Черчилль не стал сливать Рузвельту Британскую Империю
Динлин: Во время встречи у Ньюфаундленда 12.08.41 Черчилль не стал сливать Рузвельту Британскую Империю в обмен на ленд-лиз. Или Черчилль, узнав о нападении Гитлера на СССР перепил на радостях армянского коньяка, заедая его персиками, подавился и умер. В общем, "Атлантическая хартия" не состоялась. Британия для приличия посопротивлялась ещё пару месяцев и в октябре 1941 заключила с немцами мир. Скажем, 15 октября. Каковы последствия ? Когда нем. дивизии из Сев. Франции и Норге появяться под Москвой, Тихвином, Ростовом ?
Ортанс: Динлин пишет: цитатаЕле откачали придурка (кстати, развилка). А он насколько моложе Черчилля был, да пить вроде бросил. Нет здесь развилки. Это вам не Кеннеди-Джонсон.
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаДа не мог амер. президент до 50-х гг объявлять войну без разрешения Конгресса. А там изоляционистов как собак нерезанных - большинство. я на это и намекаю RAZNIJ пишет: цитатаА вот именно изоляционисты при правельной постановке вопроса и поддержат. Как там их доктрина называлась - где америка только для американцев. Так вот в эту доктрину не вписываются владения Фр. (фактически Виши - в переспективе часть рейха), и Британии (в переспективе васал рейха) Изоляционисты это изоляционисты, они за изоляцию и за неучастие в войне в Европе, в Америку же немцы не лезут... И все RAZNIJ пишет: цитатаособенно Канада. Для ВМВ это несущественно... RAZNIJ пишет: цитатаСША могут попытаться оторвать КАНАДУ от содружества - конфликт с Британией. А британии отыгаться надо - восстанавливается пакт с японией и "Мы вам напомним кто здесь колония" RAZNIJ пишет: цитатаК тому же после потери филипин у США нет баз для наступления на Японию (Австралия - Британская) Причем тут Австралия? Гавайи - Маршаловы о-ва - Каролинские о-ва - Индонезия - Филиппины - Япония... RAZNIJ пишет: цитатаНе забывайте один момент - Реих скорее всего получит право плавания по Суэц. к. А Ит. Эритрею. - база флота Рейха в Инд. океане. А причем тут Рейх? у него своих проблемм хватает... Да и вообще, я не понял, что Вы с этим Рейхом сделать хотите? Да и откуда у Вас у Рейха взялся океанский флот? Или у Японии ЛК кончились? Или Германия Цепеллина достроила? Не понимаю... RAZNIJ пишет: цитатаКабы условием продолжения ленд-лиза не стало вступление СССР в войну с Японией. Союз не вступит... Ортанс пишет: цитатаНет здесь развилки. Это вам не Кеннеди-Джонсон. а можно факты? А то так и я могу
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаИзоляционисты это изоляционисты, они за изоляцию и за неучастие в войне в Европе, в Америку же немцы не лезут... И все Пока не лезут - но американцы не идиоты (остатся с Рейхом и Японией один на двое) - иначебы не были самыми сильными в мире
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаА британии отыгаться надо - восстанавливается пакт с японией и "Мы вам напомним кто здесь колония Бриты проиграв одну войну - радотно лезут во вторую - не реально G.A.D. пишет: цитатаПричем тут Австралия? Гавайи - Маршаловы о-ва - Каролинские о-ва - Индонезия - Филиппины - Япония... Индонезия - голандская - под Рейхом в случае капитуляции Брит. Острова Япония возмет со свистом - т.к. не надо отвлекатся на Брит. владения RAZNIJ пишет: цитатаА причем тут Рейх? у него своих проблемм хватает... Да и вообще, я не понял, что Вы с этим Рейхом сделать хотите? Да и откуда у Вас у Рейха взялся океанский флот? Или у Японии ЛК кончились? Или Германия Цепеллина достроила? Не понимаю... Британия - капитулировала или заключила мир. Следовательно проход через Суэц у немцев есть. А Германии нужны ресурсы - которые есть у Японии и Британии в Южных морях. Британия вынуждена будет продавать ресурсы Рейху. Не факт ято условием мира не станет перадача части Брит. флота Рейху. А океанский флот не нужен нужны грузовые корабли рейха в Инд. океане - ресурсы возить + подлодки G.A.D. пишет: цитатаСоюз не вступит... ОБОСНУЙТЕ У СССР нет выбора - один он сливает рейху году к 42
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаУ СССР нет выбора - один он сливает рейху году к 42 А обосновать?????
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаПока не лезут - но американцы не идиоты (остатся с Рейхом и Японией один на двое) - иначебы не были самыми сильными в мире Вы конечно извените, но это все из области фантастики... США в такой ЖОПЕ, что им бы из нее выкарабкаться, а не новых врагов искать... RAZNIJ пишет: цитатаБриты проиграв одну войну - радотно лезут во вторую - не реально Почему нет? В союзе с японией очень даже реально... Да и только в случае если америкосы попробуют Канаду оторвать... RAZNIJ пишет: цитатаОстрова Япония возмет со свистом - т.к. не надо отвлекатся на Брит. владения Может, а может и нет, если что обратно вернут... RAZNIJ пишет: цитатаИндонезия - голандская - под Рейхом в случае капитуляции Брит. Какая разница? Ладно, уберем Индонезию... Так лучше? RAZNIJ пишет: цитатаБритания вынуждена будет продавать ресурсы Рейху. в десятку! зачем Рейху Япония? RAZNIJ пишет: цитатаНе факт ято условием мира не станет перадача части Брит. флота Рейху. А океанский флот не нужен нужны грузовые корабли рейха в Инд. океане - ресурсы возить + подлодки Это не мир, это капитуляция... Что тогда помешает Немцам высадится в Британии? Думаю с грузовыми кораблями япония как-то разберется А ПЛ... Кого топить собрались? Американский континент? Да и какой у них запас автономного хода? Брест - Окинава? RAZNIJ пишет: цитатаОБОСНУЙТЕ Не люблю я это слово... Из серии "пацан, есть че по мелочи" "Докажите" звучит лучше... RAZNIJ пишет: цитатаУ СССР нет выбора - один он сливает рейху году к 42 а) это не факт... б) странная у Вас логика, из серии "вон те парни меня точно побьют, надо бы покончить с собой" Вступление в войну еще и с Японией для СССР - самоубийство, про американскую помощь я уже написал... Нормально обосновал?
