейма) - если вы хотите построить красивую АИ для России после февраля 1917 то мочить в сортире прийдется массу народу - практически более или мение способных лидеров в Германии и России. Ленин, Сталин, Троцкий, Гитлер, Рэм и т.д. и т.п. Замочив только некоторых из них вы тем самым только откроете дорогу остальным. В этом плане приведенный тут Валерий-ханом рассказик очень правильный. Всех надо мочить. Мочить до тех пор пока не останется в Европе лидеров способных тягаться с придурками и старперами типа Чемберлена, Петена и прочих. Вот тогда возможно удастся заморозить ситуацию возникшую после Версаля. Старый колониальный мир возможно просуществует еще лет 20 - 50 пока не родятся новые идеи и новые лидеры...
Крысолов: OlegM пишет: цитатапримерно до 1943 года потому как потом в Европе будет только одна страна. Правда страна с высокой западно-европецской культурой (Устало) Шо, опять?
ымы: OlegM пишет: цитатадо 1943 года потому как потом в Европе будет только одна страна. Правда страна с высокой западно-европецской культурой Ну да. Вся история Россий идет по другому, но в Германии - полный реал. Несерьезно. Крысолов пишет: цитатаКомментировать не буду А зря. В этом пункте Леший полностью прав. Именно большевики и смогли убедить массы, что являются выразителями их интересов. Остальные не смогли. Крысолов пишет: цитатаБоевые действия определяются стратегической обстановкой В некоторые моменты - давлением союзников. Наступление 1917 помните?
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ некоторые моменты - давлением союзников. Наступление 1917 помните? Это оно конечно. Но я в своем посте имею ввиду генералов, а не политиков.
ымы: Крысолов пишет: цитатая в своем посте имею ввиду генералов, а не политиков Как только Корнилов приходит к власти, он становится политиком. А политик из него... Да и генерал - весьма спорный
Крысолов: ымы пишет: цитатаКак только Корнилов приходит к власти, он становится политиком. Политиком, который представляет себе реальное состояние армии. Ясное дело что о наступлении речи быть не может. А вот удержать армию от разложения даже летом 17-го было еще не поздно. Хотя конечно не без потерь. ымы пишет: цитатаА политик из него... Тут имхо, не в политике дело, а в характере. Блин, Крымова бы на его место. Кстати, интересная личность в мире победившего Корнилова (кстати, Владимир грозился эссе на эту тему написать) мог бы далеко пойти... ымы пишет: цитатаДа и генерал - весьма спорный Мне тоже Деникин больше нравится
Леший: Крысолов пишет: Крысолов пишет: цитатаПоподробнее пожалуйста расскажите про его окружение. Как кто? Достаточно вспомнить одного Деникина, который в свое время (1919 г) подписал указ о возвращении помещикам их земель. Крысолов пишет: цитатаЭто новость! Как именно они спонсировали? Это известный исторический факт. Англичане его даже не скрывают. Особенно то, что большая часть агитлетиратуры типа "Корнилов - национальный герой" издавалась на денежки выделяемые британским посольством. Крысолов пишет: цитатаНичего это не накладывает. Боевые действия определяются стратегической обстановкой. Увы, не всегда. Достаточно вспомнить ПМВ, когда русская армия была вынуждена часто начинать плохо подготовленные наступления только из-за требований союзников, а не исходя из стратегической обстановки на своем фронте. А то что рус. армия в развале. Так это их и не колышет. Ведь русские "Иваны" для них лишь пушечное мясо (достаточно почитать мемуары французского посла Палеолога, дабы навсегда избавиться от иллюзий в адрес "западных демократий". Крысолов пишет: цитатаИ как же она может произойти? Типа где штаб будет, в Смольном или в Тифлисе? Зачем же ерничать. Выгнали красных из Смольного. Ну и что. Будет штаб в подполье. Не привыкать. Или, к примеру в Кронштадте, что с мая месяца был под полным контролем большевиков. Да и вообще, как в этой АИ "временщики" смогут добить коммунистов. В РИ у них на это сил не хватило. Вызванные с фронта солдаты просто отказались штурмовать Смольный и обложив Керенского трехэтажным м-м, быстренько слиняли.
Крысолов: Леший пишет: цитатаКак кто? Достаточно вспомнить одного Деникина, который в свое время (1919 г) подписал указ о возвращении помещикам их земель. Так, все ясно. Леший пишет: цитатаЭто известный исторический факт. "Подробности давай!" Леший пишет: цитатаДостаточно вспомнить ПМВ, когда русская армия была вынуждена Я вам еще раз говорю про генералов и про политиков. Леший пишет: цитата Будет штаб в подполье. Не привыкать. Ага. Повторение 1905 года. В смысле успеха революции. Леший пишет: цитатаИли, к примеру в Кронштадте, что с мая месяца был под полным контролем большевиков И что? ну остров, ну с оружием, а дальше? Относительно же полного контроля большевиков - не припомните, к какой партии принадлежал Железняк? Леший пишет: цитатаВызванные с фронта солдаты просто отказались штурмовать Смольный и обложив Керенского трехэтажным м-м, быстренько слиняли. А причем здесь Керенский, если мы про Корнилова говорим?
Леший: Крысолов пишет: цитатаА причем здесь Керенский, если мы про Корнилова говорим? Как это при чем? Ведь по этой АИ большевиков подавил Керенский (как он смог, совершенно не ясно и не указано, но беру за факт). Крысолов пишет: цитатаЯ вам еще раз говорю про генералов и про политиков. А между этими генералами и политиками практически нет разницы. Крысолов пишет: цитатаАга. Повторение 1905 года. В смысле успеха революции. Вот только каким силами эту революцию подавят? Крысолов пишет: цитатаТак, все ясно. Если это насмешка, то вы посмеялись над самим собой. Этот указ был в реале (и здорово Деникину подгадил), что же касается остального окружения, то оно то же, что у Корнилова после прихода к власти большевиков и то же, что потом у Деникина - свора самодовольных и алчных посредственностей.
Крысолов: Леший пишет: цитатаВедь по этой АИ большевиков подавил Керенский Об этом нигде не сказано. Сказано что большевиков подавили. Если подавили, то это мог быть только Корнилов. Леший пишет: цитатаА между этими генералами и политиками практически нет разницы. Т.е. вы хотите сказать, что Корнилов и Николай II - одно и то же лицо? Леший пишет: цитатаВот только каким силами эту революцию подавят? Корниловским ударным полком. И подобными частями. Леший пишет: цитатаЕсли это насмешка, то вы посмеялись над самим собой. Этот указ был в реале В июле Особое Совещание разработала план наделения крестьян помещичьей демлей за выкуп. Булет время поищу больше информации. Леший пишет: цитатато оно то же, что у Корнилова после прихода к власти большевиков и то же, что потом у Деникина - свора самодовольных и алчных посредственностей. Вы поименно огласите список, пожалуйста. Кто именно там посредственность. Крымов, Лукомской, Врангель?
Леший: Крысолов пишет: цитата"Подробности давай!" Отсылаю к одному из источников. газета: "Рабочий Путь" № 8, 12 сентября 1917 г. Подпись: К. (И. В. Сталин) Статья: ИНОСТРАНЦЫ И ЗАГОВОР КОРНИЛОВА В связи с заговором Корнилова замечается в последнее время массовый выезд иностранцев из России. Наймиты из буржуазной печати пытаются связать это явление с "слухами о мире" или даже с "торжеством большевизма" в Питере и Москве. Но это - шумная и недалёкая уловка жёлтых, призванная скрыть от читателя настоящую причину выезда. Настоящая причина выезда - безусловная причастность неких иностранцев к заговору Корнилова, причём эти храбрые господа стараются теперь благоразумно уклониться от ответственности. Известно, что прислуга броневых машин, сопровождавших в Питер "дикую дивизию", состояла из иностранцев. Известно, что некие представители посольств в Ставке не только знали о заговоре Корнилова, но и помогали Корнилову подготовить его. Известно, что агент "Т1те8" и империалистической клики в Лондоне авантюрист Аладьин, приехавший из Англии прямо на Московское совещание, а потом "проследовавший" в Ставку,- был душой и первой скрипкой корниловского восстания. Известно, что некий видный представитель самого видного посольства в России ещё в июне месяце определенно связал себя с контрреволюционными происками Калединых и прочих, подкрепляя свои связи с ними внушительными субсидиями из кассы своих патронов. Известно, что "Times" и "Temps" не скрывали своего неудовольствия по случаю провала корниловского восстания, браня и понося революционные Комитеты и Советы. Известно, что комиссары Временного правительства на фронте принуждены были сделать определённое предупреждение неким иностранцам, ведущим себя в России, как европейцы в Центральной Африке. Известно, что в связи с такими "мерами" и начался, собственно, массовый выезд иностранцев, причём русские власти, не желая выпускать из рук ценных "свидетелей", вынуждены были принять меры против такого выезда, а Бьюкенен (сам Бьюкенен!), боясь, очевидно, разоблачений, в свою очередь принял "меры", предложив членам британской колонии выехать из России. Теперь Бьюкенен "категорически опровергает" эти "слухи" о том, что великобританским послом было предложено всем членам британской колонии в Петрограде выехать из России (см. "Речь"). Но, во-первых, это странное "опровержение" лишь подтверждает "слухи". Во-вторых, кому нужны теперь лживые "опровержения", когда некоторые иностранцы (не "все", а некоторые!) уже выехали -улизнули? Всё это, повторяем, известно и пережёвано. Обо всём этом вопиют даже "камни бессловесные". И если, после всего этого, какие-то "круги правительства" и, особенно, буржуазная печать стараются замять вопрос, взваливая "вину" на большевиков, то это верный признак того, что и эти "круги", и эта печать целиком разделяют "в душе своей" контрреволюционные замыслы "неких иностранцев". Послушайте орган "социалистической мысли", газету "День". "По поводу массового выезда иностранцев - французов и англичан - из России в кругах Временного правительства с прискорбием отмечают: нет ничего удивительного, что при том неуравновешенном положении, в котором мы находимся, иностранцы предпочитают не подвергать себя неприятностям. Ведь, к сожалению, не без основания говорят, что в случае полного торжества большевиков представители иностранных держав предпочтут покинуть пределы России" ("День", 10 сентября). Так пишет орган запуганных призраком большевизма филистеров. Так "отмечают", да ещё "с прискорбием" какие-то никому не известные "круги" Временного правительства. Сомнения невозможны: жёлтые всех стран объединяются, устраивая заговор против русской революции; борзописцы из банковских органов стараются прикрыть эту "работу" шумихой лживых фраз о "большевистской опасности"; а никому неведомые "круги" правительства, исполняя волю англо-французских империалистов, фарисейски кивают на большевиков, неумело прикрывая удирающих преступников лживыми сентенциями о "неуравновешенном положении" в России.
