Динлин: Интересно, а кто из советских военных деятелей мог стать аналогом Гудериана, т.е. человека, создающего дееспособные танковые войска в СССР с правильным соотношением танки/мотопехота/артиллерия. м.б. Триандифилов ?
Вандал: Эндер пишет: цитатаНадо будет дать сдачи - дам.Пусть третий раз в жизни, но дам.а угрожать вы первый начали. Вы тут истерик не устраивайте, а лучше копите силы для предстоящего трудового подвига - поиска первоисточника.
Эндер: Вандал пишет: цитатаВы тут истерик не устраивайте, а лучше копите силы для предстоящего трудового подвига - поиска первоисточника. А вы не стройте из себя Алариха,мелковаты больно.И что за привычка - хамить?вам самому не надоело?
п-к Рабинович: ГДЕ МОДЕРАТОР НАХ?! КАК АФФТАРОВ ЗАЩИЩАТЬ, ТАК ЗДЕСЬ, А КАК ФОРУМЧАН РАЗНИМАТЬ, ТАК ХРЕН!
Вандал: Эндер пишет: цитатаА вы не стройте из себя Алариха,мелковаты больно. Хе-хе. С точки зрения роста Аларих передо мной - сынок.
G.A.D.: Вандал пишет: цитатаТак что Ваша шутка про шутку GAD'а мне лично непонятна А у меня, простите, какая была шутка? Эндер пишет: цитатаВ том числе и Владимира Богдановича. Опять? Вандал пишет: цитатаА за шулерство можно и канделябром по физиономии схлопотать Эндер пишет: цитатаА за хамство можно и в рожу. Началось, мать... Ни минуты покоя... Заинька пишет: цитата.е. поначалу во всех ТД всех уважаемых стран было около 300 танков. У СССР емнип не было... А у Франции их только к началу войны достраивали... 4 штуки Заинька пишет: цитатаУ США как было около 300 танков в дивизии, так и осталось. Как и у немцев... впрочем как правило такого не бывало... Вандал пишет: цитатаА также в целях повышения квалификации комсостава Которого катастрофически нехватало
Заинька: У СССР 375 в танковой и 275 в мотострелковой. Некоторые имели штат или почти штат. У немцев в 41м году у ТД отобрали полк, стало около 150 танков. У амеров их полагалось аж 375 в ТД с полками и 269 + 54 САУ с батальонами. Если моя мурзилка не врет так. У французов было 4 недоделанные дивизии, но опять же около 300 танков
Sergey-M: Заинька пишет: цитата отобрали полк, стало около 150 танков. в двухбатальонной, в 3-х -около 210 танков Заинька пишет: цитата но опять же около 300 танков Нате -2 ттб по 34 Б-1 и 2 лтб по 45 Н-39 + БА.Но один батальон мотопехоты Заинька пишет: цитата Некоторые имели штат или почти штат. А некоторые ничего не имели(особенно мсд)
G.A.D.: Заинька пишет: цитатаУ французов было 4 недоделанные дивизии, но опять же около 300 танков Это я к тому, что французы не эксперементировали со штатом ТД... Времени не было...
Вандал: Заинька пишет: цитатаУ СССР 375 в танковой и 275 в мотострелковой. Штат 1941 года. По штату 1939 года в моторизованной дивизии 257 танков. По штату 1940 в танковой порядка 400. Заинька пишет: цитатаУ немцев в 41м году у ТД отобрали полк, стало около 150 танков. Кроме того, что отобрали полк, еще и изменили структуру. До того, дивизии состояли во основном из легких танков, при этом взвод легких танков состоял из 5 машин. В штате 1941 года значительно увеличивается доля средних и тяжелых танков (я думаю, Вы в курсе, что у немцев тяжелыми считались танки, вооруженные пушкой калибр 75-мм и выше). Взвод таких танков - 4 машины, кроме того, самих взводов меньше. Так что если в 1940 году многие дивизии имели по 370 танков, то в 1941 - по 147-209. Заинька пишет: цитатаУ амеров их полагалось аж 375 в ТД с полками и 269 + 54 САУ с батальонами. Верно. Вот только самоходки считать за танки не совсем корректно. Это же "Присты", в немецкой терминологии "зельбстарлафеттен", то есть орудие на самоходном шасси, к штурмовым действиям малопригодны. Заинька пишет: цитатаУ французов было 4 недоделанные дивизии, но опять же около 300 танков Точнее, к маю 1940 года три дивизии сформированы, 4-ю формировал де Голль. 300 танков, это, наверное, в двух дивизиях формирования 1939 года. Можно вспомнить, что в составе вермахта были легкие дивизии (с одним танковым батальоном), в составе французской армии было четыре аналогичных дивизион легер меканик (DLM) тоже где-то по 90 танков, причем "Сомуа".
