Черчилль не стал сливать Рузвельту Британскую Империю
Динлин: Во время встречи у Ньюфаундленда 12.08.41 Черчилль не стал сливать Рузвельту Британскую Империю в обмен на ленд-лиз. Или Черчилль, узнав о нападении Гитлера на СССР перепил на радостях армянского коньяка, заедая его персиками, подавился и умер. В общем, "Атлантическая хартия" не состоялась. Британия для приличия посопротивлялась ещё пару месяцев и в октябре 1941 заключила с немцами мир. Скажем, 15 октября. Каковы последствия ? Когда нем. дивизии из Сев. Франции и Норге появяться под Москвой, Тихвином, Ростовом ?
Max: Динлин пишет: цитатаВ общем, "Атлантическая хартия" не состоялась. Британия для приличия посопротивлялась ещё пару месяцев и в октябре 1941 заключила с немцами мир. А вот это пушистый зверек СССР и ВСДО. К Панцеру.
RAZNIJ: Max пишет: цитатаА вот это пушистый зверек СССР и ВСДО. К Панцеру. Зачем так сразу пушистый зверек СССР. Многое будит завмсить от позиции США. Если американцы подумают о "будуюсчем" - они ведь в случае гибели СССР имеют сильный РЕИХ и зависимую от него Британию+Япония (контакт с немцами через Суэц). А это значит базы РЕЙХА в америке. Так что думаю пойдет помощ США напрямую в СССР (минуя Британию). В этом случае имеется шанс увидеть американские бомберы в СССР (а СССР влезет в войну с Японией). Приоретено станет обеспечени судоходства на Д. Востоке (переброска грузов в СССР)
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаТак что думаю пойдет помощ США напрямую в СССР (минуя Британию). Так-то оно так. Но без угрозы английских десантов - неск. десятков дивизий снимаются с обороны побережья по всей Европе от Крита до Нордкапа и от Пириней до Ютланда и бросаются на Восточный фронт. Аккурат к ноябрю 1941 они там будут, если не раньше. Лишние 30-40 дивизий под Москвой вполне могут привести к её взятию. Аналогично, вместо контрудара под Тихвином будет замыкание второго кольца блокады вокруг Питера. А на Юге - Ростов наши не вернут. А оттуда до Сталинграда сколько км - 300 ?
Max: Динлин ответил уже. Я только добавлю, что Лендлиз вначале был английским, американцы просто могут не успеть.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаТак-то оно так. Но без угрозы английских десантов - неск. десятков дивизий снимаются с обороны побережья по всей Европе от Крита до Нордкапа и от Пириней до Ютланда и бросаются на Восточный фронт. Аккурат к ноябрю 1941 они там будут, если не раньше. Лишние 30-40 дивизий под Москвой вполне могут привести к её взятию. Аналогично, вместо контрудара под Тихвином будет замыкание второго кольца блокады вокруг Питера. А на Юге - Ростов наши не вернут. А оттуда до Сталинграда сколько км - 300 ? В принципе я согласен союзу хреновеет но не смертельно. реальна потеря Ленинграда и Б.Ф. мурманск может помочь удержать американский флот Москва - тут вопрос интересный - если будут уличные бои, то это может помочь перемолоть немцев, а если охват то хреново А вот Д. Восток - СССР вынужден воевать с Японией Камчатка - база американскрго флота и авиации Глядиш еще амеры ж.д. с Камчатки построят - в строительный гений я верю
Динлин: Max пишет: цитатаЛендлиз вначале был английским, американцы просто могут не успеть. И доставить его до Мурманска без англ. флота проблематично. А Транссиб и так использовался на 100%. Так что будет его на 25% меньше, чем в реале (именно столько везли сев. маршрутом).
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатамурманск может помочь удержать американский флот Ему не до того - Перл-Харбор со товарищи. RAZNIJ пишет: цитатаМосква - тут вопрос интересный - если будут уличные бои, то это может помочь перемолоть немцев, а если охват то хреново Планировался охват. RAZNIJ пишет: цитатаСССР вынужден воевать с Японией Почему ?
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаПочему ? Помощ от Америки - более значительна чем в реале Отрезанный Мурманск (и его оборона совместно с американцами) Возможное присутствие амер. войск на територии СССР Единственный путь для поставок в СССР дальний восток (в Иране бриты, Мурманск отрезан) - советский флот не справится. Следовательно нужны амерские корабли но японцы их не пропустят. Следовательно высадка амкров на Камчатке и сметание япов с Курил, чтобы открыть путь кораблям.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаПомощ от Америки - более значительна чем в реале Менее. На 25%. Ибо северный маршрут не действует. RAZNIJ пишет: цитатасоветский флот не справится Думаете, Япония нападёт на СССР ? Вряд ли. Ей нефть нужна. Брунейская.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаДумаете, Япония нападёт на СССР ? Вряд ли. Ей нефть нужна. Брунейская. Наоборот СССР и США по японцам сразу после П.-Х. СССР предоставит територию - у него выбора нет Чтобы открыть путь американским кораблям через Курилы - в порты дальнего востока
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаМенее. На 25%. Ибо северный маршрут не действует. Более масивные перевозки на дальнем востоке - конвои идут не в Британию а на дальний восток. И не только советские корабли а весь торгоавый флот США Конвои на севере ограниченные - только для удержания Мурманска Да стратегия на Т. океане полностью меняется - наступление на Японию с СЕВЕРА
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНаоборот СССР и США по японцам сразу после П.-Х. Какими силами ? Им бы Австралию удержать, а не джапов штурмовать. не 45-й год, чай. RAZNIJ пишет: цитатаБолее масивные перевозки на дальнем востоке - конвои идут не в Британию а на дальний восток. И не только советские корабли а весь торгоавый флот США Не в кораблях дело, а в пропускной способности Транссиба. Зачем иначе, по Вашему не везли спокойно весь ленд-лиз по нему, а пёрли под носом у "Тирпица".
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаКакими силами ? Им бы Австралию удержать, а не джапов штурмовать. не 45-й год, чай. АВСТРАЛИЯ ЭТО БРИТАНИЯ - база для флота японии Индонезия голандская - Голандия под кем ??? или вы думаете доминионы не лягут под РЕИХ? А можно поштурмовать - тяжеолые бомберы с сов. дальнего востока - и зажигалками по заводам Летать всего ничего - загрузка приличная Даже советские бомберы коечто смогут Динлин пишет: цитатаНе в кораблях дело, а в пропускной способности Транссиба. Зачем иначе, по Вашему не везли спокойно весь ленд-лиз по нему, а пёрли под носом у "Тирпица". Трансиб проблема Но с амереканской техникой и логистикой и советской системой - смогем.
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатамурманск может помочь удержать американский флот С чего бы это? Германия с США даже не воюют... Да и у Сталина с Рузвельтом отношения не лучшие... Да и объяснить конгрессу почему наши люди идут на смерть из-за комунистов RAZNIJ пишет: цитатаНаоборот СССР и США по японцам сразу после П.-Х. RAZNIJ пишет: цитатаДа стратегия на Т. океане полностью меняется - наступление на Японию с СЕВЕРА RAZNIJ пишет: цитатаА можно поштурмовать - тяжеолые бомберы с сов. дальнего востока - и зажигалками по заводам Летать всего ничего - загрузка приличная Даже советские бомберы коечто смогут Отличная идея, Вы тоже ВСДО строите? Итак, Перл-Харбор разбомбили и СССР изнемогающий от борьбы с рейхом (если еще не изнемогший ) вступает в войну с Японией... Видно Сталин совсем сошел с ума Ну да ладно, американский флот унечтожен в ПХ, Филлипины как в РИ, Гонконг японцы не трогают - союзники (японская дивизия свободна), Малайю и Сингапур тоже не трогают (25-я армия Ямаситы свободна) ну и так далее... Тут Армия и говорит, что это все Флот воюет, давайте и мы и Квантунская армия + все что в РИ было задействовано против бритов - на ДВ... Второй фронт в 42м - мечта Сталина Да и не получится сразу - связи нет, единых органов управления нет, главное - НЕТ ДОГОВОРА..., да и как вы собираетесьь снабжать СССР? Через Аляску? Самолетами? Кораблями? А корабли я понцы не потопят? А Петропавловск с Владивостоком не разрушат? Что-то у Вас не складывается
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаС чего бы это? Германия с США даже не воюют... Да и у Сталина с Рузвельтом отношения не лучшие... Да и объяснить конгрессу почему наши люди идут на смерть из-за комунистов RAZNIJ пишет: цитатаЕсли американцы подумают о "будуюсчем" - они ведь в случае гибели СССР имеют сильный РЕИХ и зависимую от него Британию+Япония (контакт с немцами через Суэц). А это значит базы РЕЙХА в америке.
G.A.D.: А насчет всего остального? RAZNIJ пишет: цитата Если американцы подумают о "будуюсчем" - они ведь в случае гибели СССР имеют сильный РЕИХ и зависимую от него Британию+Япония (контакт с немцами через Суэц). А это значит базы РЕЙХА в америке. Ага, сегодня я, президент соединенных штатов Франклин Делано Рузвельт объявляю войну Германии и отправляю Ваших, избиратели, детей на смерть потому, что в случае гибели СССР мы получим сильный РЕИХ и зависимую от него Британию+Япония (контакт с немцами через Суэц). А это значит базы РЕЙХА в америке. Британия - независимое государство, Япония тоже... У Японии с Германией даже нет договора о взаимопомощи... Торговать с СССР возможно будут... Если не слишком опасно будет...
