Динлин: Интересно, а кто из советских военных деятелей мог стать аналогом Гудериана, т.е. человека, создающего дееспособные танковые войска в СССР с правильным соотношением танки/мотопехота/артиллерия. м.б. Триандифилов ?
sas: ГОРЕЦ пишет: цитатаГудериан писал что пережил несколько часов в тревоге, ОНи и про 41-й на Востоке много раз такое писали-нервные были :)
rumata: Я не настаиваю на своей версии. Что касается израильских дел, анализ и выводы Мильштейна убедительны, и весьма. Возможно, влез не в свою область... Случается и с серьёзными исследователями. Мне просто интересно, откуда Мильштейн почерпнул свои сведения о Штерне. Или он его с Триандафилловым перепутал? Или с Иссерсоном? Кто его разберёт... Откуда взялось это "сравнивают с Гудерианом"? Кто сравнивает? Нет никакого указания на источники. Ну, да ладно. Оставим Штерна, раз он никому не нравится, путь земля ему будет пухом.
Panzer: Что касается Мильштейна - то у него следует различать информацию о собственно Израильских делах, где он, по моему убеждению, дока, и информацию о предвоенном СССР где он - естественно - повторяет общие западные взгляды - во многом ошибочные. О Мильштейне - пожалуйста сюда: click here
Panzer: ымы пишет: цитатаПохоже, кстати Очень похоже. Благо Иссерсон у Мильштейна тоже упомянут
rumata: Я уже скачал книжку Иссерсона с Милитеры, да вот всё руки не доходят почитать, хоть она и совсем небольшая. Был он вроде как репрессирован? А дальше? Кто знает?
Sergey-M: Есть такая книжка -вопросы стратегии и оперативного искусства в трудах советских военнных теоретиков 1917-1940.Вот ее взять и постмотреть-к то там про танки писал.И не гадать...
Вандал: rumata пишет: цитатаБыл он вроде как репрессирован? После финской. За развал работы тыла 7-й армии, если не ошибаюсь.
rumata: Ага. То есть Гудериану альтернативы нет. Печально. А обвинение обоснованное? Я читал, что он в академии преподавал.
G.A.D.: rumata пишет: цитатаМожет, изъяли и уничтожили? А пепел развеяли по ветру... ЕМНИП такого еще не было... ГОРЕЦ пишет: цитатаДе Голль в 40-м пошел в контрнаступление, и кажеться Гудериан писал что пережил несколько часов в тревоге, Это не показатель, Гудериана потом чуть не убило во время авианалета самолета и он вообще высказался против наступления, мол опасно Мы так то организатора рассматриваем, а не полководца... rumata пишет: цитатаТо есть Гудериану альтернативы нет Так нам необязателен Гудериан, мы же вроди хотели создать дееспособные танковые войска, можно и коллективом. Кстати, чего мы создать хотим? Т.д. 1 полк танковый (2 батальона), 2 мотострелковых, 1 артиллерийский, 1 истребительно-противотанковый и т.д (см. организацию немецкой т.д.)?
rumata: G.A.D. пишет: цитатаТак нам необязателен Гудериан, мы же вроди хотели создать дееспособные танковые войска Именно. Я тоже так понял. Кстати, "одно другому не мешает". Можно быть хорошим теоретиком и паршивым организатором. Скажем, Триандафиллов заложил основы, Иссерсон - или кто-то другой - развил и детализировал, а кто-то ещё воплотил в жизнь. Так тоже случается. G.A.D. пишет: цитатаКстати, чего мы создать хотим? Мы жалаим победить - малой кровью, могучим ударом! Для начала - может, действительно скопировать оргструктуру немецкой танковой дивизии? А потом смотреть, как это работает с нашей культурно-исторической спецификой.