Pasha: G.A.D. пишет: цитатаНачалось, мать... Справедливости ради заметим, что начал именно Вандал...
G.A.D.: Вандал пишет: цитатаВ штате 1941 года значительно увеличивается доля средних и тяжелых танков Просто появились новые требования к танкам и Еденички с двойками отправляли в тыл... Вандал пишет: цитатаВзвод таких танков - 4 машины, кроме того, самих взводов меньше. И больше пехоты - снижается маневренность...
G.A.D.: Впрочем, что то мы совсем не то обсуждаем...
Заинька: Кстати, как основная мысль - создателем советских танковых войст должны были стать мирные наркомы. Трейлеры-оптика-трансмиссия-рации (порядок случаен)
G.A.D.: Заинька пишет: цитатаКстати, как основная мысль - создателем советских танковых войст должны были стать мирные наркомы. Не факт... Гудериан, де Голь, в какой-то мере Лиддел Гарт...
Вандал: Pasha пишет: цитатаСправедливости ради заметим, что начал именно Вандал... Плохо Вы усвоили штатовские принципы. Неважно кто начал, важно, кто продолжил.
Pasha: Вандал пишет: цитатаПлохо Вы усвоили штатовские принципы. Неважно кто начал, важно, кто продолжил. Странные какие-то принципы. В каком это штате такие?
krolik: Pasha пишет: цитатаВ каком это штате такие? Штаты не токо в США есть
Заинька: G.A.D. пишет: цитатаГудериан, де Голь, в какой-то мере Лиддел Гарт. Что-то я выдающихся успехов за французскими танкистами не наблюдала. Эт раз. Два - Гудериан начиная свою деятельность уже имел из-за общевысокоразвитой промвшленности Германии те приблуды, которые я объявила необходимыми для создания боеспособных танковых войск.
Pasha: krolik пишет: цитатаШтаты не токо в США есть Вот и я думаю, где ж такие принципы -- в Чихуахуа или Пенджабе?
krolik: Pasha пишет: цитатагде ж такие принципы -- в Чихуахуа или Пенджабе? Та не... В тех штатах, кои сокращают иногда
G.A.D.: Заинька пишет: цитатаЧто-то я выдающихся успехов за французскими танкистами не наблюдала. Эт раз Поздно начали + идиоты командовали (а танков было больше и они были лучше ) Заинька пишет: цитатаДва - Гудериан начиная свою деятельность уже имел из-за общевысокоразвитой промвшленности Германии те приблуды, которые я объявила необходимыми для создания боеспособных танковых войск. И? Это что-то доказывает? ИМХО штатский скорее всего и не поймет ЧТО нужно для нормальной организации танковых войск...
Заинька: G.A.D. пишет: цитатаИМХО штатский скорее всего и не поймет ЧТО нужно для нормальной организации танковых войск Естественно. Но военные столь успешно друг у друга воровали, что как бы довольно одинаковая организация танковых войск на начало войны вырисовывалась по всем уважаемым странам. И довольно мало изменялась, если устранить поправку на бедность. Только советские танкисты по началу воевали куда хуже, ибо... G.A.D. пишет: цитатаа танков было больше и они были лучше БА-1,2 - пожалуй что. А так та же ботва, что у советских (плохой обзор, командир-наводчик, даже в сомуа) плюс хреновая дальность, ЕМНИП. Ну и господство немцев в воздухе, что танки не лечат.
