Динлин: "В условиях сомнительной эффективности противотанковых ружей высшее руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот нечто более совершенное, чем ПТР. В 1940 г. взгляды военных обратились к автоматическим пушкам. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина-Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить, поскольку «результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны». Идея витала в воздухе, немцы разработали для аналогичных целей «2-cm Erd Kampf Geraet» (буквально — «устройство для наземной борьбы»), созданное на базе 20-мм зенитного автомата. Еще одной аналогичной разработкой был автомат «2-cm-MG. С/34» фирмы «Рейнметалл», весивший всего 45 кг. Однако перспективная ротная зенитно-противотанковая пушка до начала войны в СССР доведена не была. Решение искали на поле пушек, в частности вследствие того, что требовалась хотя бы минимальная универсализация противотанкового оружия. Например, по наступающей и обороняющейся пехоте из противотанкового ружья стрелять практически бесполезно. Напротив, из противотанкового орудия калибром 37–50 мм стрелять по пехоте осколочно-фугасными гранатами вполне возможно, и этой возможностью достаточно часто пользовались. Например, в 1942 г. немцами из 50-мм противотанковой пушки «ПАК-38» было выпущено осколочно-фугасных снарядов более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных, вместе взятых. Осколочно-фугасных выпустили 1 323 600, бронебойных — 477 450, а подкалиберных — 113 850. Соответственно автоматическая пушка калибром 20–23 мм обладала достаточно могущественным осколочно-фугасным снарядом, чтобы вести огонь по пехотинцам противника. Стрелять по пехотинцам из противотанкового ружья, конечно, можно, но это будет непроизводительным расходом сил и средств. " http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html К началу ВОВ, к сожалению, до ума доведено не было. А если бы озаботились на пару лет раньше ? Если скажем летом 1940 запустить в производство - сколько могли произвести к лету 1941 ? Ведь пехота получает сразу три вкусные вещи в одном флаконе - мочилово для танков, защита от Люфтваффе, ну и по самим фрицам осколочными можно пострелять
thrary: А чем 40мм бофорс не нравится? Или опять россия родина слонов? Отлаженая система, хошь лицензию покупай, хошь запчасти, хошь зениточки в сборке. Конечно не ахт-ахт, но как раз уровня роты-батальона. А 23мм пукалки мало чему помогут.
VooDoo: Тем, что он явно не ротный.
thrary: VooDoo пишет: цитатаТем, что он явно не ротный. Т.е? Почему не ротный?
VooDoo: По теме - не довели бы. С немецкой автоматической зениткой ознакомились очень сильно до войны, но запустить в производство так и не смогли. Вообще из более-менее серьезной автоматики к 41-му доведены до массового производства были только ШВАК и УБ (все равно не всем хватало). Зенитку еще можно сделать, но и только.
VooDoo: Т.е? Почему не ротный? Патамучта. Большой он и тяжелый.
thrary: VooDoo пишет: цитатаПатамучта. Большой он и тяжелый. ЕМНИП 320 кг. К роте придается взвод тяжелого оружия. Правда тогда и роту придется моторизировать.
ымы: КПВ же довели? Это по-сути, оно и есть, только калибр поменьше. Броню большинства танков пулемет, ЕМНИП, пробивал. По пехоте и самолетам тоже стрелять можно.
thrary: ымы пишет: цитатаКПВ же довели? Это по-сути, оно и есть, только калибр поменьше. Броню большинства танков пулемет, ЕМНИП, пробивал. По пехоте и самолетам тоже стрелять можно Боюсь, что пулемет пробивает только Pz I.
ымы: thrary пишет: цитатапулемет пробивает только Pz I На память - не помню Но у него калибр как у ПТР, вроде?
Динлин: ымы пишет: цитатаНо у него калибр как у ПТР, вроде? А начальная скорость пули ? Да и ПТР, ЕМНИП, лобовую броню двушек и трёшек уже не пробивала - только борт и корму.
VooDoo: ЕМНИП 320 кг. Это вес автомата. Вся система в боевом положении без щитов - 2100 кг.
thrary: VooDoo пишет: цитатаЭто вес автомата. Вся система в боевом положении без щитов - 2100 кг. 2100 - маловероятно... Это может вместе с тягачом?
