Форум
1917 Февральская была, Октябрьской не было
ГОРЕЦ: Представте после попытки июльского мятежа в 1917 большевики полностью разгромлены, Ленин арестован и расстрелян. Что потом, что произойдет? как пойдут события
OlegM: ымы пишет: цитатаНу да. Вся история Россий идет по другому, но в Германии - полный реал. Несерьезно. Смотря как относится к вопросу о роли личности в истории. Кстати марксизм это ведь немецкое изобретение а первый опыт более или мение удачной социалистической революции это Франция. Таким образом на становление теории как коммунизма так и фашизма поражение Ленина повлияет мало. На политическую жизнь Европы 1920-40 ИМХО тоже. На экономическое положение влияния вообще никакого... Так что вполне может быть что в Германии все пойдет близко к реалу. ымы пишет: цитатаИменно большевики и смогли убедить массы, что являются выразителями их интересов. Остальные не смогли. Муссолини, Гитлера и т.д. Вы тоже к большевикам относите? Хотите красных? Брос Тито, Пол Пот, Фидель Кастро или популярный сегодня команданте Че. Тоже большевики? Хотите Россию? Пожалуйста! Батько Махно или Савинков например. А можно еще круче - барон Унгерн с атаманом Семеновым. Кстати напомню Вам что и сам Керенский был социалистом по левизне похожий пожалуй на сегодняшнего российского Зюганова.
Крысолов: Леший пишет: цитатаГде вы видите тут Корнилова? А где вы видите Керенского? Леший пишет: цитатаМежду ними разница, как между Ельциным и Лебедем Во-первых, на основании чего вы сравниваете Лебедя с Корниловым? Во-вторых, на основании чего вы утверждаете что Лебедь самодовольный идиот? Леший пишет: цитатаТаких частей кот наплакал. Почитайте хотя бы Деникина "Ледяной поход", Ледяной поход я читал. Так вот. Батальонов смерти до Ледяного похода было весьма значительное количество. на их основе можно было создать крепкие боеспособные части. Леший пишет: цитатаОно им надо если большевики (и прочие революционеры-максималисты) предлагают забрать землю у помещиков бесплатно! Т.е. вы полагаете, что государство должно официально санкционировать грабеж? Нигде и никогда крестьянам землю за так не отдавали. Так вот, земельные выступления, подстрекаемые всякими большевиками и эсерами возможны, а вот победить они никак не смогут. Леший пишет: цитатаКрымов явная постредственность. Вместо того, чтобы давить революцию, застрелился. Об обстоятельствах его самоубийства вы конечно не в курсе, не так ли? Леший пишет: цитатаЛукомский ничем себя не проявил Лукомский Александр Сергеевич (1868-1939) — генерал-лейтенант Генштаба. Окончил Петровско-Полтавский кадетский корпус, 1-е Павловское военное училище, Николаевское инженерное училище и Николаевскую академию Генерального штаба (1897). Из училища был выпущен во 2-й саперный батальон. После окончания академии с января 1898 г. служил в Киевском военном округе старшим адъютантом штаба 12-й пехотной дивизии. С 1902 г. по 1907 г. — старший адъютант штаба Киевского военного округа. В 1907 г. — полковник и начальник штаба 42-й пехотной дивизии. В 1909 г. —и.д. начальника мобилизационного отдела Главного штаба. В 1910 г. — генерал-майор и начальник мобилизационного отдела Главного управления Генерального штаба. В 1914 г. подготовил и провел общую мобилизацию, за что был награжден орденом Св. Владимира 4-й степени на Георгиевской ленте. С 1915 г.— помощник военного министра. В апреле 1916 г. произведен в генерал-лейтенанты и назначен начальником 32-й пехотной дивизии на Юго-Западном фронте. В конце того же года назначен генерал-квартирмейстером Ставки и заместителем председателя Особого совещания по обороне государства. В 1917 г.— начальник штаба Верховного Главнокомандующего при генерале Корнилове. В начале сентября 1917 г. вместе с генералом Корниловым был арестован Временным правительством и заключен в Быховскую тюрьму. Бежал из Быхова на Дон и участвовал в организации Добровольческой армии. В декабре 1917 г. был назначен генералом Корниловым начальником штаба армии. С начала февраля 1918 г. недолгое время был представителем Добровольческой армии при Донском атамане. 9 февраля 1918 г., накануне выхода Добровольческой армии в 1-й Кубанский поход, генерал Лукомский был тайно послан генералом Корниловым в Екатеринодар в качестве его представителя при Кубанском правительстве. Через несколько дней был задержан большевиками. Чудом спасся и вынужден был выехать в Царицын, а затем в Киев и Одессу, где устанавливал связь с офицерскими организациями. Генералу Лукомскому удалось возвратиться в штаб Добровольческой армии лишь в июле 1918 г. Он был назначен заместителем председателя Особого совещания при Верховном руководителе Добровольческой армии генерале Алексееве.
