Форум
Черчилль не стал сливать Рузвельту Британскую Империю
Динлин: Во время встречи у Ньюфаундленда 12.08.41 Черчилль не стал сливать Рузвельту Британскую Империю в обмен на ленд-лиз. Или Черчилль, узнав о нападении Гитлера на СССР перепил на радостях армянского коньяка, заедая его персиками, подавился и умер. В общем, "Атлантическая хартия" не состоялась. Британия для приличия посопротивлялась ещё пару месяцев и в октябре 1941 заключила с немцами мир. Скажем, 15 октября. Каковы последствия ? Когда нем. дивизии из Сев. Франции и Норге появяться под Москвой, Тихвином, Ростовом ?
Max: Динлин пишет: цитатаВ общем, "Атлантическая хартия" не состоялась. Британия для приличия посопротивлялась ещё пару месяцев и в октябре 1941 заключила с немцами мир. А вот это пушистый зверек СССР и ВСДО. К Панцеру.
RAZNIJ: Max пишет: цитатаА вот это пушистый зверек СССР и ВСДО. К Панцеру. Зачем так сразу пушистый зверек СССР. Многое будит завмсить от позиции США. Если американцы подумают о "будуюсчем" - они ведь в случае гибели СССР имеют сильный РЕИХ и зависимую от него Британию+Япония (контакт с немцами через Суэц). А это значит базы РЕЙХА в америке. Так что думаю пойдет помощ США напрямую в СССР (минуя Британию). В этом случае имеется шанс увидеть американские бомберы в СССР (а СССР влезет в войну с Японией). Приоретено станет обеспечени судоходства на Д. Востоке (переброска грузов в СССР)
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаТак что думаю пойдет помощ США напрямую в СССР (минуя Британию). Так-то оно так. Но без угрозы английских десантов - неск. десятков дивизий снимаются с обороны побережья по всей Европе от Крита до Нордкапа и от Пириней до Ютланда и бросаются на Восточный фронт. Аккурат к ноябрю 1941 они там будут, если не раньше. Лишние 30-40 дивизий под Москвой вполне могут привести к её взятию. Аналогично, вместо контрудара под Тихвином будет замыкание второго кольца блокады вокруг Питера. А на Юге - Ростов наши не вернут. А оттуда до Сталинграда сколько км - 300 ?
Max: Динлин ответил уже. Я только добавлю, что Лендлиз вначале был английским, американцы просто могут не успеть.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаТак-то оно так. Но без угрозы английских десантов - неск. десятков дивизий снимаются с обороны побережья по всей Европе от Крита до Нордкапа и от Пириней до Ютланда и бросаются на Восточный фронт. Аккурат к ноябрю 1941 они там будут, если не раньше. Лишние 30-40 дивизий под Москвой вполне могут привести к её взятию. Аналогично, вместо контрудара под Тихвином будет замыкание второго кольца блокады вокруг Питера. А на Юге - Ростов наши не вернут. А оттуда до Сталинграда сколько км - 300 ? В принципе я согласен союзу хреновеет но не смертельно. реальна потеря Ленинграда и Б.Ф. мурманск может помочь удержать американский флот Москва - тут вопрос интересный - если будут уличные бои, то это может помочь перемолоть немцев, а если охват то хреново А вот Д. Восток - СССР вынужден воевать с Японией Камчатка - база американскрго флота и авиации Глядиш еще амеры ж.д. с Камчатки построят - в строительный гений я верю
Динлин: Max пишет: цитатаЛендлиз вначале был английским, американцы просто могут не успеть. И доставить его до Мурманска без англ. флота проблематично. А Транссиб и так использовался на 100%. Так что будет его на 25% меньше, чем в реале (именно столько везли сев. маршрутом).
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатамурманск может помочь удержать американский флот Ему не до того - Перл-Харбор со товарищи. RAZNIJ пишет: цитатаМосква - тут вопрос интересный - если будут уличные бои, то это может помочь перемолоть немцев, а если охват то хреново Планировался охват. RAZNIJ пишет: цитатаСССР вынужден воевать с Японией Почему ?