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА можно поштурмовать - тяжеолые бомберы с сов. дальнего востока - и зажигалками по заводам Сколько там дивизий на сов. ДВ осталось к ноябрю 1941 ? ЕМНИП, был момент, когда одна . Причём всё это висит на одной тоненькой ниточке Транссиба - достаточно мост через Енисей рвануть и аллес. А тут миллион японцев под боком RAZNIJ пишет: цитатаНо с амереканской техникой и логистикой и советской системой - смогем. Из двупутного четырёхпутным сделаем ? Это долго. G.A.D. пишет: цитатаАга, сегодня я, президент соединенных штатов Франклин Делано Рузвельт объявляю войну Германии и отправляю Ваших, избиратели, детей на смерть Да не мог амер. президент до 50-х гг объявлять войну без разрешения Конгресса. А там изоляционистов как собак нерезанных - большинство.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаСколько там дивизий на сов. ДВ осталось к ноябрю 1941 ? ЕМНИП, был момент, когда одна . Причём всё это висит на одной тоненькой ниточке Транссиба - достаточно мост через Енисей рвануть и аллес. А тут миллион японцев под боком Я тут вижу единственную возможность - снабжение из Америки, а для это-го нужны Курилы, что в свою очередь приводит к войне с Японией. Динлин пишет: цитатаИз двупутного четырёхпутным сделаем ? Это долго. Не знаю не знаю - ж.д. строительство не мое. Но с амер. техникой не нереально. Читал мемуары американца координатора ленд-лиза так вот он сказал один из самых значительных вкладов США в воуну - БУЛЬДОЗЕР Там где бриты на постройку аэродрома тратили 4 месеца, амеры делали за 2-3 недели. Динлин пишет: цитатаДа не мог амер. президент до 50-х гг объявлять войну без разрешения Конгресса. А там изоляционистов как собак нерезанных - большинство. А вот именно изоляционисты при правельной постановке вопроса и поддержат. Как там их доктрина называлась - где америка только для американцев. Так вот в эту доктрину не вписываются владения Фр. (фактически Виши - в переспективе часть рейха), и Британии (в переспективе васал рейха) Тут интересно другое Британия подписала мир и стала неитралом или завмсимой от рейха. И как поведут себя доминионы - особенно Канада. США могут попытаться оторвать КАНАДУ от содружества - конфликт с Британией. А в случае продвижения Японии на юг может отвалится Австралия и Н.-Зеландия.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЯ тут вижу единственную возможность - снабжение из Америки, а для это-го нужны Курилы, что в свою очередь приводит к войне с Японией. Зачем ? И без всяких Курил прекрасно снабжали во время войны на нейтральных (т.е. советских) судах. RAZNIJ пишет: цитатаНе знаю не знаю - ж.д. строительство не мое. Но с амер. техникой не нереально. С техникой у них, конечно, хорошо было, но не настолько. Боюсь, даже сейчас такая задача займёт годы. RAZNIJ пишет: цитатаТак вот в эту доктрину не вписываются владения Фр. (фактически Виши - в переспективе часть рейха), и Британии (в переспективе васал рейха) До этого вписывались RAZNIJ пишет: цитатаСША могут попытаться оторвать КАНАДУ от содружества - конфликт с Британией Вообще-то пока не Содружество, а Империя. Думаю, Рузвельт-таки не идиот, чтобы во время войны с Германией и Японией ссориться ещё и с Британией. Какие-то поползновения, конечно, будут, но не очень серьёзные. RAZNIJ пишет: цитатаА в случае продвижения Японии на юг может отвалится Австралия и Н.-Зеландия А вот это интересно. Хотя, думаю, японцам и без Австралии земель хватит. А вот США не имеет баз в Австралии. Конечно, Японию они в итоге замочат, но это займёт чуть больше времени.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЗачем ? И без всяких Курил прекрасно снабжали во время войны на нейтральных (т.е. советских) судах. Более высокий грузооборот - советских судов не хватит. Хотя можно и суда получать по ленд-лизу - тогда вопрос с моряками Да и как посмотрит Япония на это - они и в реале иногда топили сов.суда. К тому же после потери филипин у США нет баз для наступления на Японию (Австралия - Британская) Кабы условием продолжения ленд-лиза не стало вступление СССР в войну с Японией. Динлин пишет: цитатаДо этого вписывались До этого они пренадлежали Фр. и Бр. а теперь фактически РЕЙХУ. Динлин пишет: цитатаВообще-то пока не Содружество, а Империя. Думаю, Рузвельт-таки не идиот, чтобы во время войны с Германией и Японией ссориться ещё и с Британией. Какие-то поползновения, конечно, будут, но не очень серьёзные. Ну если инициировать это как Канадскую инициативу - референдум (оранжевая революция )
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаБолее высокий грузооборот - советских судов не хватит. А что мешает поставить СССР по ленд-лизу суда типа "Либерти" ? Да они и поставлялись. Хотя судов как раз хватало - не хватало пропускной способности Транссиба. RAZNIJ пишет: цитатаК тому же после потери филипин у США нет баз для наступления на Японию (Австралия - Британская) Кабы условием продолжения ленд-лиза не стало вступление СССР в войну с Японией. В 1941-42 этого точно не будет, ибо: 1) У СССР слишком мало сил на ДВ 2) США не до наступления - им бы защититься. Кстати, Мидуэй в этом мире произойдёт раньше и возможно, с другим исходом - джапам не нужно отвлекаться на Британию, лазать в Инд. океан и т.д. Да и битва в Коралловом море может по другому выглядеть. 3) Амер. экономика ещё не набрала обороты - они окончательно разогнались только к 1944. Боюсь, тогда уже будет поздно. М.б., конечно и такой вариант - СССР заключает к концу 1942 мир с немцами с границей по А-А. А лет этак через 5, расширив с пом. США Транссиб и разбурив "Второе Баку" за Волгой - начать попытку контрнаступления. Но нужно ли это США ? ведь после победы над Японией они и так получат всю Восточную Азию - хороший кусок, чтобы считать себя победителем в ВМВ. RAZNIJ пишет: цитатаДо этого они пренадлежали Фр. и Бр. а теперь фактически РЕЙХУ. Франц. колонии в Америке маленькие, а британские - далеко не Рейх. Думаю, таки Британия после неск. лет охлаждения скооперируется с США на условиях ЧАСТИЧНОГО доступа США на рынки брит. колоний. Америке сверхмощный рейх тоже не особо нужен, а Британия и СССР при поддержке США Рейх уравновешивают. Примерно так.
RAZNIJ: Не забывайте один момент - Реих скорее всего получит право плавания по Суэц. к. А Ит. Эритрею. - база флота Рейха в Инд. океане. В этом случае очень проблемно бить Японию (сырье Юж. морей на Герм. технику) Еще интересна позиция ЮАР. И как бриты и СССР будут с Ираном разбиратся.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе забывайте один момент - Реих скорее всего получит право плавания по Суэц. к. А Ит. Эритрею. - база флота Рейха в Инд. океане. В этом случае очень проблемно бить Японию (сырье Юж. морей на Герм. технику) Хм. А кто мог бы предоставить США базы в Инд. океане ? При обмене баз на 50 эсминцев там ничего не было ? М.б. Португалия - Гоа, Мозамбик ? RAZNIJ пишет: цитатаЕще интересна позиция ЮАР. Это всего лишь британский доминион. Его дело телячье. RAZNIJ пишет: цитатаИ как бриты и СССР будут с Ираном разбиратся. Боюсь, что СССР не до Ирана будет. Хотя и бриттам он особо не нужен - ленд-лиз через него гнать им уже не интересно. Хотя могут и ввести - чтобы шелупонь всякая возле Индии не шевелилась.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЭто всего лишь британский доминион. Его дело телячье. Не совсем в РИ - Британскую империю во время 2ВМ он имел ввиду Просто как кандидат на прербежчика в лагерь США - Вот и Базы Ат. и Инд. океан .
ымы: RAZNIJ пишет: цитатакак кандидат на прербежчика в лагерь США Или в лагерь Рейха, что более вероятно.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаИли в лагерь Рейха, что более вероятно. Да уж как оно там - АПАРТЕИД
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаАПАРТЕИД В каком году? И почему такими большими буквами???
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаВ каком году? И почему такими большими буквами??? Ну так если ЮАР бежит Рейху - приедут ребята из СС опыт передовать
Динлин: Господа, а как такой оборот - Гитлер не стал объявлять США войну. Зачем это ему - только с Британией замирились - а вдруг после вступления США в войну англичане передумают. А помощь Японии против СССР ему не особо нужна - и так неплохо дела идут.
RAZNIJ: Т.Е. определяемся: Британия - неитрал (кстати присутствуют ли в Бр. германские наблюдатели - если нет то бедной германии надо постоянно оглядыватся так бриты скорее всего Ланкастеры будут клепать) Рейих - лезет на Союз (сняв часть дивизий, и самое печальное для союза Люфтов с запада Германия пытается иметь Японию в виду - но совсем это не удается - нужны ресурсы) Союз - в тихой "прасрации" Япония - вот тут не понятно и многое зависит от Рейха (Если рейх заступится за белых братьев бритов. то Япония скорее всего на бритов не полезет Кстати война бритов и Японии выгодна рейху - флот уходит на дальний восток, тудаже клином летет бомберы Все ослабляют друг друга) США - вот этим точно нужно додавить Японию, пока она не получила без войны голандскую нефть Можем вообще поиметь парадокс - США+Бр. гоняют Японию а Рейх кушает СССР или Япония+Бриты гоняют США при горячем одобрении РЕЙХА кушающего СССР
Ортанс: Динлин пишет: цитатаИли Черчилль, узнав о нападении Гитлера на СССР перепил на радостях армянского коньяка, заедая его персиками, подавился и умер. В общем, "Атлантическая хартия" не состоялась. Британия для приличия посопротивлялась ещё пару месяцев и в октябре 1941 заключила с немцами мир. Скажем, 15 октября. Каковы последствия ? Никаких. Это уже игра в поддавки!
Динлин: Ортанс пишет: цитатаНикаких. Это уже игра в поддавки! Не понял . Вы что, отказываете горячо любимому Уинстону нашему Рэндольфовичу в праве скушать персик ?
Ортанс: Просто это нечестный прием. Неспортивный. С тем же успехом можно было бы придумать метеорит, который точно стукнул беднягу по черепу. Придумайте что-нибудь правдоподобнее.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаПросто это нечестный прием. Неспортивный. С тем же успехом можно было бы придумать метеорит, который точно стукнул беднягу по черепу. Придумайте что-нибудь правдоподобнее. На нашем форуме персик - самый любимый фрукт . Совершенно законный. Тем более для пожилого уже человека. Врочем, для дамы могу придумать...нет, не метеорит, конечно, а шальной немецкий бомбер. Или немецкую диверсионную группу, заброшенную летом 1941 в Британию с целью устранить Черчилля.
RAZNIJ: Просто перепил поперхнулся и того ..... Просто перепил и того ... Но персик изящнее.
RAZNIJ: Убей Черчиля - помоги альтистории
Ортанс: Динлин пишет: цитатаИли немецкую диверсионную группу, заброшенную летом 1941 в Британию с целью устранить Черчилля. Группы, якобы, были. Их уничтожили. А политические аргументы для устранения Черчиля слабо придумать?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаПросто перепил поперхнулся и того ..... Просто перепил и того ... Но персик изящнее. Помните как Буш-младший сухариком подавился ? Еле откачали придурка (кстати, развилка). А он насколько моложе Черчилля был, да пить вроде бросил.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаА политические аргументы для устранения Черчиля слабо придумать? С позиции Гитлера ? Отнюдь, ответила графиня. Черчилль - старый упрямец, который никак не хочет заключать мир. А желающих его заключить в Британии более, чем достаточно. Как там этого кренделя звали, к которому Гесс летал ?
Han Solo: Иные персики по своему влиянию на историю можно приравнять к десятку МБР
Ортанс: Динлин пишет: цитатаЕле откачали придурка (кстати, развилка). А он насколько моложе Черчилля был, да пить вроде бросил. Нет здесь развилки. Это вам не Кеннеди-Джонсон.