RAZNIJ: Радуга пишет: цитата А обосновать????? Лендлиз- если немецкие дивизии не сторажат бритов - наступление более успешно - СССР теряет больше. Мурманск скорее всего блокирован. Ленинград потерян. Британия не удерживает Турцию от вступления ввойну - там может появится Ромель (БАКУ). Юг Ирана британский. Поставки возмржны через дальний восток - но там и в реале яп. топили советские суда. Общее положение СССР критическое кабы американцам не пришлось помогать армией. Без поставок по лендлизу СССР загнется. Если потерянно Баку- авиационный бензин. Алюминий, лигирующие присадки,грузовики - все это и в реале шло конвоями. G.A.D. пишет: цитатаВы конечно извените, но это все из области фантастики... США в такой ЖОПЕ, что им бы из нее выкарабкаться, а не новых врагов искать... ОБОСНУЙТЕ - почему тогда Рузвельт так упорно лез в мировую войну G.A.D. пишет: цитатаПочему нет? В союзе с японией очень даже реально... Да и только в случае если америкосы попробуют Канаду оторвать... Почти согласен. Но есть шанс что доминионы отвалятся сами - КАНАДА, Австралия, Н. Зеландия В РИ после Крита - командиры войск доминионов отказались безоговорочно подчинятся имперскому командованию (примьеры Австралии и Н. Зеландии заявили об этом оффициально) G.A.D. пишет: цитатаМожет, а может и нет, если что обратно вернут... Вернут году к 46 G.A.D. пишет: цитатав десятку! зачем Рейху Япония? Вопрос с Японией главным образом вопрос с СССР - как делить СОВЕТЫ G.A.D. пишет: цитатаЭто не мир, это капитуляция... Что тогда помешает Немцам высадится в Британии? Думаю с грузовыми кораблями япония как-то разберется А ПЛ... Кого топить собрались? Американский континент? Да и какой у них запас автономного хода? Брест - Окинава? Ок с передачей кораблей загнул. А вот подлодки с базой в Эритрее - следить за бритами. G.A.D. пишет: цитатаа) это не факт... б) странная у Вас логика, из серии "вон те парни меня точно побьют, надо бы покончить с собой" Вступление в войну еще и с Японией для СССР - самоубийство, про американскую помощь я уже написал... Нормально обосновал? не факт что самоубийство - сомотря в какой момент если на дальний восто к высадятся амеры - почемубы и нет. А 42 я выбрал т.к.: Дополнительные дивизии с сзапада+люфты Взят Ленинград, отрезан Мурманск, более успешное наступление на кавказе, под Сталинградом прикрыты фланги . Союза по любому хана - так что присутсвие амеров реально. Возможно вступление Турции в войну - Роммель на Кавказе. Вот еще что интересно как поступят британцы с - Деголем, и другими иностранцами, правительсвами и королями
RAZNIJ: Логика У СССР такая же в этом случае как у Британии - война с Японией нужна чтобы выжить - если японцы запрут Курилы - это катастрофа. А нух есть такой соблазн.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаПока не лезут - но американцы не идиоты (остатся с Рейхом и Японией один на двое) - иначебы не были самыми сильными в мире Вообще-то ни Япония, ни даже Германия всерьёз не собирались вторгаться в Зап. полушарие. Они ведь тоже не идиоты, иначе не дошли бы до Волги и Бирмы . И потом, я считаю, что Японию США разобьёт, а Рейх будет переваривать Европу ещё довольно долго. А там и амер. армия станет более-менее дееспособной и ядрён-батон подоспеет. Радуга пишет: цитатаА обосновать????? 40-50 дополнительных нем. дивизий, которые появляются в ноябре на Вост. фронте - это падение Москвы, второе кольцо блокады вокруг Питера и невозвращение Ростова. А потом следует более успешная компания 1942 года ибо: 1) лучшие, чем в реале позиции немцев 2) у немцев больше войск 3) у КА более низкий боевой дух без зимних побед и надежды на второй фронт
RAZNIJ: опытаюсь пересмотреть свою позицию: 1 Брит. заключила мир с Германией Условия мира: поставка германии рессурсов - в первую очередь нефть Возвращение Италии Эфиопии-Эритреи Свода плавания по Суэцу - кораблей Оси возможно Герм. наблюдатели за Брит. флотом Прекращение помощи Деголю, чехам, полякам, норвежцам, голандцам. Возможно им дадут эвакуироватся в США, а может и нет, а может США их не примет. В любом случае им плохо. Доминионы - прежде всего Канада и Австралия начинают косится на метрополию (влоть до отделения). В Индии волнения - возможно сползания Брит. в череду колониальных войн. 2 Виши - сильно усиливает свои позиции. Деголь уже не фигура. Все колонии Фр. скорее всего присягнут Виши. Усиливается завмсимость от Рейха. 3 Турция - входит в ОСЬ (нет влияния Британии) 4 Испания - благожелательный к Рейху неитрал. 