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаПочему ? Помощ от Америки - более значительна чем в реале Отрезанный Мурманск (и его оборона совместно с американцами) Возможное присутствие амер. войск на територии СССР Единственный путь для поставок в СССР дальний восток (в Иране бриты, Мурманск отрезан) - советский флот не справится. Следовательно нужны амерские корабли но японцы их не пропустят. Следовательно высадка амкров на Камчатке и сметание япов с Курил, чтобы открыть путь кораблям.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаПомощ от Америки - более значительна чем в реале Менее. На 25%. Ибо северный маршрут не действует. RAZNIJ пишет: цитатасоветский флот не справится Думаете, Япония нападёт на СССР ? Вряд ли. Ей нефть нужна. Брунейская.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаДумаете, Япония нападёт на СССР ? Вряд ли. Ей нефть нужна. Брунейская. Наоборот СССР и США по японцам сразу после П.-Х. СССР предоставит територию - у него выбора нет Чтобы открыть путь американским кораблям через Курилы - в порты дальнего востока
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаМенее. На 25%. Ибо северный маршрут не действует. Более масивные перевозки на дальнем востоке - конвои идут не в Британию а на дальний восток. И не только советские корабли а весь торгоавый флот США Конвои на севере ограниченные - только для удержания Мурманска Да стратегия на Т. океане полностью меняется - наступление на Японию с СЕВЕРА
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНаоборот СССР и США по японцам сразу после П.-Х. Какими силами ? Им бы Австралию удержать, а не джапов штурмовать. не 45-й год, чай. RAZNIJ пишет: цитатаБолее масивные перевозки на дальнем востоке - конвои идут не в Британию а на дальний восток. И не только советские корабли а весь торгоавый флот США Не в кораблях дело, а в пропускной способности Транссиба. Зачем иначе, по Вашему не везли спокойно весь ленд-лиз по нему, а пёрли под носом у "Тирпица".
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаКакими силами ? Им бы Австралию удержать, а не джапов штурмовать. не 45-й год, чай. АВСТРАЛИЯ ЭТО БРИТАНИЯ - база для флота японии Индонезия голандская - Голандия под кем ??? или вы думаете доминионы не лягут под РЕИХ? А можно поштурмовать - тяжеолые бомберы с сов. дальнего востока - и зажигалками по заводам Летать всего ничего - загрузка приличная Даже советские бомберы коечто смогут Динлин пишет: цитатаНе в кораблях дело, а в пропускной способности Транссиба. Зачем иначе, по Вашему не везли спокойно весь ленд-лиз по нему, а пёрли под носом у "Тирпица". Трансиб проблема Но с амереканской техникой и логистикой и советской системой - смогем.
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатамурманск может помочь удержать американский флот С чего бы это? Германия с США даже не воюют... Да и у Сталина с Рузвельтом отношения не лучшие... Да и объяснить конгрессу почему наши люди идут на смерть из-за комунистов RAZNIJ пишет: цитатаНаоборот СССР и США по японцам сразу после П.-Х. RAZNIJ пишет: цитатаДа стратегия на Т. океане полностью меняется - наступление на Японию с СЕВЕРА RAZNIJ пишет: цитатаА можно поштурмовать - тяжеолые бомберы с сов. дальнего востока - и зажигалками по заводам Летать всего ничего - загрузка приличная Даже советские бомберы коечто смогут Отличная идея, Вы тоже ВСДО строите? Итак, Перл-Харбор разбомбили и СССР изнемогающий от борьбы с рейхом (если еще не изнемогший ) вступает в войну с Японией... Видно Сталин совсем сошел с ума Ну да ладно, американский флот унечтожен в ПХ, Филлипины как в РИ, Гонконг японцы не трогают - союзники (японская дивизия свободна), Малайю и Сингапур тоже не трогают (25-я армия Ямаситы свободна) ну и так далее... Тут Армия и говорит, что это все Флот воюет, давайте и мы и Квантунская армия + все что в РИ было задействовано против бритов - на ДВ... Второй фронт в 42м - мечта Сталина Да и не получится сразу - связи нет, единых органов управления нет, главное - НЕТ ДОГОВОРА..., да и как вы собираетесьь снабжать СССР? Через Аляску? Самолетами? Кораблями? А корабли я понцы не потопят? А Петропавловск с Владивостоком не разрушат? Что-то у Вас не складывается
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаС чего бы это? Германия с США даже не воюют... Да и у Сталина с Рузвельтом отношения не лучшие... Да и объяснить конгрессу почему наши люди идут на смерть из-за комунистов RAZNIJ пишет: цитатаЕсли американцы подумают о "будуюсчем" - они ведь в случае гибели СССР имеют сильный РЕИХ и зависимую от него Британию+Япония (контакт с немцами через Суэц). А это значит базы РЕЙХА в америке.