Крысолов: В октябре 1918 г. генерал Лукомский становится начальником Военного управления и помощником Главнокомандующего. С 12 октября 1919 г. по декабрь того же года — председатель Особого совещания при Главнокомандующем ВСЮР. 17 декабря 1919 г., в связи с ликвидацией Особого совещания, был назначен генералом Деникиным председателем правительства при Главнокомандующем ВСЮР. 8 февраля 1920 г. приказом генерала Деникина по Генеральному штабу вместе с генералами Врангелем, Шатиловым и адмиралами Ненюковым и Бубновым был «уволен от службы» за поддержку кандидатуры генерала Врангеля на место командовавшего в Крыму генерала Шиллинга. В конце марта 1920 г. генерал Врангель назначил генерала Лукомского представителем Главнокомандующего при союзном командовании в Константинополе. После эвакуации армии генерала Врангеля из Крыма в ноябре 1920 г. генерал Лукомский состоял в распоряжении Главнокомандующего. В начале 1920-х гг., во время пребывания Великого Князя Николая Николаевича в Антибе, на юге Франции, генерал Лукомский проживал в Ницце. Он пользовался расположением Великого Князя и считался ^го советником. В 1924—1925 гг. выполнял секретные поручения Великого Князя. По желанию Великого Князя, 31 июля 1926 г. генерал Врангель назначил генерала Лукомского начальником всех воинских организаций, связанных с РОВСом в Америке и на Дальнем Востоке. После 1928 г. — в распоряжении председателя РОВСа. Генерал Лукомский скончался в Париже 25 февраля 1939 г. Похоронен на русском кладбище в Сент-Женевьев де Буа. Леший пишет: цитатаВрангель в свое время пр...л Крым Надо подумать вы бы в тех условиях взяли Москву. Кроме того советую ознакомится с боевой деятельностью Врангеля с августа 1918 по август 1919 года. Но самое главное, мы сейчас не о военных талантах говорим, а о социальной политики. Вранелевская земельная реформа была вполне нормальная.
Леший: OlegM пишет: цитатаМуссолини, Гитлера и т.д. Вы тоже к большевикам относите? Тут речь идет о России 17-го года. А тут никаких, кроме Ленина, Муссолини и Гитлеров не замечено. Крысолов пишет: цитатаЛедяной поход я читал. Так вот. Батальонов смерти до Ледяного похода было весьма значительное количество. на их основе можно было создать крепкие боеспособные части. Какие боеспособные части. В августе 1917 г. Корнилов и К смогли двинуть на Петроград всего пять тыс. чел., и те не дошли. Поняв, для чего их хотят использовать показали Корнилову фигу. А в "Ледяном походе" Деникин просто воет от того, что в самую кризисную для страны ситуацию он с Корниловым никак не могли набрать более менее боеспособную "белую армию". А тех сил, что были для подавления революции никак недостаточно. Крысолов пишет: цитатаТ.е. вы полагаете, что государство должно официально санкционировать грабеж? Какой грабеж? Возвращение крестьянам их законной собственности. Именно так к этому акту относилось население. Крысолов пишет: цитатаОб обстоятельствах его самоубийства вы конечно не в курсе, не так ли? В курсе, поэтому и считаю ничтожеством. Нет, чтобы Керенского, а то в себя. Ну полный придурок. Крысолов пишет: цитатаЛукомский Александр Сергеевич Этой биографией вы только подтвердили мои слова. Полная, ничем не выразительная посредственность. Крысолов пишет: цитатаНадо подумать вы бы в тех условиях взяли Москву. Кроме того советую ознакомится с боевой деятельностью Врангеля с августа 1918 по август 1919 года. Знаком. А также знаком с деятельностью Врангеля в Крыму, когда он только получив сообщение о прорыве красных, вместо организации обороны драпанул на корабль, откуда "руководил эвакуацией" - не самое удобное для этого место. Да и какой капитан первым покидает тонущий корабль? А его реформы ровным счетом ничего не решили. Он так и не смог наладить нормальную хозяйственную деятельность (ангажированные пропагандисткие восклицания не в счет).
Sergey-M: Напомните, там сразу можно было участок выкупить или 20 лет долю урожая платить? Если сразу можно -хорошо.И главнное ее надоосуществлять раньше 17-го( правда как помещиков уговоить -тут надо их рев-цией трахнуть,Но после рев-ции крестьян поесет)
Леший: Крысолов пишет: цитатана основании чего вы утверждаете что Лебедь самодовольный идиот? Да хотя бы из его поведения в 1996 г.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЭто не источник. Это политически ангажированная статья в газете - рупоре официального мнения определенной партии. Посущественнеее ничего нет? Окститесь. Сталина обвиняли в чем угодно, но только не в написании политически ангажированных, а главное бездоказательных, статей. Все произведения Иосифа Виссарионовича - это тщательно аргументированные и подкрепленные фактами труды, и как источник по надежности он стоит на первом месте.