G.A.D.: rumata пишет: цитатаСкажем, Триандафиллов заложил основы, Иссерсон - или кто-то другой - развил и детализировал, а кто-то ещё воплотил в жизнь. Надо еще чтобы "наверху" поддержали, а то конники спустят на тормозах, вот тут то и нужен кто-нибудь... rumata пишет: цитатаДля начала - может, действительно скопировать оргструктуру немецкой танковой дивизии? А потом смотреть, как это работает с нашей культурно-исторической спецификой. Ее я и привел (в общих чертах). А специфика... Черт знает
rumata: G.A.D. пишет: цитатаа то конники спустят на тормозах А чего это они будут спускать?! Мы в состав ТД усиленный коннострелковый батальон драгунского типа добавим. ;) У нас же ещё автомобильный парк не такой могучий, как в 44 - 45. Добрые коники - и конники - ого-го какая сила в маневренной войне!
G.A.D.: rumata пишет: цитатаМы в состав ТД усиленный коннострелковый батальон драгунского типа добавим. А может не стоит? Еще разрабатывать теорию взаимодействия танков и кавалерии
bloodmoon: G.A.D. пишет: цитатаrumata пишет: цитата Мы в состав ТД усиленный коннострелковый батальон драгунского типа добавим. А может не стоит? Еще разрабатывать теорию взаимодействия танков и кавалерии Комполка т. кавалерийскому полкану: -- Отойди...
rumata: Ха! (Загибая веером пальцЫ) Чё там разрабатывать-то?! (серьёзно) конники - рейды по коммуникациям, разведка и т.п. Не получится? Если нет, снимаю предложение. Мне, как непрофессиональному стратегу, показалось интересным вариантом...
Вандал: rumata пишет: цитатаА обвинение обоснованное? Я читал, что он в академии преподавал. Обвинение обоснованное в некоторой степени. То есть, развал был, но была ли в том вина Иссерсона или беда - кто же его знает? Тогда были другие правила игры. А насчет чтения лекций в академии - одно другому не мешает. Хороший лектор вовсе не обязательно хороший штабист.
rumata: Вандал пишет: цитатаХороший лектор вовсе не обязательно хороший штабист (с грузинским акцЭнтом, медленно прохаживаясь по кабинету и держа погасшую трубку в плотно прижатой к туловищу левой руке) Это тоже правильно. А кого, товарищи, кроме этих врагов народа - штэрнов, уборэвичей, иссэрсонов - мы можем назначить в нашы савэцкие гудэрианы? Так сказать, коллэктивные. Какие будут мнэния, товарищи?
G.A.D.: rumata пишет: цитатаконники - рейды по коммуникациям, разведка и т.п. Кавалерийские корпуса, везучий реликт 30х годов, рубили тыловиков, перехватывая комуникации и отнимая у отступавших последние шансы. Над русскими кавалерийскими частями может смеятся только тот, кто ни разу не был под их ударом. Но ни разу ни один вид германской разведки не сумел обнаружить советские кавкорпуса до того, как они вырывались на оперативный простор. И слова "На коммуникациях русские танки и казаки!" не один раз становились последними, которые посеревший от усталости и безнадежности германский генерал писал в своем заключительном отчете генштабу, прежде чем приложить к виску ствол пистолета (с) А вообще ИМХО это все лишнее - танки и есть танки... rumata пишет: цитатаКакие будут мнэния, товарищи? конечно же товарища Берия
rumata: Я убеждён, что, как минимум до середины 50-х конница - вполне себе очень даже прогрессивный вид ВС. Ну, понятно, что не конармии лавами в атаку, а именно драгунского типа. В условиях дефицита горючего и достаточно распространённого конного фуража такая конница - страшное оружие. Вот как хотите. Поэтому, наверное, идея придания танковой части коннострелкового подразделения, как минимум, имеет право на существование. И всё же, что с Гудерианами? У кого какие мысли?
G.A.D.: rumata пишет: цитатаИ всё же, что с Гудерианами? У кого какие мысли? Что-то мне ничего кроме Тухачевского в голову не лезет... Ну или воскресшего Триандиффилова
rumata: Тухачевский всё-таки нарком... Если да, он был бы главкомом... А как насчёт "сепулек", которые он там, согласно Резуну, разрабатывал? Как с этим быть? Рокоссовский? Конев? Мне-то легко. Могу неизвестного генерала придумать. А Саблин? Или Слащёв-Крымский, если б не пил горькую?
