дас: Великая Греция (1920 г. ) (раз уж я начал "великие" страны создавать...) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/01/Megaloidea.jpg Мегали ("великая") Идея греческий националистов начала 20-го века. Её осуществление было предотвращенно поражением Греции в войне с Ататюрком. Одна из причин поражения являлась, ИМХО, поражением премьер-министра Венизелоса на выборах 1920-го года, сразу после начала войны. Во-первых, это серьезно деморализовало новоосвобожденных греков Смирны. Во-вторых, победил монархист Димитриос Раллис, который был, судя по всему, человеком некомпетентным. Король Константин, который взял на себя командование войсками, был никак не лучше. ИМХО если бы Венизелос выиграл, турок вполне могли бы победить тактически для начала - а тогда Антанта продолжала бы поддерживать греков, вместо того чтобы их бросить. Итак, Греция выиграла и достигла плюс-минус границ на карте (см. выше). Последствия?
Динлин: Плохие последствия, мля. К 1941 немцы контролируют Проливы. Итальянский флот ведёт огонь из главного калибра по Одессе, Севастополю, Новороссийску - далее везде. Эвакуации Приморской армии из Одессы нет. После падения Севастополя осенью 1941 она гибнет, оставшись без снабжения. 11-я армия не торчит под Севастополем, а учавствует в боях под Москвой (у РККА потери больше, а результаты меньше). А в мае со всей артиллерией, в реале занятой под Севатополем, штурмует Питер. После падения города можно высвободить 2 армии - одну в Сталинград, одну на Кавказ. Сталинграду амбец, Кавказ под вопросом. Десанты немцев в тыл сов. войскам, обороняющим Кавказ.
дас: Сразу в 1940-е? ИМХО надо по порядку. К 1939-у году ситуация в мире весьма измениться. Например, если Антанта поддержит-таки греков, причем успешно, Италия будет совсем другая и вряд ли про-немецкая.
Динлин: дас пишет: цитатаНапример, если Антанта поддержит-таки греков, причем успешно, Италия будет совсем другая и вряд ли про-немецкая. Почему ? Фашисты к власти не придут ? Или в Германии нацисты не придут ?
RAZNIJ: А не по несет ли греков на войне завоеваний - напрмер прихватизировать Албанию или еще какие колонии завоевывать.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаПлохие последствия, мля. К 1941 немцы контролируют Проливы. Итальянский флот ведёт огонь из главного калибра по Одессе, Севастополю, Новороссийску - далее везде. Эвакуации Приморской армии из Одессы нет. После падения Севастополя осенью 1941 она гибнет, оставшись без снабжения. 11-я армия не торчит под Севастополем, а учавствует в боях под Москвой (у РККА потери больше, а результаты меньше). А в мае со всей артиллерией, в реале занятой под Севатополем, штурмует Питер. После падения города можно высвободить 2 армии - одну в Сталинград, одну на Кавказ. Сталинграду амбец, Кавказ под вопросом. Десанты немцев в тыл сов. войскам, обороняющим Кавказ. Все может быть не так мрачно - вдруг греки зацепятся за азиатский берег. А вот подвинуть Турцию на вону Германии будет легче - достаточно пообещать земли.
банзай: думаю вряд ли бы им отдали Константинополь. Скорей всего в проливах сделали бы Вольный город Константинополь под международным контролем.
банзай: ПОНТИЙСКАЯ РЕСПУБЛИКА События, складывающиеся вокруг греков Понта, утверждали их в необходимости своего самоопределения в сем регионе. Самоопределение греков Понта становилось для них единственной возможностью для сохранения своей истории на этой земле. …Еще во время Первой Мировой войны греки Понта и эмигранты вели борьбу за свои права. На 1-м Всепонтийском съезде в Марселе 4 февраля 1918 года. И в июле того же года в Батуми, предствители понтийских организаций и общин заявили о своем намерении создания независимой Понтийской Республики. Было выбрано Временное правительство Понта во главе с председателем Василиосом Иоаннидисом. Председателем Генеральной Ассамблеи был избран Никос Леонтидис, а позже – Леонидас Ясонидис. Одним из самых активных деятелей того времени был был Костас Константинидис – великий понтийский патриот, предприниматель (похоронен на 1-м афинском кладбище – на могильной плите написано: «1858-1930. ΚΩΝΣΤ/ΚΩΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ. ΠΟΝΤΙΟΣ». К его могиле в «День Памяти 19 мая» приходят сотни греков – корни коих из Понта). Огромную роль в политической борьбе греков Понта за свои права играл митрополит Трапезундский Хрисанфос, который во время присутствия русских войск в Трапезунде (апрель 1916 – февраль 1918 г.) был фактическим главой правительства сей территории. …Требование о создании независимой Понтийской Республики было отклонено великими державами. Великобритания отказала Греции в требовании выслать на Понт солдат понтийского происхождения, служивших тогда в греческой армии. Одновременно армяне попытались добиться международного признания армянского государства. Таким образом понтийские греки и армяне пришли к политическому конфликту в областях, в которых проживали совместно. …Тогдашний глава правительства Греции Э. Венизелос при встрече с К.Константинидисом в ноябре 1917 г. положительно отзывается об идее создания независимой Понтийской Республики, но на мирной Версальской конференции подрывает сию идею своим докладом, отрицающим оную, а в 1919 г. о сей своей позиции уведомляет президента США Вудро Вильсона, который ранее, в ответ на адресованное ему Заявление (в декабре 1918 г.) «Объединения понтийцев в США», заявляет: «Понт должен стать независимым государством». …Взамен Э.Венизелос предлагает сотрудничество греков и армян в рамках одного государства. Однако, в большинстве своем, греки Понта не приняли позицию греческого правительства, продолжая настаивать на провозглашении Понтийской Республики. …Митрополит Трапезундский Хрисанфос, представляющий с апреля 1919 г. интересы греков Понта на мировом уровне, убедил стороны принять решение об устройстве федеративной армянской руспублике, где греки обладали бы правами автономии. Великие державы (победительницы в 1-й Мировой войне) утвердили это решение на Мирной конференции, однако представители понтийских греков продолжали настаивать в своем меморандуме от 14 мая 1919 г. на создании собственного незавуисимого государства под эгидой Греции и США. Британский уполномоченный Ф.Адам, в свою очередь, заявил, что это приведет к новой серии попыток объединиться с Грецией и к повторению старых конфликтов с национальными меньшинствами. Наконец, в январе 1920 г. Хрисанфосом и президентом Армянской республики Хатисяном было подписано соглашение о создании Понтийско-Армянской конфедерации. Стороны также договорились и о вооруженной защите Понта от нападения турок. Однако отказ англичан поддержать создание национальных понтийских отрядов привел к поражению армянских войск под Эрзерумом в ноябре 1920 г. и к капитуляции Армении в декабре того же года. По условиям соглашения с Кемалем греческое население Понта было оставлено на милость турецких войск.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВсе может быть не так мрачно - вдруг греки зацепятся за азиатский берег. Какими силами ? Сожрут их немцы и костей не оставят. А турок действительно будет немцам легче в войну втянуть - вот и получаем Кавказ между двумя огнями.
дас: Динлин пишет: цитата Почему ? Фашисты к власти не придут ? Успешная интервенция Антанты в Турции означает приобретение Италией северозападной Анатолии, а значит будет меньше озлобления насчет мирного договора. Тем более, что и сам Муссолини поначалу Гитлера ненавидил. Так что более довольная Италия останеться союзником Британии.
Динлин: дас пишет: цитатаУспешная интервенция Антанты в Турции означает приобретение Италией северозападной Анатолии, а значит будет меньше озлобления насчет мирного договора. Тем более, что и сам Муссолини поначалу Гитлера ненавидил. Так что более довольная Италия останеться союзником Британии. До оккупации Франции - возможно. А после - итальянцы не самоубийцы воевать с немцами. Лучше договориться с ними и "за долю малую" сотрудничать. Как и все малые европейские страны, как таже Румыния, которая вообще после ПМВ обожралась на дармовщинку, но воевать пошла таки на стороне Гитлера.
Magnum: Динлин пишет: цитатаК 1941 немцы Исторический детерминизм не пройдет. цитатаА турок действительно будет немцам легче в войну втянуть Или наоборот - маленькая Турция будет сидеть еще тише, чем в реале и не выпендриваться.
Динлин: Magnum пишет: цитатаИсторический детерминизм не пройдет. Вот не знал, что Гитлера привели к власти греки Magnum пишет: цитатаи не выпендриваться Перед немцами
Magnum: Динлин пишет: цитатаГитлера привели к власти греки В 1934 году начнется Четвертая Балканская война, где будут участвовать Великая Греция, Албания, Италия, Югославия, Болгария и Венгрия. Кто за кого - решайте сами. И кто вам сказал, что после этого немцы в 1941-м будут контролировать Грецию? а тем более проливы? И до турок им тем более не добраться.
дас: Динлин пишет: цитата До оккупации Франции - возможно. А после - итальянцы не самоубийцы воевать с немцами. Какая оккупация Франции? Италия Муссолини в реале задержала Аншлюсс на несколько лет. Война вполне может начаться в 1938-м году из-за Австрии. Операция Барбаросса - вторжение немцев в Италию. А Греция - нейтрал (без Италии ИМХО войны на Балканах не будет - а если и будет, то только в Югославии, да и это не факт, Югославия скорее всего будет за немцев против итальянцев), хотя под шумов вполне может стащить Албанию. Magnum пишет: цитатаВ 1934 году начнется Четвертая Балканская война, где будут участвовать Великая Греция, Албания, Италия, Югославия, Болгария и Венгрия. И это тоже вариант.
Седов: Начнем с того, что поражение кемалистов подорвет влияние Сов.России в мусульманском мире. Либо заставит вести более активную политику в регионе - Хиджаз, Иран, Афганистан. Далее - надо понять: выигрывает ли Англия от создания мегаГреции или нет. Какие точки противоречий возможны после войны. Турция видимо падает в руки России (как вариант) - отрезана от Средиземого моря. В этом случае борьба за влияние как в реале, но Кемалю наследует естевственно не Иненю (такой фамилии даже не будет). Возможны также контакты России с Грецией. А в 1935 попытка социалистического переворота вместо монархического (писали об этом в форуме). Хотя и республиканский и монархический перевороты были вызваны именно проблемами порожденными поражением Греции в войне. Далее - сближение Югославии с Италией и Италии с Францией автоматически подключает к данному союзу Грецию. Болгария ественно враг. Можно предполагать также конфликт Греции и Болгарии. В любое время - начиная с середины двадцатых. Как начнется ВМВ при существовании Малой Антанты из: 1. Франция 2. Италия 3. Югославия 4. Греция 5. Венгрия 6. Австрия неясно. Видимо Англия и Германия пойдут на еще более тесный союз, чем в реальном 1935. То есть вообще все хорошо вырисовывается: в 1934 создание новой Антанты, через год военный союз (а не ВМ-соглашение) Германии и Англии. Румыния, где в 1933 подавлены проитальянские легионеры естевственный союзник Германии, тоже Болгария. Позиции Польши и Чехославакии неясны. Скорее всего последнюю поделят еще раньше реала (вместо ввода войск в Саар и Рейнланд), а вот Польша ? Скорее всего как в реале - будет метаться до последнего. Во Франции более воинственное правительство. Сульба Испании неясна - возможно поле битвы новой антанты и англо-германцев. Почти реал кстати. Если республиканский переворот произойдет (а он может, если Греция полезет на Болгарию, где её ествевтсвнным образом накостыляют), то СССР может стать как бы союзником новой антанты. Короче варианты... Да, еще - Италия конечно захватит Абиссинию. Франции она не нужна, а как способ отвлечь Муссолини от сдержек и противовесов нормально. Зато англичанам будет сложнее её вернуть. Албанию поделят нафиг. Большая часть Италии. Бельгия в 1934 заявила о нежелании в будущем прикрывать Францию - значит союз с Англией и Германией. Но вот что интересно - сколько такая конфигурация проживет и как начнется ВМВ ?