VooDoo: Что значит маловероятно ? Это как раз очень вероятно. Я бы сказал, что так оно и есть - именно столько весила советская 37-мм пушка :). Это может вместе с тягачом? Нет, это без тягача.
Динлин: Интересно, а сколько весила авиационная 23мм пушка ? И почему бы её на станок не поставить ?
VooDoo: Какая именно 23мм ?
thrary: VooDoo пишет: цитатаЧто значит маловероятно ? Это как раз очень вероятно. Я бы сказал, что так оно и есть - именно столько весила советская 37-мм пушка :). Не путайте полет советского научного гения, и забитую буржуазную швецию. Производство: Швеция Калибр: 40 мм (1,57 дюйма) боевая масса: 1981 кг Длина ствола: 2,99 м Угол возвышения: от -5° до +90° Угол горизонтального наведения: 360° Тип и вес снаряда: осколочный; 907 г Начальная скорость снаряда: 823 м/с Эффективная дальность: 1525 м
Динлин: VooDoo пишет: цитатаКакая именно 23мм ? Вроде бы сначала ставили на Ил-2, а потом заменили 37мм. Хотя я не знаток авиац. вооружения. На Ваш выбор
Вандал: Динлин пишет: цитатаК началу ВОВ, к сожалению, до ума доведено не было. А если бы озаботились на пару лет раньше ? Знаете, когда этим вопросом озаботились? Все 30-е упорно пытались создать зенитку такого уровня. Сначала пытались освоить "рейнметалловскую", потом Ижмаш суетился со своими поделиями. Перед войной Таубина запрягли. В общем, мораль сей басни такова: не освоили такой пушки, потому что технологический уровень был низок. То есть, массовой зенитной пушки ротного уровня в начале войны у нас быть не могло. А жаль. ымы пишет: цитатаКПВ же довели? Это по-сути, оно и есть, только калибр поменьше. Не оно. Но поинтересуйтесь на досуге, сколько понадобилось времени, чтобы довести до ума ДШК.
ымы: Вандал пишет: цитатасколько понадобилось времени, чтобы довести до ума ДШК Причем здесь ДШК? И чем КПВ в сравнении с ПТР не нравится? Вуду пишет, что пушку довести сложно. Так КПВ лучше ПТР? Динлин пишет: цитатаымы пишет: цитата Вы чего? Мы ж друг-друга игнорировать договаривались?
Динлин: Вандал пишет: цитатане освоили такой пушки, потому что технологический уровень был низок. То есть, массовой зенитной пушки ротного уровня в начале войны у нас быть не могло. Я конечно, не знаток, но чем она принципиально отличается от таких же пушек, но авиационных ? Нельзя ли просто поставить ту же авиацинную 23 или 37 мм пушку на станок и мочить козлов ?
п-к Рабинович: Динлин Неугомонный.
Динлин: ымы пишет: цитатаВы чего? Мы ж друг-друга игнорировать договаривались? Пардон. Впрочем, если хотите, можно считать, что срок давности истёк.