Магомед: Г.А.Д. – «м.б Тухачевский...» – тфу ты , господи … Этот «гений блицкрига» уже повоевал в Польше , показав , что происходит с ударной ( пусть и конной ) колонной , не имеющей флангов … А он ведь до конца считал , что фланги наболт не нужны … Зато танков в СССР было быдо задницы – 100 тысяч к 1935 году ( Вандал – не «в первый год войны» , как вы выразились ( тем более , это как вы себе представляете , за один год столько танков ?! ) , а с 1928 по 1935-й… ;) Это есть в «Избранных произведениях» Михал Николаича . Эндер - «И не надо никого оскорблять! В том числе и Владимира Богдановича» - а вот тут звиняйте , уважать всякую предательскую тварь даже не собираюсь Вандал , Эндер – ну товарищи , ну етить ! Детский сад , заканчивайте лаятся !!! Сас – «Насчет Сомуа не скажу» – три точно . Ымы – «был генерал-еврей» – КЛАСС ;) Это новое воинское звание ?! - «которая через Жукова стала достоянием Красной Армии.» - а Георгий Константинович столоверчением баловался , принимая с того света информацию о «теории комплексного боя» ?!
rumata: Магомед пишет: цитатаЫмы – «был генерал-еврей» Это не ымы придумал, это израильтянин Мильштейн так написал, желая подчеркнуть "национальный колорит" Штерна. А он и генералом-то, похоже, стать не успел, командармом или комкором... Про Жукова - это тоже Мильштейн. Мне Тухачевский тоже как теоретик или полководец не внушает оптимизма. Да из генералов-маршалов первого раунда вообще, если честно, никто. Так как насчёт Саблина и/или Слащёва?
Магомед: Я знаю , что это придумал не Ымы , просто цитировал из его поста .
Max: rumata пишет: цитатаХороший лектор вовсе не обязательно хороший штабист И это верно. Исерсон был теоретиком, а не практиком. Как теоретик - считается очень сильным (мнение военных, встречал во многих источниках), как практик до финской покомандовал только дивизией (стрелковой), был молод (что-то 30 или 34 года), репресирован был кучей с другими академиками (дело и приговор подшивали), просидел в лагере, и вышел живым, умер в 60-е. По поводу Штерна - он танкистом не был. Но штабист был первокласный (и оценен был золотой звездой за работу на посту комфронта - дальневосточного) после чего в финскую командовал армией и, видимо не плохо, так как снова был награжден), репресировам был по делу летчиков, как командующий ПВО). Из фигур способных в коллективе разработать тактику мехкорпусов следует назвать Павлова (если бы оставили на танках) и Дубинского (если бы не посадили). Наверно были и другие.
rumata: То есть всё-таки Павлов... Про Дубинского ничего не скажу, не знаю. Ну, что ж. Если бы его так не подставили - Сталин, Ставка, ситуация - и не был бы он расстрелян...
Max: rumata пишет: цитатаПро Дубинского ничего не скажу, не знаю Дубинский был одним из первых советских танковых командиров. командовал с начала 30-х танковой бригадой в КВО. Бригада была - полигоном обкатки тактики и стратегии применения танков. Погубило его то, что был а. другом Прямакова (написал книгу о его корпусе, в котором служил и сам "Золотая Липа") и б. был любимцем Якира. Отсидел 20 лет, но выжил и стал давольно известным в 60-е писателем. Имеется и книга мемуаров. В 38 был комдивом и работал на штабной должности. Вроде бы написал какуюто книгу или наставление по применению танков. У Павлова было правильное видение использования танков. См. доклад на совещании по итогам Финской.
Sergey-M: G.A.D. пишет: цитатаще разрабатывать теорию взаимодействия танков и кавалерии Видимо была.КМГ были до конца ВОВ.Очень жаль что в конце 40-го в КОВО КМА расформировали -.4и 8 МК+ 5 кк -неплохо.
G.A.D.: Магомед пишет: цитатаЭтот «гений блицкрига» уже повоевал в Польше , показав , что происходит с ударной ( пусть и конной ) колонной , не имеющей флангов Ну не надо забывать, что первую конную ему так и не передали "Кто же ходит на Варшаву через Львов?" В. И. Ленин. Max пишет: цитатаИз фигур способных в коллективе разработать тактику мехкорпусов следует назвать Павлова А это не сего ли подачи их начали переформировывать? ЕМНИП что-то такое было...