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаДа не мог амер. президент до 50-х гг объявлять войну без разрешения Конгресса. А там изоляционистов как собак нерезанных - большинство. я на это и намекаю RAZNIJ пишет: цитатаА вот именно изоляционисты при правельной постановке вопроса и поддержат. Как там их доктрина называлась - где америка только для американцев. Так вот в эту доктрину не вписываются владения Фр. (фактически Виши - в переспективе часть рейха), и Британии (в переспективе васал рейха) Изоляционисты это изоляционисты, они за изоляцию и за неучастие в войне в Европе, в Америку же немцы не лезут... И все RAZNIJ пишет: цитатаособенно Канада. Для ВМВ это несущественно... RAZNIJ пишет: цитатаСША могут попытаться оторвать КАНАДУ от содружества - конфликт с Британией. А британии отыгаться надо - восстанавливается пакт с японией и "Мы вам напомним кто здесь колония" RAZNIJ пишет: цитатаК тому же после потери филипин у США нет баз для наступления на Японию (Австралия - Британская) Причем тут Австралия? Гавайи - Маршаловы о-ва - Каролинские о-ва - Индонезия - Филиппины - Япония... RAZNIJ пишет: цитатаНе забывайте один момент - Реих скорее всего получит право плавания по Суэц. к. А Ит. Эритрею. - база флота Рейха в Инд. океане. А причем тут Рейх? у него своих проблемм хватает... Да и вообще, я не понял, что Вы с этим Рейхом сделать хотите? Да и откуда у Вас у Рейха взялся океанский флот? Или у Японии ЛК кончились? Или Германия Цепеллина достроила? Не понимаю... RAZNIJ пишет: цитатаКабы условием продолжения ленд-лиза не стало вступление СССР в войну с Японией. Союз не вступит... Ортанс пишет: цитатаНет здесь развилки. Это вам не Кеннеди-Джонсон. а можно факты? А то так и я могу
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаИзоляционисты это изоляционисты, они за изоляцию и за неучастие в войне в Европе, в Америку же немцы не лезут... И все Пока не лезут - но американцы не идиоты (остатся с Рейхом и Японией один на двое) - иначебы не были самыми сильными в мире
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаА британии отыгаться надо - восстанавливается пакт с японией и "Мы вам напомним кто здесь колония Бриты проиграв одну войну - радотно лезут во вторую - не реально G.A.D. пишет: цитатаПричем тут Австралия? Гавайи - Маршаловы о-ва - Каролинские о-ва - Индонезия - Филиппины - Япония... Индонезия - голандская - под Рейхом в случае капитуляции Брит. Острова Япония возмет со свистом - т.к. не надо отвлекатся на Брит. владения RAZNIJ пишет: цитатаА причем тут Рейх? у него своих проблемм хватает... Да и вообще, я не понял, что Вы с этим Рейхом сделать хотите? Да и откуда у Вас у Рейха взялся океанский флот? Или у Японии ЛК кончились? Или Германия Цепеллина достроила? Не понимаю... Британия - капитулировала или заключила мир. Следовательно проход через Суэц у немцев есть. А Германии нужны ресурсы - которые есть у Японии и Британии в Южных морях. Британия вынуждена будет продавать ресурсы Рейху. Не факт ято условием мира не станет перадача части Брит. флота Рейху. А океанский флот не нужен нужны грузовые корабли рейха в Инд. океане - ресурсы возить + подлодки G.A.D. пишет: цитатаСоюз не вступит... ОБОСНУЙТЕ У СССР нет выбора - один он сливает рейху году к 42
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаУ СССР нет выбора - один он сливает рейху году к 42 А обосновать?????
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаПока не лезут - но американцы не идиоты (остатся с Рейхом и Японией один на двое) - иначебы не были самыми сильными в мире Вы конечно извените, но это все из области фантастики... США в такой ЖОПЕ, что им бы из нее выкарабкаться, а не новых врагов искать... RAZNIJ пишет: цитатаБриты проиграв одну войну - радотно лезут во вторую - не реально Почему нет? В союзе с японией очень даже реально... Да и только в случае если америкосы попробуют Канаду оторвать... RAZNIJ пишет: цитатаОстрова Япония возмет со свистом - т.к. не надо отвлекатся на Брит. владения Может, а может и нет, если что обратно вернут... RAZNIJ пишет: цитатаИндонезия - голандская - под Рейхом в случае капитуляции Брит. Какая разница? Ладно, уберем Индонезию... Так лучше? RAZNIJ пишет: цитатаБритания вынуждена будет продавать ресурсы Рейху. в десятку! зачем Рейху Япония? RAZNIJ пишет: цитатаНе факт ято условием мира не станет перадача части Брит. флота Рейху. А океанский флот не нужен нужны грузовые корабли рейха в Инд. океане - ресурсы возить + подлодки Это не мир, это капитуляция... Что тогда помешает Немцам высадится в Британии? Думаю с грузовыми кораблями япония как-то разберется А ПЛ... Кого топить собрались? Американский континент? Да и какой у них запас автономного хода? Брест - Окинава? RAZNIJ пишет: цитатаОБОСНУЙТЕ Не люблю я это слово... Из серии "пацан, есть че по мелочи" "Докажите" звучит лучше... RAZNIJ пишет: цитатаУ СССР нет выбора - один он сливает рейху году к 42 а) это не факт... б) странная у Вас логика, из серии "вон те парни меня точно побьют, надо бы покончить с собой" Вступление в войну еще и с Японией для СССР - самоубийство, про американскую помощь я уже написал... Нормально обосновал?
RAZNIJ: Радуга пишет: цитата А обосновать????? Лендлиз- если немецкие дивизии не сторажат бритов - наступление более успешно - СССР теряет больше. Мурманск скорее всего блокирован. Ленинград потерян. Британия не удерживает Турцию от вступления ввойну - там может появится Ромель (БАКУ). Юг Ирана британский. Поставки возмржны через дальний восток - но там и в реале яп. топили советские суда. Общее положение СССР критическое кабы американцам не пришлось помогать армией. Без поставок по лендлизу СССР загнется. Если потерянно Баку- авиационный бензин. Алюминий, лигирующие присадки,грузовики - все это и в реале шло конвоями. G.A.D. пишет: цитатаВы конечно извените, но это все из области фантастики... США в такой ЖОПЕ, что им бы из нее выкарабкаться, а не новых врагов искать... ОБОСНУЙТЕ - почему тогда Рузвельт так упорно лез в мировую войну G.A.D. пишет: цитатаПочему нет? В союзе с японией очень даже реально... Да и только в случае если америкосы попробуют Канаду оторвать... Почти согласен. Но есть шанс что доминионы отвалятся сами - КАНАДА, Австралия, Н. Зеландия В РИ после Крита - командиры войск доминионов отказались безоговорочно подчинятся имперскому командованию (примьеры Австралии и Н. Зеландии заявили об этом оффициально) G.A.D. пишет: цитатаМожет, а может и нет, если что обратно вернут... Вернут году к 46 G.A.D. пишет: цитатав десятку! зачем Рейху Япония? Вопрос с Японией главным образом вопрос с СССР - как делить СОВЕТЫ G.A.D. пишет: цитатаЭто не мир, это капитуляция... Что тогда помешает Немцам высадится в Британии? Думаю с грузовыми кораблями япония как-то разберется А ПЛ... Кого топить собрались? Американский континент? Да и какой у них запас автономного хода? Брест - Окинава? Ок с передачей кораблей загнул. А вот подлодки с базой в Эритрее - следить за бритами. G.A.D. пишет: цитатаа) это не факт... б) странная у Вас логика, из серии "вон те парни меня точно побьют, надо бы покончить с собой" Вступление в войну еще и с Японией для СССР - самоубийство, про американскую помощь я уже написал... Нормально обосновал? не факт что самоубийство - сомотря в какой момент если на дальний восто к высадятся амеры - почемубы и нет. А 42 я выбрал т.к.: Дополнительные дивизии с сзапада+люфты Взят Ленинград, отрезан Мурманск, более успешное наступление на кавказе, под Сталинградом прикрыты фланги . Союза по любому хана - так что присутсвие амеров реально. Возможно вступление Турции в войну - Роммель на Кавказе. Вот еще что интересно как поступят британцы с - Деголем, и другими иностранцами, правительсвами и королями
RAZNIJ: Логика У СССР такая же в этом случае как у Британии - война с Японией нужна чтобы выжить - если японцы запрут Курилы - это катастрофа. А нух есть такой соблазн.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаПока не лезут - но американцы не идиоты (остатся с Рейхом и Японией один на двое) - иначебы не были самыми сильными в мире Вообще-то ни Япония, ни даже Германия всерьёз не собирались вторгаться в Зап. полушарие. Они ведь тоже не идиоты, иначе не дошли бы до Волги и Бирмы . И потом, я считаю, что Японию США разобьёт, а Рейх будет переваривать Европу ещё довольно долго. А там и амер. армия станет более-менее дееспособной и ядрён-батон подоспеет. Радуга пишет: цитатаА обосновать????? 40-50 дополнительных нем. дивизий, которые появляются в ноябре на Вост. фронте - это падение Москвы, второе кольцо блокады вокруг Питера и невозвращение Ростова. А потом следует более успешная компания 1942 года ибо: 1) лучшие, чем в реале позиции немцев 2) у немцев больше войск 3) у КА более низкий боевой дух без зимних побед и надежды на второй фронт
RAZNIJ: опытаюсь пересмотреть свою позицию: 1 Брит. заключила мир с Германией Условия мира: поставка германии рессурсов - в первую очередь нефть Возвращение Италии Эфиопии-Эритреи Свода плавания по Суэцу - кораблей Оси возможно Герм. наблюдатели за Брит. флотом Прекращение помощи Деголю, чехам, полякам, норвежцам, голандцам. Возможно им дадут эвакуироватся в США, а может и нет, а может США их не примет. В любом случае им плохо. Доминионы - прежде всего Канада и Австралия начинают косится на метрополию (влоть до отделения). В Индии волнения - возможно сползания Брит. в череду колониальных войн. 2 Виши - сильно усиливает свои позиции. Деголь уже не фигура. Все колонии Фр. скорее всего присягнут Виши. Усиливается завмсимость от Рейха. 3 Турция - входит в ОСЬ (нет влияния Британии) 4 Испания - благожелательный к Рейху неитрал. 5 Рейх - получает ресурсы (нефть), снимает с запада, из Африки, и с Ср. моря войска и люфтов. Разносит СССР скорее выход на линию А-А - переваривает 6 Япония - радостно повизгивая разносит П.-Харбор и ударяет на Юг. Вот тут вопрос - владения Фр. в Индо-Кит. - если Рейх посчитает их уже своими может и вступится за ВИШИ. Голандск. инд. - большой вопрос - после мира Бр. и Герм. помощи голанцам ждать неоткуда - толь если влезет США или Рейх. Вопрос кому продались Голандцы.? Второй вопрос будет ли Рейх давить на бритов, голанцев и ВИши - что бы те помогли Яп. или наоборот (зачем рейху сильная Яп.) 7 СССР - в глубокой ...... После выхода Герм. на линию А-А - Квант. армия плюя на (или с одобрения) Токио - переходит границу. 8 США - единственный серьезный игрок против Токио и Берлина (в начале благодоря географ. положению) Тут сплошные вопросы. Война с Японией - Филипины, юж. острова захвачены Японией. Австралия, Канада - большой вопрос - США они нужны, но явный интерес к ним это война и с Брит. так же большой вопрос владения Фр. в Юж. Ам. и Кариб. Потенциально это все союзники и базы Рейха - наедут ли США? - у них есть шанс стать полным гегомоно в обоих америках - соблазнительно. Если Австралия не в лагере США, а Юж. острова и Гол. индия под Рейхом - то логично наступление на Яп. с севера. Тут многое тоже не понятно. Если Рейх на линии А-А и вторглась Квант. армия - то союз разваливается. Амереканцы могут попытася высадится на Камчатке (если успеют раньше Яп.). Если Союз не разваливается имеем проАмериканскую Сибирь. 9 Китай - бардак полный
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВот тут вопрос - владения Фр. в Индо-Кит. - если Рейх посчитает их уже своими может и вступится за ВИШИ. Вопрос интересный. Но стоит фактор времени - японцы ввели туда войска ещё ДО начала войны на Тихом Океане. Думаю, немцам не до Индокитая. RAZNIJ пишет: цитатаПосле выхода Герм. на линию А-А - Квант. армия плюя на (или с одобрения) Токио - переходит границу. Весьма вероятно. Хотя в развал СССР даже при захвате японцами Приморья и Приамурья - не верю. Развал обычно имеет внутренние причины, а не внешние, а НКВД своё дело туго знает. Скорее всего, СССР перекантуеться годик-два, разбурит Второе Баку (если граница по Волге) и нанесёт удар по японцам совместно с США году этак в 1945, вернёт себе захваченные территории, а может и Заамурье хапнет.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВесьма вероятно. Хотя в развал СССР даже при захвате японцами Приморья и Приамурья - не верю. Развал обычно имеет внутренние причины, а не внешние, а НКВД своё дело туго знает. Скорее всего, СССР перекантуеться годик-два, разбурит Второе Баку (если граница по Волге) и нанесёт удар по японцам совместно с США году этак в 1945, вернёт себе захваченные территории, а может и Заамурье хапнет. Да вот еще, что интересно - Квант. армия переход границу занимает приморье СССР существует где-то между Волгой и Приморьем+ Ср. Азия Допустим Камчатку-Чукотку под шумок и с молчаливого одобрения СССР (скрепя зубами) - занимаю США Вот тока как США в этом случае будут помогать СССР . Только по СевМор пути - хреновая дорога - и портов мало.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаДопустим Камчатку-Чукотку под шумок и с молчаливого одобрения СССР (скрепя зубами) - занимаю США Или джапы - кто там быстрее успеет и будет ли Мидуэй. RAZNIJ пишет: цитатаВот тока как США в этом случае будут помогать СССР . Только по СевМор пути - хреновая дорога - и портов мало. Япония - не Германия, особенно на суше. Перегонят самолёты, а танков/артиллерии/пехоты у СССР и так на джапов хватит.