5 Рейх - получает ресурсы (нефть), снимает с запада, из Африки, и с Ср. моря войска и люфтов. Разносит СССР скорее выход на линию А-А - переваривает 6 Япония - радостно повизгивая разносит П.-Харбор и ударяет на Юг. Вот тут вопрос - владения Фр. в Индо-Кит. - если Рейх посчитает их уже своими может и вступится за ВИШИ. Голандск. инд. - большой вопрос - после мира Бр. и Герм. помощи голанцам ждать неоткуда - толь если влезет США или Рейх. Вопрос кому продались Голандцы.? Второй вопрос будет ли Рейх давить на бритов, голанцев и ВИши - что бы те помогли Яп. или наоборот (зачем рейху сильная Яп.) 7 СССР - в глубокой ...... После выхода Герм. на линию А-А - Квант. армия плюя на (или с одобрения) Токио - переходит границу. 8 США - единственный серьезный игрок против Токио и Берлина (в начале благодоря географ. положению) Тут сплошные вопросы. Война с Японией - Филипины, юж. острова захвачены Японией. Австралия, Канада - большой вопрос - США они нужны, но явный интерес к ним это война и с Брит. так же большой вопрос владения Фр. в Юж. Ам. и Кариб. Потенциально это все союзники и базы Рейха - наедут ли США? - у них есть шанс стать полным гегомоно в обоих америках - соблазнительно. Если Австралия не в лагере США, а Юж. острова и Гол. индия под Рейхом - то логично наступление на Яп. с севера. Тут многое тоже не понятно. Если Рейх на линии А-А и вторглась Квант. армия - то союз разваливается. Амереканцы могут попытася высадится на Камчатке (если успеют раньше Яп.). Если Союз не разваливается имеем проАмериканскую Сибирь. 9 Китай - бардак полный
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВот тут вопрос - владения Фр. в Индо-Кит. - если Рейх посчитает их уже своими может и вступится за ВИШИ. Вопрос интересный. Но стоит фактор времени - японцы ввели туда войска ещё ДО начала войны на Тихом Океане. Думаю, немцам не до Индокитая. RAZNIJ пишет: цитатаПосле выхода Герм. на линию А-А - Квант. армия плюя на (или с одобрения) Токио - переходит границу. Весьма вероятно. Хотя в развал СССР даже при захвате японцами Приморья и Приамурья - не верю. Развал обычно имеет внутренние причины, а не внешние, а НКВД своё дело туго знает. Скорее всего, СССР перекантуеться годик-два, разбурит Второе Баку (если граница по Волге) и нанесёт удар по японцам совместно с США году этак в 1945, вернёт себе захваченные территории, а может и Заамурье хапнет.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВесьма вероятно. Хотя в развал СССР даже при захвате японцами Приморья и Приамурья - не верю. Развал обычно имеет внутренние причины, а не внешние, а НКВД своё дело туго знает. Скорее всего, СССР перекантуеться годик-два, разбурит Второе Баку (если граница по Волге) и нанесёт удар по японцам совместно с США году этак в 1945, вернёт себе захваченные территории, а может и Заамурье хапнет. Да вот еще, что интересно - Квант. армия переход границу занимает приморье СССР существует где-то между Волгой и Приморьем+ Ср. Азия Допустим Камчатку-Чукотку под шумок и с молчаливого одобрения СССР (скрепя зубами) - занимаю США Вот тока как США в этом случае будут помогать СССР . Только по СевМор пути - хреновая дорога - и портов мало.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаДопустим Камчатку-Чукотку под шумок и с молчаливого одобрения СССР (скрепя зубами) - занимаю США Или джапы - кто там быстрее успеет и будет ли Мидуэй. RAZNIJ пишет: цитатаВот тока как США в этом случае будут помогать СССР . Только по СевМор пути - хреновая дорога - и портов мало. Япония - не Германия, особенно на суше. Перегонят самолёты, а танков/артиллерии/пехоты у СССР и так на джапов хватит.
RAZNIJ: И с советской средней азией и ираном не все понятно. Если Турция продалась немцам и помогала в войне с СССР (Ромель на Кавказе) То - скорее всего турки при помощи немцев вторгнутся в Сев. Иран и Ср. Азию.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаскорее всего турки при помощи немцев вторгнутся в Сев. Иран и Ср. Азию А зачем это немцам надо ? Великий Туран строить ? Думаю, сотрудничество с турками ограничиться Кавказом, тем более, что в Иране - англичане, с которыми недавно замирились - зачем с ними лишний раз ссориться. Для немцев к концу 1942 задача не хапнуть ещё, а как-нибудь выкрутиться из этой неприятной истории и чтобы при этом не отобрали то, что успели нахапать . Помните знаменитое высказывание Гитлера ещё летом 1941, что дескать знал бы о истинном состоянии дел в КА - не стал бы нападать.