Леший: Крысолов пишет: цитатаОб этом нигде не сказано. Сказано что большевиков подавили. Если подавили, то это мог быть только Корнилов. Отсылаю к первоисточнику. Горец пишет: Представте после попытки июльского мятежа в 1917 большевики полностью разгромлены, Ленин арестован и расстрелян. Что потом, что произойдет? как пойдут события Где вы видите тут Корнилова? Им еще и не пахнет. Крысолов пишет: цитатаТ.е. вы хотите сказать, что Корнилов и Николай II - одно и то же лицо? Между ними разница, как между Ельциным и Лебедем (как-бы крутой патриот, а на деле самодовольный идиот). Крысолов пишет: цитатаКорниловским ударным полком. И подобными частями. Таких частей кот наплакал. Почитайте хотя бы Деникина "Ледяной поход", там об этом очень ярко написано. Крысолов пишет: цитатаВ июле Особое Совещание разработала план наделения крестьян помещичьей демлей за выкуп. Вот именно!!! За выкуп!!! Который крестьяне никак не могли бы выплатить. С каких шишей им деньги иметь. Да и с какой стати им платить? Оно им надо если большевики (и прочие революционеры-максималисты) предлагают забрать землю у помещиков бесплатно! Крысолов пишет: цитатаВы поименно огласите список, пожалуйста. Кто именно там посредственность. Крымов, Лукомской, Врангель? Крымов явная постредственность. Вместо того, чтобы давить революцию, застрелился. Лукомский ничем себя не проявил. Врангель в свое время пр...л Крым. Из всех "белых" генералов действительно Личностями были только Каппель, Дроздовский и Слащев. Но они в 1917 г. еще никто.
Крысолов: Леший пишет: цитатаОтсылаю к одному из источников. газета: "Рабочий Путь" № 8, 12 сентября 1917 г. Подпись: К. (И. В. Сталин) Статья: ИНОСТРАНЦЫ И ЗАГОВОР КОРНИЛОВА Это не источник. Это политически ангажированная статья в газете - рупоре официального мнения определенной партии. Посущественнеее ничего нет?
OlegM: ымы пишет: цитатаНу да. Вся история Россий идет по другому, но в Германии - полный реал. Несерьезно. Смотря как относится к вопросу о роли личности в истории. Кстати марксизм это ведь немецкое изобретение а первый опыт более или мение удачной социалистической революции это Франция. Таким образом на становление теории как коммунизма так и фашизма поражение Ленина повлияет мало. На политическую жизнь Европы 1920-40 ИМХО тоже. На экономическое положение влияния вообще никакого... Так что вполне может быть что в Германии все пойдет близко к реалу. ымы пишет: цитатаИменно большевики и смогли убедить массы, что являются выразителями их интересов. Остальные не смогли. Муссолини, Гитлера и т.д. Вы тоже к большевикам относите? Хотите красных? Брос Тито, Пол Пот, Фидель Кастро или популярный сегодня команданте Че. Тоже большевики? Хотите Россию? Пожалуйста! Батько Махно или Савинков например. А можно еще круче - барон Унгерн с атаманом Семеновым. Кстати напомню Вам что и сам Керенский был социалистом по левизне похожий пожалуй на сегодняшнего российского Зюганова.
Крысолов: Леший пишет: цитатаГде вы видите тут Корнилова? А где вы видите Керенского? Леший пишет: цитатаМежду ними разница, как между Ельциным и Лебедем Во-первых, на основании чего вы сравниваете Лебедя с Корниловым? Во-вторых, на основании чего вы утверждаете что Лебедь самодовольный идиот? Леший пишет: цитатаТаких частей кот наплакал. Почитайте хотя бы Деникина "Ледяной поход", Ледяной поход я читал. Так вот. Батальонов смерти до Ледяного похода было весьма значительное количество. на их основе можно было создать крепкие боеспособные части. Леший пишет: цитатаОно им надо если большевики (и прочие революционеры-максималисты) предлагают забрать землю у помещиков бесплатно! Т.е. вы полагаете, что государство должно официально санкционировать грабеж? Нигде и никогда крестьянам землю за так не отдавали. Так вот, земельные выступления, подстрекаемые всякими большевиками и эсерами возможны, а вот победить они никак не смогут. Леший пишет: цитатаКрымов явная постредственность. Вместо того, чтобы давить революцию, застрелился. Об обстоятельствах его самоубийства вы конечно не в курсе, не так ли? Леший пишет: цитатаЛукомский ничем себя не проявил Лукомский Александр Сергеевич (1868-1939) — генерал-лейтенант Генштаба. Окончил Петровско-Полтавский кадетский корпус, 1-е Павловское военное училище, Николаевское инженерное училище и Николаевскую академию Генерального штаба (1897). Из училища был выпущен во 2-й саперный батальон. После окончания академии с января 1898 г. служил в Киевском военном округе старшим адъютантом штаба 12-й пехотной дивизии. С 1902 г. по 1907 г. — старший адъютант штаба Киевского военного округа. В 1907 г. — полковник и начальник штаба 42-й пехотной дивизии. В 1909 г. —и.д. начальника мобилизационного отдела Главного штаба. В 1910 г. — генерал-майор и начальник мобилизационного отдела Главного управления Генерального штаба. В 1914 г. подготовил и провел общую мобилизацию, за что был награжден орденом Св. Владимира 4-й степени на Георгиевской ленте. С 1915 г.— помощник военного министра. В апреле 1916 г. произведен в генерал-лейтенанты и назначен начальником 32-й пехотной дивизии на Юго-Западном фронте. В конце того же года назначен генерал-квартирмейстером Ставки и заместителем председателя Особого совещания по обороне государства. В 1917 г.— начальник штаба Верховного Главнокомандующего при генерале Корнилове. В начале сентября 1917 г. вместе с генералом Корниловым был арестован Временным правительством и заключен в Быховскую тюрьму. Бежал из Быхова на Дон и участвовал в организации Добровольческой армии. В декабре 1917 г. был назначен генералом Корниловым начальником штаба армии. С начала февраля 1918 г. недолгое время был представителем Добровольческой армии при Донском атамане. 9 февраля 1918 г., накануне выхода Добровольческой армии в 1-й Кубанский поход, генерал Лукомский был тайно послан генералом Корниловым в Екатеринодар в качестве его представителя при Кубанском правительстве. Через несколько дней был задержан большевиками. Чудом спасся и вынужден был выехать в Царицын, а затем в Киев и Одессу, где устанавливал связь с офицерскими организациями. Генералу Лукомскому удалось возвратиться в штаб Добровольческой армии лишь в июле 1918 г. Он был назначен заместителем председателя Особого совещания при Верховном руководителе Добровольческой армии генерале Алексееве.
Крысолов: В октябре 1918 г. генерал Лукомский становится начальником Военного управления и помощником Главнокомандующего. С 12 октября 1919 г. по декабрь того же года — председатель Особого совещания при Главнокомандующем ВСЮР. 17 декабря 1919 г., в связи с ликвидацией Особого совещания, был назначен генералом Деникиным председателем правительства при Главнокомандующем ВСЮР. 8 февраля 1920 г. приказом генерала Деникина по Генеральному штабу вместе с генералами Врангелем, Шатиловым и адмиралами Ненюковым и Бубновым был «уволен от службы» за поддержку кандидатуры генерала Врангеля на место командовавшего в Крыму генерала Шиллинга. В конце марта 1920 г. генерал Врангель назначил генерала Лукомского представителем Главнокомандующего при союзном командовании в Константинополе. После эвакуации армии генерала Врангеля из Крыма в ноябре 1920 г. генерал Лукомский состоял в распоряжении Главнокомандующего. В начале 1920-х гг., во время пребывания Великого Князя Николая Николаевича в Антибе, на юге Франции, генерал Лукомский проживал в Ницце. Он пользовался расположением Великого Князя и считался ^го советником. В 1924—1925 гг. выполнял секретные поручения Великого Князя. По желанию Великого Князя, 31 июля 1926 г. генерал Врангель назначил генерала Лукомского начальником всех воинских организаций, связанных с РОВСом в Америке и на Дальнем Востоке. После 1928 г. — в распоряжении председателя РОВСа. Генерал Лукомский скончался в Париже 25 февраля 1939 г. Похоронен на русском кладбище в Сент-Женевьев де Буа. Леший пишет: цитатаВрангель в свое время пр...л Крым Надо подумать вы бы в тех условиях взяли Москву. Кроме того советую ознакомится с боевой деятельностью Врангеля с августа 1918 по август 1919 года. Но самое главное, мы сейчас не о военных талантах говорим, а о социальной политики. Вранелевская земельная реформа была вполне нормальная.