Крысолов: Леший пишет: цитатаКакой грабеж? Возвращение крестьянам их законной собственности. Именно так к этому акту относилось население. Крестьяне, а не все население. То что крестьян было большинство еще ни о чем не говорит. То что сегодня большинство хочет "отобрать у олигархов награбленное" еще не есть повод для того чтоб олигархов раскулачить. Леший пишет: цитатаВ курсе, поэтому и считаю ничтожеством. Нет, чтобы Керенского, а то в себя. Ну полный придурок. Значит не в курсе. Иначе знали бы что есть серьезные сомнения в САМОубийстве Крымова. Леший пишет: цитатаЭтой биографией вы только подтвердили мои слова. Полная, ничем не выразительная посредственность. Круто. Генерал-квартирмейстер ставки - полная посредственность. Леший пишет: цитата также знаком с деятельностью Врангеля в Крыму, когда он только получив сообщение о прорыве красных, вместо организации обороны драпанул на корабль, откуда "руководил эвакуацией" - не самое удобное для этого место Это не так. Врангель сел на корабль 13 ноября. А через 2 дня еще в Феодосию зашел. Леший пишет: цитатавместо организации обороны Вы что, не знаете, что после прорыва красными перекопских укреплений дальнейшая оборона Крыма планами верховного командования не предусматривалась? Леший пишет: цитатадрапанул на корабль, откуда "руководил эвакуацией" - не самое удобное для этого место Корабль не самое удобное место. Вот только Врангель руководил эвакуацией не с корабля а из своей ставки. Леший пишет: цитатаА его реформы ровным счетом ничего не решили. Он так и не смог наладить нормальную хозяйственную деятельность (ангажированные пропагандисткие восклицания не в счет). Если вы про советские, то это именно так. Sergey-M пишет: цитатаНапомните, там сразу можно было участок выкупить или 20 лет долю урожая платить? Не помню. Sergey-M пишет: цитатаЕсли сразу можно -хорошо не всегда. не у всех крестьян есть возможность оплатить все сразу. Sergey-M пишет: цитатаИ главнное ее надоосуществлять раньше 17-го( правда как помещиков уговоить -тут надо их рев-цией трахнуть,Но после рев-ции крестьян поесет) А никто не говорит что будет легко. Но при сохранении сильной власти в лице военного командования есть огромные шансы на успокоение страны.
ымы: Крысолов пишет: цитатаармию от разложения даже летом 17-го было еще не поздно Некем. Без прогрессорства, конечно. Армия уже разложена. И в стране почти все политические силы активно продолжают ее разлагать. Крысолов пишет: цитатаКорниловским ударным полком. И подобными частями Куда эти ударники осенью делись, помните? Да и было их немного. Нет, если со всех фронтов снять надежные части, в С-Пб Вы всех задавите. Только фронт рухнет, без "цементирующих" подразделений, вместе со всей армией окончательно. Крысолов пишет: цитатаКто именно там посредственность. Крымов, Лукомской, Врангель? Кто из них успешный политик? Крысолов пишет: цитатаБатальонов смерти до Ледяного похода было весьма значительное количество Но далеко не все батальоны были надежными. Леший пишет: цитатаВрангель в свое время пр...л Крым Не Врангель "пр...л", а красные взяли. Грамотно и решительно . И было это уже неизбежно. Леший пишет: цитатаА его реформы ровным счетом ничего не решили Да. И не могли ничьи реформы соперничать с простым большевиским - "Землю - крестьянам". Бесплатно, без условий, без ограничений... до победы в ГВ, конечно, но об этом крестьян не информировали (чего расстраивать заранее ) Крысолов пишет: цитатана основании чего вы утверждаете что Лебедь самодовольный идиот? Эта... ну, в целом, да. "Сапог" на максимуме". Но мужик незлой был.
Крысолов: Леший пишет: цитатаСталина обвиняли в чем угодно, но только не в написании политически ангажированных, а главное бездоказательных, статей. Все произведения Иосифа Виссарионовича - это тщательно аргументированные и подкрепленные фактами труды, Тогда приведите факты, которыми оперировал "вождь народов". Без этих фактов веры его словам ноль. Леший пишет: цитатаи как источник по надежности он стоит на первом месте. Да-да, и "Краткий курс истории ВКП(Б)" 0 наиболее полный и правдивый труд России/СССР первой половины 20-го века Леший пишет: цитатаДа хотя бы из его поведения в 1996 г. Так так, а аналогичные по духу действия Корнилова были?