дас: Седов пишет: цитатаДалее - надо понять: выигрывает ли Англия от создания мегаГреции или нет. Греция - противовес Турции, которая здесь будет гораздо более зависимой от СССР. В целом - согласен, но Чехословакия все-таки часть Малой Антанты, и природный союзник Франции (и СССР). Венгрия не будет союзничать с Югославией и Чехословакией, а будет союзником Германии. Румыния ИМХО все же в Антанте. Война начнеться в Чехословакии. Кстати - Франция поддерживает Чехословакию, а значит СССР придеться поддержать Чехословакию по договору. Польша в это время вполне может стать союзником Германии.
Седов: дас пишет: цитатаГреция - противовес Турции, которая здесь будет гораздо более зависимой от СССР. Турция вполне может переориентироваться на Англию. Позывы такие еще до прихода к власти Иненю были заметны (см. "Всемирная история", т.IX). Однако надо помнить, про проблемы Курдистана и Армении. Как там все сложится - не возникнет ли позыв проиграв Греции идти дальше на Ереван, Нахичевань. В Баку даже после "освобождения" молодежь ходила со занчками с Кемалем на груди. Причем - вот тут - Англичане точно препятствовать не будут. Так что ориентация Турции на СССР тоже не однозначна. её толком и в реале не было, а так. Возможен также союз с Болгарией. Которая тоже много чего потеряла. К тому же у власти людоедский режим. дас пишет: цитатаВойна начнеться в Чехословакии. Не будем детерминизировать. Все может быть. дас пишет: цитатаПольша в это время вполне может стать союзником Германии. Скорее всего. дас пишет: цитатаРумыния ИМХО все же в Антанте. Ну не факт. Союзник Англии - может быть, а к Франции отношение может быть и отрицательное. Франции союзник Румыния - это противоречия с СССР, а им это надо ? Не забывайте, что во Франции к власти идут левые, а отношения СССР с Италией весьма неплохие - делить то нечего (см. Нобиле, см. воспоминания Яковлева "Цель жизни"). Никаких реваншистских устремлений у Румынии нет. Поэтому склоняюсь к нейтралитету Румынии, либо союз с Германией, но там все сложно - нестабильный политический режим. дас пишет: цитатаВенгрия не будет союзничать с Югославией и Чехословакией, а будет союзником Германии. Сложный вопрос. Объективно Венгрия исторический противник Румынии. Италия первая страна с которой Венгрия подписала договор о дружбе. Перед началом ВМВ была заметна ориентация её на Антанту - то есть в руководстве страны шла борьба по этому вопросу. Про самоубийство Телеки помните ? Поводом было нарушение имеющегося Договора Венгрии и Югославии о дружбе. Так что все неоднозначно. дас пишет: цитатано Чехословакия все-таки часть Малой Антанты, и природный союзник Франции (и СССР). Согласен
дас: Седов пишет: цитатаеё толком и в реале не было, а так. В реале - не было. А здесь Турция слабее и нестабильнее, придеться выбирать между Британией (которая по сути дела поддерживала греков - и в реале (морально, по крайней мере) тоже) и СССР (который, как-никак, посылал какую-то помощь). Седов пишет: цитатаа к Франции отношение может быть и отрицательное. Вряд ли. Франция исторически поддерживала Румынию. Впрочем, согласен насчет того, что французам Румыния ни к чему. Седов пишет: цитатаОбъективно Венгрия исторический противник Румынии. И Югославии, и Чехословакии... Словаков вообще они (кстати, чехи тоже) называли "горными венграми" (аля "горные турки"). Положение как у Болгарии в ПМВ в реале, и ИМХО результат будет тот же - встанут против двух исторических врагов на стороне одного.
Седов: дас пишет: цитатаИ Югославии, и Чехословакии... Словаков вообще они (кстати, чехи тоже) называли "горными венграми" (аля "горные турки"). Положение как у Болгарии в ПМВ в реале, и ИМХО результат будет тот же - встанут против двух исторических врагов на стороне одного. В принципе логично. Но как Вы думаете - будет ли Италия придерживаться союза с Венгрией, если у нее союзники Франция(сильнейшая сухопутная армия в Европе) и Чехославакия(могучая военная промышленность) ? Могут и на разрыв пойти. Вопрос вот в чем - зачем нужна Новая Антанта ? Защищать достижения ПМВ ? Тогда да, тогда и Румыния в тему. В конце концов СССР как то мирился до 1940г. с бессарабской проблемой. То есть союз читсо оборонительный. ЧТо в полне устраивает всех, кроме, вероятно Италии. Но Италии можно подбросить Абиссинию и Албанию (часть). Муссолини писал, что итальянскому народу нужна одна победоносная война раз в 25 лет. То есть, в принципе, после Абиссинии он может и успокоится. Вон, Салазар то ни с кем не воевал. И проправил почти полвека. Если не будет серьезных экономических кризисов (а они ни Италии, ни как ни странно Франции) не страшны - большая роль государства в экономике, то такой союз может оказаться достаточно устойчивым. Насчет того, что Германия полезет против Чехославакии - сомневаюсь. В условиях новой антанты помощь чехам будет оказана незамедлительно. Турция под советами ? Все зависит от продвижения турецких войск после битвы при Эрзеруме. В принципе биполярность на Балканах скорее исключение, чем правило. ВМВ начнется ИМХО в Австрии, затем ЧСР, а вот дальше... Австрия удобнее по следующим причинам - разрыв линий снабжения между Италией и ЧСР, а также возможность пятой колонны. В принципе обстановка в Австрии была похожа на румынскую. Кроме того надо учитывать наличие профранцузских сил в Венгрии.
Han Solo: Хорошая карта, правильная :) Но по-настоящему ВЕЛИКАЯ Греция - это в границах Византийской Империи начала XI века и никак иначе!
дас: В принципе согласен. Кстати, а на чьей стороне США и Япония (то есть, понятно что к этому моменту они нед рузья - но кого выберет Ось Берлин-Лондон? ИМХО Японию легче, нет изоляционизма, и есть почти что открытая вражда с СССР)? Han Solo пишет: цитатаНо по-настоящему ВЕЛИКАЯ Греция - это в границах Византийской Империи начала XI века и никак иначе! А это греки еще успеют.
Читатель: Han Solo пишет: цитатапо-настоящему ВЕЛИКАЯ Греция - это в границах Византийской Империи начала XI века и никак иначе Нет, начала IV века!
Magnum: Вы хотели сказать - конца IV века, до Р.Х.
Читатель: Magnum пишет: Вы хотели сказать - конца IV века, до Р.Х. "-- Слово предоставляется представителю Греции ! -- 1689 год ?!!! - на сей раз был возмущен обычно спокойный и хладнокровный греческий посол. - Нет - мы голосуем 555 год от Рождества Христова ! В 555 году все выше описанные страны находились под властью Греции , плюс Италия и Южная Испания , а турки кочевали в среднеазиатским степях , куда мы их с удовольствием депортируем после восстановления исторической справедливости !!! -- Слово предоставляется представителю Италии ! -- О какой справедливости идет речь ? - воскликнул горячий и вспыльчивый итальянский посол. - Справедливость - это восстановление границ 395 года - возрождение Великой Римской Империи , юридическим наследником и правопреемником которой является Италия ! -- Правоопремником ? - рассмеялся посол Румынии. - Правопреемником Империи являемся мы , румыны , (что на самом деле означает - РИМЛЯНЕ ! ). Если Имерия будет восстановлена , то только под нашим руководством , а вовсе не итальянцев , этих жалких полукровок , потомков лангобардов , норманов и других германских варваров ! -- Кстати , о германцах ! - в дискуссию вступил посланник Федеративной Республики. - Мы ратуем за восстановление Великой Германской Империи Карла Великого ! А также за возвращение немцам других , истинно германских земель - таких как территория Вестготского королевства в Испании или Вандальского королевства в Африке. -- Сначала вы выплатите нам компенсацию за сожжение и разграбление Рима в 410 и в 455 годах нашей эры ! - выыкрикнул возмущенный итальянец. -- Нет , нам ! - вмешался посол Румынии. -- Нет , нам ! - не уступал итальянец. -- Господа , прекратите прения ! - вмешался спикер. - Слово имеет посланник Французсой Республики ! -- Нам также хотелось бы обсудить вопрос о компенсациях , - объявил спокойный и рассудительный француз. - Например , Венгрия , несомненно , должна выплатить нам компенсацию за тот разбой , который учинили во Франции гуннские предки венгров в 451 году ! -- Эта компенсация должна достаться нам ! - снова вступил посол Румынии. - Поскольку в то время современная территория Франции входила в состав Римской Империи ! -- Ах так ? - вмешался посол Македонии. - Тогда румыны... простите , римляне , должны выплатить Македонии компенсацию , за тот погром , который они устроили здесь в 168 году до нашей эры ! -- И ничего подобного ! - отмахнулся румын. - Это вы проиграли войну ! Поэтому платить будете вы - репарации и все налоги в императорскую казну за последние 1600 лет ! -- Тогда я настаиваю на возвращение к границам 323 года до нашей эры ! - македонский посол был близок к истерике. - Когда нашему великому предку Александру принадлежала вся Греция и половина Азии - вплоть до индийской границы ! " http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/sksk.shtml
Magnum:
Curioz: Вне рамок МЦМ, МЦГ и им подобных. Просто военное поражение Турции в реальных условиях 1922. Постараемся обойтись без курощения персиками Ататюрка и прочих радикальных мер. Следствия?
Бабс1: На ВМВ это должно оказать большое влияние. Будет ведь "Большая Греция", с включением значительной части Анатолийского полуострова. Соответсвенно, может быть и еще один путь ленд-лиза - через Черное море.
Magnum: Бабс1 пишет: Соответсвенно, может быть и еще один путь ленд-лиза - через Черное море. Это после того, как фашистская Византия присоединилась к Оси?
Krutyvus: Бабс1 пишет: Следствия? Думаю, при этом армяне и курды будут иметь свои державы тоже...
OlegM: А может все будет наоборот - обиженная Турция присоединяется к Оси и вместе с немцами громит Грецию в 1940? В результате СССР и Англия могут схлестнуться с немцами в Иране и на Кавказе уже в 1941...
Curioz: Бабс1 пишет: На ВМВ это должно оказать большое влияние Ещё бы! Итало-греческая война будет вестись в двух частях света сразу - если Турцию разгромят, кусок побережья в районе нынешней Антальи отдадут, как и собирались, итальянцам. Великая Греция может оказаться настолько великой, что этот ТВД станет основным в начале ВМВ. Англичане, традиционные патроны Афин, втянутся в войну с Гитлером раньше и глубже. Ибо Муссолини там не светит абсолютно ничего, да и Адольфу будет сложнее, чем в РИ. Великая Армения может оказаться независимой от СССР. А может и не. Ленд-лиз через Босфор? Черноморские конвои, должно быть, понесут порядочные потери. И у ОКВ будет дополнительный стимул взять Новороссийск, Поти и Батум (как в ряде АИ и произошло). Пожалуй, с этим немцы могут справиться и без Турции, судьба которой в любом случае незавидна и ни о каких серьёзных вооружённых силах и речи не.
Magnum: Curioz пишет: Великая Армения может оказаться независимой от СССР И вместо финской будет армянская война
tewton: В реале вроде туркам помог Фрунзе. Если к него не получится, то с растройства сделает там тоже революцию - и будет социалистическая республика Турция, а значит и Курдская.
sas: Финская,ВОВ...Вы лучше сначала обсудите, как гражданская война в Испании пойдет для начала...