RAZNIJ: И с советской средней азией и ираном не все понятно. Если Турция продалась немцам и помогала в войне с СССР (Ромель на Кавказе) То - скорее всего турки при помощи немцев вторгнутся в Сев. Иран и Ср. Азию.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаскорее всего турки при помощи немцев вторгнутся в Сев. Иран и Ср. Азию А зачем это немцам надо ? Великий Туран строить ? Думаю, сотрудничество с турками ограничиться Кавказом, тем более, что в Иране - англичане, с которыми недавно замирились - зачем с ними лишний раз ссориться. Для немцев к концу 1942 задача не хапнуть ещё, а как-нибудь выкрутиться из этой неприятной истории и чтобы при этом не отобрали то, что успели нахапать . Помните знаменитое высказывание Гитлера ещё летом 1941, что дескать знал бы о истинном состоянии дел в КА - не стал бы нападать.
Panzer: Max пишет: цитатаэто пушистый зверек СССР и ВСДО. К Панцеру "Кто звал меня?"(с) Во-первых, это не соответствует ВСДО. В ВСДО Британия получает американскую помощь - но в меньших количествах. И американцы требуют за подпитку реальную цену - не в кредит, а баш на баш. Динлин пишет: цитатаВо время встречи у Ньюфаундленда 12.08.41 Черчилль не стал сливать Рузвельту Британскую Империю в обмен на ленд-лиз. Я так понял, это продолжение нашего обсуждения лен-лиза? Получается, тема создана как бы в противовес "Лондон, штат Британия"(с)? В этом плане есть ряд вопросов: 1. Какая цель преследуется? Британия должна быть в той или иной мере вассальна Рейху? 2. Кого приводим к власти после скармливания "шального персика"(с) Черчиллю? Галифакс? Иден? Ллойд Джордж? 3. Учитавается ли рассыпание Британской империи из-под спасовавшей перед Рейхом Британии? Какую внешнюю политику поведут доминионы? Что будет с Индией? В этом плане показателен пример из реала попыток самостоятельного существования Нидерландской Ост-Индии уже после оккупации метрополии немцами. Так что Нидерландская Ост-Индия Рейху не достанется, так же как не было немецких войск во Французском Индокитае. "За морем телушка - полушка, да рубль перевоз"(с) А Канада, Австралия, ЮАС более способны в начале 1940-х на самостоятельную жизнь, чем Нидерландская Ост-Индия или Французский Индокитай. 4. На основании чего делаются выводы о том, что Япония не тронет Британские колонии в Азии? Особенно учитывая нефтеносность Борнео и ключевую позицию Сингапура? Даже если Британия и станет союзником Рейха, то тот же Рейх вряд ли наступит дважды на одни и те же грабли и пустит японцев на халяву в колонии, как это было с Французским Индокитаем. Тем более, что японцы уже показали, что не собираются помогать Рейху в войне с СССР. Динлин пишет: цитатаСкажем, 15 октября. Каковы последствия ? Когда нем. дивизии из Сев. Франции и Норге появяться под Москвой, Тихвином, Ростовом ? В лучшем случае - через месяц. RAZNIJ пишет: цитатаони ведь в случае гибели СССР имеют сильный РЕИХ и зависимую от него Британию Сильный Рейх - возможно. Зависимую от него Британию - теоретически маловероятно. Почитайте реальные предложения Гитлера британцам. Еще раз: даже поднятие флага со свастикой над Букингемским дворцом не означает, что вся Британская империя послушно простелится под Берлин. RAZNIJ пишет: цитатапойдет помощ США напрямую в СССР (минуя Британию). Ну что первоначально помощь СССР оказывала Британия, а не США - вам это уже написали. США в октябре 1941 не воюют с Рейхом. И в ноябре тоже. А возможно - и в декабре - как я уже говорил, озвучена более чем странная схема поведения японцев. Уж скорее они отказались бы от атаки США, бросившись добивать ослабевшую Британию. RAZNIJ пишет: цитатаЯпония (контакт с немцами через Суэц). Какой такой Суэц? Опять-таки уже говорил, что даже капитуляция Британии не означает установления автоматического контроля немцев над Британской империей. Как у вас немцы в Египет попадают? Или японцы в Индию - по вашей же странной схеме - принадлежащую дружественной Британии? RAZNIJ пишет: цитатаимеется шанс увидеть американские бомберы в СССР (а СССР влезет в войну с Японией). Видели. Знаменитая трасса АЛСИБ (Красноярская трасса) начала строиться после июля 1941, первый поток самолетов пошел в сенябре 1942 года. СССР НЕ влезет в войну с Японией - просто потому, что немцы стоят у ворот Москвы.
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатасоюзу хреновеет но не смертельно. реальна потеря Ленинграда и Б.Ф. После чего высвободившиеся силы немцев перемещаются на Московское направление и Москве становится много хуже. RAZNIJ пишет: цитатамурманск может помочь удержать американский флот Уже писали - американцы не воюют с немцами. А Мурманск и в реале удержали. RAZNIJ пишет: цитатаМосква - тут вопрос интересный - если будут уличные бои, то это может помочь перемолоть немцев, а если охват то хреново Как ни крути, а охват у немцев не получится: а) многовато охватывать. б) местность и время года. в) у немцев уже банально не хватает сил (некомплектище техники и личного состава) В реале, несмотря на все красивые стрелочки охвата на первоначальных планах последнее наступление на Москву немцы вели практически в лоб. Так что - уличные бои, Сталинград 1941 года. RAZNIJ пишет: цитатаВозможное присутствие амер. войск на територии СССР Не смешно. Когда? Для начала нужно сделать самую малость - преодолеть изоляционистов в конгрессе - а на дворе у нас ноябрь, США - нейтрал. Затем, если все же ПХ есть, то в США не найдется ни одного идиота, который советовал бы послать войска в Мурманск, а не на Филлипины. RAZNIJ пишет: цитатаАВСТРАЛИЯ ЭТО БРИТАНИЯ - база для флота японии Индонезия голандская - Голандия под кем ??? или вы думаете доминионы не лягут под РЕИХ? Уже написал о доминионах выше. То, что Австралия после договора Британии с Рейхом становится базой для японского флота - это уму немостижимо или цитатаТы не путай тёплое с мягким RAZNIJ пишет: цитатаДинлин пишет: цитата Из двупутного четырёхпутным сделаем ? Это долго. Не знаю не знаю - ж.д. строительство не мое. Но с амер. техникой не нереально. Читал мемуары американца координатора ленд-лиза так вот он сказал один из самых значительных вкладов США в воуну - БУЛЬДОЗЕР Там где бриты на постройку аэродрома тратили 4 месеца, амеры делали за 2-3 недели. "С тех пор я нежно люблю паровозы"(с)не помню автора. Как человек проведший не так мало времени на аэродроме и при этом не забывший, как в студенческие годы участвовал в ремонте трамвайных путей, со всей ответственностью заявляю: Основной тип аэродрома во время ВМВ - грунтовый. Так что действительно, бульдозер существенно ускоряет РАСЧИСТКУ ПЛОЩАДКИ в зеленых насаждениях. Но! Почему-то БАМ строили много позже и с самой современной на то время техникой 25 ЛЕТ (основные работы - 9 лет). Ж/д полотно - это не просто площадка, очищенная бульдозером. Это еще и подушка под полотно, тонны и тонны - а для Транссиба - миллионы тонн щебня, который мало вывалить - его надо уложить, превратив кучи в насыпь - такую, чтобы выдерживала поток эшелонов, а не просто детский паровозик из луна-парка. И эти тонны щебня будут развозиться по длине трассы теми самыми эшелонами, которые должны были везти ленд-лиз. Нет, конечно, можно пришивать рельсы к шпалам, уложенным непосредственно на грунт. Говорят, так было на знаменитой лороге Кизляр-Астрахань - вот только мне нигде так и не удалось ознакомиться с данными по скоростям поездов на этой дороге, с ограничениями их по весу (похоже именно поэтому основной поток нефти с Кавказа шел через Каспий на Гурьев и Красноводск). А тоннели? Объем работ при расширении тоннеля вы представляете? Необходимость строительства обводных путей на время работ в тоннеле - а там один локомотив вынужден тащить через кряж всего по 3-4 вагона. Так что мой вам совет - забудьте. Если вы конечно не ставите целью полную парализацию работы Транссиба.