Panzer: Max пишет: цитатаэто пушистый зверек СССР и ВСДО. К Панцеру "Кто звал меня?"(с) Во-первых, это не соответствует ВСДО. В ВСДО Британия получает американскую помощь - но в меньших количествах. И американцы требуют за подпитку реальную цену - не в кредит, а баш на баш. Динлин пишет: цитатаВо время встречи у Ньюфаундленда 12.08.41 Черчилль не стал сливать Рузвельту Британскую Империю в обмен на ленд-лиз. Я так понял, это продолжение нашего обсуждения лен-лиза? Получается, тема создана как бы в противовес "Лондон, штат Британия"(с)? В этом плане есть ряд вопросов: 1. Какая цель преследуется? Британия должна быть в той или иной мере вассальна Рейху? 2. Кого приводим к власти после скармливания "шального персика"(с) Черчиллю? Галифакс? Иден? Ллойд Джордж? 3. Учитавается ли рассыпание Британской империи из-под спасовавшей перед Рейхом Британии? Какую внешнюю политику поведут доминионы? Что будет с Индией? В этом плане показателен пример из реала попыток самостоятельного существования Нидерландской Ост-Индии уже после оккупации метрополии немцами. Так что Нидерландская Ост-Индия Рейху не достанется, так же как не было немецких войск во Французском Индокитае. "За морем телушка - полушка, да рубль перевоз"(с) А Канада, Австралия, ЮАС более способны в начале 1940-х на самостоятельную жизнь, чем Нидерландская Ост-Индия или Французский Индокитай. 4. На основании чего делаются выводы о том, что Япония не тронет Британские колонии в Азии? Особенно учитывая нефтеносность Борнео и ключевую позицию Сингапура? Даже если Британия и станет союзником Рейха, то тот же Рейх вряд ли наступит дважды на одни и те же грабли и пустит японцев на халяву в колонии, как это было с Французским Индокитаем. Тем более, что японцы уже показали, что не собираются помогать Рейху в войне с СССР. Динлин пишет: цитатаСкажем, 15 октября. Каковы последствия ? Когда нем. дивизии из Сев. Франции и Норге появяться под Москвой, Тихвином, Ростовом ? В лучшем случае - через месяц. RAZNIJ пишет: цитатаони ведь в случае гибели СССР имеют сильный РЕИХ и зависимую от него Британию Сильный Рейх - возможно. Зависимую от него Британию - теоретически маловероятно. Почитайте реальные предложения Гитлера британцам. Еще раз: даже поднятие флага со свастикой над Букингемским дворцом не означает, что вся Британская империя послушно простелится под Берлин. RAZNIJ пишет: цитатапойдет помощ США напрямую в СССР (минуя Британию). Ну что первоначально помощь СССР оказывала Британия, а не США - вам это уже написали. США в октябре 1941 не воюют с Рейхом. И в ноябре тоже. А возможно - и в декабре - как я уже говорил, озвучена более чем странная схема поведения японцев. Уж скорее они отказались бы от атаки США, бросившись добивать ослабевшую Британию. RAZNIJ пишет: цитатаЯпония (контакт с немцами через Суэц). Какой такой Суэц? Опять-таки уже говорил, что даже капитуляция Британии не означает установления автоматического контроля немцев над Британской империей. Как у вас немцы в Египет попадают? Или японцы в Индию - по вашей же странной схеме - принадлежащую дружественной Британии? RAZNIJ пишет: цитатаимеется шанс увидеть американские бомберы в СССР (а СССР влезет в войну с Японией). Видели. Знаменитая трасса АЛСИБ (Красноярская трасса) начала строиться после июля 1941, первый поток самолетов пошел в сенябре 1942 года. СССР НЕ влезет в войну с Японией - просто потому, что немцы стоят у ворот Москвы.
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатасоюзу хреновеет но не смертельно. реальна потеря Ленинграда и Б.Ф. После чего высвободившиеся силы немцев перемещаются на Московское направление и Москве становится много хуже. RAZNIJ пишет: цитатамурманск может помочь удержать американский флот Уже писали - американцы не воюют с немцами. А Мурманск и в реале удержали. RAZNIJ пишет: цитатаМосква - тут вопрос интересный - если будут уличные бои, то это может помочь перемолоть немцев, а если охват то хреново Как ни крути, а охват у немцев не получится: а) многовато охватывать. б) местность и время года. в) у немцев уже банально не хватает сил (некомплектище техники и личного состава) В реале, несмотря на все красивые стрелочки охвата на первоначальных планах последнее наступление на Москву немцы вели практически в лоб. Так что - уличные бои, Сталинград 1941 года. RAZNIJ пишет: цитатаВозможное присутствие амер. войск на територии СССР Не смешно. Когда? Для начала нужно сделать самую малость - преодолеть изоляционистов в конгрессе - а на дворе у нас ноябрь, США - нейтрал. Затем, если все же ПХ есть, то в США не найдется ни одного идиота, который советовал бы послать войска в Мурманск, а не на Филлипины. RAZNIJ пишет: цитатаАВСТРАЛИЯ ЭТО БРИТАНИЯ - база для флота японии Индонезия голандская - Голандия под кем ??? или вы думаете доминионы не лягут под РЕИХ? Уже написал о доминионах выше. То, что Австралия после договора Британии с Рейхом становится базой для японского флота - это уму немостижимо или цитатаТы не путай тёплое с мягким RAZNIJ пишет: цитатаДинлин пишет: цитата Из двупутного четырёхпутным сделаем ? Это долго. Не знаю не знаю - ж.д. строительство не мое. Но с амер. техникой не нереально. Читал мемуары американца координатора ленд-лиза так вот он сказал один из самых значительных вкладов США в воуну - БУЛЬДОЗЕР Там где бриты на постройку аэродрома тратили 4 месеца, амеры делали за 2-3 недели. "С тех пор я нежно люблю паровозы"(с)не помню автора. Как человек проведший не так мало времени на аэродроме и при этом не забывший, как в студенческие годы участвовал в ремонте трамвайных путей, со всей ответственностью заявляю: Основной тип аэродрома во время ВМВ - грунтовый. Так что действительно, бульдозер существенно ускоряет РАСЧИСТКУ ПЛОЩАДКИ в зеленых насаждениях. Но! Почему-то БАМ строили много позже и с самой современной на то время техникой 25 ЛЕТ (основные работы - 9 лет). Ж/д полотно - это не просто площадка, очищенная бульдозером. Это еще и подушка под полотно, тонны и тонны - а для Транссиба - миллионы тонн щебня, который мало вывалить - его надо уложить, превратив кучи в насыпь - такую, чтобы выдерживала поток эшелонов, а не просто детский паровозик из луна-парка. И эти тонны щебня будут развозиться по длине трассы теми самыми эшелонами, которые должны были везти ленд-лиз. Нет, конечно, можно пришивать рельсы к шпалам, уложенным непосредственно на грунт. Говорят, так было на знаменитой лороге Кизляр-Астрахань - вот только мне нигде так и не удалось ознакомиться с данными по скоростям поездов на этой дороге, с ограничениями их по весу (похоже именно поэтому основной поток нефти с Кавказа шел через Каспий на Гурьев и Красноводск). А тоннели? Объем работ при расширении тоннеля вы представляете? Необходимость строительства обводных путей на время работ в тоннеле - а там один локомотив вынужден тащить через кряж всего по 3-4 вагона. Так что мой вам совет - забудьте. Если вы конечно не ставите целью полную парализацию работы Транссиба.