Sergey-M: Заинька пишет: цитата Только советские танкисты по началу воевали куда хуже, ибо... Куда хуже кого? Французов? Заинька пишет: цитатаплохой обзор, командир-наводчик, Вобще то у нас 3 танкиста -три веселых друга.Командир.мехвод и наводчик(если не брать плавающик корОбки)
sas: krolik пишет: цитатаВ тех штатах, кои сокращают иногда Да,есть такой старый анекдот просокращение штатов в дивизии РВСН(правда скорее это в другую тему) :)
Sergey-M: В другой теме первым делом сократят саму дивизию.( я скажу какую)
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаВобще то у нас 3 танкиста Нынче, прекрасный сэр, нынче. Даже КВ с экипажем 5 человек имел непередаваемый маразм 2стрелка, наводчика, заряжающего и мех-вода. Наводчик рулил. На Т-34 и сомуа было 4 человека - в башне двое. Сейчас - да. Нет заряжающего и стрелков, зато наконец-то догадались выделить командира. Не екстраполируйте свой богатый опыт (сама грешу ).
Sergey-M: И тогда 3-в Бт и Т-26.А сейчас 3 толко у нас в танках с АЗ.Заинька пишет: цитатаа Т-34 и сомуа было 4 человека - в башне двое. один из них командир.вообще командир дб всегда. Заинька пишет: цитата Наводчик рулил. в каком смысле? командвоал что-ли?
Sergey-M: И тогда 3-в Бт и Т-26.А сейчас 3 толко у нас в танках с АЗ.Заинька пишет: цитатаа Т-34 и сомуа было 4 человека - в башне двое. один из них командир.вообще командир дб всегда. Заинька пишет: цитата Наводчик рулил. в каком смысле? командвоал что-ли?
sas: Заинька пишет: цитатаНа Т-34 и сомуа было 4 человека - в башне двое. Насчет Сомуа не скажу, а вот 4-го в Т-34 добавили ЕМНИП только во время войны...
Заинька: Sergey-M пишет: цитатавообще командир дб всегда Да. И могут убить командира т-34=наводчика, тогда командиром станет мех=вод. Но тезис о бессмертности командира (я его от нескольких офицеров слышала и не могла понять - это серьезно или очередной военный трюк) мне пока чужд. Про 3 в БТ и 2 в Т-70 я зна. Создателям уродцев надо ноги автогеном отрезать (имеется в виду заказчикам уродцев ). Будет правильно за те тысячи жизней, что по причине экономии оборвались.
Заинька: sas пишет: цитатаНасчет Сомуа не скажу Не помню сама . Есть возможность, что там трое, тогда командир в лучших японских традициях иеще и шайтантрубу заряжает.
Демонолог: Уважаемые спорщики, надеюсь, за ночь вы остыли и не собираетесь продолжать флейм. В противном случае тема будет закрыта.
Вандал: sas пишет: цитатаНасчет Сомуа не скажу, а вот 4-го в Т-34 добавили ЕМНИП только во время войны... Пятого. Причем, во время известной дуэли Т-34 с "Пантерой" в башню обычного Т-34 набились трое: наводчик, заряжающий и наблюдатель, мерявший интервалы между выстрелами "пантеры".
ымы: Гм. По теме - а Уборевича не рассматривали? И стратег, и должность - самая та, и в Германии учился.Сева, не мудрствуй с «охватывает составом», делай два эпизода. Первый – как он в рот ее, расписываешь до момента, когда он изо рта вытащил, таким образом – ст. 132. Кончать в составе вообще не предусмотрено :). Потом пишешь второй эпизод: место, время, тыры-пыры, совершал иные насильственные, в ходе совершения преступления, у злодея _возник умысел_ на совершение изнасилования потерпевшей. Реализуя свой преступный умысел… и поехал насилку. И вменяешь 131, уже неоднократно.
rumata: http://rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin32.html Среди жертв (...) террора был генерал Григорий Штерн, которого ставят в один ряд с самим Гудерианом. Штерн отличился в войнах в Испании (1936-38), на Дальнем Востоке (1938-39) и в Финляндии (1939-40). Он разработал теорию современного комплексного боя, которая через Жукова стала достоянием Красной Армии.