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаони пренадлежали Фр. и Бр. а теперь фактически РЕЙХУ Налицо незнание вами фактов. Но я об этом уже писал выше. RAZNIJ пишет: цитатаРеих скорее всего получит право плавания по Суэц. к. А Ит. Эритрею. - база флота Рейха в Инд. океане. С какой такой радости Британия - даже подписавшая договор - дарит немцам Суэц? И какой такой немецкий флот и, главное - ЗАЧЕМ??? - полезет в Индийский океан? Динлин пишет: цитатаХм. А кто мог бы предоставить США базы в Инд. океане ? При обмене баз на 50 эсминцев там ничего не было ? М.б. Португалия - Гоа, Мозамбик ? Португалия - нейтрал. Другое дело - де Голль может подарить "с барского плеча" французские колонии в Индии: Маэ, Карикал, Пондишери, Янаон, Чандернагор. Динлин пишет: цитатаГитлер не стал объявлять США войну. Зачем это ему - только с Британией замирились - а вдруг после вступления США в войну англичане передумают. Реально. Динлин пишет: цитатаА помощь Японии против СССР ему не особо нужна - и так неплохо дела идут. Ага. В декабре 1941 года. Контрнаступления не будет что ли? Ортанс пишет: цитатаполитические аргументы для устранения Черчиля слабо придумать? Что ж придумывать? Зайдите на W-форуме в тему "Лондон, штат Британия"(с) Я там как раз на эту тему высказался и привел цитаты из реала. Жаль только, без Альтернатора вы там высказаться не сможете. :((( Пишите хоть здесь Л.С.-ки. Динлин пишет: цитатаКак там этого кренделя звали, к которому Гесс летал ? Галифакс. G.A.D. пишет: цитатавосстанавливается пакт с японией и "Мы вам напомним кто здесь колония" Хорошее себе восстановление - почтенные лорды прислуживают японским выскочкам. Киплинг переворачивается в гробу. Прислуживать американцам для англичан как-то естественнее. RAZNIJ пишет: цитатаЯпония+Бриты гоняют США при горячем одобрении РЕЙХА кушающего СССР RAZNIJ пишет: цитатаБриты проиграв одну войну - радотно лезут во вторую - не реально Сами предложили - сами и опровергли. RAZNIJ пишет: цитатаИндонезия - голандская - под Рейхом в случае капитуляции Брит. Американская. См. первый таймлайн на моей странице в Самиздате :))) RAZNIJ пишет: цитатаОстрова Япония возмет со свистом Какие острова? Вы на карту смотрели? Там большей частью именно британские владения, немного США и остальное - иидерландское или французское - по вашей логике - уже немецкое. Вы думаете, Япония начнет войну с Рейхом? Тогда Рузвельт поет и пляшет под песню "Папа едет в Ленинград, мамин хахаль очень рад!"RAZNIJ пишет: цитатаG.A.D. пишет: цитата Союз не вступит... ОБОСНУЙТЕ У СССР нет выбора - один он сливает рейху году к 42 "... впрячь не можно коня и трепетную лань..."(с) Пушкин ИЛИ СССР проиграл в 1942 году ИЛИ СССР нападает на Японию Совместить невозможно.
RAZNIJ: Уважаемому Panzer-у - чуть выше был пересмомотр позиций
Panzer: Мои извинения. Писалось в оффлайне. Посмотрю и выскажусь. Но вы все же посмотрите мои писания
RAZNIJ: Panzer пишет: цитата"С тех пор я нежно люблю паровозы"(с)не помню автора. Как человек проведший не так мало времени на аэродроме и при этом не забывший, как в студенческие годы участвовал в ремонте трамвайных путей, со всей ответственностью заявляю: Основной тип аэродрома во время ВМВ - грунтовый. Так что действительно, бульдозер существенно ускоряет РАСЧИСТКУ ПЛОЩАДКИ в зеленых насаждениях. Но! Почему-то БАМ строили много позже и с самой современной на то время техникой 25 ЛЕТ (основные работы - 9 лет). Ж/д полотно - это не просто площадка, очищенная бульдозером. Это еще и подушка под полотно, тонны и тонны - а для Транссиба - миллионы тонн щебня, который мало вывалить - его надо уложить, превратив кучи в насыпь - такую, чтобы выдерживала поток эшелонов, а не просто детский паровозик из луна-парка. И эти тонны щебня будут развозиться по длине трассы теми самыми эшелонами, которые должны были везти ленд-лиз. Нет, конечно, можно пришивать рельсы к шпалам, уложенным непосредственно на грунт. Говорят, так было на знаменитой лороге Кизляр-Астрахань - вот только мне нигде так и не удалось ознакомиться с данными по скоростям поездов на этой дороге, с ограничениями их по весу (похоже именно поэтому основной поток нефти с Кавказа шел через Каспий на Гурьев и Красноводск). А тоннели? Объем работ при расширении тоннеля вы представляете? Необходимость строительства обводных путей на время работ в тоннеле - а там один локомотив вынужден тащить через кряж всего по 3-4 вагона. Так что мой вам совет - забудьте. Если вы конечно не ставите целью полную парализацию работы Транссиба. Поповоду организации строительсва. Опыт БАМа не показатель - сам работаю в около строительной области и общался со строителями (старшее поколение) - советская организация труда ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ ПЕСНЯ (они там поучаствовали). У американцев на тот момент на порядок лучшая техника, на порядок лучшая организация и методы, логистика. Их службы снабжения себе вообще равных не имеют. Мне в истори войны на Т. океане понравилось как амеры базы на островах по каталогам строили. Хотя согласен всеравно не мало.
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатабазы на островах по каталогам строили Еще раз - площадка в джунглях и полотно ж/д - это совсем не одно и тоже. Вот немцы сооружали аэродромы подскока в нашем тылу в Архангельской области просто укладывая на грунт решетки из стали, сбрасываемые весьма малому количеству человек на парашютах. Но это тоже не строительство ж/д. И Союз-не Союз - роли не играет. Ж/д везде имеет одинаковый вид
Динлин: Panzer пишет: цитатаИ американцы требуют за подпитку реальную цену - не в кредит, а баш на баш. Так и было до встречи Рузвельта с Черчиллем. Но к осени 1941 бабки у англичан кончились, иначе зачем было бы сливать империю. Черчилль во время этой встречи извивался как угорь на сковородке, лишь бы не допустить американские товары в британские колонии, но Рузвельт его прижал к стенке. Выбор у Черчилля был невелик - либо слив колоний Штатам, либо мир с немцами. Этот процесс прекрасно описан в книге Эллиота Рузвельта "Его глазами" - я её уже уже рекламировал на форуме. Panzer пишет: цитата1. Какая цель преследуется? Британия должна быть в той или иной мере вассальна Рейху? В первые годы - нет - почётный мир. Потом скорее будет лавировать между Рейхом и США, как и СССР. Panzer пишет: цитата2. Кого приводим к власти после скармливания "шального персика"(с) Черчиллю? Галифакс? Иден? Ллойд Джордж? Надо подумать. Panzer пишет: цитата3. Учитавается ли рассыпание Британской империи из-под спасовавшей перед Рейхом Британии? Какую внешнюю политику поведут доминионы? Что будет с Индией? Канада-Австралия это не Рейх. И Британия не ослаблена войной. Вправить мозги расшавлившимся через край доминионам у неё силёнок хватит. Panzer пишет: цитата4. На основании чего делаются выводы о том, что Япония не тронет Британские колонии в Азии? Особенно учитывая нефтеносность Борнео и ключевую позицию Сингапура? Сложный вопрос. Джапам нужна нефть. Бруней в то время британская колония ? Panzer пишет: цитатаКак ни крути, а охват у немцев не получится: а) многовато охватывать. б) местность и время года. в) у немцев уже банально не хватает сил (некомплектище техники и личного состава) Ну нифига себе - на Вост. фронт брошены ещё 40-50 дивизий, а сил для охвата Москвы всё не хватает . Не стоит так уж преувеличивать мощь РККА-1941. Panzer пишет: цитатаАга. В декабре 1941 года. Контрнаступления не будет что ли? Будет. Но провальное - ибо лишние 40-50 дивизий ещё никому не повредили
Panzer: Динлин пишет: цитатаБруней в то время британская колония Вот именно. Насчет совещания и торговли - у британцев еще много мелких и крупніх колоний. Можно поторговаться за Ньюфаундленд (тогда он вовсе не канадский) и Британскую Гвиану
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаЕще раз - площадка в джунглях Не площадка а база - это чуть больше (аэродром, склады, казармы, причалы) Фактически по описанию в США это происходило так: Отвечающий за строительство брал каталог и формировал код базы XXX... (как в совремых катклогах по технике - кто знаком) - привозились модули и монтировались НО СОГЛАСЕН СОГЛАСЕН - года Главным образом - земляные работы Panzer пишет: цитатаСоюз-не Союз - роли не играет. ИГРАЕТ - и еще какую - извините но в СССР организация и методы труда ХРОМАЛИ, да и техника тоже. Ну не было у СССР ресурсов США и подход был другой.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаТак и было до встречи Рузвельта с Черчиллем. Но к осени 1941 бабки у англичан кончились, иначе зачем было бы сливать империю. Черчилль во время этой встречи извивался как угорь на сковородке, лишь бы не допустить американские товары в британские колонии, но Рузвельт его прижал к стенке. Выбор у Черчилля был невелик - либо слив колоний Штатам, либо мир с немцами. Этот процесс прекрасно описан в книге Эллиота Рузвельта "Его глазами" - я её уже уже рекламировал на форуме. Условием поставок - было 1 передача ВСЕХ золото-валютных резервов в США 2 Продажа всех фирм принадлежащих бритам в США Черчиль пошол на это.
Динлин: Panzer пишет: цитатаБруней в то время британская колония Вот именно. Кстати, а почему бы британцам не поставлять нефть японцам ? За хорошие бабки . США они ничем не обязаны, наоборот, американцы только что хотели колонии отобрать. RAZNIJ пишет: цитатаУсловием поставок - было 1 передача ВСЕХ золото-валютных резервов в США 2 Продажа всех фирм принадлежащих бритам в США Черчиль пошол на это. А нам нужен человек, который не пошёл бы . Отсюда и персик. Пункт 4 Атлантической хартии провозглашает принцип свободной торговли, т.е. отсутствие колониальных торговых соглашений Британской империи и именно этот пункт вызвал наиболее яростные споры на грани разрыва.
Panzer: Динлин пишет: цитатапочему бы британцам не поставлять нефть японцам ? За хорошие бабки . США они ничем не обязаны Американцы за такие шалости не то что персик организуют... Хреново Британии станет.
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаАмериканцы за такие шалости не то что персик организуют... Хреново Британии станет. А тут сзади два добрых друга - Япония и Германия - глядиш и помогут Хотя в Германии не уверен.