ымы: OlegM пишет: цитатана становление теории как коммунизма так и фашизма поражение Ленина повлияет мало. На политическую жизнь Европы 1920-40 ИМХО тоже. На экономическое положение влияния вообще никакого... На теорию - не повлияет. А вот на экономическую и политическую жизнь, образование вместо СССР десятка малых стран - повлияет и очень сильно. И глобальные изменения начнутся еще с Версаля, если не раньше. OlegM пишет: цитатаБатько Махно или Савинков например. А можно еще круче - барон Унгерн с атаманом Семеновым И какие массы за ними пошли? Кроме Махно, но и тот был лидером регионального уровня. OlegM пишет: цитатасам Керенский был социалистом И чего? Леший пишет: цитатаВсе произведения Иосифа Виссарионовича - это тщательно аргументированные и подкрепленные фактами труды, и как источник по надежности он стоит на первом месте Так я не радовался, с момента прочтения упражнения Дена по логистике после ТМВ...
Крысолов: ымы пишет: цитатаАрмия уже разложена. Не до конца. окончательный удар армии нанесла чистка после неудачи Корнилова. ымы пишет: цитатаКуда эти ударники осенью делись, помните? Так ведь очень РИ и осень победившего Корнилова несколько разные вещи. ымы пишет: цитата Нет, если со всех фронтов снять надежные части, в С-Пб Вы всех задавите. Хватает одного 3-го корпуса. А вот уже потом, когда крестьянские волнения начнуться - будет сложнее. Но есть мнение, что Германия к этому времени окончательно выдохнется. ымы пишет: цитатаГрамотно и решительно Людишков только положили до фига. А вот интересно, если бы Врангель создал реальный УР (не типа, звягинцеские пришельцы помогли) сколько бы красные там мудохались? ымы пишет: цитатаИ не могли ничьи реформы соперничать с простым большевиским Кстати, есть очень аргументирванное мнение, что земельная политика не очень то и много решала в гражданской войне. основное решение было на фронтах и население поддерживало тех кто побеждал. Я с этим не очень согласен, но здравое зерно тут есть. В принципе, разбей Ханжин Фрунзе и белые выигрывают без какой-бы то ни было земельной реформы. ымы пишет: цитатаЭта... ну, в целом, да. "Сапог" на максимуме". Но мужик незлой был. Это был специальный вопрос для уяснения позиции собеседника.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатане всегда. не у всех крестьян есть возможность оплатить все сразу. Не помню где попадалась инфа, что цена на землю в деньгах была намнного меньше чем искомые доли в теч-и 20 лет отдавать Крысолов пишет: цитата Но при сохранении сильной власти в лице военного командования есть огромные шансы на успокоение страны. Соглашусь.Но столбов фонарных пондобится много... ымы пишет: цитата. И в стране почти все политические силы активно продолжают ее разлагать. ИМХО этих сил 2- РСДРП(б) и в меньшей степени ПЛСР.Остальные - оборнцы или до победники ымы пишет: цитатаКто из них успешный политик? Врангель единственнвый кто самостоятельным политиком был ымы пишет: цитатаБесплатно, без условий, без ограничений... до победы в ГВ, конечно, но об этом крестьян не информировали Просто по продразвертске хлебушек отнимали.А ВСЮР еще и землю помещикам отдавали
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаНе помню где попадалась инфа, что цена на землю в деньгах была намнного меньше чем искомые доли в теч-и 20 лет отдавать не для всех крестьян единовременный взнос выгоден. Sergey-M пишет: цитатаСоглашусь.Но столбов фонарных пондобится много... А что поделать. Sergey-M пишет: цитатаВрангель единственнвый кто самостоятельным политиком был Крымов, Крымов! Это стопроцентный диктатор после ухода Корнилова. Sergey-M пишет: цитатаПросто по продразвертске хлебушек отнимали.А ВСЮР еще и землю помещикам отдавали ИМХО, белые реквизиции быле мягче продразверстки.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНе до конца Но в процессе. И при удаче Корнилова - процесс будут развивать еще сильнее. Крысолов пишет: цитатаЛюдишков только положили до фига Коллега... а цифры глянете? Они Вас могут и удивить... Крысолов пишет: цитатаесли бы Врангель создал реальный УР Он и создал. Обошли его. Крысолов пишет: цитатаразбей Ханжин Фрунзе Красные пришлют еще резервы и все равно задавят. Раньше разбивать надо. Крысолов пишет: цитатаземельная политика не очень то и много решала в гражданской войне Это кто так жестоко? И что есть "не решала"?