G.A.D.: А насчет всего остального? RAZNIJ пишет: цитата Если американцы подумают о "будуюсчем" - они ведь в случае гибели СССР имеют сильный РЕИХ и зависимую от него Британию+Япония (контакт с немцами через Суэц). А это значит базы РЕЙХА в америке. Ага, сегодня я, президент соединенных штатов Франклин Делано Рузвельт объявляю войну Германии и отправляю Ваших, избиратели, детей на смерть потому, что в случае гибели СССР мы получим сильный РЕИХ и зависимую от него Британию+Япония (контакт с немцами через Суэц). А это значит базы РЕЙХА в америке. Британия - независимое государство, Япония тоже... У Японии с Германией даже нет договора о взаимопомощи... Торговать с СССР возможно будут... Если не слишком опасно будет...
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА можно поштурмовать - тяжеолые бомберы с сов. дальнего востока - и зажигалками по заводам Сколько там дивизий на сов. ДВ осталось к ноябрю 1941 ? ЕМНИП, был момент, когда одна . Причём всё это висит на одной тоненькой ниточке Транссиба - достаточно мост через Енисей рвануть и аллес. А тут миллион японцев под боком RAZNIJ пишет: цитатаНо с амереканской техникой и логистикой и советской системой - смогем. Из двупутного четырёхпутным сделаем ? Это долго. G.A.D. пишет: цитатаАга, сегодня я, президент соединенных штатов Франклин Делано Рузвельт объявляю войну Германии и отправляю Ваших, избиратели, детей на смерть Да не мог амер. президент до 50-х гг объявлять войну без разрешения Конгресса. А там изоляционистов как собак нерезанных - большинство.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаСколько там дивизий на сов. ДВ осталось к ноябрю 1941 ? ЕМНИП, был момент, когда одна . Причём всё это висит на одной тоненькой ниточке Транссиба - достаточно мост через Енисей рвануть и аллес. А тут миллион японцев под боком Я тут вижу единственную возможность - снабжение из Америки, а для это-го нужны Курилы, что в свою очередь приводит к войне с Японией. Динлин пишет: цитатаИз двупутного четырёхпутным сделаем ? Это долго. Не знаю не знаю - ж.д. строительство не мое. Но с амер. техникой не нереально. Читал мемуары американца координатора ленд-лиза так вот он сказал один из самых значительных вкладов США в воуну - БУЛЬДОЗЕР Там где бриты на постройку аэродрома тратили 4 месеца, амеры делали за 2-3 недели. Динлин пишет: цитатаДа не мог амер. президент до 50-х гг объявлять войну без разрешения Конгресса. А там изоляционистов как собак нерезанных - большинство. А вот именно изоляционисты при правельной постановке вопроса и поддержат. Как там их доктрина называлась - где америка только для американцев. Так вот в эту доктрину не вписываются владения Фр. (фактически Виши - в переспективе часть рейха), и Британии (в переспективе васал рейха) Тут интересно другое Британия подписала мир и стала неитралом или завмсимой от рейха. И как поведут себя доминионы - особенно Канада. США могут попытаться оторвать КАНАДУ от содружества - конфликт с Британией. А в случае продвижения Японии на юг может отвалится Австралия и Н.-Зеландия.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЯ тут вижу единственную возможность - снабжение из Америки, а для это-го нужны Курилы, что в свою очередь приводит к войне с Японией. Зачем ? И без всяких Курил прекрасно снабжали во время войны на нейтральных (т.е. советских) судах. RAZNIJ пишет: цитатаНе знаю не знаю - ж.д. строительство не мое. Но с амер. техникой не нереально. С техникой у них, конечно, хорошо было, но не настолько. Боюсь, даже сейчас такая задача займёт годы. RAZNIJ пишет: цитатаТак вот в эту доктрину не вписываются владения Фр. (фактически Виши - в переспективе часть рейха), и Британии (в переспективе васал рейха) До этого вписывались RAZNIJ пишет: цитатаСША могут попытаться оторвать КАНАДУ от содружества - конфликт с Британией Вообще-то пока не Содружество, а Империя. Думаю, Рузвельт-таки не идиот, чтобы во время войны с Германией и Японией ссориться ещё и с Британией. Какие-то поползновения, конечно, будут, но не очень серьёзные. RAZNIJ пишет: цитатаА в случае продвижения Японии на юг может отвалится Австралия и Н.