G.A.D.: Ладно (вздыхает...), попробуем еще раз RAZNIJ пишет: цитатаОбщее положение СССР критическое кабы американцам не пришлось помогать армией Думаю, вы понимаете, что до 7 декабря США никаких войск никуда не пошлет... Не послали в Англию, с которой отношения были куда лучше, не пошлют и сейчас... Плюс назревает война с Японией, которая ставит коммуникации высадившейся армии под такую угрозу, впрочем, это бред, до ПХ никто ничего никуда послать не сможет... После ПХ послать подкрепления России тоже затруднительно: а) самим нужны, б) как Вы планируете их переправить? Канада (часть Британии) - нейтральна и войска не пропустит, да и долго добираться через Аляску, а пока по Транссибу, то немцы уже Урал займут... RAZNIJ пишет: цитатаОБОСНУЙТЕ - почему тогда Рузвельт так упорно лез в мировую войну ОБОСНОВЫВАЮ ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ФДР ХОТЕЛ НЕМНОГО ДРУГОЙ ВОЙНЫ? ПОБЕДОНОСНОЙ, НАПРИМЕР? И ЧТО, ДАТЬ РАЗГРОМИТЬ ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ ТОЖЕ БЫЛА ЕГО ИДЕЯ? ДА И НЕ ПУТАЙТЕ МЯГКОЕ С ТЕПЛЫМ, ОСЕНЬЮ 1941 США НУЖНА МАЛЕНЬКАЯ (ИЛИ НЕ ОЧЕНЬ ) ПОБЕДОНОСНАЯ ВОЙНА, ЗИМОЙ 1942 У США ФАКТИЧЕСКИ НЕТ ФЛОТА И НЕТ СОЮЗНИКОВ + ЯПОНИЯ СИЛЬНЕЕ ЧЕМ В РИ (НЕ ОТВЛЕКАЕТСЯ НА БРИТОВ). Вы все еще считаете, что США объявит войну Германии RAZNIJ пишет: цитатаПочти согласен. Но есть шанс что доминионы отвалятся сами - КАНАДА, Австралия, Н. Зеландия В РИ после Крита - командиры войск доминионов отказались безоговорочно подчинятся имперскому командованию (примьеры Австралии и Н. Зеландии заявили об этом оффициально) Это РИ... А если выбирать между войной и миром... Угадайте, что выберут доминионы RAZNIJ пишет: цитатаВопрос с Японией главным образом вопрос с СССР - как делить СОВЕТЫ какая разница? Германия оккупирует все до Урала (см. план Барбаросса) а на остальное ей плевать... Пусть японцы разбираются... RAZNIJ пишет: цитатаВернут году к 46 Что это доказывает? RAZNIJ пишет: цитатаА вот подлодки с базой в Эритрее - следить за бритами Чем это поможет Японии? RAZNIJ пишет: цитатане факт что самоубийство - сомотря в какой момент В какой предлагаете Вы? Квантунская армия ЕМНИП около 700тыс. человек (элита японской армии)... Оно Вам надо???? RAZNIJ пишет: цитатаСоюза по любому хана - так что присутсвие амеров реально. Прочитайте все мои посты и объясните КАК??? RAZNIJ пишет: цитатаЛогика У СССР такая же в этом случае как у Британии - война с Японией нужна чтобы выжить - если японцы запрут Курилы - это катастрофа. А нух есть такой соблазн ИМХО вы плохо представляете, чем это чревато...
G.A.D.: Давно не был... (и писалось в офлайне ) Вижу вы уже слегка поменяли позицию и в предыдущем посте пропала необходимость RAZNIJ пишет: цитатаВиши - сильно усиливает свои позиции RAZNIJ пишет: цитатаУсиливается завмсимость от Рейха вы не усматриваете в этом некоторого противоречия? RAZNIJ пишет: цитатаПосле выхода Герм. на линию А-А - Квант. армия плюя на (или с одобрения) Токио - переходит границу Возможно... А возможно и нет... Как вариант - высадка на Аляске... (что бы США поскорее мир заключили) RAZNIJ пишет: цитатаЕсли Союз не разваливается имеем проАмериканскую Сибирь. Или прояпонскую... Например Япония может зааявить протест Германии против перехода ч-з Урал, чего немцы и так делать не собирались и выступить благодетелем Сибири... Динлин пишет: цитатаи нанесёт удар по японцам совместно с США году этак в 1945, вернёт себе захваченные территории, а может и Заамурье хапнет. Это если Квантунская армия вторгнется... RAZNIJ пишет: цитатаДопустим Камчатку-Чукотку под шумок и с молчаливого одобрения СССР (скрепя зубами) - занимаю США О боги... ЧЕМ???? И КАК??? Panzer пишет: цитатаТак что Нидерландская Ост-Индия Рейху не достанется, так же как не было немецких войск во Французском Индокитае. Достанется японцам... Panzer пишет: цитатав) у немцев уже банально не хватает сил (некомплектище техники и личного состава) В реале, несмотря на все красивые стрелочки охвата на первоначальных планах последнее наступление на Москву немцы вели практически в лоб. Так что - уличные бои, Сталинград 1941 года. Вы в начало темы гляньте... Больша часть дивизий с запада на восток... Танки да некомплект, но можно попробывать и пехотой окружить... Panzer пишет: цитатаХорошее себе восстановление - почтенные лорды прислуживают японским выскочкам. Киплинг переворачивается в гробу. Прислуживать американцам для англичан как-то естественнее Даже при условии. что с Германией и Японией мир, а США хотят оттяпать Канаду?
Ортанс: G.A.D. пишет: цитатаОртанс пишет: цитата Нет здесь развилки. Это вам не Кеннеди-Джонсон. а можно факты? А то так и я могу Сейчас объясню. Кеннеди и Джонсон во многом были антиподами. Поэтому после гибели Кеннеди новый президент в некоторых областях повернул политику на 180 градусов (Вьетнам, нефтяной бизнес, etc). А вот у республиканцев президент и вице президент никогда не бывают слишком уж разных взглядов, они всегда гораздо больше подвержены идеи приемственности. Поэтому, смерть или жизнь Кеннеди могли привести к альтернативе, а вот смерть Буша -- нет. Это тот случай, когда от перестановки фигуры ничего не изменится. Ах, нет, американцем бы пришлось привыкать к новой Первой леди. И все.
Pasha: Ортанс пишет: цитатаА вот у республиканцев президент и вице президент никогда не бывают слишком уж разных взглядов, они всегда гораздо больше подвержены идеи приемственности. Поэтому, смерть или жизнь Кеннеди могли привести к альтернативе, а вот смерть Буша -- нет. А смерть Линкольна в 1864, когда вице-президентом был Хамлин? http://www.hokkej.com/beavis/must.htm
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатадва добрых друга - Япония и Германия Во-первых, Германия с Японией не такие большие друзья. Если Гитлер и полез "за компанию" на войну с США, то Япония его по простому кинула в войне с СССР. И зачем Германии и Японии вступаться за Британию? G.A.D. пишет: цитатавы плохо представляете, чем это чревато Вот именно. Стоит для начала ознакомиться с составом ТОФ и сравнить его с Императорским флотом. И понять, почему в реале СССР не сильно шумел, когда японцы останавли, досматривали и топили советские суда. G.A.D. пишет: цитатаможно попробывать и пехотой окружить... Вермахт сплошь состоит из спринтеров? Подмосковье - это не Европа. G.A.D. пишет: цитатаСША хотят оттяпать Канаду? Если стоит вопрос - привязать Канаду к США (а это уже и так вырисовывается) или потерять ВСЕ - не думаю, что лорды будут играть в камикадзе.
Эндер: RAZNIJ пишет: цитатамурманск может помочь удержать американский флот ???В смыслях?И чего вдруг?
G.A.D.: Panzer пишет: цитатаВермахт сплошь состоит из спринтеров? Подмосковье - это не Европа. Вам назвать процент танковых и моторризованых дивизий на Восточном фронте или Вы мне на слово поверите, что их меньше было? И как же они только до Москвы дошли, спринтеры наверное Panzer пишет: цитатаЕсли стоит вопрос - привязать Канаду к США (а это уже и так вырисовывается) или потерять ВСЕ - не думаю, что лорды будут играть в камикадзе. Вы это о чем? В союзе с Германией и Японией против США в защиту собственной тер-рии это потерять все? Да и что значит все? Морская пехота штатов высадится в устье Темзы?
Panzer: G.A.D. пишет: цитатаназвать процент танковых и моторризованых дивизий на Восточном фронте или Вы мне на слово поверите, что их меньше было? Шли они летом. А потом плавно скатились до чистой пехоты+погодка=потеря темпа. G.A.D. пишет: цитатаВ союзе с Германией и Японией Сначала докажите, чо в таком союзе Британия получит хоть что-нибудь, кроме обещаний и моральной поддержки от ведомства Геббельса. G.A.D. пишет: цитатаМорская пехота штатов высадится в устье Темзы? Нет, Британская империя лишится всех заморских владений, останется собственно только Британия - под контролем Германии - с которой уже никто не будет считаться.
VooDoo: ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ФДР ХОТЕЛ НЕМНОГО ДРУГОЙ ВОЙНЫ? ПОБЕДОНОСНОЙ, НАПРИМЕР? Само-собой. ФДР хотел победоносной войны в Европе.
G.A.D.: Panzer пишет: цитатаСначала докажите, чо в таком союзе Британия получит хоть что-нибудь, кроме обещаний и моральной поддержки от ведомства Геббельса. Ну, например Германские ЛК... И Японские... Все это в союзе с британскими ставит США... в интересную позу Да можно и без Германии... Panzer пишет: цитатаНет, Британская империя лишится всех заморских владений, останется собственно только Британия - под контролем Германии - с которой уже никто не будет считаться. да что Вы говорите... Владений лишится? А сдав Канаду США она свой рейтинг поднимет? Считаться с ней станут? Остальные к США не побегут? Если Британия хочет сохранить Империю - война в союзе с Японией - для нее лучший шанс... А если не хочет, то см. Ваш собственный пост
Panzer: G.A.D. пишет: цитата Германские ЛК Не смешно. Для действий у берегов США более интересны АВ. А где они? Их нету. G.A.D. пишет: цитатасдав Канаду США она свой рейтинг поднимет Канада не станет частью Штатов - такой гемморой никому не нужен. А вот увеличение прав США на территории Британской империи - это именно то, что произошло в реале.
G.A.D.: Panzer пишет: цитатаНе смешно. G.A.D. пишет: цитатаДа можно и без Германии... Panzer пишет: цитатаДля действий у берегов США более интересны АВ. А где они? У Британии и Японии... Да и немце "Цепеллина" могут достроить... Да и какие берега Америки??? Вы планируете Авианосцами против береговой авиации поставить США на колени??? Лучше перебросить Англо-японские силы в саму Канаду и уже оттуда... Может и Вермахт чего-нибудь подкинуть... Panzer пишет: цитатаКанада не станет частью Штатов - такой гемморой никому не нужен. А вот увеличение прав США на территории Британской империи - это именно то, что произошло в реале. я об этом и говорю... Хочет ли Британия сохранить Империю...