Леший: OlegM пишет: цитатаМуссолини, Гитлера и т.д. Вы тоже к большевикам относите? Тут речь идет о России 17-го года. А тут никаких, кроме Ленина, Муссолини и Гитлеров не замечено. Крысолов пишет: цитатаЛедяной поход я читал. Так вот. Батальонов смерти до Ледяного похода было весьма значительное количество. на их основе можно было создать крепкие боеспособные части. Какие боеспособные части. В августе 1917 г. Корнилов и К смогли двинуть на Петроград всего пять тыс. чел., и те не дошли. Поняв, для чего их хотят использовать показали Корнилову фигу. А в "Ледяном походе" Деникин просто воет от того, что в самую кризисную для страны ситуацию он с Корниловым никак не могли набрать более менее боеспособную "белую армию". А тех сил, что были для подавления революции никак недостаточно. Крысолов пишет: цитатаТ.е. вы полагаете, что государство должно официально санкционировать грабеж? Какой грабеж? Возвращение крестьянам их законной собственности. Именно так к этому акту относилось население. Крысолов пишет: цитатаОб обстоятельствах его самоубийства вы конечно не в курсе, не так ли? В курсе, поэтому и считаю ничтожеством. Нет, чтобы Керенского, а то в себя. Ну полный придурок. Крысолов пишет: цитатаЛукомский Александр Сергеевич Этой биографией вы только подтвердили мои слова. Полная, ничем не выразительная посредственность. Крысолов пишет: цитатаНадо подумать вы бы в тех условиях взяли Москву. Кроме того советую ознакомится с боевой деятельностью Врангеля с августа 1918 по август 1919 года. Знаком. А также знаком с деятельностью Врангеля в Крыму, когда он только получив сообщение о прорыве красных, вместо организации обороны драпанул на корабль, откуда "руководил эвакуацией" - не самое удобное для этого место. Да и какой капитан первым покидает тонущий корабль? А его реформы ровным счетом ничего не решили. Он так и не смог наладить нормальную хозяйственную деятельность (ангажированные пропагандисткие восклицания не в счет).
Sergey-M: Напомните, там сразу можно было участок выкупить или 20 лет долю урожая платить? Если сразу можно -хорошо.И главнное ее надоосуществлять раньше 17-го( правда как помещиков уговоить -тут надо их рев-цией трахнуть,Но после рев-ции крестьян поесет)
Леший: Крысолов пишет: цитатана основании чего вы утверждаете что Лебедь самодовольный идиот? Да хотя бы из его поведения в 1996 г.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЭто не источник. Это политически ангажированная статья в газете - рупоре официального мнения определенной партии. Посущественнеее ничего нет? Окститесь. Сталина обвиняли в чем угодно, но только не в написании политически ангажированных, а главное бездоказательных, статей. Все произведения Иосифа Виссарионовича - это тщательно аргументированные и подкрепленные фактами труды, и как источник по надежности он стоит на первом месте.
Крысолов: Леший пишет: цитатаКакой грабеж? Возвращение крестьянам их законной собственности. Именно так к этому акту относилось население. Крестьяне, а не все население. То что крестьян было большинство еще ни о чем не говорит. То что сегодня большинство хочет "отобрать у олигархов награбленное" еще не есть повод для того чтоб олигархов раскулачить. Леший пишет: цитатаВ курсе, поэтому и считаю ничтожеством. Нет, чтобы Керенского, а то в себя. Ну полный придурок. Значит не в курсе. Иначе знали бы что есть серьезные сомнения в САМОубийстве Крымова. Леший пишет: цитатаЭтой биографией вы только подтвердили мои слова. Полная, ничем не выразительная посредственность. Круто. Генерал-квартирмейстер ставки - полная посредственность. Леший пишет: цитата также знаком с деятельностью Врангеля в Крыму, когда он только получив сообщение о прорыве красных, вместо организации обороны драпанул на корабль, откуда "руководил эвакуацией" - не самое удобное для этого место Это не так. Врангель сел на корабль 13 ноября. А через 2 дня еще в Феодосию зашел. Леший пишет: цитатавместо организации обороны Вы что, не знаете, что после прорыва красными перекопских укреплений дальнейшая оборона Крыма планами верховного командования не предусматривалась? Леший пишет: цитатадрапанул на корабль, откуда "руководил эвакуацией" - не самое удобное для этого место Корабль не самое удобное место. Вот только Врангель руководил эвакуацией не с корабля а из своей ставки. Леший пишет: цитатаА его реформы ровным счетом ничего не решили. Он так и не смог наладить нормальную хозяйственную деятельность (ангажированные пропагандисткие восклицания не в счет). Если вы про советские, то это именно так. Sergey-M пишет: цитатаНапомните, там сразу можно было участок выкупить или 20 лет долю урожая платить? Не помню. Sergey-M пишет: цитатаЕсли сразу можно -хорошо не всегда. не у всех крестьян есть возможность оплатить все сразу. Sergey-M пишет: цитатаИ главнное ее надоосуществлять раньше 17-го( правда как помещиков уговоить -тут надо их рев-цией трахнуть,Но после рев-ции крестьян поесет) А никто не говорит что будет легко. Но при сохранении сильной власти в лице военного командования есть огромные шансы на успокоение страны.
ымы: Крысолов пишет: цитатаармию от разложения даже летом 17-го было еще не поздно Некем. Без прогрессорства, конечно. Армия уже разложена. И в стране почти все политические силы активно продолжают ее разлагать. Крысолов пишет: цитатаКорниловским ударным полком. И подобными частями Куда эти ударники осенью делись, помните? Да и было их немного. Нет, если со всех фронтов снять надежные части, в С-Пб Вы всех задавите. Только фронт рухнет, без "цементирующих" подразделений, вместе со всей армией окончательно. Крысолов пишет: цитатаКто именно там посредственность. Крымов, Лукомской, Врангель? Кто из них успешный политик? Крысолов пишет: цитатаБатальонов смерти до Ледяного похода было весьма значительное количество Но далеко не все батальоны были надежными. Леший пишет: цитатаВрангель в свое время пр...л Крым Не Врангель "пр...л", а красные взяли. Грамотно и решительно . И было это уже неизбежно. Леший пишет: цитатаА его реформы ровным счетом ничего не решили Да. И не могли ничьи реформы соперничать с простым большевиским - "Землю - крестьянам". Бесплатно, без условий, без ограничений... до победы в ГВ, конечно, но об этом крестьян не информировали (чего расстраивать заранее ) Крысолов пишет: цитатана основании чего вы утверждаете что Лебедь самодовольный идиот? Эта... ну, в целом, да. "Сапог" на максимуме". Но мужик незлой был.
Крысолов: Леший пишет: цитатаСталина обвиняли в чем угодно, но только не в написании политически ангажированных, а главное бездоказательных, статей. Все произведения Иосифа Виссарионовича - это тщательно аргументированные и подкрепленные фактами труды, Тогда приведите факты, которыми оперировал "вождь народов". Без этих фактов веры его словам ноль. Леший пишет: цитатаи как источник по надежности он стоит на первом месте. Да-да, и "Краткий курс истории ВКП(Б)" 0 наиболее полный и правдивый труд России/СССР первой половины 20-го века Леший пишет: цитатаДа хотя бы из его поведения в 1996 г. Так так, а аналогичные по духу действия Корнилова были?
ымы: OlegM пишет: цитатана становление теории как коммунизма так и фашизма поражение Ленина повлияет мало. На политическую жизнь Европы 1920-40 ИМХО тоже. На экономическое положение влияния вообще никакого... На теорию - не повлияет. А вот на экономическую и политическую жизнь, образование вместо СССР десятка малых стран - повлияет и очень сильно. И глобальные изменения начнутся еще с Версаля, если не раньше. OlegM пишет: цитатаБатько Махно или Савинков например. А можно еще круче - барон Унгерн с атаманом Семеновым И какие массы за ними пошли? Кроме Махно, но и тот был лидером регионального уровня. OlegM пишет: цитатасам Керенский был социалистом И чего? Леший пишет: цитатаВсе произведения Иосифа Виссарионовича - это тщательно аргументированные и подкрепленные фактами труды, и как источник по надежности он стоит на первом месте Так я не радовался, с момента прочтения упражнения Дена по логистике после ТМВ...