Леший: Крысолов пишет: цитатаДа-да, и "Краткий курс истории ВКП(Б)" 0 наиболее полный и правдивый труд Так, для общего развития - Краткий курс писал НЕ Сталин. Ему его просто приписовали. Крысолов пишет: цитатаКрестьяне, а не все население. То что крестьян было большинство еще ни о чем не говорит. То что сегодня большинство хочет "отобрать у олигархов награбленное" еще не есть повод для того чтоб олигархов раскулачить. Почему это не повод??? Как олигархи грабили народ, так им можно? А как народ решил "экспроприировать" олигарха так это уже преступление? Какая-то странная у вас логика. Крысолов пишет: цитатаГенерал-квартирмейстер ставки - полная посредственность. Генерал-квартирмейстер особенно. Война это полностью подтвердила. И в ПМВ со своими обязанностями не справился и в Гражданскую облажался. Крысолов пишет: цитатаВы что, не знаете, что после прорыва красными перекопских укреплений дальнейшая оборона Крыма планами верховного командования не предусматривалась? Это Врангелем не предусматривалась. Что говорит о скудости ума его. Кстати, уже в эмиграции он пытался свалить вину на прорыв большевиков на Слащева, который тогда был в отставке и никакого влияния на боевые действия не оказывал. А Слащев в ответ устроил Врангелю подробный разбор его действий в Крыму, после которого авторитет Врангеля среди белоэмигрантов резко упал. Крысолов пишет: цитатаЕсли вы про советские, то это именно так. Ангажированны ВСЕ источники информации. Только одни более, а другие менее. Советские источники были самыми объективными (относительно). Ведь большевики были победителями, и хвастать им было и так чем. Вот она, наша победа. Смотрите и любуйтесь. А "белые" были проигравшей стороной. И как всякие проигравшие пытались всячески оправдаться, естественно путем выдумывания благостных мифов о "белом движении".
Леший: Крысолов пишет: цитатаТак так, а аналогичные по духу действия Корнилова были? А не подскажите, кто участвовал в аресте царской семьи, а потом служил "временщикам", даже когда всем было ясно, что это за публика?
ымы: Sergey-M пишет: цитатаВрангель единственнвый кто самостоятельным политиком был И безуспешно. Sergey-M пишет: цитатастолбов фонарных пондобится много Кто вешать-то будет? Некому... Крысолов пишет: цитатабелые реквизиции быле мягче продразверстки Белые реквизиции - это грабеж. Продразверстка - жестокий, но налог. И разница между банальными грабителями и жестокой, но властью - была вполне понятна.
ымы: Леший пишет: цитатаПочему это не повод??? Как олигархи грабили народ, так им можно? А как народ решил "экспроприировать" олигарха так это уже преступление? РыдалЪ.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаКрымов, Крымов! Это стопроцентный диктатор после ухода Корнилова. ХЗ Крысолов пишет: цитатаИМХО, белые реквизиции быле мягче продразверстки. Речь идет о отнимании земли как таковой.Ну а реквизициями грешили обе стороны -тут чьи жеще сказать не могу.У красных масштабнее -армия таки больше, у белых казаки отмороженнее ымы пишет: цитатаИ безуспешно. Тогда выходит был один политик -ВИЛ, после него -ИВС Леший пишет: цитатаЭто Врангелем не предусматривалась. Что говорит о скудости ума его. А мгде еще оборонятся если это последняя пяь земли -подкреплений не предвидится -так хоть планомерно эвакуироваться смогли
Telserg: Sergey-M пишет: цитатачто цена на землю в деньгах была намнного меньше чем искомые доли в теч-и 20 лет отдавать ЕМНИП это говорилось в учебниках по поводу выкупных платежей. Напоминаю, у нас в архивах целый раздел: Альтернативная Первая мировая и Гражданская войны
Sergey-M: Платить доли кстати не 20 а 25 лет и до этого землю в собставенность ты не получишь...
Бабс1: Валерий-Хан пишет: цитатаТолько не - один Ленин, а в связи с эпидемией "Испанки" вымерли - начиная с Артема и кончая Ягодой... Как раз Ленина то и достаточно, но только убирать его надо еще до приезда в Россию. Большевики ведь сперва хотели дождаться полного завершения буржуазной революции и только потом начать делать пролетарскую. И именно Ленин нацелил их на захват власти. С уважением, Сергей
Magnum: Леший пишет: цитатаВсе произведения Иосифа Виссарионовича - это тщательно аргументированные и подкрепленные фактами труды, и как источник по надежности он стоит на первом месте. цитатаАнгажированны ВСЕ источники информации. Только одни более, а другие менее. Советские источники были самыми объективными (относительно). А я-то думал, что не найду в этой теме ничего интересного.