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатаони пренадлежали Фр. и Бр. а теперь фактически РЕЙХУ Налицо незнание вами фактов. Но я об этом уже писал выше. RAZNIJ пишет: цитатаРеих скорее всего получит право плавания по Суэц. к. А Ит. Эритрею. - база флота Рейха в Инд. океане. С какой такой радости Британия - даже подписавшая договор - дарит немцам Суэц? И какой такой немецкий флот и, главное - ЗАЧЕМ??? - полезет в Индийский океан? Динлин пишет: цитатаХм. А кто мог бы предоставить США базы в Инд. океане ? При обмене баз на 50 эсминцев там ничего не было ? М.б. Португалия - Гоа, Мозамбик ? Португалия - нейтрал. Другое дело - де Голль может подарить "с барского плеча" французские колонии в Индии: Маэ, Карикал, Пондишери, Янаон, Чандернагор. Динлин пишет: цитатаГитлер не стал объявлять США войну. Зачем это ему - только с Британией замирились - а вдруг после вступления США в войну англичане передумают. Реально. Динлин пишет: цитатаА помощь Японии против СССР ему не особо нужна - и так неплохо дела идут. Ага. В декабре 1941 года. Контрнаступления не будет что ли? Ортанс пишет: цитатаполитические аргументы для устранения Черчиля слабо придумать? Что ж придумывать? Зайдите на W-форуме в тему "Лондон, штат Британия"(с) Я там как раз на эту тему высказался и привел цитаты из реала. Жаль только, без Альтернатора вы там высказаться не сможете. :((( Пишите хоть здесь Л.С.-ки. Динлин пишет: цитатаКак там этого кренделя звали, к которому Гесс летал ? Галифакс. G.A.D. пишет: цитатавосстанавливается пакт с японией и "Мы вам напомним кто здесь колония" Хорошее себе восстановление - почтенные лорды прислуживают японским выскочкам. Киплинг переворачивается в гробу. Прислуживать американцам для англичан как-то естественнее. RAZNIJ пишет: цитатаЯпония+Бриты гоняют США при горячем одобрении РЕЙХА кушающего СССР RAZNIJ пишет: цитатаБриты проиграв одну войну - радотно лезут во вторую - не реально Сами предложили - сами и опровергли. RAZNIJ пишет: цитатаИндонезия - голандская - под Рейхом в случае капитуляции Брит. Американская. См. первый таймлайн на моей странице в Самиздате :))) RAZNIJ пишет: цитатаОстрова Япония возмет со свистом Какие острова? Вы на карту смотрели? Там большей частью именно британские владения, немного США и остальное - иидерландское или французское - по вашей логике - уже немецкое. Вы думаете, Япония начнет войну с Рейхом? Тогда Рузвельт поет и пляшет под песню "Папа едет в Ленинград, мамин хахаль очень рад!"RAZNIJ пишет: цитатаG.A.D. пишет: цитата Союз не вступит... ОБОСНУЙТЕ У СССР нет выбора - один он сливает рейху году к 42 "... впрячь не можно коня и трепетную лань..."(с) Пушкин ИЛИ СССР проиграл в 1942 году ИЛИ СССР нападает на Японию Совместить невозможно.
RAZNIJ: Уважаемому Panzer-у - чуть выше был пересмомотр позиций
Panzer: Мои извинения. Писалось в оффлайне. Посмотрю и выскажусь. Но вы все же посмотрите мои писания
RAZNIJ: Panzer пишет: цитата"С тех пор я нежно люблю паровозы"(с)не помню автора. Как человек проведший не так мало времени на аэродроме и при этом не забывший, как в студенческие годы участвовал в ремонте трамвайных путей, со всей ответственностью заявляю: Основной тип аэродрома во время ВМВ - грунтовый. Так что действительно, бульдозер существенно ускоряет РАСЧИСТКУ ПЛОЩАДКИ в зеленых насаждениях. Но! Почему-то БАМ строили много позже и с самой современной на то время техникой 25 ЛЕТ (основные работы - 9 лет). Ж/д полотно - это не просто площадка, очищенная бульдозером. Это еще и подушка под полотно, тонны и тонны - а для Транссиба - миллионы тонн щебня, который мало вывалить - его надо уложить, превратив кучи в насыпь - такую, чтобы выдерживала поток эшелонов, а не просто детский паровозик из луна-парка. И эти тонны щебня будут развозиться по длине трассы теми самыми эшелонами, которые должны были везти ленд-лиз. Нет, конечно, можно пришивать рельсы к шпалам, уложенным непосредственно на грунт. Говорят, так было на знаменитой лороге Кизляр-Астрахань - вот только мне нигде так и не удалось ознакомиться с данными по скоростям поездов на этой дороге, с ограничениями их по весу (похоже именно поэтому основной поток нефти с Кавказа шел через Каспий на Гурьев и Красноводск). А тоннели? Объем работ при расширении тоннеля вы представляете? Необходимость строительства обводных путей на время работ в тоннеле - а там один локомотив вынужден тащить через кряж всего по 3-4 вагона. Так что мой вам совет - забудьте. Если вы конечно не ставите целью полную парализацию работы Транссиба. Поповоду организации строительсва. Опыт БАМа не показатель - сам работаю в около строительной области и общался со строителями (старшее поколение) - советская организация труда ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ ПЕСНЯ (они там поучаствовали). У американцев на тот момент на порядок лучшая техника, на порядок лучшая организация и методы, логистика. Их службы снабжения себе вообще равных не имеют. Мне в истори войны на Т. океане понравилось как амеры базы на островах по каталогам строили. Хотя согласен всеравно не мало.