Крысолов: ымы пишет: цитатаАрмия уже разложена. Не до конца. окончательный удар армии нанесла чистка после неудачи Корнилова. ымы пишет: цитатаКуда эти ударники осенью делись, помните? Так ведь очень РИ и осень победившего Корнилова несколько разные вещи. ымы пишет: цитата Нет, если со всех фронтов снять надежные части, в С-Пб Вы всех задавите. Хватает одного 3-го корпуса. А вот уже потом, когда крестьянские волнения начнуться - будет сложнее. Но есть мнение, что Германия к этому времени окончательно выдохнется. ымы пишет: цитатаГрамотно и решительно Людишков только положили до фига. А вот интересно, если бы Врангель создал реальный УР (не типа, звягинцеские пришельцы помогли) сколько бы красные там мудохались? ымы пишет: цитатаИ не могли ничьи реформы соперничать с простым большевиским Кстати, есть очень аргументирванное мнение, что земельная политика не очень то и много решала в гражданской войне. основное решение было на фронтах и население поддерживало тех кто побеждал. Я с этим не очень согласен, но здравое зерно тут есть. В принципе, разбей Ханжин Фрунзе и белые выигрывают без какой-бы то ни было земельной реформы. ымы пишет: цитатаЭта... ну, в целом, да. "Сапог" на максимуме". Но мужик незлой был. Это был специальный вопрос для уяснения позиции собеседника.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатане всегда. не у всех крестьян есть возможность оплатить все сразу. Не помню где попадалась инфа, что цена на землю в деньгах была намнного меньше чем искомые доли в теч-и 20 лет отдавать Крысолов пишет: цитата Но при сохранении сильной власти в лице военного командования есть огромные шансы на успокоение страны. Соглашусь.Но столбов фонарных пондобится много... ымы пишет: цитата. И в стране почти все политические силы активно продолжают ее разлагать. ИМХО этих сил 2- РСДРП(б) и в меньшей степени ПЛСР.Остальные - оборнцы или до победники ымы пишет: цитатаКто из них успешный политик? Врангель единственнвый кто самостоятельным политиком был ымы пишет: цитатаБесплатно, без условий, без ограничений... до победы в ГВ, конечно, но об этом крестьян не информировали Просто по продразвертске хлебушек отнимали.А ВСЮР еще и землю помещикам отдавали
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаНе помню где попадалась инфа, что цена на землю в деньгах была намнного меньше чем искомые доли в теч-и 20 лет отдавать не для всех крестьян единовременный взнос выгоден. Sergey-M пишет: цитатаСоглашусь.Но столбов фонарных пондобится много... А что поделать. Sergey-M пишет: цитатаВрангель единственнвый кто самостоятельным политиком был Крымов, Крымов! Это стопроцентный диктатор после ухода Корнилова. Sergey-M пишет: цитатаПросто по продразвертске хлебушек отнимали.А ВСЮР еще и землю помещикам отдавали ИМХО, белые реквизиции быле мягче продразверстки.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНе до конца Но в процессе. И при удаче Корнилова - процесс будут развивать еще сильнее. Крысолов пишет: цитатаЛюдишков только положили до фига Коллега... а цифры глянете? Они Вас могут и удивить... Крысолов пишет: цитатаесли бы Врангель создал реальный УР Он и создал. Обошли его. Крысолов пишет: цитатаразбей Ханжин Фрунзе Красные пришлют еще резервы и все равно задавят. Раньше разбивать надо. Крысолов пишет: цитатаземельная политика не очень то и много решала в гражданской войне Это кто так жестоко? И что есть "не решала"?
Леший: Крысолов пишет: цитатаДа-да, и "Краткий курс истории ВКП(Б)" 0 наиболее полный и правдивый труд Так, для общего развития - Краткий курс писал НЕ Сталин. Ему его просто приписовали. Крысолов пишет: цитатаКрестьяне, а не все население. То что крестьян было большинство еще ни о чем не говорит. То что сегодня большинство хочет "отобрать у олигархов награбленное" еще не есть повод для того чтоб олигархов раскулачить. Почему это не повод??? Как олигархи грабили народ, так им можно? А как народ решил "экспроприировать" олигарха так это уже преступление? Какая-то странная у вас логика. Крысолов пишет: цитатаГенерал-квартирмейстер ставки - полная посредственность. Генерал-квартирмейстер особенно. Война это полностью подтвердила. И в ПМВ со своими обязанностями не справился и в Гражданскую облажался. Крысолов пишет: цитатаВы что, не знаете, что после прорыва красными перекопских укреплений дальнейшая оборона Крыма планами верховного командования не предусматривалась? Это Врангелем не предусматривалась. Что говорит о скудости ума его. Кстати, уже в эмиграции он пытался свалить вину на прорыв большевиков на Слащева, который тогда был в отставке и никакого влияния на боевые действия не оказывал. А Слащев в ответ устроил Врангелю подробный разбор его действий в Крыму, после которого авторитет Врангеля среди белоэмигрантов резко упал. Крысолов пишет: цитатаЕсли вы про советские, то это именно так. Ангажированны ВСЕ источники информации. Только одни более, а другие менее. Советские источники были самыми объективными (относительно). Ведь большевики были победителями, и хвастать им было и так чем. Вот она, наша победа. Смотрите и любуйтесь. А "белые" были проигравшей стороной. И как всякие проигравшие пытались всячески оправдаться, естественно путем выдумывания благостных мифов о "белом движении".
Леший: Крысолов пишет: цитатаТак так, а аналогичные по духу действия Корнилова были? А не подскажите, кто участвовал в аресте царской семьи, а потом служил "временщикам", даже когда всем было ясно, что это за публика?
ымы: Sergey-M пишет: цитатаВрангель единственнвый кто самостоятельным политиком был И безуспешно. Sergey-M пишет: цитатастолбов фонарных пондобится много Кто вешать-то будет? Некому... Крысолов пишет: цитатабелые реквизиции быле мягче продразверстки Белые реквизиции - это грабеж. Продразверстка - жестокий, но налог. И разница между банальными грабителями и жестокой, но властью - была вполне понятна.
ымы: Леший пишет: цитатаПочему это не повод??? Как олигархи грабили народ, так им можно? А как народ решил "экспроприировать" олигарха так это уже преступление? РыдалЪ.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаКрымов, Крымов! Это стопроцентный диктатор после ухода Корнилова. ХЗ Крысолов пишет: цитатаИМХО, белые реквизиции быле мягче продразверстки. Речь идет о отнимании земли как таковой.Ну а реквизициями грешили обе стороны -тут чьи жеще сказать не могу.У красных масштабнее -армия таки больше, у белых казаки отмороженнее ымы пишет: цитатаИ безуспешно. Тогда выходит был один политик -ВИЛ, после него -ИВС Леший пишет: цитатаЭто Врангелем не предусматривалась. Что говорит о скудости ума его. А мгде еще оборонятся если это последняя пяь земли -подкреплений не предвидится -так хоть планомерно эвакуироваться смогли
Telserg: Sergey-M пишет: цитатачто цена на землю в деньгах была намнного меньше чем искомые доли в теч-и 20 лет отдавать ЕМНИП это говорилось в учебниках по поводу выкупных платежей. Напоминаю, у нас в архивах целый раздел: Альтернативная Первая мировая и Гражданская войны
Sergey-M: Платить доли кстати не 20 а 25 лет и до этого землю в собставенность ты не получишь...
Бабс1: Валерий-Хан пишет: цитатаТолько не - один Ленин, а в связи с эпидемией "Испанки" вымерли - начиная с Артема и кончая Ягодой... Как раз Ленина то и достаточно, но только убирать его надо еще до приезда в Россию. Большевики ведь сперва хотели дождаться полного завершения буржуазной революции и только потом начать делать пролетарскую. И именно Ленин нацелил их на захват власти. С уважением, Сергей
Magnum: Леший пишет: цитатаВсе произведения Иосифа Виссарионовича - это тщательно аргументированные и подкрепленные фактами труды, и как источник по надежности он стоит на первом месте. цитатаАнгажированны ВСЕ источники информации. Только одни более, а другие менее. Советские источники были самыми объективными (относительно). А я-то думал, что не найду в этой теме ничего интересного.
Виталий: Крысолов пишет: цитатаТ.е. вы полагаете, что государство должно официально санкционировать грабеж? Нигде и никогда крестьянам землю за так не отдавали. Да какой к чертям грабеж. За более чем 60 лет - с момента указа "о вольностях дворянских" и до 1861 года пейзане отпахали за свою землю _с лихвой_. И говорить о каких то выкупах после этого довольно таки подло. Да и неумно. Крысолов пишет: цитатаВ 1909 г. —и.д. начальника мобилизационного отдела Главного штаба. В 1910 г. — генерал-майор и начальник мобилизационного отдела Главного управления Генерального штаба. В 1914 г. подготовил и провел общую мобилизацию, за что был награжден орденом Св. Владимира 4-й степени на Георгиевской ленте. С 1915 г.— помощник военного министра. В апреле 1916 г. произведен в генерал-лейтенанты и назначен начальником 32-й пехотной дивизии на Юго-Западном фронте. Если судить о персонаже по этой биографии, то перевод с должности замминистра, на должность вшивого комдива говорит о многом. И не в пользу персонажа. Во время Белого движения - Лукомский на чисто политических должностях-синекурах, чтоб в дела не вмешивался. Опять же ни о чем хорошем не говрит. Крысолов пишет: цитатаКрестьяне, а не все население. То что крестьян было большинство еще ни о чем не говорит. Крысолов, кто для государства важнее - крестьяне - фактически обеспечивающие всю страну, или фактически деградировавгие землевладельцы? Войников Виталий
ГОРЕЦ: Леший пишет: цитатаВот только каким силами эту революцию подавят? А что с казаками? кто нибудь знает, на чьей они стороне?
Henry Pootle: Виталий пишет: цитатакрестьяне - фактически обеспечивающие всю страну С этого места подробнее пожалуйста. Среднепотолочный крестьянин себя с семьёй едва обеспечивал. Большая часть товарного продукта производилась крупными хозяйствами.
п-к Рабинович: Читаю и фигею. Геноссе Леший, как всегда, жж0т!
Ортанс: Динлин пишет: цитатаА как болгары сделали ? Вообще-то если уж совсем точно, так у болгар земельную реформу провело НАШЕ правительство. Были ликвидированы помещичьи хозяйства, появились равные крестьянские земельные наделы, начался стремительный экономический рост (в том числе в сельской местности), социальное напряжение было сбито -- более четверти века не наблюдалось никаких крестьянских волнений.