Curioz: Для начала надо вообще обсудить, не начнётся ли 2МВ в 1920-х на обломках кемалистской Турции. Греки даже в реале вон куда дошли: Где остановятся в АИ и остановятся ли? После военной победы Турция рискует повторно развалиться на части, из-за которых победители и передраться могут, по обычаю.
Krutyvus: Curioz пишет: Англичане, традиционные патроны Афин, втянутся в войну с Гитлером раньше и глубже Муссолине не нападёт на Великую Грецыю. Побоится. Может возьмёт союз для раздела Югославии!!! Curioz пишет: Великая Армения может оказаться независимой от СССР. А может и не. Может... Curioz пишет: Где остановятся в АИ и остановятся ли? Ура! Делим Турцыю!!!
Doctor Haider: Curioz пишет: Где остановятся в АИ и остановятся ли? После военной победы Турция рискует повторно развалиться на части, из-за которых победители и передраться могут, по обычаю. Ее и так уже разделили по Севрскому договору. Греки в реале захватили практически все, что им полагалось. А развилка достаточно проста - большевики не помогают Кемалю. Здесь есть серьезное следствие - многократно возрастает угроза черноморскому побережью Советской России - нет дружественной Турции, закрывающей проливы.
sas: Doctor Haider пишет: А развилка достаточно проста - большевики не помогают Кемалю. Здесь есть серьезное следствие - многократно возрастает угроза черноморскому побережью Советской России - нет дружественной Турции, закрывающей проливы. Вот именно поэтому развилка весьма маловероятна ;)
Krutyvus: А если большевиков чтото отвлекло и...
sas: Krutyvus пишет: А если большевиков чтото отвлекло и... Что?
tewton: sas пишет: Что? 1922? Ленин болен - драка за власть, немного более активная чем в РИ
sas: tewton пишет: Ленин болен - драка за власть, немного более активная чем в РИ Он еще не умер. Так что активней чем была она не будет.
Curioz: Doctor Haider пишет: Ее и так уже разделили по Севрскому договору. Греки в реале захватили практически все, что им полагалось 1) Греки в реале захапали значительно больше, чем им полагалось (а полагалась им только Смирна, Галлиполи и пара островов - сравните с изображенным на карте). 2) Севрский договор очень мало устраивал все участвующие в нём стороны, и не только турок, де-факто аннулировавших его гораздо раньше, чем это произошло де-юре в сентябре 1922. Doctor Haider пишет: развилка достаточно проста - большевики не помогают Кемалю Обойдёмся без альтернативных большевиков. Такое впечатление, что греки могли победить турок и в РИ и даже легко, и не справились в основном из-за собственного головотяпства, за которое после поражения были расстреляны высшие военачальники разгромленной армии.
Krutyvus: Curioz пишет: Такое впечатление, что греки могли победить турок и в РИ и даже легко, и не справились в основном из-за собственного головотяпства, за которое после поражения были расстреляны высшие военачальники разгромленной армии. Согласен...
Curioz: И даже не в 1922, а в 1921 - впрочем, большой разницы для последствий пока не видно!
sas: Curioz пишет: И даже не в 1922, а в 1921 - впрочем, большой разницы для последствий пока не видно! И когдаэто они могли выигратьв 1921-м? После боев у Сакарьи?
Стержень: Curioz пишет: Такое впечатление, что греки могли победить турок и в РИ и даже легко, и не справились в основном из-за собственного головотяпства, за которое после поражения были расстреляны высшие военачальники разгромленной армии. Как мне говорили греки на Крите-из-за того, что, из вдруг резко перестала поддерживать Англия оружием и деньгами.Из-за чего-откровенно говоря не помню. А альтернативка мне нравится.Любое уменьшение количества исламских государств привествуется!
Krutyvus: Стержень пишет: Любое уменьшение количества исламских государств привествуется! Не надо так откровенно. Получается оскорбление на основании веры!!!
Стержень: Это не оскорбление...Я же ничего такого уж жуткого не сказал... Вообще же в порядке бреда и произвола представляю себе следующую картинку... 1918 г.Закавказская федерация не разваливается и кое-как отбивается от турок и немцев и дожидается победы Антанты.получает за это турецкую Армению. Англичане отрезают еще и курдистан и образовывают отдельный протекторат.Подумав Антанта решает-а нафига вообще эта Турция сдалась?И не заключают Мудросское перемирие и Севрский договор, а полностью оккупируют Турцию.Все, включая Константинополь отдают Греции.Идея новой Византии им явно нравится... Греки приходят и начинают массовое обращение турок в православие (налоговые льготы новообращенным и так далее)Это кстати вполне возможно-даже сейчас у Греции самая религиозная конституция в европе. Сохранится греческая монархия.Вполне возможно ее потянет на подвиги.И кстати Албания совсем рядом...
krolik: Стержень пишет: 1918 г.Закавказская федерация не разваливается и кое-как отбивается от турок и немцев и дожидается победы Антанты.получает за это турецкую Армению. Англичане отрезают еще и курдистан и образовывают отдельный протекторат.Подумав Антанта решает-а нафига вообще эта Турция сдалась?И не заключают Мудросское перемирие и Севрский договор, а полностью оккупируют Турцию.Все, включая Константинополь отдают Греции.Идея новой Византии им явно нравится... как раз одна из версий Кавкасиони
Стержень: А не будет.Просто может быть не в 1920, а например в 1922 это недоразумение будет включено в качестве ЗССР (отдельных же республик независимых не будет и произойдет это разом) в состав СССР.
Curioz: sas пишет: И когдаэто они могли выигратьв 1921-м? После боев у Сакарьи? Поражение на Сакарье не детерминировано. Как и год спустя, греческое командование раз за разом упускало возможности, допускало неоправданные (и весьма тяжёлые) потери, не реализовало охват левого фланга турецкой армии, не смогло занять стратегически важный Акшехир и т.д. Стержень пишет: Все, включая Константинополь отдают Греции.Идея новой Византии им явно нравится Едва ли союзники проявят столь неоправданную щедрость. Греции, конечно, достанутся жирные куски, но Стамбул наверняка зацапают британцы, французы захотят Александретту, итальянцы, курды и армяне тоже постараются прирастить свои приобретения... а всё, что останется - опять-таки под лапой британского льва. Не выходит Византии :) Стержень пишет: Греки приходят и начинают массовое обращение турок в православие Боюсь, что турки не оценят. Без геноцида наподобие армянского ничего у греков не выйдет.
Krutyvus: Стержень пишет: в состав СССР. Не верю. Великую Армению и её союзников, с подмогой антантьі... Стержень пишет: получает за это турецкую Армению. Там ещё Грузии Лазика досталась. Curioz пишет: Боюсь, что турки не оценят. Без геноцида наподобие армянского ничего у греков не выйдет. Думаю, нужно депортацию делать А Византия... Миф... Или Великая Греция, или Византия...
Евгений Пинак: Curioz пишет: Такое впечатление, что греки могли победить турок и в РИ и даже легко, и не справились в основном из-за собственного головотяпства, за которое после поражения были расстреляны высшие военачальники разгромленной армии. Впечатление крайне обманчивое. Греки находились на пределе своих транспортных возможностей и вынуждены были распылять силы для защиты новых территорий, в то время, как в турок, наоборот, линии снабжения сокращались и высвобождались новые части за счет ликвидации армянского и сирийского фронтов. А после поражения при Сакарье греки вообще "забили" на разгром турок, пытась только удержать захваченное.
Curioz: Krutyvus пишет: Думаю, нужно депортацию делать Интересно, куда можно депортировать 13 млн. турок :) Евгений Пинак пишет: Греки находились на пределе своих транспортных возможностей Это да, от Смирны они забрели очень далеко. Но ж/д сеть Западной Анатолии была вся в их руках, она уже и тогда была вполне развитой (а в Турции так по-моему наиболее). Кроме того, они уже ввели флот в Чёрное море. Наконец, удалось же им отбросить турок за Сакарью в июле 1921! Дополнительные условия мб такими: или французы отказывают туркам в продаже оружия (а продали немало - к примеру, 1500 пулемётов, без этой помощи греки превосходили турецкую армию по пулемётам в 3-4 раза), или трофеи, захваченные турками на востоке, более скромные, чем в реале, или итальянцы не эвакуируют Адалин, что в реале вынудило греков послать войска ещё и туда... Ведь никакого превосходства над греками у турок не было, они уступали и в живой силе, и в технике. Евгений Пинак пишет: после поражения при Сакарье греки вообще "забили" на разгром турок, пытась только удержать захваченное ПМСМ это не так и, несмотря на организацию позиционной обороны, от наступления вглубь страны с целью захвата Анкары никто и не думал отказываться. Правда, это дело увязывалось с поступлением помощи от держав Антанты - своих сил и вправду явно не хватало. Подвижных соединений было - 3000 сабель в единственной кавдивизии.
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Думаю, нужно депортацию делать Депортации были в реале во время и после войны. Фактически, состоялся обмен населением - турок из Греции выселили всех, всех греков из района Измира (где они проживали, без преувеличения, тысячелетиями) выселили в Грецию. Сейчас, официально в Греции вообще не проживают турки.
Евгений Пинак: Curioz пишет: Это да, от Смирны они забрели очень далеко. Но ж/д сеть Западной Анатолии была вся в их руках, она уже и тогда была вполне развитой (а в Турции так по-моему наиболее). Кроме того, они уже ввели флот в Чёрное море. Наконец, удалось же им отбросить турок за Сакарью в июле 1921! Угу. На что грекам (при активной поддержке англичан) понадобилось всего 14 месяцев Темп - аж 700 метров в день: и это при весьма слабом турецком противодействии. Curioz пишет: Дополнительные условия мб такими: или французы отказывают туркам в продаже оружия (а продали немало - к примеру, 1500 пулемётов, без этой помощи греки превосходили турецкую армию по пулемётам в 3-4 раза), или трофеи, захваченные турками на востоке, более скромные, чем в реале, или итальянцы не эвакуируют Адалин, что в реале вынудило греков послать войска ещё и туда... Во-первых, итальянцы ушли из Аданы уже после изгнания греков. Ну а во-вторых, Вы не задумывались, чего это вдруг франузы и итальянцы стали такимы добрыми? Причина проста - после поражения побед над армянами и греками в 1921 турецкие националисты стали силой, с которой надо было считаться. Кроме того, греки были английскими "протеже", и естественно, Франция и Италия не имели никакого желания отдавать англичанам всю Анатолию с Киликией. А на кого они могли опереться в борьбе с Англией? Правильно - только на Ататюрка. Curioz пишет: ПМСМ это не так и, несмотря на организацию позиционной обороны, от наступления вглубь страны с целью захвата Анкары никто и не думал отказываться. Правда, это дело увязывалось с поступлением помощи от держав Антанты - своих сил и вправду явно не хватало. Ой ли? За год греки не смогли насобирать сил даже для локальных наступлений для улучшения обстановки на флангах (за что и поплатились). Кроме того, "лузеров" никто не любит и для получения серьезной помощи (да и подьема морали в армии) были необходимы военные успехи, а не сидение в окопах.