RAZNIJ: Товарищи - не силен в производстве но пару вопросов 1 Понянет ли Сов. промышленость производство такого девайса на приличном уровне исполнения 2 Промышленность и так загружена - чем жертвуем ради девайса. И можно ли на заводах где производили жертвуемое произвести девайс. Те же вопросы по боеприпасам к девайсу.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитата1 Понянет ли Сов. промышленость производство такого девайса на приличном уровне исполнения Если речь идёт об авиапушках, поставленных на станок - потянет ибо мало чем от обычной авиапушки отличались. Пожертвовать ... м.б. 45мм пушками ? Для 23мм ав. пушек существовали подкалиберные боеприпасы - ЕМНИП, они и лоб четвёрки вполне прошибить могли.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЕсли речь идёт об авиапушках, поставленных на станок - потянет ибо мало чем от обычной авиапушки отличались. Тады имеем на выходе меньше пушек для самолетов - стоищий ли обмен ?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаТады имеем на выходе меньше пушек для самолетов - стоищий ли обмен ? Я предалагал за счёт 45-к. Хотя...много ли толку от пушки на И-16 - мишень для Люфтваффе
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаТады имеем на выходе меньше пушек для самолетов - стоищий ли обмен ? Я предалагал за счёт 45-к. Хотя...много ли толку от пушки на И-16 - мишень для Люфтваффе Не будет И-16 - мишенями будут войска Да и еще - как эти пушки будут жрать боеприпасы (они автоматические?) - палить из них будут УХХХ.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе будет И-16 - мишенями будут войска Которые сбить проблематично А вот пикирующие на войска "штуки" сразу резко убудут в количестве. RAZNIJ пишет: цитатапалить из них будут УХХХ "А чего их, басурманов, жалеть"
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата"А чего их, басурманов, жалеть" Жалеть их нафиг А вот откуда снарядики возьмем? Дефицитом они станут быстро. Ведь палить будут недумая особенно в начале, по всему, и как можно больше.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатапо всему, и как можно больше Вот чем больше будут палить, тем больше гансов отправяться на удобрение, тем быстрее захлебнётся блицкриг. А снарядики - придется попыхтеть, производя их, но дело того стоит. Главное - чтобы палили осколочными по пехоте, а бронебойными по танкам и самолётам, а не наоборот .
RAZNIJ: Ну тады прелогаю их спарить и на самоходное шаси
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНу тады прелогаю их спарить и на самоходное шаси Тогда их постигнет судьба сов. танков в начале войны - побросают половину на дорогах. Нет, это должно быть что-то небольшое и буксируемое типа 45-ки. Чтобы любая машина/лошадь могла отбуксировать. В идеале - чтобы можно было на ту же лошадь навьючить (пушка отдельно, станок отдельно) и вывезти из окружения.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаТогда их постигнет судьба сов. танков в начале войны - побросают половину на дорогах. Нет, это должно быть что-то небольшое и буксируемое типа 45-ки. Чтобы любая машина/лошадь могла отбуксировать. В идеале - чтобы можно было на ту же лошадь навьючить (пушка отдельно, станок отдельно) и вывезти из окружения. А может типа тачанки(с вожможность демонтажа)? Это уже в продке бреда
ымы: Динлин пишет: цитатаесли хотите Если не возражаете, нет. Динлин пишет: цитатасрок давности истёк 15 лет?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА может типа тачанки(с вожможность демонтажа)? И с налёта, с поворота По толпе врагов густой Застрочил из пулемёта Пулемётчик молодой Хватит и вьюков
Вандал: ымы пишет: цитатаПричем здесь ДШК? При том, что пулемет, как и КПВ.
Вандал: Динлин пишет: цитатаЯ конечно, не знаток, но чем она принципиально отличается от таких же пушек, но авиационных ? Ресурс ниже, ствол короче, требования к нагрузке меньше (авиапушка расходует за вылет от силы 150 снарядов, зенитка при отражении налета стреляет значительно больше).
Динлин: Вандал пишет: цитатаРесурс ниже, ствол короче, требования к нагрузке меньше (авиапушка расходует за вылет от силы 150 снарядов, зенитка при отражении налета стреляет значительно больше). И это оказалось фатальным ограничением ? Если так - в конце концов можно в приказном порядке запретить при отражении воздушного налёта вести из этого девайса заградительный огонь - только по непосредственно атакующему это подразделение бомберу. А 150 снарядов - этого достаточно, чтобы сжечь десяток-другой танков противника, так что вряд ли потребуется больше. Ну а если вообще экстремальная ситуация (типа 28 панфиловцев) - тогда уж не до ресурса - пали, пока стреляет. Хотя ствол, ИМХО, можно и удлиннить.
Валерий-Хан: Штатным орудием ПТО была 45-мм пушка, разработанная как известно, на базе 37-мм РАК. И РККА было оснащено ими полностью по штату. Что касаемо ротного ПТО... 1. Кто бы выпускал указанное вами орудие - косорукие бракоделы завода им.Калинина- которые и немецкую ЛИЦЕНЗИОННУЮ пушку до ума не довели? 2. А помогла подобная пушка на базе "Испано-Суиза" японцам? 3. И кто бы поставил на поток орудие врага народа Таубина?