Panzer: G.A.D. пишет: цитатаХочет ли Британия сохранить Империю В довоенном виде - не выйдет. Та же Канада повернулась к США еще в 1930-е
G.A.D.: Panzer пишет: цитатаТа же Канада повернулась к США еще в 1930-е развернуть
G.A.D.: Panzer пишет: цитата"Где деньги, Зин?"(с) а в чем проблема? Индию уже сдали что ли? Да и с Германией не воюем... Можно у нее кридитиков взять
Panzer: Дело не только в банальных деньгах. На имперских конференциях представители Канады вели себя как граждане США, а не империи. Дело в головах. А США для Канады более серьезный фактор чем Британия - и это факт
G.A.D.: Panzer пишет: цитатаА США для Канады более серьезный фактор чем Британия - и это факт вот я и говорю - ввести войска Мне просто боевые действия рассмотреть интересно...
банзай: Ну не Черчилль под Рузвельта пошел, так СССР. Приобретенее для Штатов ценее. Кстати Рузвельт еще в 30 -е годы планировал к Америке СССР привязать. Только не надо обвинять американцев в агрессивных устремления. Кстати в реале бы союз Америка-Россия имел бы всех круче чем ось Берлин-Москва-Токио.
krolik: банзай пишет: цитатаТолько не надо обвинять американцев в агрессивных устремления. Эт Вы не на том форуме
ымы: банзай пишет: цитатаКстати Рузвельт еще в 30 -е годы планировал к Америке СССР привязать Он до конца жизни этого добивался. банзай пишет: цитатасоюз Америка-Россия Кстати, в середине 30-х был реален. Не сложился из-за внутренних политических фобий в США и СССР.
банзай: ымы пишет: цитатасередине 30-х был реален. Не сложился из-за внутренних политических фобий в США и СССР Вообщем верно. Хорошая иллюстрация несовместимости коммунизма с мировой цивилизацией. Не будь ваших любимых красных Российско-американская гегемония определяла картину мира на несколько столетий. Классно было бы. Только своих ресурсов 2/3 от общепланетных , плюс остальные тоже на нас работают и главное не пикнет никто. Ну и бурный рост НТР. Интересная альтернатива- Российско-Американский мир как условие постоянного прогесса человечества.
krolik: банзай пишет: цитатаТолько своих ресурсов 2/3 от общепланетных банзай пишет: цитатаостальные тоже на нас работают и главное не пикнет никто. Тогда зачем ето? банзай пишет: цитатабурный рост НТР банзай пишет: цитатаРоссийско-Американский мир как условие постоянного прогесса человечества. Раз все ОК, будут почивать на лаврах... Пока не подрастет какой конкуррэнт
sas: банзай пишет: цитатаВообщем верно. Хорошая иллюстрация несовместимости коммунизма с мировой цивилизацией. Не будь ваших любимых красных Российско-американская гегемония определяла картину мира на несколько столетий. Я конечно понимаю, Вы у нас махровый антикоммунист, ноне забудьте, что то государство, с которым хотел сотрудничать Рузвельт было вовсе не Российской империей...
G.A.D.: банзай пишет: цитатаНу не Черчилль под Рузвельта пошел, так СССР Это тот, который Германия раскатала банзай пишет: цитатаКстати в реале бы союз Америка-Россия имел бы всех круче чем ось Берлин-Москва-Токио Почему круче? krolik пишет: цитатаРаз все ОК, будут почивать на лаврах... Только хотел об этом сказать
Pasha: банзай пишет: цитатаНе будь ваших любимых красных Российско-американская гегемония определяла картину мира на несколько столетий. Классно было бы. По правде говоря, я давно уже хотел предложить разработку подобного мира ("русский и амер -- братья навек"). В отдельной теме, конечно. Нечего и говорить, что лично мне такой союз пришелся бы весьма и весьма по душе.
банзай: Pasha пишет: цитата По правде говоря, я давно уже хотел предложить разработку подобного мира ("русский и амер -- братья навек"). В отдельной теме, конечно. Нечего и говорить, что лично мне такой союз пришелся бы весьма и весьма по душе. кстати единственное государство не имевшее к России территориальных претензий. Это потом пошла идеологическая свара Но тут спасибо вождям. Интересно посмотреть какой бы был мир не умри Рузвельт. Хиросимы бы точно не было. А остальное..
Pasha: банзай пишет: цитатакстати единственное государство не имевшее к России территориальных претензий. Вот-вот. банзай пишет: цитатаИнтересно посмотреть какой бы был мир не умри Рузвельт Думаете, Сталин стал бы "нашим сукиным сыном"? Хотя, думаю, развилку лучше делать раньше. Чтобы амеры помогли России предотвратить революцию. Скажем, помощью в ПМВ с самого начала, а не в конце...
G.A.D.: Вы не уменьшите аватар? Очень неудобно смотреть на экран...
Радуга: Pasha пишет: цитатаамеры помогли России предотвратить революцию. Скажем, помощью в ПМВ с самого начала, а не в конце... А зачем им это надо??
банзай: Pasha пишет: цитатаСталин стал бы "нашим сукиным сыном"? этот бы точно не стал. Он сам был по себе сукин сын в кубе
sas: G.A.D. пишет: цитатаЭто тот, который Германия раскатала Вы живете в мире ВСДО?
банзай: sas пишет: цитатаЭто тот, который Германия раскатала могла бы раскатать будучи умнее. Без Гитлера и наци с вполне цивильными милитаристами
Радуга: банзай пишет: цитатамогла бы раскатать будучи умнее. Без Гитлера и наци с вполне цивильными милитаристами Без Гитлера? Безумные и очевидно провальные шаги Гитлера: 1. Демилитаризация Рейнской зоны. 2. Аншлюс Австрии. 3. Судеты. 4. Нападение на Польшу, Францию и Англию. И Вы считаете, что на такое безумие может пойти нормальный человек?
G.A.D.: sas пишет: цитатаВы живете в мире ВСДО? мы обсуждаем мир ВСДО А я живу в МНП (мир Наполеона победившего) Радуга пишет: цитатаБез Гитлера? Безумные и очевидно провальные шаги Гитлера: 1. Демилитаризация Рейнской зоны. 2. Аншлюс Австрии. 3. Судеты. 4. Нападение на Польшу, Францию и Англию. Безумные? Наверное Германи за них по надавали, разбили ее... Нет? Только выиграла? Так о чем речь? Радуга пишет: цитатаИ Вы считаете, что на такое безумие может пойти нормальный человек? Да. Хотите поспорить?
банзай: Радуга пишет: цитата2. Аншлюс Австрии. 3. Судеты. я бы не назвал это провальными шагами. Аншлюс Австрии состоялся бы и без Гитлера, обоюдные настроения имели место в обих странах. Судеты обнозначно германская земля с прелобладанием немецкого населения. Вспомните историю Версальской системы. Союзники насоздавали искусственных государств, причем маложизнеспособных, а когда их искусственность стала ясна , умыли руки Нападение на Польшу. Думаю роль Польши в европейской истории 20-х годов не вызывает сомнения. Государство-првовокатор, имевшее территориальные споры со всеми соседями , страна которая успела также обзавестись гораздо большим числом врагов , чем союзников. Если вы помните в Англии и Франции не все обобряли решения вступиться за Польшу. Нападение спровоцировала сама Польша, фактически попытавшись блокировать Восточную Пруссию и поставить под свой контроль немецкий город Данциг. О польских отношения с Россией я вообще умолчу. Молотов был прав когда назвал ее " уродливым детещем Версаля". Я знакомился с многими западными альтернативами , так и с серьезными исследованиями по этому вопросу. Так вот Действия Гитлера в 30-е годы: я имею ввиду занятие Рейнской Зоны ( заметим германской территории), Судеты, Мемель, аншлюс Австрии и возвращение контроля над Данцигом совершило бы любое германское правительство. Все эти шаги шли в русле желаний немецкого народа. Кстати вам будет любопытно, но подобные претензии поддерживались и КПГ. Версальскую систему не приемлело все немецкое общество от наци до комми.
ымы: банзай пишет: цитата иллюстрация несовместимости коммунизма с мировой цивилизацией Чем это СССР, с которым ищут союза США (именно с оплотом коммунизма, заметьте, без этого Союз нафиг им не нужен, с Российской империей не искали) с цивилизацией не совместим? банзай пишет: цитатаНе будь ваших любимых красных Российско-американская гегемония определяла картину мира на несколько столетий Не будь ваших любимых демократов, с их дурацкими предубеждениями, Советско-американская гегемония определяла бы что есть мир. банзай пишет: цитатаЭто потом пошла идеологическая свара Но тут спасибо вождям Учите матчасть. Свара была не идеологической. Таких вообще очень мало в истории. И роль вождей в обьективном процессе... не решающая. Pasha пишет: цитатаЧтобы амеры помогли России предотвратить революцию. Скажем, помощью в ПМВ с самого начала, а не в конце... Ничего хорошего это не влечет. В МЦМ России только козыри с начала века сдают, и то успешная картинка не вполне реальна. банзай пишет: цитатаДействия Гитлера в 30-е годы: я имею ввиду занятие Рейнской Зоны ( заметим германской территории), Судеты, Мемель, аншлюс Австрии и возвращение контроля над Данцигом совершило бы любое германское правительство А что, с этим кто-то спорит? Только вот исполнение могло быть весьма разными. банзай пишет: цитатаВерсальскую систему не приемлело все немецкое общество А как же Ваше утверждение, что в приходе правых всегда виноваты коммунисты?
банзай: ымы пишет: цитата как же Ваше утверждение, что в приходе правых всегда виноваты коммунисты? Речь не о приходе правых , а о конкретных унижениях германского народа после ПМВ. Тут и левые и правые были едины.
банзай: ымы пишет: цитатаТолько вот исполнение могло быть весьма разными. кстати и при фюрере исполнее было вполне пристойным в 30 они еще не шокировали мир своими подвигами.
банзай: цитатаСвара была не идеологической. а простите какой? СССР претендовал на мировые ресурсы? что-то за советскими лидерами этого не замечал, потому как бездарно отнеслись к свалившимся на них богатством в африке. Может геополитической? Спорно. У USA было заведомо выигрышное положение. Экономически СССР не конкурент. Это знали и сами советские лидеры. А что касаеться "моих любимых демократов", так я имею к ним весьма посредственное отношение. я стороник правых и всегда таковым был, а демократы- так они в основном из левых появились.
Радуга: банзай пишет: цитатаТак вот Действия Гитлера в 30-е годы: я имею ввиду занятие Рейнской Зоны ( заметим германской территории), Судеты, Мемель, аншлюс Австрии и возвращение контроля над Данцигом совершило бы любое германское правительство. Все эти шаги шли в русле желаний немецкого народа. В таком темпе, с такой подготовкой? Без предварительного зандирования почвы, внаглую?
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаВ таком темпе, с такой подготовкой? Без предварительного зандирования почвы, внаглую? Вы видимо все же считаете Гитлера психом Именно в наглости и была половина успеха... Затянуть ЗАКОННОЕ присоединение Австрии/Рейнской ДМЗ Лига Наций могла, вступить в конфликт пост-фактум уже нет... и Гитлер это понимал... да и были у него и всякие запасные ходы (с той же ДМЗ) И вообще - читайте Шпеера - там дана объекивная оценка Гитлера...