Krutyvus: Евгений Пинак пишет: А после поражения при Сакарье греки вообще "забили" на разгром турок, пытась только удержать захваченное. Раньше надо бьіло думать... Curioz пишет: Интересно, куда можно депортировать 13 млн. турок :) В СССР!!!
sas: Curioz пишет: не смогло занять стратегически важный Акшехир Я так понял это произошло само собой, без вского участия турок? ;)
Curioz: Евгений Пинак пишет: На что грекам (при активной поддержке англичан) понадобилось всего 14 месяцев Темп - аж 700 метров в день: и это при весьма слабом турецком противодействии Можно посчитать: с 24 августа по 4 сентября 1921 греки продвинулись на 10 миль "и если бы этому не помешало неумелое руководство, по всей вероятности одержала бы над турками решительную победу" - Черчилль, "Мировой кризис". Где тут 700 метров в день? А если посчитать с начала наступления, с 8 июля? Между Афиум Карагиссар и озером Туз-гель примерно двести километров! Как англичане помогали грекам - там тоже хорошо написано. Сам Уинни только и пёкся о том, чтобы греки побыстрее убрались из Малой Азии. И насчёт транспортных возможностей там есть. Да, у греков было всего три ж/д, 500 грузовиков, 2000 верблюдов и 3000 воловьих упряжек. А великий Ататюрк приказал жёнам и дочерям своих солдат заменять собой всё это. Как там? - "600 негров заменяют один 1,5-т грузовик"?.. Евгений Пинак пишет: итальянцы ушли из Аданы уже после изгнания греков "Греция поспешила оккупировать эвакуированную итальянцами зону Адалин" - Корсун, "Греко-турецкая война". МБ дело просто в том, что Адалин-Анталья и Адан - это два разных города :) Евгений Пинак пишет: Вы не задумывались, чего это вдруг франузы и итальянцы стали такимы добрыми? Это-то как раз известно. Евгений Пинак пишет: За год греки не смогли насобирать сил даже для локальных наступлений для улучшения обстановки на флангах (за что и поплатились) Главком Хаджи-Анестис не сообразил даже подкрепить фланги и теми силами, что были. Напомню ещё раз, что было больше, чем у турок - даже после того, как в июле 1922 две дивизии были выведены из Анатолии под Константинополь. Евгений Пинак пишет: "лузеров" никто не любит и для получения серьезной помощи (да и подьема морали в армии) были необходимы военные успехи, а не сидение в окопах Чистая правда, целый год просидеть в окопах без потери морального духа армии затруднительно. Получается замкнутый круг: без духа (и помощи) не одержать побед, но без побед не будет духа... sas пишет: Я так понял это произошло само собой, без вского участия турок? ;) Скажем так, не одни турки были в этом виноваты :)
Magnum: Вся эта история как-то связана с большим покушением домашних животных на короля Александра.
Андрей Матвеев: А если греки в 1921 г. наймут врангелевцев? Денег дадут и пообещают территорию в Малой Азии для компактного поселения? Кемаль - союзник Советов, белые могут согласиться. Тогда результат греко-турецкой может быть совсем другой - вплоть до возрожденной Византии. Если англичане отдали Константинополь враждебному Кемалю, почему они не отдадут его союзникам грекам?
Curioz: Magnum пишет: Вся эта история как-то связана с большим покушением домашних животных на короля Александра Развилка с обезьяной настолько очевидна, что я постеснялся её даже упоминать. Настоящие альтисторики лёгких путей не ищут :) Андрей Матвеев пишет: А если греки в 1921 г. наймут врангелевцев? Денег дадут Вот с деньгами-то у греков и есть самая большая проблема. Они ж с 1912 воюют не переставая, им собственная армия в Анатолии обходится в шесть миллионов фунтов в месяц, население раздето до исподнего. Справедливости ради отмечу, что у Кемаля дела ещё хуже, только поставки от бывших союзников Греции да трофеи Востока (ну и грабёж греков и армян в ходе геноцида, ясен перец) помогли армии кое-как держаться на ногах. Конечно, после Сакарии-чай хотя бы с боевым духом проблем не было. Ситуация примерно как после битвы за Москву 1941, греки - немцы, турки - советские :) Андрей Матвеев пишет: Если англичане отдали Константинополь враждебному Кемалю, почему они не отдадут его союзникам грекам? Вот как раз англичане могут отказаться в пользу греков. Британия на тот момент - крупнейшая мусульманская держава, худо-будно считающаяся к тому же с мнением собственного населения. Захват Стамбула правящие верхи считали опасным в смысле внутреннего спокойствия империи. Вот если греки сами как-нибудь, тогда ладно... Но в РИ возобладала ещё более осторожная точка зрения и, когда в 1922 греки попытались занять Константинополь (теми самыми двумя дивизиями с Анатолийского фронта), англичане и их союзники им этого сделать не дали. Конечно, после победы всё было бы по-другому...
Андрей Матвеев: Curioz пишет: Вот с деньгами-то у греков и есть самая большая проблема. Они ж с 1912 воюют не переставая Неужели греки в ПМВ ВОЕВАЛИ? ИМХО, до 1917 г. они только предоставили Антанте территорию для развертывания, да и потом не очень напрягались.
Curioz: Зато до ПМВ они участвовали в двух Балканских войнах. Во время ПМВ так и так приходилось держать порох сухим. А после ПМВ они напряглись так, что дошло до революции... В общем, отсутствие денег у греков в 1922 - вещь упрямая. Даже если врангелевцы согласятся воевать за голую территорию (а в Малой Азии стороны воевали очень сурово, всячески поощряя тактику выжженной земли), их же надо ещё и вооружать, обмундировывать и кормить!
sas: Curioz пишет: Скажем так, не одни турки были в этом виноваты :) значит они были, что и требовалось доказать. Curioz пишет: Ситуация примерно как после битвы за Москву 1941, греки - немцы, турки - советские :) Если ситуация была такая,как Вы ее описываете, то аналогия ошибочна.
Krutyvus: Андрей Матвеев пишет: А если греки в 1921 г. наймут врангелевцев? Денег дадут и пообещают территорию в Малой Азии для компактного поселения? Кемаль - союзник Советов, белые могут согласиться. Тогда результат греко-турецкой может быть совсем другой - вплоть до возрожденной Византии. Если англичане отдали Константинополь враждебному Кемалю, почему они не отдадут его союзникам грекам? Шикарнейший вариант! Белая Византия!!! Думаю, Антанта могла бы отдать незадачливым союзничкам Константинополь!!!
Евгений Пинак: Curioz пишет: Можно посчитать: с 24 августа по 4 сентября 1921 греки продвинулись на 10 миль "и если бы этому не помешало неумелое руководство, по всей вероятности одержала бы над турками решительную победу" - Черчилль, "Мировой кризис". Можно. Только считать надо с 22 июня 1920 года да не забыть все те паузы, которые понадобились грекам на закрепления на новых территориях и подвоз cнабжения Curioz пишет: Как англичане помогали грекам - там тоже хорошо написано. Сам Уинни только и пёкся о том, чтобы греки побыстрее убрались из Малой Азии. Цитаты в студию, плиз. Особенно о втором предложении. Curioz пишет: "Греция поспешила оккупировать эвакуированную итальянцами зону Адалин" - Корсун, "Греко-турецкая война". МБ дело просто в том, что Адалин-Анталья и Адан - это два разных города :) Может А может потому, что ни тот, ни другой греки так и не окупировали Для этого достаточно посмотреть на карту у того же Корсуна. Впрочем, вот итальянский источник с датой, когда итальянцы оставили Анатолию - апрель 1922: http://digilander.libero.it/fiammecremisi/dopoguerra1/controllo.htm На этот момент Адалия-Анталия был глубоким турецким тылом. Curioz пишет: Главком Хаджи-Анестис не сообразил даже подкрепить фланги и теми силами, что были. Напомню ещё раз, что было больше, чем у турок - даже после того, как в июле 1922 две дивизии были выведены из Анатолии под Константинополь. Что лишний раз подтверждает мое утверждение, что никуда греки наступать не собирались. Они себе сидели на своих позициях, сосредоточив 2/3 дивизий в удобном для снабжения и квартирования треугольнике Кютяхья-Афьюн-Ушак. Curioz пишет: Чистая правда, целый год просидеть в окопах без потери морального духа армии затруднительно. Получается замкнутый круг: без духа (и помощи) не одержать побед, но без побед не будет духа... Вот в том-то и проблема. Впрочем, дух можна поднимать ограниченными наступлениями подавляющими силами - и в первую очередь на флангах. Но для этого надо, чтобы этого в первую очередь захотели генералы. Андрей Матвеев пишет: А если греки в 1921 г. наймут врангелевцев? Денег дадут и пообещают территорию в Малой Азии для компактного поселения? А может им лучше греков нанять, а? Так еще дивизий 5-10 Или Вы серьезно думаете, что у греков нашлись бы деньги нанять даже бригаду?
Евгений Пинак: Curioz пишет: ну и грабёж греков и армян в ходе геноцида, ясен перец О геноциде греков и их массовом грабеже - ссылки в студию, пожалуста. Curioz пишет: Ситуация примерно как после битвы за Москву 1941, греки - немцы, турки - советские :) Сас прав - ничего общего.
Magnum: Curioz пишет: Развилка с обезьяной настолько очевидна, что я постеснялся её даже упоминать. Там еще собака была замешана... Настоящие альтисторики лёгких путей не ищут :) Отклонить. Иногда т.н. "легкий путь" одновременно является самым реалистичным.
Krutyvus: В тему! Демилитаризированные проливы отдаются белой эмиграции!!!
Седов: Krutyvus пишет: Демилитаризированные проливы отдаются белой эмиграции!!! Не так ! Революция в России произошла уже после окончания ПМВ ! Кстати - никогда не рассматривавшаяся альтернатива.
Krutyvus: Седов пишет: Кстати - никогда не рассматривавшаяся альтернатива. А смысл революции после войны? Особенно при победе - всеобщее ликование и одобрямс...
Инго: Евгений Пинак пишет: О геноциде греков и их массовом грабеже - ссылки в студию, пожалуста. Да пожалуйста: http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=11927 http://www.genocide.ru/lib/genocides/pontic-greek.htm http://www.etnosite.ru/news/1/11731.html
Седов: Krutyvus пишет: А смысл революции после войны? Особенно при победе - всеобщее ликование и одобрямс... Смотрите историю Италии. Тоже победительница, блин.
Krutyvus: Седов пишет: Смотрите историю Италии. Тоже победительница, блин. Знал, что её назовёте. Но она же не получила свой "Константинополь", а Россия получила!!!