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатабазы на островах по каталогам строили Еще раз - площадка в джунглях и полотно ж/д - это совсем не одно и тоже. Вот немцы сооружали аэродромы подскока в нашем тылу в Архангельской области просто укладывая на грунт решетки из стали, сбрасываемые весьма малому количеству человек на парашютах. Но это тоже не строительство ж/д. И Союз-не Союз - роли не играет. Ж/д везде имеет одинаковый вид
Динлин: Panzer пишет: цитатаИ американцы требуют за подпитку реальную цену - не в кредит, а баш на баш. Так и было до встречи Рузвельта с Черчиллем. Но к осени 1941 бабки у англичан кончились, иначе зачем было бы сливать империю. Черчилль во время этой встречи извивался как угорь на сковородке, лишь бы не допустить американские товары в британские колонии, но Рузвельт его прижал к стенке. Выбор у Черчилля был невелик - либо слив колоний Штатам, либо мир с немцами. Этот процесс прекрасно описан в книге Эллиота Рузвельта "Его глазами" - я её уже уже рекламировал на форуме. Panzer пишет: цитата1. Какая цель преследуется? Британия должна быть в той или иной мере вассальна Рейху? В первые годы - нет - почётный мир. Потом скорее будет лавировать между Рейхом и США, как и СССР. Panzer пишет: цитата2. Кого приводим к власти после скармливания "шального персика"(с) Черчиллю? Галифакс? Иден? Ллойд Джордж? Надо подумать. Panzer пишет: цитата3. Учитавается ли рассыпание Британской империи из-под спасовавшей перед Рейхом Британии? Какую внешнюю политику поведут доминионы? Что будет с Индией? Канада-Австралия это не Рейх. И Британия не ослаблена войной. Вправить мозги расшавлившимся через край доминионам у неё силёнок хватит. Panzer пишет: цитата4. На основании чего делаются выводы о том, что Япония не тронет Британские колонии в Азии? Особенно учитывая нефтеносность Борнео и ключевую позицию Сингапура? Сложный вопрос. Джапам нужна нефть. Бруней в то время британская колония ? Panzer пишет: цитатаКак ни крути, а охват у немцев не получится: а) многовато охватывать. б) местность и время года. в) у немцев уже банально не хватает сил (некомплектище техники и личного состава) Ну нифига себе - на Вост. фронт брошены ещё 40-50 дивизий, а сил для охвата Москвы всё не хватает . Не стоит так уж преувеличивать мощь РККА-1941. Panzer пишет: цитатаАга. В декабре 1941 года. Контрнаступления не будет что ли? Будет. Но провальное - ибо лишние 40-50 дивизий ещё никому не повредили
Panzer: Динлин пишет: цитатаБруней в то время британская колония Вот именно. Насчет совещания и торговли - у британцев еще много мелких и крупніх колоний. Можно поторговаться за Ньюфаундленд (тогда он вовсе не канадский) и Британскую Гвиану
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаЕще раз - площадка в джунглях Не площадка а база - это чуть больше (аэродром, склады, казармы, причалы) Фактически по описанию в США это происходило так: Отвечающий за строительство брал каталог и формировал код базы XXX... (как в совремых катклогах по технике - кто знаком) - привозились модули и монтировались НО СОГЛАСЕН СОГЛАСЕН - года Главным образом - земляные работы Panzer пишет: цитатаСоюз-не Союз - роли не играет. ИГРАЕТ - и еще какую - извините но в СССР организация и методы труда ХРОМАЛИ, да и техника тоже. Ну не было у СССР ресурсов США и подход был другой.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаТак и было до встречи Рузвельта с Черчиллем. Но к осени 1941 бабки у англичан кончились, иначе зачем было бы сливать империю. Черчилль во время этой встречи извивался как угорь на сковородке, лишь бы не допустить американские товары в британские колонии, но Рузвельт его прижал к стенке. Выбор у Черчилля был невелик - либо слив колоний Штатам, либо мир с немцами. Этот процесс прекрасно описан в книге Эллиота Рузвельта "Его глазами" - я её уже уже рекламировал на форуме. Условием поставок - было 1 передача ВСЕХ золото-валютных резервов в США 2 Продажа всех фирм принадлежащих бритам в США Черчиль пошол на это.