Виталий: Крысолов пишет: цитатаТ.е. вы полагаете, что государство должно официально санкционировать грабеж? Нигде и никогда крестьянам землю за так не отдавали. Да какой к чертям грабеж. За более чем 60 лет - с момента указа "о вольностях дворянских" и до 1861 года пейзане отпахали за свою землю _с лихвой_. И говорить о каких то выкупах после этого довольно таки подло. Да и неумно. Крысолов пишет: цитатаВ 1909 г. —и.д. начальника мобилизационного отдела Главного штаба. В 1910 г. — генерал-майор и начальник мобилизационного отдела Главного управления Генерального штаба. В 1914 г. подготовил и провел общую мобилизацию, за что был награжден орденом Св. Владимира 4-й степени на Георгиевской ленте. С 1915 г.— помощник военного министра. В апреле 1916 г. произведен в генерал-лейтенанты и назначен начальником 32-й пехотной дивизии на Юго-Западном фронте. Если судить о персонаже по этой биографии, то перевод с должности замминистра, на должность вшивого комдива говорит о многом. И не в пользу персонажа. Во время Белого движения - Лукомский на чисто политических должностях-синекурах, чтоб в дела не вмешивался. Опять же ни о чем хорошем не говрит. Крысолов пишет: цитатаКрестьяне, а не все население. То что крестьян было большинство еще ни о чем не говорит. Крысолов, кто для государства важнее - крестьяне - фактически обеспечивающие всю страну, или фактически деградировавгие землевладельцы? Войников Виталий
ГОРЕЦ: Леший пишет: цитатаВот только каким силами эту революцию подавят? А что с казаками? кто нибудь знает, на чьей они стороне?
Henry Pootle: Виталий пишет: цитатакрестьяне - фактически обеспечивающие всю страну С этого места подробнее пожалуйста. Среднепотолочный крестьянин себя с семьёй едва обеспечивал. Большая часть товарного продукта производилась крупными хозяйствами.
п-к Рабинович: Читаю и фигею. Геноссе Леший, как всегда, жж0т!
Ортанс: Динлин пишет: цитатаА как болгары сделали ? Вообще-то если уж совсем точно, так у болгар земельную реформу провело НАШЕ правительство. Были ликвидированы помещичьи хозяйства, появились равные крестьянские земельные наделы, начался стремительный экономический рост (в том числе в сельской местности), социальное напряжение было сбито -- более четверти века не наблюдалось никаких крестьянских волнений.
Крысолов: ымы пишет: цитатаИ при удаче Корнилова - процесс будут развивать еще сильнее. Причины? ымы пишет: цитатаа цифры глянете? Они Вас могут и удивить... Ну что же гляну. Может и впрямь позыбыл чего. ымы пишет: цитатаОн и создал. Обошли его Он его не создал. ымы пишет: цитатаКрасные пришлют еще резервы и все равно задавят. Раньше разбивать надо Один из моих любимых моментов войны Не пришлют. У них как раз крах Южного фронта. ымы пишет: цитатаЭто кто так жестоко? И что есть "не решала"? Я не говорю, что это истина в последней инстанции. Однако дело в том, что крестьянсвто в принципе было настроено как против красных, так и против белых, а молчаливое большинство поддерживало тех кто побеждал. ымы пишет: цитатаИ безуспешно. Это к теме, ИМХО, не относится. Его банально задавили числом. ымы пишет: цитатаПродразверстка - жестокий, но налог. И разница между банальными грабителями и жестокой, но властью - была вполне понятна. Вот только крестьяне думали иначе. Далее, ни фига реквизиции не грабеж, а именно жесткий налог, налагаемый властью! Кстати, налог это когда отбирают часть полученного продукта, а не все. Тут больше продналог подходит для сравнения. Magnum пишет: цитатаА я-то думал, что не найду в этой теме ничего интересного. Есть многое на свете, друг мой Магнум, что и не снилось нашим мудрецам! Виталий пишет: цитатаДа какой к чертям грабеж. За более чем 60 лет - с момента указа "о вольностях дворянских" и до 1861 года пейзане отпахали за свою землю _с лихвой_. И говорить о каких то выкупах после этого довольно таки подло. Да и неумно. Есть такая вещь как закон и частная собственность. А что римляне по поводу закона говорили? Виталий пишет: цитатаЕсли судить о персонаже по этой биографии, то перевод с должности замминистра, на должность вшивого комдива говорит о многом Нет, не говорит. Деникин из генерал-квартирмейстера фронта стал комбригом и считал это повышением. Виталий пишет: цитатаВо время Белого движения - Лукомский на чисто политических должностях-синекурах, чтоб в дела не вмешивался. Опять же ни о чем хорошем не