Curioz: Krutyvus пишет: Думаю, Антанта могла бы отдать незадачливым союзничкам Константинополь!!! Это была бы очень альтернативная Антанта :) Евгений Пинак пишет: Можно. Только считать надо с 22 июня 1920 года да не забыть все те паузы, которые понадобились грекам на закрепления на новых территориях и подвоз cнабжения Очень странный метод. Всё равно что утверждать, что темпы наступления Красной/Советской Армии составляли 600 м в день, ибо от Бреста до Берлина она шла 1418 дней :)) Евгений Пинак пишет: Цитаты в студию, плиз. Особенно о втором предложении ? "Мы настаивали на заключении мира с Турцией, – мира настоящего, окончательного, а главное – быстрого". С. 256. Это ещё 1919-20 год. "Греция не получит британской финансовой помощи". С. 267. Это после возвращения короля Константина, год спустя. "Лорд Керзон в общем придерживался того мнения, что по отношению к Греции следует проводить трезвую, осторожную, но не враждебную политику, что с Турцией необходимо заключить мир и установить дружеские отношения, но что во всяком случае турок нужно изгнать из Европы и Константинополя. Монтэгю при поддержке всех представителей Индии настаивал на заключении мира с Турцией почти на любых условиях. Англия, говорил он, должна быть другом и главою мусульманского мира, а Константинополь должен быть возвращен туркам. Как мы уже говорили, кабинет высказался против премьер-министра и лорда Керзона по вопросу о Константинополе, и решение его было принято обоими министрами. Но что касается активных действий по части помощи грекам или умиротворения турок, то никакой последовательной политики не удалось выработать. В этом отношении политика их сводилась только к чисто отрицательной директиве, – не нужно тратить ни британских солдат, ни британских средств и необходимо выжидать событий". С. 269. "Турки очень опасны, свирепы и недосягаемы. Если греки попытаются завоевать Турцию, они погибнут". "Грекам, может быть, удастся разбить турецких националистов на фронте и проникнуть на некоторое расстояние вглубь Турции, но чем большую территорию они захватят и чем дольше они останутся на ней, тем дороже это им обойдется" - Черчилль, 22.2.1921. С. 270. "Я всегда считал и теперь считаю нужным возможно более быстрое заключение мира с Турцией, и притом мира прочного. Как вы знаете, я совершенно не согласен с общей политикой Севрского трактата, результаты которой я не раз предсказывал... Что касается условий, то я думаю, что одним из них должна быть эвакуация Смирны греческой армией". С. 271. Это сказано Черчиллем в момент, когда греки уже продвинулись на 240 км от Смирны, и ещё до начала летнего наступления 1921 г. "Мне кажется, мы должны были бы спросить французов, согласятся ли они вместе с нами довести до сведения греков, что если греки не подчинятся предложенному решению, то мы вмешаемся и приостановим войну путем морской блокады Смирны". С. 272. Примерно тогда же. "Мы должны оказать максимальное давление на обе стороны, не отступая перед блокадой Пирея, если Греция будет противиться". С. 275. "Тем временем британское правительство прилагало много усилий к тому, чтобы добиться соглашения с турками и удаления греков из Малой Азии". С. 281. Это уже после боёв на Сакарье. "Союзническая конференция, состоявшаяся в Париже 22–26 марта [1922 г. - C.], предложила заключить перемирие и в число условий мира включила требование об очищении греками Малой Азии". С. 285. В общем, в этой войне, как и во множестве прочих, англосаксы показали, чего они стоят как союзники. Евгений Пинак пишет: Для этого достаточно посмотреть на карту у того же Корсуна Его карты не отличаются точностью. К примеру, никаких итальянцев в Адалине там нет :) Евгений Пинак пишет: Что лишний раз подтверждает мое утверждение, что никуда греки наступать не собирались В тех условиях - да. За невозможностью обеспечить превосходство в силах, достаточное для прорыва позиционной обороны. Всё изменилось бы, если б в ходе наступления турецкая армия понесла бы значительные потери. Евгений Пинак пишет: для этого надо, чтобы этого в первую очередь захотели генералы Да... Евгений Пинак пишет: О геноциде греков и их массовом грабеже Целые сайты есть. Например, http://www.genocide.ru/ Евгений Пинак пишет: Сас прав - ничего общего Наступающие войска "синих" остановлены "красными", отброшены ~на 200 км, закрепились и перешли к обороне. Потери сторон более или менее сопоставимы, так что для "синих" поражение, а для "красных" победа имеет больше психологический характер. Однако, добиться решающего перелома в ходе боевых действий "красным" не удалось, и у "синих" по-прежнему превосходство в силах... Magnum пишет: Иногда т.н. "легкий путь" одновременно является самым реалистичным Нарастающее сопротивление противника может вынудить нас прибегнуть к нему, но только как к крайней мере :) Krutyvus пишет: Но она же не получила свой "Константинополь", а Россия получила!!! Вообще-то Италия тоже получила - Триест, Истрию, острова Додеканес (и Анталью, которую они бросили).
Krutyvus: Curioz пишет: Вообще-то Италия тоже получила - Триест, Истрию, острова Додеканес (и Анталью, которую они бросили). Побеждённая в команде победителей...
sas: Krutyvus пишет: Побеждённая в команде победителей... Не совсем. Curioz пишет: Всё изменилось бы, если б в ходе наступления турецкая армия понесла бы значительные потери. В ходе какого наступления? Curioz пишет: Наступающие войска "синих" остановлены "красными", отброшены ~на 200 км, закрепились и перешли к обороне. Потери сторон более или менее сопоставимы, так что для "синих" поражение, а для "красных" победа имеет больше психологический характер. Однако, добиться решающего перелома в ходе боевых действий "красным" не удалось, и у "синих" по-прежнему превосходство в силах... Вы когда-нибудь слышали о законе перехода количественных изменений в качественные...
Curioz: sas пишет: В ходе какого наступления? В ходе наступления турецких войск, начавшегося 26 августа. Греческая оборона была достаточно прочной и организованной, разведка работала вполне прилично, а имевшихся резервов хватило бы для нанесения внезапных ударов. Например, по перебирающимся по малопроходимым горам кавалеристам 1-й, 2-й и 14-й турецких дивизий. sas пишет: Вы когда-нибудь слышали о законе перехода количественных изменений в качественные Да. И?
Magnum: Curioz пишет: Монтэгю при поддержке всех представителей Индии настаивал на заключении мира с Турцией почти на любых условиях. Индийские мусульмане, будущие пакистанцы - это мощный фактор! Отсюда следует СЮЖЕТ! Турцию замочить и отдать под управление наследникам Великих Моголов. А османским императором назначить английского короля! И теперь он будет не просто King-Emperor, a King-Double-Emperor!
sas: Curioz пишет: В ходе наступления турецких войск, начавшегося 26 августа. Греческая оборона была достаточно прочной и организованной, разведка работала вполне прилично, а имевшихся резервов хватило бы для нанесения внезапных ударов. Например, по перебирающимся по малопроходимым горам кавалеристам 1-й, 2-й и 14-й турецких дивизий. Если все былотак класно,то почему турки данных потерь не понесли? Curioz пишет: Да. И? Это тот самый случай.
Евгений Пинак: Инго пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: О геноциде греков и их массовом грабеже - ссылки в студию, пожалуста. Да пожалуйста: http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=11927 http://www.genocide.ru/lib/genocides/pontic-greek.htm http://www.etnosite.ru/news/1/11731.html Ничего нового, все те же рассказы о "страшных планах" турок, о которых так до сих пор никакой информации не найдено, все те же сказки о "резне греков в турецкой армии". Ну и особо умиляют рассказы о "геноциде" на фоне восхваления дезертиров, мятежников и бандитов, воевавших против Османской империи. Это что, тоже "жертвы геноцида"? Другое дело _взаимные_ этнические чистки во время греко-турецкой войны - но к моему вопросу "геноциде" и, самое главное, "массовом грабеже" это, естественно, никакого отношения не имеет.
Евгений Пинак: Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Можно. Только считать надо с 22 июня 1920 года да не забыть все те паузы, которые понадобились грекам на закрепления на новых территориях и подвоз cнабжения Очень странный метод. Всё равно что утверждать, что темпы наступления Красной/Советской Армии составляли 600 м в день, ибо от Бреста до Берлина она шла 1418 дней :)) Не пытайтесь сравнивать кислое с плоским А по-поводу того, как-де "хорошо" у греков было поставлено снабжение при наступлении на неимоверно большое расстояние - целых 3 дневных перехода - читайте у Корсуна. Curioz пишет: Как мы уже говорили, кабинет высказался против премьер-министра и лорда Керзона по вопросу о Константинополе, и решение его было принято обоими министрами. Но что касается активных действий по части помощи грекам или умиротворения турок, то никакой последовательной политики не удалось выработать. В этом отношении политика их сводилась только к чисто отрицательной директиве, – не нужно тратить ни британских солдат, ни британских средств и необходимо выжидать событий". А теперь перевод "филиппик" Черчилля на человеческий язык. Черчиль очень хотел показать, что он лично не несет никакой ответственности за провальную политику английского кабинета в Турции. Я могу его понять. Я не могу понять, почему Вы считаете его заявления, сделанные пост-фактум, официальной политикой английского правительства? Понятно, что англичане хотели сделать все "дешево и сердито". Понятно, что они вполне могли быть недовольны бездействием греков, с удовольствием оккупировавших Малую Азию, но не особо рвавшихся воевать с турками - "за что деньги плочены?" Но грекам они все равно помогали, а главное - обеспечивали "политическое прикрытие" их операций, что бы там не рассказывал потом Черчилль. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: О геноциде греков и их массовом грабеже Целые сайты есть. Например, http://www.genocide.ru/ Я может, чего-то не понял? Может, на русском языке слово "грек" нынче стало обозначать "армянин"? Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Сас прав - ничего общего Наступающие войска "синих" остановлены "красными", отброшены ~на 200 км, закрепились и перешли к обороне. Потери сторон более или менее сопоставимы, так что для "синих" поражение, а для "красных" победа имеет больше психологический характер. Однако, добиться решающего перелома в ходе боевых действий "красным" не удалось, и у "синих" по-прежнему превосходство в силах... А вот теперь сравните это описание с битвой под Москвой Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Для этого достаточно посмотреть на карту у того же Корсуна Его карты не отличаются точностью. К примеру, никаких итальянцев в Адалине там нет :) Как и англичан в Констатинополе, греков во Фракии, и т.д. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Что лишний раз подтверждает мое утверждение, что никуда греки наступать не собирались В тех условиях - да. За невозможностью обеспечить превосходство в силах, достаточное для прорыва позиционной обороны. Всё изменилось бы, если б в ходе наступления турецкая армия понесла бы значительные потери. И как это опровергает мой тезис? Или это у Вас такой сложный способ сказать "да"?
Han Solo: Евгений Пинак пишет: Может, на русском языке слово "грек" нынче стало обозначать "армянин"? Наступление войск Кемаля сопровождалось тотальной резней мирного греческого населения Турции. Апогеем разрушения стало взятие турками Смирны: кемалисты и местные турки подожгли греческие, армянские и европейские кварталы города и устроили резню христиан. Количество погибших в течение семидневного погрома составило примерно 100000 человек. С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства?
Han Solo: Евгений Пинак пишет: Может, на русском языке слово "грек" нынче стало обозначать "армянин"? Наступление войск Кемаля сопровождалось тотальной резней мирного греческого населения Турции. Апогеем разрушения стало взятие турками Смирны: кемалисты и местные турки подожгли греческие, армянские и европейские кварталы города и устроили резню христиан. Количество погибших в течение семидневного погрома составило примерно 100000 человек. С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства?
sas: Han Solo пишет: С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства? вЫ вообще читаете все,что Вам пишут оппоненты? Евгений Пинак пишет: Другое дело _взаимные_ этнические чистки во время греко-турецкой войны - но к моему вопросу "геноциде" и, самое главное, "массовом грабеже" это, естественно, никакого отношения не имеет. ? Воти у Шталя есть такой пассаж:"В ответ на все насилия и зверства греков над турецким населением все греческое население было выброшено из Малой Азии, приечм пожар Смирны вызвал в свою очередь резню греков турками"(с)
Han Solo: sas пишет: "В ответ на все насилия и зверства греков над турецким населением все греческое население было выброшено из Малой Азии, приечм пожар Смирны вызвал в свою очередь резню греков турками" Вы, пожалуйста, масштабы не сравнивайте. Кто-то из европейских дипломатов писал, что если бы греки истребляли турок в таких же количествах, как и те их, то все турецкое население Греции было бы уничтожено поголовно.