Динлин: Panzer пишет: цитатаБруней в то время британская колония Вот именно. Кстати, а почему бы британцам не поставлять нефть японцам ? За хорошие бабки . США они ничем не обязаны, наоборот, американцы только что хотели колонии отобрать. RAZNIJ пишет: цитатаУсловием поставок - было 1 передача ВСЕХ золото-валютных резервов в США 2 Продажа всех фирм принадлежащих бритам в США Черчиль пошол на это. А нам нужен человек, который не пошёл бы . Отсюда и персик. Пункт 4 Атлантической хартии провозглашает принцип свободной торговли, т.е. отсутствие колониальных торговых соглашений Британской империи и именно этот пункт вызвал наиболее яростные споры на грани разрыва.
Panzer: Динлин пишет: цитатапочему бы британцам не поставлять нефть японцам ? За хорошие бабки . США они ничем не обязаны Американцы за такие шалости не то что персик организуют... Хреново Британии станет.
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаАмериканцы за такие шалости не то что персик организуют... Хреново Британии станет. А тут сзади два добрых друга - Япония и Германия - глядиш и помогут Хотя в Германии не уверен.
G.A.D.: Ладно (вздыхает...), попробуем еще раз RAZNIJ пишет: цитатаОбщее положение СССР критическое кабы американцам не пришлось помогать армией Думаю, вы понимаете, что до 7 декабря США никаких войск никуда не пошлет... Не послали в Англию, с которой отношения были куда лучше, не пошлют и сейчас... Плюс назревает война с Японией, которая ставит коммуникации высадившейся армии под такую угрозу, впрочем, это бред, до ПХ никто ничего никуда послать не сможет... После ПХ послать подкрепления России тоже затруднительно: а) самим нужны, б) как Вы планируете их переправить? Канада (часть Британии) - нейтральна и войска не пропустит, да и долго добираться через Аляску, а пока по Транссибу, то немцы уже Урал займут... RAZNIJ пишет: цитатаОБОСНУЙТЕ - почему тогда Рузвельт так упорно лез в мировую войну ОБОСНОВЫВАЮ ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ФДР ХОТЕЛ НЕМНОГО ДРУГОЙ ВОЙНЫ? ПОБЕДОНОСНОЙ, НАПРИМЕР? И ЧТО, ДАТЬ РАЗГРОМИТЬ ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ ТОЖЕ БЫЛА ЕГО ИДЕЯ? ДА И НЕ ПУТАЙТЕ МЯГКОЕ С ТЕПЛЫМ, ОСЕНЬЮ 1941 США НУЖНА МАЛЕНЬКАЯ (ИЛИ НЕ ОЧЕНЬ ) ПОБЕДОНОСНАЯ ВОЙНА, ЗИМОЙ 1942 У США ФАКТИЧЕСКИ НЕТ ФЛОТА И НЕТ СОЮЗНИКОВ + ЯПОНИЯ СИЛЬНЕЕ ЧЕМ В РИ (НЕ ОТВЛЕКАЕТСЯ НА БРИТОВ). Вы все еще считаете, что США объявит войну Германии RAZNIJ пишет: цитатаПочти согласен. Но есть шанс что доминионы отвалятся сами - КАНАДА, Австралия, Н. Зеландия В РИ после Крита - командиры войск доминионов отказались безоговорочно подчинятся имперскому командованию (примьеры Австралии и Н. Зеландии заявили об этом оффициально) Это РИ... А если выбирать между войной и миром... Угадайте, что выберут доминионы RAZNIJ пишет: цитатаВопрос с Японией главным образом вопрос с СССР - как делить СОВЕТЫ какая разница? Германия оккупирует все до Урала (см. план Барбаросса) а на остальное ей плевать... Пусть японцы разбираются... RAZNIJ пишет: цитатаВернут году к 46 Что это доказывает? RAZNIJ пишет: цитатаА вот подлодки с базой в Эритрее - следить за бритами Чем это поможет Японии? RAZNIJ пишет: цитатане факт что самоубийство - сомотря в какой момент В какой предлагаете Вы? Квантунская армия ЕМНИП около 700тыс. человек (элита японской армии)... Оно Вам надо???? RAZNIJ пишет: цитатаСоюза по любому хана - так что присутсвие амеров реально. Прочитайте все мои посты и объясните КАК??? RAZNIJ пишет: цитатаЛогика У СССР такая же в этом случае как у Британии - война с Японией нужна чтобы выжить - если японцы запрут Курилы - это катастрофа. А нух есть такой соблазн ИМХО вы плохо представляете, чем это чревато...
G.A.D.: Давно не был... (и писалось в офлайне ) Вижу вы уже слегка поменяли позицию и в предыдущем посте пропала необходимость RAZNIJ пишет: цитатаВиши - сильно усиливает свои позиции RAZNIJ пишет: цитатаУсиливается завмсимость от Рейха вы не усматриваете в этом некоторого противоречия? RAZNIJ пишет: цитатаПосле выхода Герм. на линию А-А - Квант. армия плюя на (или с одобрения) Токио - переходит границу Возможно... А возможно и нет... Как вариант - высадка на Аляске... (что бы США поскорее мир заключили) RAZNIJ пишет: цитатаЕсли Союз не разваливается имеем проАмериканскую Сибирь. Или прояпонскую... Например Япония может зааявить протест Германии против перехода ч-з Урал, чего немцы и так делать не собирались и выступить благодетелем Сибири... Динлин пишет: цитатаи нанесёт удар по японцам совместно с США году этак в 1945, вернёт себе захваченные территории, а может и Заамурье хапнет. Это если Квантунская армия вторгнется... RAZNIJ пишет: цитатаДопустим Камчатку-Чукотку под шумок и с молчаливого одобрения СССР (скрепя зубами) - занимаю США О боги... ЧЕМ???? И КАК??? Panzer пишет: цитатаТак что Нидерландская Ост-Индия Рейху не достанется, так же как не было немецких войск во Французском Индокитае. Достанется японцам... Panzer пишет: цитатав) у немцев уже банально не хватает сил (некомплектище техники и личного состава) В реале, несмотря на все красивые стрелочки охвата на первоначальных планах последнее наступление на Москву немцы вели практически в лоб. Так что - уличные бои, Сталинград 1941 года. Вы в начало темы гляньте... Больша часть дивизий с запада на восток... Танки да некомплект, но можно попробывать и пехотой окружить... Panzer пишет: цитатаХорошее себе восстановление - почтенные лорды прислуживают японским выскочкам. Киплинг переворачивается в гробу. Прислуживать американцам для англичан как-то естественнее Даже при условии. что с Германией и Японией мир, а США хотят оттяпать Канаду?