Крысолов: ымы пишет: цитатаИ при удаче Корнилова - процесс будут развивать еще сильнее. Причины? ымы пишет: цитатаа цифры глянете? Они Вас могут и удивить... Ну что же гляну. Может и впрямь позыбыл чего. ымы пишет: цитатаОн и создал. Обошли его Он его не создал. ымы пишет: цитатаКрасные пришлют еще резервы и все равно задавят. Раньше разбивать надо Один из моих любимых моментов войны Не пришлют. У них как раз крах Южного фронта. ымы пишет: цитатаЭто кто так жестоко? И что есть "не решала"? Я не говорю, что это истина в последней инстанции. Однако дело в том, что крестьянсвто в принципе было настроено как против красных, так и против белых, а молчаливое большинство поддерживало тех кто побеждал. ымы пишет: цитатаИ безуспешно. Это к теме, ИМХО, не относится. Его банально задавили числом. ымы пишет: цитатаПродразверстка - жестокий, но налог. И разница между банальными грабителями и жестокой, но властью - была вполне понятна. Вот только крестьяне думали иначе. Далее, ни фига реквизиции не грабеж, а именно жесткий налог, налагаемый властью! Кстати, налог это когда отбирают часть полученного продукта, а не все. Тут больше продналог подходит для сравнения. Magnum пишет: цитатаА я-то думал, что не найду в этой теме ничего интересного. Есть многое на свете, друг мой Магнум, что и не снилось нашим мудрецам! Виталий пишет: цитатаДа какой к чертям грабеж. За более чем 60 лет - с момента указа "о вольностях дворянских" и до 1861 года пейзане отпахали за свою землю _с лихвой_. И говорить о каких то выкупах после этого довольно таки подло. Да и неумно. Есть такая вещь как закон и частная собственность. А что римляне по поводу закона говорили? Виталий пишет: цитатаЕсли судить о персонаже по этой биографии, то перевод с должности замминистра, на должность вшивого комдива говорит о многом Нет, не говорит. Деникин из генерал-квартирмейстера фронта стал комбригом и считал это повышением. Виталий пишет: цитатаВо время Белого движения - Лукомский на чисто политических должностях-синекурах, чтоб в дела не вмешивался. Опять же ни о чем хорошем не говрит. Кутепов целый год на политической должности-синекуре просидел. И о чем это говорит? Кстати, должность фактически премьер-министра я бы синекурой не назвал. Виталий пишет: цитатаКрысолов, кто для государства важнее - крестьяне - фактически обеспечивающие всю страну, или фактически деградировавгие землевладельцы? Я пожалуй присоеденюсь к мнению Henry Pootle а также попрошу пояснения насчет деградации землевладельцев. п-к Рабинович пишет: цитатаЧитаю и фигею. Вы главное не нервничайте ымы пишет: цитатаЛеший пишет: цитата Почему это не повод??? Как олигархи грабили народ, так им можно? А как народ решил "экспроприировать" олигарха так это уже преступление? РыдалЪ. Я пожалуй вместе с вами порыдаю. Кстати интересно бы узнать, что именно злые олигархи украли у народа? Заводы, газеты, пароходы? Леший пишет: цитатаГенерал-квартирмейстер особенно. Война это полностью подтвердила. И в ПМВ со своими обязанностями не справился Пожалуйста, расскажите про то, как он не справился с обязанностями генерал-квартирмейстера. Леший пишет: цитатаи в Гражданскую облажался И про это тоже расскажите пожалуйста. Леший пишет: цитатаЭто Врангелем не предусматривалась. Что говорит о скудости ума его А вы и способ знаете? (с) профессор Преображенский. Будте любезны, расскажите пожалуйста, как наилучшим образом организовать оборону в равнинном Крыму против превосходящих сил противника. Леший пишет: цитатаКстати, уже в эмиграции он пытался свалить вину на прорыв большевиков на Слащева, который тогда был в отставке и никакого влияния на боевые действия не оказывал. Ого! Я много чего ожидал, но не этого. Расскажите, как именно Врангель попытался свалить вину на Слащева за прорыв красными Перекопа? Леший пишет: цитатаА Слащев в ответ устроил Врангелю подробный разбор его действий в Крыму, после которого авторитет Врангеля среди белоэмигрантов резко упал. Это тоже неверно. Упал как раз авторитет Слащева. А Врангель тем временем создал РОВС и был его главой до самой смерти. Леший пишет: цитатаА не подскажите, кто участвовал в аресте царской семьи А Лебедь даже этого не смог - не арестовал Ельцина и его клику. Леший пишет: цитатаа потом служил "временщикам",
OlegM: ымы пишет: цитатаНа теорию - не повлияет. А вот на экономическую и политическую жизнь, образование вместо СССР десятка малых стран - повлияет и очень сильно. И глобальные изменения начнутся еще с Версаля, если не раньше. Обоснуйте. ИМХО "десяток малых стран" если и получится то не сразу. Да сразу отваливаются Польша, Финляндия и Украина. Но это же практически РИ т.е. изменения минимальны. Далее усиливаются позиции Англии в Средней Азии. Ну получат англичане там еще несколько колоний из которых самой дорогой является Баку с нефтью. Думаете это сильно англичанам поможет? Дальше идет ДВ и Сибирь. Скорее всего ее поделят САСШ и Япония. Снова таки это достаточно близко к РИ.Разве что Япония в этой АИ несколько сильнее, но нефти ей все равно не хватает а значит война с САСШ неминуема. Далее Версаль. Как не дали ничего России так и не дадут. Что еще? А ничего! Экономический и социальный кризис в Европе и САСШ развиваются как в РИ. Россия практически вычеркнута из европецской жизни снова таки как и в РИ. Влияние на мировую экономику близко к нулю. Единтсвенныое серьезное влияние оказывает отсутсвие социалистических государств. Коммунистов бояться меньше. Левые силы в мире разобщены. Интернационала нет. Но это не значит что нет самих левых и их попыток прийти к власти! В этой АИ им это сделать даже проще - нет пугала в виде СССР. Таким образом в начале 30х в Германии Гитлер сцепится с Тельманом почти так же как и в РИ...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаи Украина. Не отваливается. OlegM пишет: цитатаДалее усиливаются позиции Англии в Средней Азии. Ну получат англичане там еще несколько колоний из которых самой дорогой является Баку с нефтью. С чего такая уверенность? Любая мало-мальски крепкая власть такие попытки пресекает нараз. OlegM пишет: цитатаДальше идет ДВ и Сибирь. Скорее всего ее поделят САСШ и Япония Аналогично. OlegM пишет: цитатаТаким образом в начале 30х в Германии Гитлер сцепится с Тельманом почти так же как и в РИ... Да не будет Тельмана-коммуниста. Будет тельман (или кто-то еще) - представитель левого крыла социал-демократии, входящий в единую коалицию социал-демократических сил. Алоизыч в пролете.
Sergey-M: Виталий пишет: цитатаВо время Белого движения - Лукомский на чисто политических должностях-синекурах, чтоб в дела не вмешивался. Опять же ни о чем хорошем не говрит. у Деникина был избыток генралов -командных должностей на всех не хватало. Крысолов пишет: цитата Далее, ни фига реквизиции не грабеж, а именно жесткий налог, налагаемый властью! Власть в данном случае -командир воинской части.сотник Иванов -это ласть, и Ление =тож власть.Есть мб разница?Реквизициии юзали обе стороны.Ав довесок -красные еще продразверстку делали да и белые -что у них нпалогов не было и священное право ЧС на землю восстаноавливали Крысолов пишет: цитатаОго! Я много чего ожидал, но не этого. Расскажите, как именно Врангель попытался свалить вину на Слащева за прорыв красными Перекопа? Да материл он слащева почти весь 2 тм мемуаров м б и про Перекоп что то сказал
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаДа материл он слащева почти весь 2 тм мемуаров м б и про Перекоп что то сказал То-то и оно что не сказал.
ымы: Крысолов пишет: цитатаПричины? Все те же, что и в РИ. Борьба за власть. В рассматриваемом случае, еще и борьба с Корниловым. Крысолов пишет: цитатаНе пришлют. У них как раз крах Южного фронта. Не пришлют сегодня - пришлют завтра. До завтра блокируют. У них потенциал есть. А в Крыму нет ничего. Мешок это. Крысолов пишет: цитатани фига реквизиции не грабеж, а именно жесткий налог, налагаемый властью Есть такой полезный девайс, словарь называется... Крысолов пишет: цитатаналог это когда отбирают часть полученного продукта, а не все. Вот это и есть продразверстка. Причем отбирают не просто часть, а установленную часть. В отличии от реквизиций, когда берут сколько надо... по мнению сотника . OlegM пишет: цитатаВерсаль. Как не дали ничего России так и не дадут Вопрос не в этом. Вопрос, какие страны признают и кому дадут то, что когда-то было Россией. OlegM пишет: цитатаРоссия практически вычеркнута из европецской жизни А это с чего? Как раз полностью включены, все построссийские страны.
Sergey-M: ымы пишет: цитата Причем отбирают не просто часть, а установленную часть. Скжаем так -долждны оставлять установленную часть.ЕМНИП по 20 пудов на человека, но оставляли лим -ХЗ. И опять по поводу врангелевской реформы -до нее они дошли толко в 20 годе -до этого нифига не решались на подобное.после Д.о.З. все реформы были хуже.Если Корнилов выкинет ч о то подобное- это хорошо.Но не побегут ли фрон товики еще быстрее ?
OlegM: Крысолов пишет: цитатаНе отваливается. Уже отвалилась до точки бифуркации. Т.е. Вы конечно можите дезавуировать договор Керенского с Верховной Радой и захватить Украину вооруженным путем, но я исхожу из того что новому российскому правительству будет не до этого. Крысолов пишет: цитатаС чего такая уверенность? Любая мало-мальски крепкая власть такие попытки пресекает нараз. Ключевые слова "крепкая власть". Добавлю еще - централизованная крепкая власть! Крысолов пишет: цитатаДа не будет Тельмана-коммуниста. Простите кто и когда написал "манифест коммунистической партии"? ымы пишет: цитатаА это с чего? Как раз полностью включены, все построссийские страны. Угу на правах колоний. Но дело даже не в этом. В России после распада разруха, голод, непомерный внешний долг и т.д. В Европе и САСШ снова таки кризис. Нет никакой возможности получить поддержку запада...