говрит. Кутепов целый год на политической должности-синекуре просидел. И о чем это говорит? Кстати, должность фактически премьер-министра я бы синекурой не назвал. Виталий пишет: цитатаКрысолов, кто для государства важнее - крестьяне - фактически обеспечивающие всю страну, или фактически деградировавгие землевладельцы? Я пожалуй присоеденюсь к мнению Henry Pootle а также попрошу пояснения насчет деградации землевладельцев. п-к Рабинович пишет: цитатаЧитаю и фигею. Вы главное не нервничайте ымы пишет: цитатаЛеший пишет: цитата Почему это не повод??? Как олигархи грабили народ, так им можно? А как народ решил "экспроприировать" олигарха так это уже преступление? РыдалЪ. Я пожалуй вместе с вами порыдаю. Кстати интересно бы узнать, что именно злые олигархи украли у народа? Заводы, газеты, пароходы? Леший пишет: цитатаГенерал-квартирмейстер особенно. Война это полностью подтвердила. И в ПМВ со своими обязанностями не справился Пожалуйста, расскажите про то, как он не справился с обязанностями генерал-квартирмейстера. Леший пишет: цитатаи в Гражданскую облажался И про это тоже расскажите пожалуйста. Леший пишет: цитатаЭто Врангелем не предусматривалась. Что говорит о скудости ума его А вы и способ знаете? (с) профессор Преображенский. Будте любезны, расскажите пожалуйста, как наилучшим образом организовать оборону в равнинном Крыму против превосходящих сил противника. Леший пишет: цитатаКстати, уже в эмиграции он пытался свалить вину на прорыв большевиков на Слащева, который тогда был в отставке и никакого влияния на боевые действия не оказывал. Ого! Я много чего ожидал, но не этого. Расскажите, как именно Врангель попытался свалить вину на Слащева за прорыв красными Перекопа? Леший пишет: цитатаА Слащев в ответ устроил Врангелю подробный разбор его действий в Крыму, после которого авторитет Врангеля среди белоэмигрантов резко упал. Это тоже неверно. Упал как раз авторитет Слащева. А Врангель тем временем создал РОВС и был его главой до самой смерти. Леший пишет: цитатаА не подскажите, кто участвовал в аресте царской семьи А Лебедь даже этого не смог - не арестовал Ельцина и его клику. Леший пишет: цитатаа потом служил "временщикам",
OlegM: ымы пишет: цитатаНа теорию - не повлияет. А вот на экономическую и политическую жизнь, образование вместо СССР десятка малых стран - повлияет и очень сильно. И глобальные изменения начнутся еще с Версаля, если не раньше. Обоснуйте. ИМХО "десяток малых стран" если и получится то не сразу. Да сразу отваливаются Польша, Финляндия и Украина. Но это же практически РИ т.е. изменения минимальны. Далее усиливаются позиции Англии в Средней Азии. Ну получат англичане там еще несколько колоний из которых самой дорогой является Баку с нефтью. Думаете это сильно англичанам поможет? Дальше идет ДВ и Сибирь. Скорее всего ее поделят САСШ и Япония. Снова таки это достаточно близко к РИ.Разве что Япония в этой АИ несколько сильнее, но нефти ей все равно не хватает а значит война с САСШ неминуема. Далее Версаль. Как не дали ничего России так и не дадут. Что еще? А ничего! Экономический и социальный кризис в Европе и САСШ развиваются как в РИ. Россия практически вычеркнута из европецской жизни снова таки как и в РИ. Влияние на мировую экономику близко к нулю. Единтсвенныое серьезное влияние оказывает отсутсвие социалистических государств. Коммунистов бояться меньше. Левые силы в мире разобщены. Интернационала нет. Но это не значит что нет самих левых и их попыток прийти к власти! В этой АИ им это сделать даже проще - нет пугала в виде СССР. Таким образом в начале 30х в Германии Гитлер сцепится с Тельманом почти так же как и в РИ...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаи Украина. Не отваливается. OlegM пишет: цитатаДалее усиливаются позиции Англии в Средней Азии. Ну получат англичане там еще несколько колоний из которых самой дорогой является Баку с нефтью. С чего такая уверенность? Любая мало-мальски крепкая власть такие попытки пресекает нараз. OlegM пишет: цитатаДальше идет ДВ и Сибирь. Скорее всего ее поделят САСШ и Япония Аналогично. OlegM пишет: цитатаТаким образом в начале 30х в Германии Гитлер сцепится с Тельманом почти так же как и в РИ... Да не будет Тельмана-коммуниста. Будет тельман (или кто-то еще) - представитель левого крыла социал-демократии, входящий в единую коалицию социал-демократических сил. Алоизыч в пролете.