Ортанс: G.A.D. пишет: цитатаОртанс пишет: цитата Нет здесь развилки. Это вам не Кеннеди-Джонсон. а можно факты? А то так и я могу Сейчас объясню. Кеннеди и Джонсон во многом были антиподами. Поэтому после гибели Кеннеди новый президент в некоторых областях повернул политику на 180 градусов (Вьетнам, нефтяной бизнес, etc). А вот у республиканцев президент и вице президент никогда не бывают слишком уж разных взглядов, они всегда гораздо больше подвержены идеи приемственности. Поэтому, смерть или жизнь Кеннеди могли привести к альтернативе, а вот смерть Буша -- нет. Это тот случай, когда от перестановки фигуры ничего не изменится. Ах, нет, американцем бы пришлось привыкать к новой Первой леди. И все.
Pasha: Ортанс пишет: цитатаА вот у республиканцев президент и вице президент никогда не бывают слишком уж разных взглядов, они всегда гораздо больше подвержены идеи приемственности. Поэтому, смерть или жизнь Кеннеди могли привести к альтернативе, а вот смерть Буша -- нет. А смерть Линкольна в 1864, когда вице-президентом был Хамлин? http://www.hokkej.com/beavis/must.htm
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатадва добрых друга - Япония и Германия Во-первых, Германия с Японией не такие большие друзья. Если Гитлер и полез "за компанию" на войну с США, то Япония его по простому кинула в войне с СССР. И зачем Германии и Японии вступаться за Британию? G.A.D. пишет: цитатавы плохо представляете, чем это чревато Вот именно. Стоит для начала ознакомиться с составом ТОФ и сравнить его с Императорским флотом. И понять, почему в реале СССР не сильно шумел, когда японцы останавли, досматривали и топили советские суда. G.A.D. пишет: цитатаможно попробывать и пехотой окружить... Вермахт сплошь состоит из спринтеров? Подмосковье - это не Европа. G.A.D. пишет: цитатаСША хотят оттяпать Канаду? Если стоит вопрос - привязать Канаду к США (а это уже и так вырисовывается) или потерять ВСЕ - не думаю, что лорды будут играть в камикадзе.
Эндер: RAZNIJ пишет: цитатамурманск может помочь удержать американский флот ???В смыслях?И чего вдруг?
G.A.D.: Panzer пишет: цитатаВермахт сплошь состоит из спринтеров? Подмосковье - это не Европа. Вам назвать процент танковых и моторризованых дивизий на Восточном фронте или Вы мне на слово поверите, что их меньше было? И как же они только до Москвы дошли, спринтеры наверное Panzer пишет: цитатаЕсли стоит вопрос - привязать Канаду к США (а это уже и так вырисовывается) или потерять ВСЕ - не думаю, что лорды будут играть в камикадзе. Вы это о чем? В союзе с Германией и Японией против США в защиту собственной тер-рии это потерять все? Да и что значит все? Морская пехота штатов высадится в устье Темзы?
Panzer: G.A.D. пишет: цитатаназвать процент танковых и моторризованых дивизий на Восточном фронте или Вы мне на слово поверите, что их меньше было? Шли они летом. А потом плавно скатились до чистой пехоты+погодка=потеря темпа. G.A.D. пишет: цитатаВ союзе с Германией и Японией Сначала докажите, чо в таком союзе Британия получит хоть что-нибудь, кроме обещаний и моральной поддержки от ведомства Геббельса. G.A.D. пишет: цитатаМорская пехота штатов высадится в устье Темзы? Нет, Британская империя лишится всех заморских владений, останется собственно только Британия - под контролем Германии - с которой уже никто не будет считаться.
VooDoo: ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ФДР ХОТЕЛ НЕМНОГО ДРУГОЙ ВОЙНЫ? ПОБЕДОНОСНОЙ, НАПРИМЕР? Само-собой. ФДР хотел победоносной войны в Европе.
G.A.D.: Panzer пишет: цитатаСначала докажите, чо в таком союзе Британия получит хоть что-нибудь, кроме обещаний и моральной поддержки от ведомства Геббельса. Ну, например Германские ЛК... И Японские... Все это в союзе с британскими ставит США... в интересную позу Да можно и без Германии... Panzer пишет: цитатаНет, Британская империя лишится всех заморских владений, останется собственно только Британия - под контролем Германии - с которой уже никто не будет считаться. да что Вы говорите... Владений лишится? А сдав Канаду США она свой рейтинг поднимет? Считаться с ней станут? Остальные к США не побегут? Если Британия хочет сохранить Империю - война в союзе с Японией - для нее лучший шанс... А если не хочет, то см. Ваш собственный пост
Panzer: G.A.D. пишет: цитата Германские ЛК Не смешно. Для действий у берегов США более интересны АВ. А где они? Их нету. G.A.D. пишет: цитатасдав Канаду США она свой рейтинг поднимет Канада не станет частью Штатов - такой гемморой никому не нужен. А вот увеличение прав США на территории Британской империи - это именно то, что произошло в реале.