ымы: OlegM пишет: цитатаВ России после распада разруха, голод С откуда? OlegM пишет: цитатаВ Европе и САСШ снова таки кризис. Нет никакой возможности получить поддержку запада До кризиса 10 лет. И после него - еще больше. OlegM пишет: цитатана правах колоний На правах Польши, Финляндии, Чехословакии.
OlegM: ымы пишет: цитатаС откуда? С февраля 1917, точнее еще до этого началось... А теперь подумайте как далеко все зайдет когда Россия развалится в СНГ. Развалится система торговли повсеместно возникнут границы, таможни, бандиты. Крестьянство замкнется в натуральном хозяйстве. Промышленные товары продать будет сложно... ымы пишет: цитатаДо кризиса 10 лет. И после него - еще больше. посмотрите динамику экономического развития Европы в 1918-1940. ЕМНИП только вниз по темпам поста... На правах Польши, Финляндии, Чехословакии. Я прнимаю что Вам не хочется вспоминать о прибалтийских государствах.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаУже отвалилась до точки бифуркации. Т.е. Вы конечно можите дезавуировать договор Керенского с Верховной Радой Вы договор читали? OlegM пишет: цитатаКлючевые слова "крепкая власть". Добавлю еще - централизованная крепкая власть! Так ведь об том и речь. OlegM пишет: цитатаПростите кто и когда написал "манифест коммунистической партии"? А кто и когда создал "партию нового типа"? А из Манифеста корни ВСЕХ социал-демократов растут и ничего, приняли бернштейнство как миленькие.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаВы договор читали? Копию оригинала не видел но текст в различных энтерпретациях читал. Вы же не спорите что Керенский согласился вести переговоры с Верховной Радой и даже заключил договор? Таким образом более или мение (не будем спорить о деталях) Украина возникла еще при Керенском. Потом она заключила перемирие с немцами... Представте после попытки июльского мятежа в 1917 большевики полностью разгромлены, Ленин арестован и расстрелян. Т.е. у власти в стране те кто и был В ИЮЛЕ 1917. Нет Вы конечно можите потом провести учередительное собрание неким радикальным образом (под дулами пулеметов например) или даже провести военный переворот но это по сути будет новой революцией не так ли? А тогда чем вы тогда будите отличаться от большевиков? Крысолов пишет: цитатаА кто и когда создал "партию нового типа"? А из Манифеста корни ВСЕХ социал-демократов растут и ничего, приняли бернштейнство как миленькие. Я о том что Тельман вполне может назватсья и по сути являться коммунистом без всякого Ленина. Чего вдруг Вы его записываете в либералы или демократы? Ему по менталитету надо возглавлять всяких ультра.
Крысолов: OlegM пишет: цитатано текст в различных энтерпретациях читал Чиатть нужно оригинал. Временное правительство признало весьма ограниченную автономию пяти губерний. OlegM пишет: цитатаТаким образом более или мение (не будем спорить о деталях) Украина возникла еще при Керенском. Потом она заключила перемирие с немцами... Не надо валить в одну кучу ситуацию июня 17 года и февраля 18-го. OlegM пишет: цитата А тогда чем вы тогда будите отличаться от большевиков? Целями. OlegM пишет: цитатаЯ о том что Тельман вполне может назватсья и по сути являться коммунистом без всякого Ленина. Не мог бы. Немецкая компартия была создана под влиянием и на деньги Коминтерна. Нет Коминтерна - нет коммунистов.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЧего вдруг Вы его записываете в либералы или демократы? Я его не в них не записываю. Я его записываю в левый социалисты, не руководимые к тому же из страшной Советской России
Радуга: Henry Pootle пишет: цитатаС этого места подробнее пожалуйста. Среднепотолочный крестьянин себя с семьёй едва обеспечивал. Большая часть товарного продукта производилась крупными хозяйствами. Была дискуссия Смирнова и Графа. Граф привел утверждение близкое к Вашему (с цитатами и цифрами, и ОЧЕНЬ точное - как и обычно). На это Смирнов привел только 1 (ОДИН) довод - сумма ВЫКУПНЫХ платежей поступивших в казну. И спросил - откуда у крестьян деньги? Конец дискуссии - сумма выкупных платежей = хлебу, который крестьяне продали по заниженным ценам. Так что страну кормило именно крестьянство. Граф это признал. Крупные х-ва производили прирост свыше этой суммы (и не более).
Леший: Sergey-M пишет: цитатаА мгде еще оборонятся если это последняя пяь земли -подкреплений не предвидится -так хоть планомерно эвакуироваться смогли Отошлю вас к книге Слащева по этому вопросу.
Леший: ГОРЕЦ пишет: цитатаА что с казаками? кто нибудь знает, на чьей они стороне? Пока большевики не начали политику расказачивания казаки относились к ним спокойно, но потом (спасибо Троцкому) стали наиболее активными деятелями "белого движения" (из 150 тыс. армии Деникина в период ее расцвета 100 тыс. составляли кубанские казаки). Но после того, как Деникин показал себя неспособным защитить кубанские земли от грузин (пользуясь уходом казаков на север они стали захватывать Черноморское побережье, а Деникин вместо отпора развел с ними пустые переговоры) массово покинули его армию и перешли к большевикам, которые с грузинами церемониться не стали (мигом устроили им "народное восстание" и "освободительный поход").
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаа цифры глянете? Они Вас могут и удивить... ымы, чего-то я не нашел. На Хроно пишут что 10 тыщ, но мне бы посущественнее чего-нибудь. Блин, я даже на сайте у Комендоровского не вижу его статьи о Волочаевке, а ведь она была. Что за хрень?!
Виталий: Henry Pootle пишет: цитатаСреднепотолочный крестьянин себя с семьёй едва обеспечивал. Большая часть товарного продукта производилась крупными хозяйствами. Замечательно. А на этих крупных хозяйствах работал землевладелец с семейством или те же крестьяне? Или отечественные латифундисты китайцев завозили? В армии кто служил - аристократия наша разлюбезная или крестьяне? На заводы вновь создаваемые, кто шел? Крысолов пишет: цитатаВот только крестьяне думали иначе. Далее, ни фига реквизиции не грабеж, а именно жесткий налог, налагаемый властью! И скока про Сибирь можно напоминать? Где даже вполне зажиточные крестьяне решили, что красные лучше Колчака. Крысолов пишет: цитатаЕсть такая вещь как закон и частная собственность. А что римляне по поводу закона говорили? А что на Руси про закон говорили? Крысолов когда легким движением руки 95 процентов населения страны объявляются никем это не закон. Да и с точки зрения легитимности постпетровские правители мягко говоря сомнительны. Земского Собора то не было. А закон в обмен на работу крестьян обязывал дворян служить. Чего после небезызвестного указа не было. Крысолов пишет: цитатаНет, не говорит. Деникин из генерал-квартирмейстера фронта стал комбригом и считал это повышением. Деникин, ЕМНИП - строевик. Лукомский же после окончания Академии ГШ служил только как штабист. Да и разные это уровни - начальник отдела штаба фронта и замминистра. Крысолов пишет: цитатаКутепов целый год на политической должности-синекуре просидел. И о чем это говорит? Кстати, должность фактически премьер-министра я бы синекурой не назвал. Лукомский служил _только_ на политических должностях. Что до должности премьера это когда? Председатель Особого Совещания? В течении полутора месяцев? Несерьезно, даже если не вспоминать у кого была реальная власть. Крысолов пишет: цитатаДа не будет Тельмана-коммуниста. Будет тельман (или кто-то еще) - представитель левого крыла социал-демократии, входящий в единую коалицию социал-демократических сил. Алоизыч в пролете. А можно поинтересоваться цифрами,которые получились бы у этой коалиции? А потом мы поглядим где именно будет Алоизыч. ымы пишет: цитатаДо кризиса 10 лет. И после него - еще больше. Ну и что? Сразу после ПМВ Англия или Франция полезут в еще одну войну? Как бы не так.... НАчнут спонсировать центральное правительство в Москве или в Питере и простят долги? Щаззз, разбежались. Это всей политике противоречит. Если и спохватятся (что очень маловероятно) то только в середине 30х, а это уже поздно и своих проблем куча. /мы пишет: цитатаНа правах Польши, Финляндии, Чехословакии. !938 год вспомним? С поиличной колонией так не обращались, жалко было... Войников Виталий
Леший: Крысолов пишет: цитатаЕсть такая вещь как закон и частная собственность. Вот именно закон и частная собственность. Большевики наизаконнейше конфисковали у помещиков землю, которой они владели НЕЗАКОННО (вспомните, на каких основаниях дворян наделяли землей). И еще при царе шли активные переговоры об изьятии у помещиков как минимум половины их земель (это дворянские проекты, а крестьяне требовали ПОЛНОГО изьятия - еще при царе). Крысолов пишет: цитата Кстати интересно бы узнать, что именно злые олигархи украли у народа? Заводы, газеты, пароходы? Вы сами и огласили список. Крысолов пишет: цитататакже попрошу пояснения насчет деградации землевладельцев. Хотя вопрос не ко мне, но отвечу. Еще до революции более 70% (а то и более - к сожалению сейчас более точных цифр под рукой не имею) "частновладельческих" земель находилась не в "эффективной частной обработке", а сдавалась в аренду крестьянским общинам за бешенные деньги (за аренду одной десятины земли брали в несколько раз больше, чем получали "чистой" прибыли от "правильного" хоязйствоания. Вот она деградация крупных землевладельцев. Не "крепкие хозяйственники", а обыкновенные паразиты. Крысолов пишет: цитатаРасскажите, как именно Врангель попытался свалить вину на Слащева за прорыв красными Перекопа? А просто. Когда в Константинополе его спросили, что же ты голубок драпанул впереди армии он не нашел ничего умнее, как попытаться обвинить в катастрофе... Слащева, который в тот момент никаких должностей не занимал. Слащев возмутился и в ответ издал книгу "Требую честного суда" (кажеться так называется, но за точность названия не ручаюсь - читал давно), где размазал Врангеля по стенке. После чего авторитет последнего резко упал (и никакой РОВС не спас).