банзай: G.A.D. пишет: цитатаВ таком темпе, с такой подготовкой? Без предварительного зандирования почвы, внаглу Гитлер отлично знал психологию Западной Европы, знал что они воевать не готовы прежде всего морально. А наглость? Так такие дела так и делаются. Лига наций давно показала свое бессилие и с Маньчжурией и с эфиопией. Так что на нее не стоило обращать внимания. То что действия немцев вполне обоснованы, понимали и многие политики. Кстати американцы в то же время в Центр. Америке вообще не церемонились.
ымы: банзай пишет: цитатаРечь не о приходе правых Реализовать реванш в Германии могли только правые. На всенародном стремлении к реваншу, они и пришли к власти. Коммунисты здесь не причем. Согласны? банзай пишет: цитатапри фюрере исполнее было вполне пристойным в 30 они еще не шокировали мир своими подвигами. Концлагеря уже вовсю функционировали. И при этом коммунисты - изначально исчадья ада. Интересный у Вас подход. банзай пишет: цитатаСССР претендовал на мировые ресурсы Причем на все. банзай пишет: цитатаУ USA было заведомо выигрышное положение Нет. Лучшие начальные условия - да, но опять же, в зависимости от года. банзай пишет: цитатаЭкономически СССР не конкурент А это то с чего? банзай пишет: цитатая стороник правых Привет Хакамаде передавайте . Радуга пишет: цитатаБез предварительного зандирования почвы Гитлер почву тоже зондировал. И очень старательно. банзай пишет: цитатаА наглость? Так такие дела так и делаются А можно пример? Лучше всего, из Вашего опыта, Вы ж видимо часто "такие дела", да?
Telserg: ымы пишет: цитатаКонцлагеря уже вовсю функционировали. ЕМНИП первые концлагеря - англо-бурская война, так что...
ымы: Telserg пишет: цитатаЕМНИП первые концлагеря - англо-бурская война, так что А мой оппонент их в расчет не берет. Это ж не комми, так, в порядке вещей...
krolik: ымы пишет: цитатаА мой оппонент их в расчет не берет. А они тут причем?
Telserg: krolik пишет: цитатаА они тут причем? Правильно, это же не грязные комми, а благородные джентльмены, между ними ничего общего быть не может просто по определению
банзай: ымы пишет: цитатаПривет Хакамаде передавайте А вы Зюганову ымы пишет: цитатаЛучшие начальные условия - да, но опять же, в зависимости от года докажите обратное. ымы пишет: цитатаэто то с чего? а что разе конкурент ? Только ВПК что то могло. но это не экономическая конкуренция .ымы пишет: цитатаРеализовать реванш в Германии могли только правые. не согласен. В программе КПГ было и это. Не отрицали этого и ее лидеры. Думаю вам известно , что КПГ имела свои вооруженные отряды и также планировала взять власть. Посмотрите результаты выборов в Германии они по популярности уступали только наци. Ну сделали бы это же чуть позже и по другому. Хотя поляков все равно бы раздолбали, в союзе со Сталиным.ымы пишет: цитатаКонцлагеря уже вовсю функционировали это ни о чем ни говорило. тогда на это никто особого внимания не обращал. Ведь провели же олимпиаду в Берлине в 1936 году и ничего. До 1939 года и евреев за кордон отпускали. Советские же концлагеря с 20-х годов существовали. Так кто раньше начал.ымы пишет: цитатаПричем на все. мечтать не вредно. все равно распорядиться грамотно не смогли. причем даже своими.
sas: Telserg пишет: цитатаЕМНИП первые концлагеря - англо-бурская война, так что... ЕМНИП еще в войну Севера и Юга...
ымы: банзай пишет: цитатадокажите обратное Что? банзай пишет: цитатаТолько ВПК что то могло. но это не экономическая конкуренция Как в Союзе все запущено то было... Ладно, хоть ВПК чего-то(!) мог... Дак и он не экономический... банзай пишет: цитатаНу сделали бы это же чуть позже и по другому Без концлагерей, холокоста (сколько б там ни было, хоть 6 млн, хоть 600 тыс.), без 20 млн. потерь в Союзе... Но это мелочи, да. банзай пишет: цитатакто раньше начал Телсерг ответил. И Сас.
Telserg: sas пишет: цитатаеще в войну Севера и Юга... Вроде там гражданских не держали
Magnum: Telserg пишет: цитатапервые концлагеря - англо-бурская война sas пишет: цитатаеще в войну Севера и Юга... В древнем Египте...
Радуга: банзай пишет: цитатаЛига наций давно показала свое бессилие и с Маньчжурией и с эфиопией. Так что на нее не стоило обращать внимания. То что действия немцев вполне обоснованы, понимали и многие политики. Да причем здесь Лига Наций? Там Французы стояли. Готова ли Германия к войне с ней? Не зря команда была - первая же попытка сопротивления и все - отход назад. А некторые генералы Гитлера арестовать готовились ...
ымы: Радуга пишет: цитатаГотова ли Германия к войне с ней Готова, судя по итогам . И именно в плане политическом и дипломатическом. З.Ы. Я догадываюсь о Вашем источнике . Но Суворов - не вполне академичен...
G.A.D.: банзай пишет: цитатаG.A.D. пишет: цитата В таком темпе, с такой подготовкой? Без предварительного зандирования почвы, внаглу Это не я, это Радуга... ымы пишет: цитатаКонцлагеря уже вовсю функционировали. И при этом коммунисты - изначально исчадья ада. Интересный у Вас подход. вы разберитесь о чем спорите... 30е это когда? 1931? 1933? 1935? ымы пишет: цитатаБез концлагерей, холокоста (сколько б там ни было, хоть 6 млн, хоть 600 тыс.), без 20 млн. потерь в Союзе... Но это мелочи, да. Почему без концлагерей? В СССР тоже много кого сажали и расстреливали без суда, просто мы были космополитами ымы пишет: цитатаТелсерг ответил. И Сас. Что Вы пытаетесь доказать? Радуга пишет: цитатаНе зря команда была - первая же попытка сопротивления и все - отход назад. а Вы говорите псих, псих... Это называется запасной вариант Радуга пишет: цитатаА некторые генералы Гитлера арестовать готовились ... И что? Господа, давайте определим позиции. Их судя по всему не две, а больше?
Радуга: ымы пишет: цитатаГотова, судя по итогам . И именно в плане политическом и дипломатическом. Враги в Берлине - это готова?
банзай: Кстати если говорить о виновниках Второй мировой войны. То виноваты были все. Дипломатия все стран участниц изрядно потрудилась, чтобы разжечь пожар. Осознанно или нет , это отдельный вопрос. Касаясь нападения Германии на Францию, всместо эмоции вернемся к фактам. Кто кому первый объявил войну? Операция Гельб была не актом неспрвоцированной агрессии, а именно военной операцией в ходу уже ведущейся войны. Франция получила, то к чему стремилась. Кстати в 1940 году никто не считал Францию безвинной жертвой агрессии. Вся французская политика в отношении Германии с 20-х годов подготавливала именно такой исход. Как говорится за что боролись на то и напоролись. Кстати о вине французского пр-ва Третьей республики в разжигании войны писал в своих мемуарах и де Голль. Хоть и с другим смыслом. В смысле готовясь к войне надо не болтать о ней , а готовиться. Что делала Германия. Теперь псих ли Гитлер? Далеко нет. Он прекрасно знал ситуацию и во Франции и в Англии. Знал , что в Англии многие влиятельные силы, недовольные слишком большим влиянием французов на европейские дела, стремились усилить Германию, до определенных пределов конечно, чтобы создать противовес французским амбициям. Напомню, что еще до Рейнской ДМЗ и анлшлюса, в 1935 году отнятая по Версальскому миру Саарская область вернулась в состав Германии , вполне мирно в результате плебесцита. Франция, которая ранее ее контролировала, утерлась и промолчала. Почему? Дело в том, что в этом 1935 году было подписано англо-германское морское соглашение фактически, анулировавшее версальские ограничения. Германии позволили иметь флот 35 % от ангиийского тоннажа. Зондировалась почва и для других договоренностей. Так что вводя войска в ДМЗ Гитлер знал наверняка сопротивлений не будет. С Чехословакией он поступил еще грамотнее пригласив поучаствовать в этом разделе Польшу и Венгрию, страны профранцузской ориентации. А вы говорите псих. Не не дурак он был. И тн Антикомминтерновский пакт затеяли не для того чтобы на Союз нападать, Германия пригласила к участию в нем все страны, которые готовы противостоять коммунизму. Ловкий ход. Зато многи власть придержащие на Западе составили мнение, что Гитлер конечно сукин сын, но он наш сукин сын. Покрайней мере хотели так думать.
sas: банзай пишет: цитатаОперация Гельб была не актом неспрвоцированной агрессии, а именно военной операцией в ходу уже ведущейся войны. Вспомните тогда уже, кто войну начал что ли...
банзай: sas пишет: цитатаВспомните тогда уже, кто войну начал что ли... Германия не объявляла войны Англии и Франции. В 1939 году в планы Германии не входило развязывание общевропейской, тем более мировой войны. К этому Рейх был еще не готов.
G.A.D.: банзай пишет: цитатаТо виноваты были все. Ага, начиная с Адама и Евы Что значит виноваты? Виноват в развязывании войны только один человек - Адольф Гитлер, он же фюрер германского народа, который объявил 1 сентября войну Польше. банзай пишет: цитатаКасаясь нападения Германии на Францию, всместо эмоции вернемся к фактам. Кто кому первый объявил войну? Вы намекаете на то, что не объяви Франция войну Германии Гитлер бы не напал? Повода бы не нашел? банзай пишет: цитатаВся французская политика в отношении Германии с 20-х годов подготавливала именно такой исход. Просто ВСЯ? А можно поконкретнее? банзай пишет: цитатаВ смысле готовясь к войне надо не болтать о ней , а готовиться. А французы думали, что они готовы... банзай пишет: цитатаТеперь псих ли Гитлер? Далеко нет Конечно нет... Впрочем подобное утверждение настолько бредово, что опровергать его смысла нет банзай пишет: цитатаПочему? Дело в том, что в этом 1935 году было подписано англо-германское морское соглашение фактически, анулировавшее версальские ограничения. В марте 1935г. в Германии была введена всеобщая воинская повинность, вот это было нарушение так нарушение. И что? Дело было в том, что все пониали, что условия Версальского мира по отношению к Германии дико несправедливы, так что на первых порах Гитлеру и не препятствовали... банзай пишет: цитатаГермания не объявляла войны Англии и Франции. В 1939 году в планы Германии не входило развязывание общевропейской, тем более мировой войны. К этому Рейх был еще не готов. Совершенно верно, она объявила войну союзнику этих держав, что последует за этим понять было не трудно... Впрочем я на месте Гитлера тоже врезал бы полякам , уж слишком много они на себя брали