Curioz: Magnum пишет: Кайсар-и-Хинд-и-Рум Отличный повод прикарманить Константинополь - какой же кесарь без имперской столицы? Анкара-Ангора на неё как-то не тянет :) sas пишет: Если все былотак класно,то почему турки данных потерь не понесли? Не понесли по причинам, описанным опять же у Корсуна. Главная из них - головотяпство генералитета. Если главком "безучастно относится к прорыву фронта", кто ему доктор? Евгений Пинак пишет: Другое дело _взаимные_ этнические чистки во время греко-турецкой войны Берём определение геноцида: "Международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, религиозную" и т.п. Геноцид является одной из форм этнической чистки, и, учитывая количество погибших во время "выбрасывания греков из Малой Азии", не будет большого греха назвать кошку кошкой. Впрочем, если Вы настаиваете на "этнической чистке" применительно к грекам - я не препятствую. Ни геноцида армян, ни грабежей это не отменяет :) Евгений Пинак пишет: Не пытайтесь сравнивать кислое с плоским А по существу? Вполне естественно, что армия, на 95% состоящая из пехоты, не может наступать по разорённой местности с большой скоростью в течение долгого времени. Однако нельзя сказать, что в тех же боях на Сакарии греки показали худшие темпы наступления, чем, скажем, французы на Сомме или американцы на Корейском полуострове :) Евгений Пинак пишет: по-поводу того, как-де "хорошо" у греков было поставлено снабжение при наступлении на неимоверно большое расстояние - целых 3 дневных перехода - читайте у Корсуна Цитату бы. Евгений Пинак пишет: почему Вы считаете его заявления, сделанные пост-фактум, официальной политикой английского правительства? Вы просили цитат и доказательств моего утверждения насчёт того, что англичане и лично Черчилль считали желательным удаление греков из Малой Азии - так вот они! Я вполне согласен, что не всё английское правительство разделяло эту пагубную для греков и в конечном итоге для англичан точку зрения. Но факты вещь упрямая, а факты таковы: один из высших военных чиновников Британии не стесняясь признаётся в намерении принудить своего бывшего союзника к отступлению путём морской блокады Смирны или Пирея - и это не ретроспективные домыслы, а его предложения, в письменной форме направленные главе своего правительства! Да короче говоря - какое отношение британское правительство прилагало много усилий к тому, чтобы добиться соглашения с турками и удаления греков из Малой Азии или Союзническая конференция, состоявшаяся в Париже 22–26 марта [1922 г. - C.], предложила заключить перемирие и в число условий мира включила требование об очищении греками Малой Азии имеет к заявлениям Черчилля, хотя бы и сделанным постфактум? Евгений Пинак пишет: А вот теперь сравните это описание с битвой под Москвой Похоже. Даже очень. Первоначально я упустил ещё две позиции: битва происходит у стен столицы и победа "красных" достигнута переходом в контрнаступление непосредственно после того, как "синие" приняли решение о переходе к обороне... Евгений Пинак пишет: Как и англичан в Констатинополе, греков во Фракии Поэтому я и не приветствую ссылки на корсуновские карты как доказательство отсутствия греков в Адалине... Евгений Пинак пишет: Или это у Вас такой сложный способ сказать "да"? Краткость не всегда является сестрой таланта. Han Solo пишет: С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства? Мне и этого много :)
Евгений Пинак: Han Solo пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Может, на русском языке слово "грек" нынче стало обозначать "армянин"? Наступление войск Кемаля сопровождалось тотальной резней мирного греческого населения Турции. Апогеем разрушения стало взятие турками Смирны: кемалисты и местные турки подожгли греческие, армянские и европейские кварталы города и устроили резню христиан. Количество погибших в течение семидневного погрома составило примерно 100000 человек. С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства? Присоединись к Сас-у и добавлю - Вы вообще-то поняли, о чем шел спор? Спро шел о том, что _еще до разгрома греков в 1922_ турки де награбили много добра во время геноцида греков. Какое это отношение имеет к Смирне? Кроме того, ссылку на статьи по грекам дали мне Вы, а не Куриоз, который отправил меня на заглавную страницу сайта про _армянский_ геноцид - очень странный способ приводить источники, Вы не находите?
Евгений Пинак: Curioz пишет: Не понесли по причинам, описанным опять же у Корсуна. Главная из них - головотяпство генералитета. Если главком "безучастно относится к прорыву фронта", кто ему доктор? Вот и я о чем же говорю - где развилка? "Случайно из кустов" (тм) выйдет новый Александр Македонский и поведет греческую армию к победе? Curioz пишет: Берём определение геноцида: "Международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, религиозную" и т.п. Угу. Поскольку данные Вам привести недосуг, приведу их я. Из ок. 2500000 греков ок.200000 осталось в Турции (в Стамбуле), ок. 2250000 бежали из страны, были изгнаны или были обменяны на греческих турок. И это я не учитываю убыль населения вследствие войн и эпидемий. В общем, даже несмотря на приблизительность этих данных, ясно, что разговоры о геноциде - это греческие сказки. Curioz пишет: А по существу? Вполне естественно, что армия, на 95% состоящая из пехоты, не может наступать по разорённой местности с большой скоростью в течение долгого времени. Однако нельзя сказать, что в тех же боях на Сакарии греки показали худшие темпы наступления, чем, скажем, французы на Сомме или американцы на Корейском полуострове :) Во-первых, разоренной она стала _после того_ как туда пришли греки. Во-вторых, а почему бы не сравнить темпы наступления греков с осадой Данцига в 1813 - еще выгоднее для греков получится Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: по-поводу того, как-де "хорошо" у греков было поставлено снабжение при наступлении на неимоверно большое расстояние - целых 3 дневных перехода - читайте у Корсуна Цитату бы. http://militera.lib.ru/h/korsun_ng5/02.html "Четверый этап операций Бои на подступах к г. Ангоре Четвертый этап операций, с 8 июля по 9 сентября 1921 г., характеризуется большим наступлением греков, явившимся продолжением предыдущего и имевшим целью овладеть г. Ангорой. С 8 июля 1921 г. греки, введя флот в Черное море, с полного согласия великобританского правительства, объявившего о нейтрализации Вифинийского полуострова{11}, начали наступление на широком фронте. К 26 июля турки были отброшены греческими войсками за р. Сакариа-чай. В сражении в зоне этой реки, продолжавшемся с 23 августа по 9 сентября, молодая турецкая армия остановила натиск греков, далеко оторвавшихся от своей основной базы — г. Смирны. Греческая армия, понесшая в боях на р. Сакариа-чай тяжелые потери, начала испытывать большие лишения. Турки же, получив подкрепление со своего восточного фронта, ликвидировали обход своего левого крыла, и, кроме того, турецкая конница начала серьезно угрожать коммуникациям греческой армии. Все это принудило потерпевшую серьезные неудачи греческую армию начать отход из опустошенного и разоренного войной района (западнее г. Ангоры) за р. Сакариа-чай, на рубеж Эскшегр, Афьюн-Карахиссар, где ее войска, в предвидении наступавшего осеннего ненастья и зимы, могли найти убежище в некоторых сохранившихся населенных пунктах. [12] " А теперь несколько коментариев: 1. Если греческое командование за год не смогло создать передовую базу снабжения у Ушаке и за 3 месяца - в Эсшкере, то тут им можно только предложить написать на себя большую жалобу - ибо они идиоты. Клинические. 2. Если армия регулярная армия вынуждена в той или иной мере жить на подножном корму - то это означает полный бардак в снабжении. См. мои выводы к п.1. 3. Если армия вместо того, чтобы напрячь последние силы для победы над врагом, думает о зимних квартирах - то никакой аналогии с битвой под Москвой тут и быть не может. Curioz пишет: Но факты вещь упрямая, а факты таковы: один из высших военных чиновников Британии не стесняясь признаётся в намерении принудить своего бывшего союзника к отступлению путём морской блокады Смирны или Пирея - и это не ретроспективные домыслы, а его предложения, в письменной форме направленные главе своего правительства! Но правительство их не приняло - и это факт. А по поводу цитат ниже, то это произошло уже после того, как стало ясно, что греки с кемалистами бороться серьезно не будут. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Как и англичан в Констатинополе, греков во Фракии Поэтому я и не приветствую ссылки на корсуновские карты как доказательство отсутствия греков в Адалине... Ух, как интерестно А вот я не приветствую ссылки на корсуновский текст. И что дальше?
Евгений Пинак: Кстати, я нашел ссылку на старую газетную статью об эвакуации итальянцев _в апреле 1922_. Вот она: http://216.109.125.130/search/cache?p=Italian+evacuation+of+Anatalia&ei=UTF-8&fr=sfp&x=wrt&u=www.umd.umich.edu/dept/armenian/bts/SEPTEMBER05_4-24-1922_TS_TurkeysArmyReductionOpposedByKemalPasha.pdf&w=italian+evacuation+anatalia+anatolia&d=RRuXqEVuNz_T&icp=1&.intl=us Особенно прошу обратить на упоминание долины реки Меандер как возможного места столкновения греков и турок. Так вот - на картах в книге Корсуна именно по реке Меандер (тур. - Мендерес) проходит правый фланг греческого фронта. Так что рано еще карты Корсуна в макулатуру списывать
Curioz: Евгений Пинак пишет: "Случайно из кустов" (тм) выйдет новый Александр Македонский и поведет греческую армию к победе? И это возможно, вспомним предложения коллеги Магнума. Оставим в покое короля и Венизелоса - глядишь, на фронте окажутся более толковые генералы. Евгений Пинак пишет: 2250000 бежали из страны, были изгнаны или были обменяны на греческих турок По данным genocide.ru, гораздо меньше - 1200000. Федерация понтийских греков утверждает, что число погибших сопоставимо с числом беженцев. Даже Черчилль утверждает, что жившие в Западной Анатолии греки методически истреблялись. Евгений Пинак пишет: разоренной она стала _после того_ как туда пришли греки Неважно, кто разорил. В 1921-22 она уже была достаточно разорённой. Евгений Пинак пишет: а почему бы не сравнить темпы наступления греков с осадой Данцига в 1813 - еще выгоднее для греков получится Евгений Пинак пишет: Четверый этап операций А, вот Вы про что. Видите ли, я рискну предположить, что назвать расстояние от Смирны до предместий Анкары "тремя дневными переходами" вряд ли осмелился бы даже Суворов-Рымникский. Там почти 500 км и столько за три дня не удавалось пройти даже советским танкам в ВМВ. Евгений Пинак пишет: Если греческое командование за год не смогло создать передовую базу снабжения у Ушаке и за 3 месяца - в Эсшкере, то тут им можно только предложить написать на себя большую жалобу - ибо они идиоты Это другое дело. Грех спорить. После войны это было признано самими греками и главным виновным выписали свинцовые пилюли. Евгений Пинак пишет: Если армия регулярная армия вынуждена в той или иной мере жить на подножном корму - то это означает полный бардак в снабжении "В той или иной мере" на подножном корму живёт почти любая армия. Конечно, бедственное положение греческой армии известно и описано тем же Черчиллем. Но с путями подвоза, транспортом, доставкой боеприпасов у них проблем вроде бы не возникало, или я ошибаюсь? Евгений Пинак пишет: Если армия вместо того, чтобы напрячь последние силы для победы над врагом, думает о зимних квартирах - то никакой аналогии с битвой под Москвой тут и быть не может Если не ошибаюсь, немцы после битвы под Москвой тоже были весьма озабочены проблемой обустройства оборонительной линии и размещения войск, а не тем, как бы побыстрее пойти в последний и решительный бой :) Евгений Пинак пишет: правительство их не приняло - и это факт И на том спасибо. Что до упомянутой Вами "политической поддержки", то достаточно вспомнить, как союзники не дали тем самым двум греческим дивизиям занять Константинополь. Вот, ПМСМ, один из реальных способов поднять боевой дух греческой армии без больших затрат. Евгений Пинак пишет: Особенно прошу обратить на упоминание долины реки Меандер как возможного места столкновения греков и турок Хм. Читаем: "April 22... Meanwhile, Greek troops have occupied 50 square miles of territory in the Meander Valley evacuated by the Italians". Или у меня что-то не так с английским, или в 1922 греки действительно оккупировали эвакуированные итальянцами территории - как и сказано в тексте Корсуна! Единственный вопрос - можно ли считать долину Меандра "зоной Адалин", ведь одноимённый нас.пункт находится милях в ста от указанной реки...
39: Curioz пишет: . Там почти 500 км и столько за три дня не удавалось пройти даже советским танкам в ВМВ. Даже немецким.