Sergey-M: Виталий пишет: цитатаВо время Белого движения - Лукомский на чисто политических должностях-синекурах, чтоб в дела не вмешивался. Опять же ни о чем хорошем не говрит. у Деникина был избыток генралов -командных должностей на всех не хватало. Крысолов пишет: цитата Далее, ни фига реквизиции не грабеж, а именно жесткий налог, налагаемый властью! Власть в данном случае -командир воинской части.сотник Иванов -это ласть, и Ление =тож власть.Есть мб разница?Реквизициии юзали обе стороны.Ав довесок -красные еще продразверстку делали да и белые -что у них нпалогов не было и священное право ЧС на землю восстаноавливали Крысолов пишет: цитатаОго! Я много чего ожидал, но не этого. Расскажите, как именно Врангель попытался свалить вину на Слащева за прорыв красными Перекопа? Да материл он слащева почти весь 2 тм мемуаров м б и про Перекоп что то сказал
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаДа материл он слащева почти весь 2 тм мемуаров м б и про Перекоп что то сказал То-то и оно что не сказал.
ымы: Крысолов пишет: цитатаПричины? Все те же, что и в РИ. Борьба за власть. В рассматриваемом случае, еще и борьба с Корниловым. Крысолов пишет: цитатаНе пришлют. У них как раз крах Южного фронта. Не пришлют сегодня - пришлют завтра. До завтра блокируют. У них потенциал есть. А в Крыму нет ничего. Мешок это. Крысолов пишет: цитатани фига реквизиции не грабеж, а именно жесткий налог, налагаемый властью Есть такой полезный девайс, словарь называется... Крысолов пишет: цитатаналог это когда отбирают часть полученного продукта, а не все. Вот это и есть продразверстка. Причем отбирают не просто часть, а установленную часть. В отличии от реквизиций, когда берут сколько надо... по мнению сотника . OlegM пишет: цитатаВерсаль. Как не дали ничего России так и не дадут Вопрос не в этом. Вопрос, какие страны признают и кому дадут то, что когда-то было Россией. OlegM пишет: цитатаРоссия практически вычеркнута из европецской жизни А это с чего? Как раз полностью включены, все построссийские страны.
Sergey-M: ымы пишет: цитата Причем отбирают не просто часть, а установленную часть. Скжаем так -долждны оставлять установленную часть.ЕМНИП по 20 пудов на человека, но оставляли лим -ХЗ. И опять по поводу врангелевской реформы -до нее они дошли толко в 20 годе -до этого нифига не решались на подобное.после Д.о.З. все реформы были хуже.Если Корнилов выкинет ч о то подобное- это хорошо.Но не побегут ли фрон товики еще быстрее ?
OlegM: Крысолов пишет: цитатаНе отваливается. Уже отвалилась до точки бифуркации. Т.е. Вы конечно можите дезавуировать договор Керенского с Верховной Радой и захватить Украину вооруженным путем, но я исхожу из того что новому российскому правительству будет не до этого. Крысолов пишет: цитатаС чего такая уверенность? Любая мало-мальски крепкая власть такие попытки пресекает нараз. Ключевые слова "крепкая власть". Добавлю еще - централизованная крепкая власть! Крысолов пишет: цитатаДа не будет Тельмана-коммуниста. Простите кто и когда написал "манифест коммунистической партии"? ымы пишет: цитатаА это с чего? Как раз полностью включены, все построссийские страны. Угу на правах колоний. Но дело даже не в этом. В России после распада разруха, голод, непомерный внешний долг и т.д. В Европе и САСШ снова таки кризис. Нет никакой возможности получить поддержку запада...
ымы: OlegM пишет: цитатаВ России после распада разруха, голод С откуда? OlegM пишет: цитатаВ Европе и САСШ снова таки кризис. Нет никакой возможности получить поддержку запада До кризиса 10 лет. И после него - еще больше. OlegM пишет: цитатана правах колоний На правах Польши, Финляндии, Чехословакии.
OlegM: ымы пишет: цитатаС откуда? С февраля 1917, точнее еще до этого началось... А теперь подумайте как далеко все зайдет когда Россия развалится в СНГ. Развалится система торговли повсеместно возникнут границы, таможни, бандиты. Крестьянство замкнется в натуральном хозяйстве. Промышленные товары продать будет сложно... ымы пишет: цитатаДо кризиса 10 лет. И после него - еще больше. посмотрите динамику экономического развития Европы в 1918-1940. ЕМНИП только вниз по темпам поста... На правах Польши, Финляндии, Чехословакии. Я прнимаю что Вам не хочется вспоминать о прибалтийских государствах.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаУже отвалилась до точки бифуркации. Т.е. Вы конечно можите дезавуировать договор Керенского с Верховной Радой Вы договор читали? OlegM пишет: цитатаКлючевые слова "крепкая власть". Добавлю еще - централизованная крепкая власть! Так ведь об том и речь. OlegM пишет: цитатаПростите кто и когда написал "манифест коммунистической партии"? А кто и когда создал "партию нового типа"? А из Манифеста корни ВСЕХ социал-демократов растут и ничего, приняли бернштейнство как миленькие.