Крысолов: Леший пишет: цитатаПока большевики не начали политику расказачивания казаки относились к ним спокойно Донское восстание началось до официальной политики расказачивания, еще весной 1918 года. Леший пишет: цитатано потом (спасибо Троцкому) Почему это Троцкому? Политика расказачивания была принята ЦК. На официальных документах стоит подпись Свердлова. Леший пишет: цитатаиз 150 тыс. армии Деникина в период ее расцвета 100 тыс. составляли кубанские казаки Будте любезны, приведите более точную дату, месяц хотя бы. также данные по численности Кавказской армии. Леший пишет: цитатаНо после того, как Деникин показал себя неспособным защитить кубанские земли от грузин (пользуясь уходом казаков на север они стали захватывать Черноморское побережье, а Деникин вместо отпора развел с ними пустые переговоры) Переговоров не было. Грузин отбросили за реку Бзыбь. Леший пишет: цитатамассово покинули его армию и перешли к большевикам Массового перехода к большевикам не было. Было массовое дезертирство и уход с фронта. Это разные вещи.
Леший: Крысолов пишет: цитатаДонское восстание началось до официальной политики расказачивания, еще весной 1918 года. Вай ме. А вы говорите, что "Ледяной поход" Деникина читали. А тат черным по белому - не вхотели казаки воевать с большевиками, вот и пришлось Добровольческой армии на мою родную Кубань уходить, где их первоначально также не особенно тепло встретили. Крысолов пишет: цитатаПочему это Троцкому? Политика расказачивания была принята ЦК. На официальных документах стоит подпись Свердлова. Да. Но проталкивал ее именно Троцкий. Крысолов пишет: цитатаБудте любезны, приведите более точную дату, месяц хотя бы. также данные по численности Кавказской армии. Причем тут Кавказкая армия. Кубанские казаки составляли 2/3 ВСЕЙ численности "Вооруженных сил Юга России" в период их наибольшей численности (опираюсь на наши, местные источники информации, поэтому ссылок не даю - в Сети их нет).
OlegM: И снова все хотят помахать шашкой и переиграть ГВ но никто не хочет задуматься о том чем бы кончилась победа белых.
Леший: Крысолов пишет: цитатаПереговоров не было. Грузин отбросили за реку Бзыбь. Плохо вы знаете нашу кубанскую историю. За Бзыбь грузин отбросили не "чистые белые", а местные казаки, по собственному почину. А переговоры велись и языками там "белые" болтали вовсю, а реальных дел не делали. Крысолов пишет: цитатаМассового перехода к большевикам не было. Было массовое дезертирство и уход с фронта. Это разные вещи. Примерно то же самое. Многие дезертиры впоследствии влились в состав РККА. А сдавшиеся в плен в Новороссийске массово стали "красноармейцами" и немало затем повоевали "за власть Советов".
Леший: OlegM пишет: цитата но никто не хочет задуматься о том чем бы кончилась победа белых. Чем обернулась бы для страны победа "белых" очень хорошо представляю. Поэтому их так и не люблю.
Крысолов: Виталий пишет: цитатаЗамечательно. А на этих крупных хозяйствах работал землевладелец с семейством или те же крестьяне? Или отечественные латифундисты китайцев завозили? В армии кто служил - аристократия наша разлюбезная или крестьяне? На заводы вновь создаваемые, кто шел? Что-то я нге понимаю. Это обычное классовое общество. Виталий пишет: цитата Где даже вполне зажиточные крестьяне решили, что красные лучше Колчака. Нет, они решили, что Колчак это плохо. Пришли большевики и они точно также воевали с большевиками. Виталий пишет: цитатаКрысолов когда легким движением руки 95 процентов населения страны объявляются никем это не закон. Закон это закон. Справедливый он или нет это тема для обсуждения. Но закон надо выполнять. Виталий пишет: цитатаА что на Руси про закон говорили? Потому мы и живем так как живем. Виталий пишет: цитатаЛукомский же после окончания Академии ГШ служил только как штабист. Да и разные это уровни - начальник отдела штаба фронта и замминистра. В чем проблема? Лукомской прослужил в строевой должности потом снова вернулся в штаб. Далее, я например не знаю, чем именно он занимался как помощник министра и почему ушел в строй. Может отдел сократили. Виталий пишет: цитатаЛукомский служил _только_ на политических должностях. Что до должности премьера это когда? Председатель Особого Совещания? В течении полутора месяцев? Несерьезно, даже если не вспоминать у кого была реальная власть Еще раз - во ВСЮР был переизбыток генералов. Часть из них бросили на политические должности. Кстати, весь сыр бор начался именно о политических способностях генералов. А серьезно или несерьезно - вся текущая работа Совещания, а после его упразднения - правительства лежала на Лукомском. Виталий пишет: цитата А закон в обмен на работу крестьян обязывал дворян служить. Где это было написано? В смысле что именно за работу крестьян? Виталий пишет: цитатаА можно поинтересоваться цифрами,которые получились бы у этой коалиции? А потом мы поглядим где именно будет Алоизыч. А мы вспомним в реале цифры, полученные социал демократами и коммунистами. Леший пишет: цитатаБольшевики наизаконнейше конфисковали у помещиков землю, которой они владели НЕЗАКОННО (вспомните, на каких основаниях дворян наделяли землей На каких? Честно, не помню. Леший пишет: цитатаВы сами и огласили список. Ох-ох-онюшки. В СССР крупные (да и мелкие) предприятия НИКОГДА не принадлежали народу. Владельцем и нанимателем являлось государство, т.е. господствующий класс - правящая бюрократия. Типичный пример - III династия Ура, кстати настоящие ленинцы. Леший пишет: цитатаКогда в Константинополе его спросили, что же ты голубок драпанул впереди армии он не нашел ничего умнее, как попытаться обвинить в катастрофе... Будте любезны, приведите более подробные данные. Кто его спросил, когда. Леший пишет: цитатаСлащев возмутился и в ответ издал книгу "Требую честного суда" (кажеться так называется, но за точность названия не ручаюсь - читал давно), где размазал Врангеля по стенке. Ага. Троцкий тоже написал книгу где размазал Сталина по стенке.
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаЧитаю и фигею. Геноссе Леший, как всегда, жж0т! Чтобы ерничать нужно иметь на это основания. А у вас их нет.
Крысолов: Леший пишет: цитатаВай ме. А вы говорите, что "Ледяной поход" Деникина читали. А тат черным по белому - не вхотели казаки воевать с большевиками, Читайте пожалуйста внимательнее мои посты. Я сказал, что антибольшевитское восстание началось весной 1918 года. А политика расказачивания началась весной 1919 года. Для восстания казакам хватило простого прихода большевиков. Леший пишет: цитатаДа. Но проталкивал ее именно Троцкий. Это не имеет значиние. раз все ЦК с этим согласилось, значит ответственность несет все ЦК. Леший пишет: цитатаПричем тут Кавказкая армия. При том, что она состояла из кубанских частей. Леший пишет: цитатаКубанские казаки составляли 2/3 ВСЕЙ численности "Вооруженных сил Юга России" в период их наибольшей численности (опираюсь на наши, местные источники информации, Будте любезны, дайте названия книг пожалуйста. OlegM пишет: цитата но никто не хочет задуматься о том чем бы кончилась победа белых. Олег, это уже обсуждалось и неоднократно. Такие сабельные рубки были, что ой-ой-ой. Леший пишет: цитатаа местные казаки, по собственному почину У меня другая информация. Вы хотите сказать, что что бои с грузинами вели зеленые? Где об этом можно почитать? Леший пишет: цитатаПримерно то же самое. Многие дезертиры впоследствии влились в состав РККА Нет не то же самое. перейти в разгар боев на сторону противника это однор, а дезертировать и быть этим противником мобилизированным - совсем другое.
Вандал: Крысолов пишет: цитатаНа каких? Честно, не помню. Господи, ну очевидно же. Землю давали за обязательство служить. Сначала только на военной службе (и была эта служба так тяжела, что был даже государев указ о запрете дворянам записываться в холопы!) затем вообще на госслужбе. Но потом Петр III издал указ о вольности дворянской, и все эти обязательства были заменены традицией. Впрочем, даже в этом случае помещик выполнял обязанности налогосборщика и мирового судьи для своих мужиков.