Sergey-M: А нефиг идеализироватьб МК образца до 39-го года.Там мотпехоты мало, артиллерии еще меньне .и на 8000 чел -500 танков. -их бы сделали еще круче чем в РИ
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаА нефиг идеализироватьб МК образца до 39-го года а кто идеализиркет? Просто новые монстрики были неудачными
Sergey-M: А те еще хуже.Тк образца начала 42-го но танков больше
Андрей Матвеев: А как вам такой кадр: "Калиновский Константин Брониславович (1897 - 1931) - ... родился в Смоленске в семье офицера. В июне 1918 добровольно вступил в Красную Армию, участвовал в боях под Шенкурском. Окончил Высшую воен. автомобильно-бронетанковую школу (1919), участвовал на бронепоезде в боях на Юж. фронте, успешно командовал бронепоездом на Зап. фронте в 1920. В 1921-22 инспектор Управления бронечастей Кавказской армии. Окончил Воен. академию РККА (1925). В 1926-27 воен. советник в Китае, затем командовал опытным механизированным полком. С 1929 инспектор бронесил и зам. нач., а с февр. 1931 нач. Управления механизации и моторизации РККА. В своих работах ("Танки", М., 1925, и др.) заложил основы теории организации и боевого применения сов. танковых войск. Погиб 12.07.1931 в авиационной катастрофе" (кстати, в той же самой, что и Триандафиллов). А что, если нам эту авиационную катастрофу отменить? По-моему, очень перспективная парочка получается, вдвоем на Гудериана потянут...
rumata: Да-а-а-а... Мы их спасём, а Сталин в 38-м - расстреляет...
Магомед: Г.А.Д. - "Ну не надо забывать, что первую конную ему так и не передали" - да бросьте вы , передали бы - он и ее б угробил ... Мало сотни тысяч красноармейцев в польских лагерях ?!
ымы: тест
ымы: G.A.D. пишет: цитатаспустят на тормозах, вот тут то и нужен кто-нибудь... Как раз конники и понимают необходимость придания крупным маневренным частям нормального количества пехоты (по опыту 1 конной) . Вспоминаем немедленное, личное (через все головы) и собственноручное письмо Буденного Ленину, когда у 1 конной собственную пехоту один раз отобрали (Шорин, ЕМНИП). "Дарагой и лубимый Ленин! Хулиганы пихоты лишают, прападаю нафиг, фсей 1 конной. " G.A.D. пишет: цитатаэто все лишнее - танки и есть танки... КМГ. Во второй половине ВОВ. Если их делать штатно и до войны... Max пишет: цитатаПо поводу Штерна - он танкистом не был. Но штабист был первокласный Когда успел ? Его биографию я выкладывал в этой теме. Опыта штабной работы там... Андрей Матвеев пишет: цитатаКалиновский О! И его лучший друг и командир Уборевич. Серьезно, чем Уборевич не нравится? Вот он вполне может и оценить необходимость инструмента (в ГВ крупные конные части в чистые прорывы вводил), и насыщение артиллерией (это вообще его "визитная карточка").
Вандал: Магомед пишет: цитатаЗато танков в СССР было быдо задницы – 100 тысяч к 1935 году ( Вандал – не «в первый год войны» , как вы выразились ( тем более , это как вы себе представляете , за один год столько танков ?! ) , а с 1928 по 1935-й… ;) Нехороший человек Эндер так и не удосужился подтвердить свои слова ссылкой на первоисточник. Может быть, хоть от Вас я дождусь чего-то путного? Насчет 100 тысяч танков - это общий ресурс за первый год войны. Из них 50 тысяч новое производство, а остальные - довоенный накопленный мобзапас плюс забронированные трактора из народного хозяйства.
ымы: В догонку: Уборевич, кстати, и штат ТД у немцев позаимствовать может. Он как раз в Германии выучился. И модернизировать, применительно к СССР - тоже.