-Зеландия А вот это интересно. Хотя, думаю, японцам и без Австралии земель хватит. А вот США не имеет баз в Австралии. Конечно, Японию они в итоге замочат, но это займёт чуть больше времени.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЗачем ? И без всяких Курил прекрасно снабжали во время войны на нейтральных (т.е. советских) судах. Более высокий грузооборот - советских судов не хватит. Хотя можно и суда получать по ленд-лизу - тогда вопрос с моряками Да и как посмотрит Япония на это - они и в реале иногда топили сов.суда. К тому же после потери филипин у США нет баз для наступления на Японию (Австралия - Британская) Кабы условием продолжения ленд-лиза не стало вступление СССР в войну с Японией. Динлин пишет: цитатаДо этого вписывались До этого они пренадлежали Фр. и Бр. а теперь фактически РЕЙХУ. Динлин пишет: цитатаВообще-то пока не Содружество, а Империя. Думаю, Рузвельт-таки не идиот, чтобы во время войны с Германией и Японией ссориться ещё и с Британией. Какие-то поползновения, конечно, будут, но не очень серьёзные. Ну если инициировать это как Канадскую инициативу - референдум (оранжевая революция )
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаБолее высокий грузооборот - советских судов не хватит. А что мешает поставить СССР по ленд-лизу суда типа "Либерти" ? Да они и поставлялись. Хотя судов как раз хватало - не хватало пропускной способности Транссиба. RAZNIJ пишет: цитатаК тому же после потери филипин у США нет баз для наступления на Японию (Австралия - Британская) Кабы условием продолжения ленд-лиза не стало вступление СССР в войну с Японией. В 1941-42 этого точно не будет, ибо: 1) У СССР слишком мало сил на ДВ 2) США не до наступления - им бы защититься. Кстати, Мидуэй в этом мире произойдёт раньше и возможно, с другим исходом - джапам не нужно отвлекаться на Британию, лазать в Инд. океан и т.д. Да и битва в Коралловом море может по другому выглядеть. 3) Амер. экономика ещё не набрала обороты - они окончательно разогнались только к 1944. Боюсь, тогда уже будет поздно. М.б., конечно и такой вариант - СССР заключает к концу 1942 мир с немцами с границей по А-А. А лет этак через 5, расширив с пом. США Транссиб и разбурив "Второе Баку" за Волгой - начать попытку контрнаступления. Но нужно ли это США ? ведь после победы над Японией они и так получат всю Восточную Азию - хороший кусок, чтобы считать себя победителем в ВМВ. RAZNIJ пишет: цитатаДо этого они пренадлежали Фр. и Бр. а теперь фактически РЕЙХУ. Франц. колонии в Америке маленькие, а британские - далеко не Рейх. Думаю, таки Британия после неск. лет охлаждения скооперируется с США на условиях ЧАСТИЧНОГО доступа США на рынки брит. колоний. Америке сверхмощный рейх тоже не особо нужен, а Британия и СССР при поддержке США Рейх уравновешивают. Примерно так.
RAZNIJ: Не забывайте один момент - Реих скорее всего получит право плавания по Суэц. к. А Ит. Эритрею. - база флота Рейха в Инд. океане. В этом случае очень проблемно бить Японию (сырье Юж. морей на Герм. технику) Еще интересна позиция ЮАР. И как бриты и СССР будут с Ираном разбиратся.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе забывайте один момент - Реих скорее всего получит право плавания по Суэц. к. А Ит. Эритрею. - база флота Рейха в Инд. океане. В этом случае очень проблемно бить Японию (сырье Юж. морей на Герм. технику) Хм. А кто мог бы предоставить США базы в Инд. океане ? При обмене баз на 50 эсминцев там ничего не было ? М.б. Португалия - Гоа, Мозамбик ? RAZNIJ пишет: цитатаЕще интересна позиция ЮАР. Это всего лишь британский доминион. Его дело телячье. RAZNIJ пишет: цитатаИ как бриты и СССР будут с Ираном разбиратся. Боюсь, что СССР не до Ирана будет. Хотя и бриттам он особо не нужен - ленд-лиз через него гнать им уже не интересно. Хотя могут и ввести - чтобы шелупонь всякая возле Индии не шевелилась.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЭто всего лишь британский доминион. Его дело телячье. Не совсем в РИ - Британскую империю во время 2ВМ он имел ввиду Просто как кандидат на прербежчика в лагерь США - Вот и Базы Ат. и Инд. океан .