Виталий: Крысолов пишет: цитатаЧто-то я нге понимаю. Это обычное классовое общество. Неа. Это пример классового общества, которое ни хрена не думает о низшем классе. Забывая о том, что пирамида вообще-то держиться на основании. Крысолов пишет: цитатаНет, они решили, что Колчак это плохо. Пришли большевики и они точно также воевали с большевиками. Можно примеры послеколчаковской войны? Именно войны, а не действий отдельных банд? Крысолов пишет: цитатаЗакон это закон. Справедливый он или нет это тема для обсуждения. Но закон надо выполнять. Прости, но тогда какие вопросы к самозахвату земель, расстелам заложников во время ГВ, расстрелу Ники2 с семейством и т.д. и т.п. Все это было по закону. Но один закон для тебя не тема для обсуждения, а второй - это гнусный произвол взбутовавшегося быдла. И еще, насчет закона. Крысолов, не поскажете ли, по какому из законов о престолонаследии, судьбу империи могла решать кучка временщиков? Крысолов пишет: цитатаВ чем проблема? Лукомской прослужил в строевой должности потом снова вернулся в штаб. Проблема в том, что штабиста с какого-то хрена назначили на строевую должность, при этом спихнув с куда более высокой струпени военной иерархии. Крысолов пишет: цитатаА серьезно или несерьезно - вся текущая работа Совещания, а после его упразднения - правительства лежала на Лукомском. Првительство - это еще полтора месяца. После этого, в "благодарность за службу" Лукомский отправлен "послом в Зимбабве". Ну, пусть не в Зимбабве, пусть в Лондон, все равно с должности премьера опять же скачок вниз.Крысолов пишет: цитатаА мы вспомним в реале цифры, полученные социал демократами и коммунистами. А озвучить их? Крысолов пишет: цитатаОх-ох-онюшки. В СССР крупные (да и мелкие) предприятия НИКОГДА не принадлежали народу. Ради объективности - мелкие могли принадлежать и народу. Кооперативы никто не отменял. Другое дело что прибыль от госсобственности в СССР использовалась и для повышения уровня жизни народа, а не на закупку "Челсей". Крысолов пишет: цитатаОлег, это уже обсуждалось и неоднократно. Такие сабельные рубки были, что ой-ой-ой. Сабельные рубки, как же..... Массированное применение шайзеваффенов! А если серьезно, для Олега, повторюсь мое глубокое имхо, что все это закончилось бы "Крестом на башне". С более или менее обширным обхватом, с более или менее (скорее более) ожесточенными боями, но где-то - как-то так. Вандал пишет: цитата(и была эта служба так тяжела, что был даже государев указ о запрете дворянам записываться в холопы!) А какой именно государь? И соответственно, в какие холопы запрещалось уходить? А насчет тяжести, имхо в разное время по разному. Вандал пишет: цитатаНо потом Петр III издал указ о вольности дворянской, и все эти обязательства были заменены традицией. Которая очень быстро начала сходить на нет. Войников Виталий
ымы: Крысолов пишет: цитатаЗакон это закон. Справедливый он или нет это тема для обсуждения. Но закон надо выполнять О! Развал армии в 1917 - по закону, мятеж Корнилова - нет. Продразверстка - по закону. Реквизиции - нет. Расказачивание - по закону... Продолжать?
Henry Pootle: Радуга пишет: цитатасумма ВЫКУПНЫХ платежей поступивших в казну Не помните, где это было? Хотя бы примерно - я бы нашёл в архивах. А то выкупные платежи разные бывают... Виталий пишет: цитатаЗамечательно. А на этих крупных хозяйствах работал землевладелец с семейством или те же крестьяне? Или отечественные латифундисты китайцев завозили? В армии кто служил - аристократия наша разлюбезная или крестьяне? На заводы вновь создаваемые, кто шел? Не понял, мы говорим об экономической или социальной роли крестьянства? На вышеприведённый вопрос отвечу - да, таки в латифундиях работали _бывшие_ крестьяне и на заводах работали _бывшие_ крестьяне. Разницу улавливаете?
georg: Крысолов пишет: цитатаЗакон это закон. Справедливый он или нет это тема для обсуждения. Но закон надо выполнять. Как говорит коллега Ымы, "я плакалъ". Соблюдение этого закона ведет к революции, или по крайней мере к бесконечной социальной напряженности и гражданскому противостоянию, что катастрофически ослабляет страну в целом, но его надо исполнять. Как сказал император ФердинандI "Пусть торжествует закон, хотя бы погиб мир". Я восхищен. А раз вы такой законник, вот хохма. Поместья были изначально государственной собственностью. Петр издал закон о единонаследии, потом его отменили, потом закон о вольности дворянства, но не было издано закона, согласно которому поместья (гос. собственность) передавались в частную собственность помещиков. Это прошло как-то тихо само собой. Приватизация современными нашими олигархами предприятий по крайней мере законно оформлена. Приватизация же земли была в XVIII веке осуществлена дворянством незаконно, а те кто требовал ее отобрать, отстаивали законность.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаОлег, это уже обсуждалось и неоднократно. Такие сабельные рубки были, что ой-ой-ой. ЕМНИП как раз ЭТО серьезно не обсуждалось никогда. Да, было много попыток НАЧАТЬ обсуждение строительства российской экономики после победы белых, но все очень быстро сводилось к обсуждению ТТХ мифических Зворыкинских телевизоров и вертолетов Сикорского. ВСЕГДА разговор заканчивался обсуждением строительства новой российской армии и никогда российской экономики. Разговоры же по-делу буксовали еще на начальных этапах когда обсуждались вопросы прощения России непомерного долга и отдачи ряда территорий в аренду западным странам (концессии и т.д.). Никто не смог ответить на вопрос о месте России в мировом экономическом кризисе 20х- начала 30х. Никто толком не обьяснил кто как и главное зачем будет проводить индустриализацию в белой России (то что индустриализация необходимо понятно всем). Никто толком не обьяснил кто как и зачем будут проводить реформу образования без которой невозможны ни индустриализация ни модернизация сельского хозяйтсва. Непонятно что дулать с сислемой сословий. Непонятно куда девать огромное количество спесивых и крайне реакционных военных. Вобщем ИМХО о том что будет ПОСЛЕ победы наши "белые" как-то не задумываются и этим они мне сильно напоминают красных образца 1917-1920...
Sergey-M: Тат телевизоры зворыкина проще обсуждать чем поблему вн.долга. А до экономики нужно определить \1.сроки этой победы 2.Границы России и потом исхдя из этого плести
Henry Pootle: OlegM пишет: цитатаНепонятно куда девать огромное количество спесивых и крайне реакционных военных. Тут неправда ваша. к 17-му году спесивые и реакционные уже давно в Польше, Пруссии и Галиции в могилках гниют. Офицерство - сплошь разночинцы.
Sergey-M: Имеется в виду генералитет.
Henry Pootle: Sergey-M Да и генералитет не лучше Кто в феврале НII отречься заставил? Не пьяные же матросы...
Крысолов: Хм. У меня вчера вечером после всех споров температура до 38,3 поднялась. Чую, чую применение шайзевундерваффе Виталий пишет: цитатаЭто пример классового общества, которое ни хрена не думает о низшем классе. Ничего подобного. Общество думало, другое дело что недостаточно быстро и четко. А какие другие тогдашние общества думали о своих низших классах? Виталий пишет: цитатаМожно примеры послеколчаковской войны? Именно войны, а не действий отдельных банд? Западно-Сибирское восстание. Это только один пример. Есть еще. Виталий пишет: цитатаИ еще, насчет закона. Крысолов, не поскажете ли, по какому из законов о престолонаследии, судьбу империи могла решать кучка временщиков? Да, согласен, это вопрос сложный и я зашел в тупик. По этому пункту признаю свое поражение. Виталий пишет: цитатаПрвительство - это еще полтора месяца. После этого, в "благодарность за службу" Лукомский отправлен "послом в Зимбабве". Ну, пусть не в Зимбабве, пусть в Лондон, все равно с должности премьера опять же скачок вниз Ну и? Причина увольнения в биографии указана. Кстати, чего то я совсем того. Читаем: цитатаГенералу Лукомскому удалось возвратиться в штаб Добровольческой армии лишь в июле 1918 г. Он был назначен заместителем председателя Особого совещания при Верховном руководителе Добровольческой армии генерале Алексееве. В октябре 1918 г. генерал Лукомский становится начальником Военного управления и помощником Главнокомандующего. С 12 октября 1919 г. по декабрь того же года — председатель Особого совещания при Главнокомандующем ВСЮР Т.е как видите в 18 году он полгода поработал премьером, а потом еще год проработал начальником военного управления. Неплохо, верно? Виталий пишет: цитатаСабельные рубки, как же..... Массированное применение шайзеваффенов! Ya, ya! Виталий пишет: цитатаА озвучить их? Для этого нужно зарыться в источники, а времени пока не очень. Однако на сколько мне не изменяет склероз, совокупное количество мест коммунистов и социал-демократов было больше чем у НСДАП. ымы пишет: цитатаРазвал армии в 1917 - по закону Петроградский Совет был нелигетимен. ымы пишет: цитатамятеж Корнилова - нет Согласен. Хотя там такая интересная история была... Начиналось-то все с прямого указания премьер-министра. ымы пишет: цитатаПродразверстка - по закону. Хе-хе! Большевитские указы нам не указ Тем более что советское правительство еще незаконнее чем Временное. ымы пишет: цитатаРеквизиции - нет Отнюдь. Они были разрешены военным командованием. Henry Pootle пишет: цитатаНе помните, где это было? Хотя бы примерно - я бы нашёл в архивах. Не найдете. Это было до Большого падения. Сейчас лежит у Альтернатора на внешних носителях. georg пишет: цитатаКак говорит коллега Ымы, "я плакалъ". Соблюдение этого закона ведет к революции, или по крайней мере к бесконечной социальной напряженности и гражданскому противостоянию, что катастрофически ослабляет страну в целом, но его надо исполнять. Альтернативой явился крах государства. Я к тому что такой сложный вопрос должен решаться не путем черного передала, а взвешенно и осторожно, причем сверху, а не снизу. georg пишет: цитатаА раз вы такой законник, вот хохма. Поместья были изначально государственной собственностью. Петр издал закон о единонаследии, потом его отменили, потом закон о вольности дворянства, но не было издано закона, согласно которому поместья (гос. собственность) передавались в частную собственность помещиков. Это прошло как-то тихо само собой. Приватизация современными нашими олигархами предприятий по крайней мере законно оформлена. Приватизация же земли была в XVIII веке осуществлена дворянством незаконно, а те кто требовал ее отобрать, отстаивали законность. Этот вопрос должен был решаться сверху, а никак не самими крестьянами.