Sergey-M: Интересно, а где этоа теория зписана?Остальные хоть что то написали а жэтот нет
rumata: Точно не писал? Может, изъяли и уничтожили? Бывало и такое. Я не настаиваю на своей версии, просто увидел случайно в тексте вроде бы серьёзного исследователя, вот и решил поделиться.
ымы: rumata пишет: цитатаувидел случайно в тексте вроде бы серьёзного исследователя Из серьезного исследователя: "классическим примером является сталинский террор 30-х гг., который физически истребил значительную часть высшего командного состава армии, а многих запугал, опять же сделав их непригодными для командования (ужасть... ). Среди жертв антиармейского (антирыцарского) (рыцари, да...) террора был генерал-еврей (это его основное достоинство?) Григорий Штерн, которого ставят в один ряд с самим Гудерианом (кто?). Штерн отличился в войнах в Испании (1936-38), на Дальнем Востоке (1938-39) и в Финляндии (1939-40). Он разработал теорию современного комплексного боя (видный теоретик... правда трудов не осталось, видать изъяли), которая через Жукова стала достоянием Красной Армии. Тем самим, уже после своей гибели, Штерн содействовал победе над Германией и спасению своего народа. Штерн был уничтожен в 1941 г. вместе с рядом других командиров по обвинению в организации заговора (1). После войны Сталин готовил арест Жукова, явно опасаясь его рыцарского авторитета. Не случайно, что "антижуковская кампания" началась с собирания компромата о "нерыцарском поведении" (грабеже немецкого имущества). Таким образом, перед нами предстает последовательная линия истребления "излишне талантливых" военноначальников." Выделено и комментировано мной. Жестокий автор .
ымы: Штерн Григорий Михайлович ... военный деятель, генерал-полковник (1940) ... В марте 1919 вступил в Красную армию и вскоре в РКП(б). В авг. 1919 - дек. 1920 комиссар полка, бригады 46-й стрелковой дивизии. В 1921-23 комиссар полка, штаба дивизии, корпуса. В 1923-25 комиссар 2-й Туркестанской кавалерийской бригады и командир частей особого назначения Хорезмской группы войск. Активный участник борьбы с басмачами и их "пособниками", руководил карательными экспедициями. С 1925 комиссар 7-й кавалерийской дивизии. В 1929-36 состоял в распоряжении наркома по военным и морским делам (с 1934 - наркома обороны) СССР. С 1936 командир 7-й кавалерийской дивизии. В 1937-38 главный военный советник при революционном правительстве Испании. В 1937 избран депутатом Верховного Совета СССР. С мая 1938 нач. штаба Дальневосточного фронта (резко его). В авг. 1938, командуя 39-м стрелковым корпусом, Штерн осуществлял руководство (под общим командованием В.К. Блюхера) в целом неудачными действиями советских войск в боях против японцев у озера Хасан. В авг. 1938 сменил попавшего в опалу Блюхера, на посту командующего 1-й Особой Краснознаменной Дальневосточной армией. С 1939 член ЦК ВКП(б). В авг. 1939 возглавил фронтовую группу (монгольские войска, 1-я и 2-я Дальневосточные армии) в районе реки Халхин-Гол. В его обязанности главным образом входили координация и вопросы организации снабжения воюющих частей. Во время советско-финской войны командовал 8-й армией. Его действия были крайне неудачны: попали в окружение и были почти полностью уничтожены 18-я стрелковая дивизия и 34-я легкая танковая бригада, армия не добилась никаких успехов. В янв.-апр. 1941 командующий Дальневосточным фронтом. В апр. 1941 неожиданно переведен в Москву нач. Управления ПВО РККА. 15 мая немецкий транспортный самолет, не замеченный ПВО, совершил перелет по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва, где и приземлился. Это привело к волне арестов среди руководителей ПВО и ВВС (надо думать). 7.6.1941 арестован и Штерн. А теперь сравниваем с Гудерианом...
ГОРЕЦ: Заинька пишет: цитатаЧто-то я выдающихся успехов за французскими танкистами не наблюдала Де Голль в 40-м пошел в контрнаступление, и кажеться Гудериан писал что пережил несколько часов в тревоге, потом у Черчилля была идея отправить Де Голля, в Африку вместо толи Окинлека толи Уэйвелла, но там просто чтоб избавиться от него в Лондоне