Curioz: 39 пишет: Даже немецким Не вдаваясь во флуд или кристальный антифашизм, замечу, что рекорд продвижения танковых частей в ВМВ принадлежит советским танкам. 6-я ГвТА продвинулась за пять суток на 500 с лишним километров, в первые сутки темп составил около 150 км.
39: Curioz пишет: 6-я ГвТА продвинулась за пять суток на 500 с лишним километров, в первые сутки темп составил около 150 км. В Маньчжурии довольно специфические условия были.
sas: 39 пишет: В Маньчжурии довольно специфические условия были. В 41-м тоже...
Curioz: 39 пишет: В Маньчжурии довольно специфические условия были С горы ехали? Я же просил не вдаваться во флуд :)
Curioz: …Итак, турецкое наступление 26 августа закончилось провалом. Авиаразведка греков вскрыла перемещение кавалерийского корпуса, и на него обрушился огонь десятков орудий и бомбовые удары с воздуха. Телефонная связь со штабами была потеряна, а радиостанция, как и в РИ, не прошла через горы. Когда поредевшие колонны спустились наконец с Акар-Дага, их встретили четыре полка греческой пехоты из состава 1-й и 7-й дивизий. Огонь 240 пулемётов смёл турецкую кавалерию с лица земли. Несмотря на неудачу, Ататюрк ещё не считал битву проигранной и бросил в бой пехотные дивизии 1-го корпуса, но они в основном остались на поле боя, живописно повиснув на густых рядах греческой колючки. В решающий момент во фланг 1-му корпусу ударила кавалерийская дивизия, в то же время генерал Трикупис начал контрнаступление силами своего корпуса и частично - силами 2-го корпуса. Обескровленные турецкие части не смогли противостоять им и начали отход. Кавалерийские полки сеяли панику, беспрестанно угрожая флангам отступающих, а затем и бегущих войск. 3-й корпус греков, отразив атаку турецкой пехоты и кавалерии, наступал вдоль железной дороги на Анкару, пользуясь значительным перевесом в силах. Мрачную славу оставила по себе т.н. «Чёрная бригада» - отдельное соединение греческой армии, сформированное незадолго до начала турецкого наступления, укомплектованное в основном понтийскими греками и армянами. Изюминка состояла в использовании верблюдов, отобранных из состава тыловых служб. Командование вручило бразды руководства лучшим кавалерийским офицерам и поставило перед камелерией краткую и незамысловатую задачу: жечь, грабить, убивать. «Приказ о поголовном истреблении», за который после войны чуть было не предали военному суду фельдмаршала Хаджи-Анестиса, привёл к тому, что в полосе действия камелерийской бригады почти не осталось турецкого населения мужского пола. Совершая гигантские переходы, камелерия появляясь в самых неожиданных местах, что вкупе с действиями остальной греческой армии (также не блиставшими гуманизмом) вызвало огромную волну беженцев в Восточную Анатолию, хаос и дезорганизацию в турецком тылу. 28 сентября была занята Анкара, после чего Мустафа Кемаль принял греческие предложения о начале мирных переговоров. Унизительные условия мира невольно напоминали теперь уже бывшему Ататюрку русскую поговорку «С кем поведёшься, от того и наберёшься» и Брестский договор. Впрочем, Кемаль надеялся на то, что, как и он, Ангорский мир окажется недолговечным. Разумеется, он ошибался, но в то время этого ещё никто не знал. Греция приобретала всё Эгейское побережье Малой Азии от Гераклеи до Мармариса, восточная граница прошла примерно по линии фронта на момент прекращения огня. Республика Понтийских Греков включала в себя Черноморское побережье от Батума до Гераклеи со столицей в Трапезунде, на её территории нашли убежище немногочисленные оставшиеся турецкие армяне. Великие державы не стали ждать отдельного приглашения и поставили Турцию перед фактом пересмотра статей Севрского трактата. Франция аннексировала всю Киликию. Италия вновь заявила свои права на зону Адалин, а также на юго-западное побережье Малой Азии в районе Додеканесских островов. В Селевкии высадились британцы, решившие создать напротив Кипра опорный пункт… Мир обещал быть.
Скальд: Господа а есть ли реальнаые данные о помощи красных Кемалю? что, сколько, когда? консультировал ли в реале Фрунзе или просто участвовал в переговорах...все это очень похоже на белоказаков на тачанках якобы служивших у турок
Krutyvus: Curioz пишет: …Итак, Впечетляет...
sas: Curioz пишет: Авиаразведка греков вскрыла перемещение кавалерийского корпуса Ого! А что, у греков на самолетах стояли приборы ночного видения и их пилоты были мастерами ночных полетов? Скальд пишет: все это очень похоже на белоказаков на тачанках якобы служивших у турок У греков.
Евгений Пинак: 39 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 2250000 бежали из страны, были изгнаны или были обменяны на греческих турок По данным genocide.ru, гораздо меньше - 1200000. Трава. Эта цифра включает в себя только обменяных на турок после окончания войны. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: разоренной она стала _после того_ как туда пришли греки Неважно, кто разорил. В 1921-22 она уже была достаточно разорённой. Вот я же и говорю - _после того_ как туда пришли греки. До того она была не беднее других районов центральной и восточной Турции. Curioz пишет: "В той или иной мере" на подножном корму живёт почти любая армия. Чушь. Если регулярная армия в 20-м веке живет на подножном корму, значит у нее не все в порядке со снабжением. Curioz пишет: Если не ошибаюсь, немцы после битвы под Москвой тоже были весьма озабочены проблемой обустройства оборонительной линии и размещения войск, а не тем, как бы побыстрее пойти в последний и решительный бой :) Вот как раз за попытку "обустройства оборонительной линии" Гитлер и попер Главкома СВ. А главной проблемой немцев, невзирая на постоянные наступления КА, было востановление _наступательной_ мощи армии - читайте Мюллера-Гиллебрандта. Curioz пишет: Или у меня что-то не так с английским, или в 1922 греки действительно оккупировали эвакуированные итальянцами территории - как и сказано в тексте Корсуна! Единственный вопрос - можно ли считать долину Меандра "зоной Адалин", ведь одноимённый нас.пункт находится милях в ста от указанной реки... Вот я и предлагаю посмотреть на карту, что именно смогли занять греки, а что не смогли. Т.к. "зоной Адалин" Корсун вполне мог называть всю зону итальянской окупации. Curioz пишет: И на том спасибо. Что до упомянутой Вами "политической поддержки", то достаточно вспомнить, как союзники не дали тем самым двум греческим дивизиям занять Константинополь. Вот, ПМСМ, один из реальных способов поднять боевой дух греческой армии без больших затрат. Ух ты! А почему бы сразу не подчинить всю английскую армию греческому командованию и отправить ее в Анатолию??? А насчет "Константинопольской истории", Вы никогда нее задумывались, что эти 2 дивизии могли серьезно помешать наступлению турок или быть использоваными в наступлении на Анкару? Но почему-то греки предпочли заниматься авантюрами,а не войной. Curioz пишет: …Итак, турецкое наступление 26 августа закончилось провалом. Авиаразведка греков вскрыла перемещение кавалерийского корпуса, и на него обрушился огонь десятков орудий и бомбовые удары с воздуха. Телефонная связь со штабами была потеряна, а радиостанция, как и в РИ, не прошла через горы. Когда поредевшие колонны спустились наконец с Акар-Дага, их встретили четыре полка греческой пехоты из состава 1-й и 7-й дивизий. Огонь 240 пулемётов смёл турецкую кавалерию с лица земли. Красивая живописная сказка Правда, ничего не имеет общего с реальностью И о наступлении греки знали. И направление его определили. И решение на контрнаступление приняли в общем верное. И численное и техническое превосходство имели. Вот только одна беда - все равно проиграли Так что :
39: Евгений Пинак пишет: 39 пишет: Это не я.
Curioz: sas пишет: А что, у греков на самолетах стояли приборы ночного видения и их пилоты были мастерами ночных полетов? Едва ли. Но: 1) 8000 лошадей надо и днём куда-то прятать. Днёвки кавкорпуса на его пути от Акшехира могли быть разведаны с воздуха? Рискну предположить, что концентрация всех трёх кавдивизий в районе Сандуклу - не самое умное решение турок. Лучше было бы разделить их, допустим, между Нуком и Чукурджей. 2) Конечно, это не отменяет трудности определения конкретного места прорыва (хотя там и всего-то несколько троп, считающихся трудно- или непроходимыми). Но дивизионные колонны спускались с Акар-Дага уже засветло, в девятом часу утра, и авиация могла не только разведывать, но и корректировать огонь. Евгений Пинак пишет: Чушь Не буду спорить. Просто напомню, что в армии Кемаля был организован сбор местных средств и никакого преимущества над греками он в этом не имел. Даже наоборот - тем хотя бы не понадобилось запрягать женщин в повозки. И далее: «Кавалерийский корпус за 25 дней операции (21 день наступления и преследования и 4 дня ночных маршей для сосредоточения) прошел в горах до 800 км, испытывая при преследовании в опустошенной греками местности большие лишения в отношении получения продовольствия и фуража». И вот ещё: «Сжигание греками запасов крайне затрудняло преследование кавалерийским корпусом, солдаты которого, подходя к району г. Смирны, принуждены были питаться лишь фруктами (виноградом, инжиром и пр.) многочисленных садов Западной Анатолии». Вам это ничего не напоминает? "Не обращая внимания на неприятелей, начали бродить безо всякого порядка, поедая растущие там огурцы" :) Бардак со снабжением? ОК. Но этот бардак не помешал туркам одержать блестящую победу. А плохой танцор всегда найдёт на что сослаться. Евгений Пинак пишет: Вот я и предлагаю посмотреть на карту, что именно смогли занять греки, а что не смогли. Т.к. "зоной Адалин" Корсун вполне мог называть всю зону итальянской окупации. Да, я тоже встречал где-то упоминание о том, что юго-запад Турции в р-не нынешнего курорта Мармарис был в то время под итальянцами. Но долина Меандра... Ни фига себе получается зона Адалин! Этак после войны мы получили бы в Восточном Средиземноморье не только Великую Грецию, но и Великую Италию. Ладно, сути дела это не меняет. В любом случае - Рейтерс и газета "Шотландец" подтверждает мои слова: после того, как итальянцы эвакуировались, греки вынуждены были послать свои войска им на замену. Евгений Пинак пишет: А почему бы сразу не подчинить всю английскую армию греческому командованию и отправить ее в Анатолию??? А хотя бы потому, что "вся английская армия" в регионе - одна дивизия плюс отдельные армейские отряды (Черчилль). ПМВ закончилась, демобилизация началась, "штык в землю и на печку к бабам", а ещё надо охранять Месопотамию, Палестину и Рейнскую область... Греки просто посмеются над такой помощью :) Евгений Пинак пишет: А насчет "Константинопольской истории", Вы никогда нее задумывались, что эти 2 дивизии могли серьезно помешать наступлению турок или быть использоваными в наступлении на Анкару? Но почему-то греки предпочли заниматься авантюрами,а не войной Задумывался. И не раз. Объяснение Черчилля меня вполне устраивает: "После того, как греческая армия потерпела неудачу на реке Сакарии, престиж королевской семьи и греческих роялистов можно было восстановить только оккупацией Константинополя". Помните, Вы говорили про боевой дух? Так вот это тот самый случай, когда греки задумались о его восстановлении. Кроме того (там же): "Не было никакого сомнения, что они смогут занять город, и одна уже угроза немало всполошила ангорских турок, когда они узнали о греческом плане. Возможно, что если бы греки с одобрения союзников