ымы: RAZNIJ пишет: цитатакак кандидат на прербежчика в лагерь США Или в лагерь Рейха, что более вероятно.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаИли в лагерь Рейха, что более вероятно. Да уж как оно там - АПАРТЕИД
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаАПАРТЕИД В каком году? И почему такими большими буквами???
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаВ каком году? И почему такими большими буквами??? Ну так если ЮАР бежит Рейху - приедут ребята из СС опыт передовать
Динлин: Господа, а как такой оборот - Гитлер не стал объявлять США войну. Зачем это ему - только с Британией замирились - а вдруг после вступления США в войну англичане передумают. А помощь Японии против СССР ему не особо нужна - и так неплохо дела идут.
RAZNIJ: Т.Е. определяемся: Британия - неитрал (кстати присутствуют ли в Бр. германские наблюдатели - если нет то бедной германии надо постоянно оглядыватся так бриты скорее всего Ланкастеры будут клепать) Рейих - лезет на Союз (сняв часть дивизий, и самое печальное для союза Люфтов с запада Германия пытается иметь Японию в виду - но совсем это не удается - нужны ресурсы) Союз - в тихой "прасрации" Япония - вот тут не понятно и многое зависит от Рейха (Если рейх заступится за белых братьев бритов. то Япония скорее всего на бритов не полезет Кстати война бритов и Японии выгодна рейху - флот уходит на дальний восток, тудаже клином летет бомберы Все ослабляют друг друга) США - вот этим точно нужно додавить Японию, пока она не получила без войны голандскую нефть Можем вообще поиметь парадокс - США+Бр. гоняют Японию а Рейх кушает СССР или Япония+Бриты гоняют США при горячем одобрении РЕЙХА кушающего СССР
Ортанс: Динлин пишет: цитатаИли Черчилль, узнав о нападении Гитлера на СССР перепил на радостях армянского коньяка, заедая его персиками, подавился и умер. В общем, "Атлантическая хартия" не состоялась. Британия для приличия посопротивлялась ещё пару месяцев и в октябре 1941 заключила с немцами мир. Скажем, 15 октября. Каковы последствия ? Никаких. Это уже игра в поддавки!
Динлин: Ортанс пишет: цитатаНикаких. Это уже игра в поддавки! Не понял . Вы что, отказываете горячо любимому Уинстону нашему Рэндольфовичу в праве скушать персик ?
Ортанс: Просто это нечестный прием. Неспортивный. С тем же успехом можно было бы придумать метеорит, который точно стукнул беднягу по черепу. Придумайте что-нибудь правдоподобнее.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаПросто это нечестный прием. Неспортивный. С тем же успехом можно было бы придумать метеорит, который точно стукнул беднягу по черепу. Придумайте что-нибудь правдоподобнее. На нашем форуме персик - самый любимый фрукт . Совершенно законный. Тем более для пожилого уже человека. Врочем, для дамы могу придумать...нет, не метеорит, конечно, а шальной немецкий бомбер. Или немецкую диверсионную группу, заброшенную летом 1941 в Британию с целью устранить Черчилля.
RAZNIJ: Просто перепил поперхнулся и того ..... Просто перепил и того ... Но персик изящнее.
RAZNIJ: Убей Черчиля - помоги альтистории
Ортанс: Динлин пишет: цитатаИли немецкую диверсионную группу, заброшенную летом 1941 в Британию с целью устранить Черчилля. Группы, якобы, были. Их уничтожили. А политические аргументы для устранения Черчиля слабо придумать?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаПросто перепил поперхнулся и того ..... Просто перепил и того ... Но персик изящнее. Помните как Буш-младший сухариком подавился ? Еле откачали придурка (кстати, развилка). А он насколько моложе Черчилля был, да пить вроде бросил.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаА политические аргументы для устранения Черчиля слабо придумать? С позиции Гитлера ? Отнюдь, ответила графиня. Черчилль - старый упрямец, который никак не хочет заключать мир. А желающих его заключить в Британии более, чем достаточно. Как там этого кренделя звали, к которому Гесс летал ?
Han Solo: Иные персики по своему влиянию на историю можно приравнять к десятку МБР