временно заняли Константинополь, то греческие армии могли бы с почетом и сравнительно небольшими потерями отступить из Малой Азии и могли бы начаться переговоры о мире". Очевидно, руководство Греции так и считало, что они могут принудить турок к выгодным для себя условиям мира, не доводя до крупных сражений. В крайнем случае после занятия города дивизии можно было и вернуть на фронт - но кто ж знал, что позиция Англии превратит изящную комбинацию в бестолковую авантюру... Евгений Пинак пишет: ничего не имеет общего с реальностью Так уж получилось, что у нас форум Альтернативной истории, а не реальной :) Евгений Пинак пишет: И о наступлении греки знали. И направление его определили. И решение на контрнаступление приняли в общем верное. И численное и техническое превосходство имели. Вот только одна беда - все равно проиграли В общем всё верно, однако рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперёд... Сошлюсь опять на Корсуна: "Обстановка для греков крайне осложнилась вследствие внезапного появления конницы турок на фланге 1-го греческого корпуса". Не в том дело, что внезапное, а в том, что осложнилась крайне. Разрыв между войсками даже не наблюдался - не говоря уж о прикрытии его пехотой. Меж тем одна греческая пехотная дивизия могла бы дать проср*ться всему турецкому кавкорпусу, превосходя его в 1,5 раза по численности и в несколько раз по огневой мощи. Решение о контрнаступлении - в целом верное - исполнено не было. Главком в своём глубоком тылу и сам не командовал, и другим не давал. Пехотные дивизии резерва вводились в бой не там и не тогда, где надо и где требовал тот же Трикупис. В результате чего турки смогли создать на направлениях главных ударов некоторое превосходство над греками и, прорвав фронт, уничтожать их дивизии по частям. А попытки контрударов вызывали у них здоровый смех. Главное же - глубокий прорыв кавалерийского корпуса - не был ни предупреждён, ни парирован, несмотря на то, что (внимание, ув. Сас!) концентрация войск была грекам известна и командование хотело подкрепить 1-ю пехотную дивизию, прикрывавшую это направление, ещё одной - 7-й. (Снова Корсун: " Главнокомандующий Хаджи-Анестис, отдав это распоряжение и будучи оторван от войск, не проверил выполнения приказания о подкреплении 1-го корпуса 7-й дивизией; фактически лишь один ее полк оказался направленным для усиления 1-й пехотной дивизии. Эта бездеятельность ставки была роковой для греков"). И т.д. Евгений Пинак пишет: Так что И это есть. На том стоим и не могём иначе :) «Если секс, инцест и геноцид - три слона альтистории, то авторский произвол - это черепаха» (с)
sas: Curioz пишет: Днёвки кавкорпуса на его пути от Акшехира могли быть разведаны с воздуха? Вообще-то, учитывая, что турки(и это не раз подчеркивает тот же Корсун) очень большое внимание уделяли противосамолетной маскировке, то вряд ли. Да и район там,ЕМНИП, есть,где спрятаться... Curioz пишет: Но дивизионные колонны спускались с Акар-Дага уже засветло, в девятом часу утра, и авиация могла не только разведывать, но и корректировать огонь. Огонь был,но почему то не помог ;) Curioz пишет: Меж тем одна греческая пехотная дивизия могла бы дать проср*ться всему турецкому кавкорпусу, превосходя его в 1,5 раза по численности и в несколько раз по огневой мощи. Это если корпус полезет на нее в лоб.Да вот беда, не захотели турки в лоб лезть ;) Curioz пишет: концентрация войск была грекам известна и командование хотело подкрепить 1-ю пехотную дивизию, прикрывавшую это направление, ещё одной - 7-й. (Снова Корсун: " Главнокомандующий Хаджи-Анестис, отдав это распоряжение и будучи оторван от войск, не проверил выполнения приказания о подкреплении 1-го корпуса 7-й дивизией; фактически лишь один ее полк оказался направленным для усиления 1-й пехотной дивизии. Эта бездеятельность ставки была роковой для греков"). И т.д. А кто грекам доктор, если у них приказы главкома не выполняются? Curioz пишет: И это есть. На том стоим и не могём иначе :) «Если секс, инцест и геноцид - три слона альтистории, то авторский произвол - это черепаха» (с) И он, т.е. произвол, не пройдет.
Curioz: sas пишет: учитывая, что турки(и это не раз подчеркивает тот же Корсун) очень большое внимание уделяли противосамолетной маскировке, то вряд ли. Да и район там,ЕМНИП, есть,где спрятаться Так кроме авиаразведки есть шпионы, перебежчики, наблюдение местности в конце концов. Что до местности, то да. Но это - палка о двух концах - мест, где может пройти хотя бы осёл, не так много, и пристрелять их, кстати, греки могли бы заранее. После донесений о появлении крупных масс войск достаточно одного вылета разведчика, чтобы определить, кто где и какими силами движется, и обрушить на него огонь. А вот как турки стали бы разворачивать колонны на горных тропках под бомбами и снарядами - я бы поглядел. sas пишет: Огонь был,но почему то не помог Поздно и мало. Поздновато чухнулись господа греки. sas пишет: Это если корпус полезет на нее в лоб А ему деваться будет некуда. Впереди сплошной фронт. Это в РИ он без боя добежал чуть не до компункта 2-го греческого корпуса, используя неприкрытые стыки. sas пишет: грекам доктор, если у них приказы главкома не выполняются? У нас будут альтернативные греки. Послушные приказам. Это, конечно, произвол, но законам физики не противоречит.
sas: Curioz пишет: После донесений о появлении крупных масс войск достаточно одного вылета разведчика, чтобы определить, кто где и какими силами движется Когда турки уже выходят с проходов? Curioz пишет: Поздновато чухнулись господа греки. Как узнали,так и чухнулись. Curioz пишет: Впереди сплошной фронт. Откуда? Или у Вас греческая пехота на грузовиках передвигается? Curioz пишет: есть шпионы, перебежчики, наблюдение местности в конце концов. Вы же Корсуна читали? Так у него вроде все написано... Curioz пишет: У нас будут альтернативные греки. Послушные приказам. Это, конечно, произвол, но законам физики не противоречит. Однако даже данный вариант будет заметно отличаться от того, что описано Вами...
Magnum: Пора Кемаля мочить, ибо реалистичность подобного пути... и далее по тексту.
Curioz: sas пишет: Когда турки уже выходят с проходов? Видите ли, кавдивизия на марше через горы - это очень много народу, ведущих в поводу своих лошадок в колонну по одному. И когда передние в первых лучах рассвета спускаются с горы, задние на неё ещё и не влезали и вообще находятся в нескольких километрах позади. А по тропке западнее с. Чай-Хиссар турки пропихнули аж ДВЕ кавдивизии. Рискованная авантюра - но успех оправдал. sas пишет: Как узнали,так и чухнулись Сдаётся мне, что обстрел 2-й кд вёлся в осн. из винтовок. Имей греки в районе стыка оборудованные позиции, с орудиями и станкачами - никуда бы корпус не прошёл. sas пишет: Откуда? Или у Вас греческая пехота на грузовиках передвигается? Вообще-то и в РИ 7-я пд греков должна была к 26 августа выдвинуться к Бал-Махмуд. И в этом нет ничего удивительного - от места её дислокации (Ейрет) до стыка в районе Чай-Хиссар, занятого турками без боя, не более 30 км. Один дневной переход (или даже меньше, если уж от Смирны до Анкары их три - ул.) Кроме того, для перевозки войск можно использовать железную дорогу. Правда, тогда к переброске лучше готовить не 7-ю пд, а 13-ю. Но и в РИ в Афиум Карагиссаре намечалось иметь наготове поезда для переброски войск и боеприпасов. В конце концов - грузовики у греков тоже были. Дивизию не дивизию, а полк могли перевезти. sas пишет: Вы же Корсуна читали? Так у него вроде все написано Вот именно у него я и прочёл, что данная местность даже не наблюдалась. Какая уж тут оборона. sas пишет: даже данный вариант будет заметно отличаться от того, что описано Вами Конструктивная критика всегда приветствуется. Magnum пишет: Пора Кемаля мочить Слишком просто. Кроме того, если оставить раздолбайство греков на прежнем уровне, они и Исмету Иненю продуют. Евгений Пинак пишет: эти 2 дивизии могли серьезно помешать наступлению турок или быть использоваными в наступлении на Анкару Вот, кстати, ещё один вариант использования этих двух дивизий - локальное наступление на фланге. А именно - нанесение удара в направлении Эскшегр-Торбалы, отсекающего 18-ю турецкую дивизию от основных сил с последующим её уничтожением и выходом на берег Чёрного моря в районе Акхешер. Греки таким образом смогут сократить линию фронта ~на 60 км и отрезать Константинополь от остальной Турции. Ну и, само собой, поднять моральный дух :)
Curioz: Magnum пишет: Пора Кемаля мочить Между прочим, это может и не решить проблемы. Вероятно, как и в РИ, его преемником станет Исмет Иненю, в то время - командующий Западным фронтом. Об этом военачальнике нам известно то, что во время 2МВ он удержал Турцию от втягивания в операции Оси - сталбыть, был весьма осторожным и не склонным к авантюризму. Если, к примеру, 1 января 1922 Ататюрка обнаружат мёртвым, с блюдом персиков в руках, и Иненю займёт его место, он может и не заморачиваться с наступлением, а просто выждет сколько потребуется, пока раздираемая политическим кризисом Греция сама не выведет войска из Малой Азии. Возможно, она попытается удержать Смирну, вот с ней и разберётся турецкая армия. Результат, не слишком отличающийся от реала... Интересен статус Константинополя в Мире Великой Греции (с). Европейские владения Турции до Чаталджи, бесспорно, будут аннексированы греками. Азиатский берег - от Чанаккале до Исмида - скорее всего, тоже. Но султанская столица слишком ценна для великих держав, чтобы вот так отдать её хотя бы и союзникам - вероятно, будет ещё один нейтральный "вольный город" под совместным (фактически, конечно, английским) управлением...
Magnum: Curioz пишет: Исмет Иненю Убить Всех Людей. Во время совещания в Главный Турецкий Штаб попала бомба. будет ещё один нейтральный "вольный город" под совместным (фактически, конечно, английским) управлением Не постигнет ли его через N лет судьба Данцига и Фиуме?
Curioz: Magnum пишет: Во время совещания в Главный Турецкий Штаб попала бомба Нечто подобное возможно, хотя всех сразу вряд ли выйдет. Дело в том, что, в отличие от греков, турецкие генералы не боялись выезжать на фронт, поближе, так сказать, к месту событий. До Кемаля и Исмета включительно. Поэтому и с управляемостью у них было куда лучше, чем у греков. Magnum пишет: е постигнет ли его через N лет судьба Данцига и Фиуме? Через N - непременно. А вот через К уже вряд ли :) Серьёзно - кому? Туркам не оставят однозначно. Грекам не отдадут, потому что жаба. А в пользу друг друга великие державы явно не страдают великодушием. Конечно, Англия имеет предпочтительные шансы - но тогда как бы итальянцы с французами не сговорились и не поддержали бы притязания греков. Или даже турок. Какой там у нас ещё есть опыт международных зон? Триест? Касабланка с Танжером?
Curioz: Всё-таки, наверное, не выйдет у нас вольного города Константинополя. Чай, не Риека и не Данциг. Державы передерутся. Отдадут под суверенитет грекам, а судоходство будет регулировать комиссия по проливам, вроде как в РИ; СССР к обсуждению не пригласят, тоже как в РИ, но следствия будут гораздо хуже. Сбудется старинное греческое пророчество: "Константин основал - Константин потерял - Константин и вернуть должен". Популярность короля взлетает до небес. Венизелос вынужден признать, что его соперники оказались ещё большими империалистами, чем он сам. В целях гражданского мира в измученной стране он соглашается вернуться и сотрудничать с монархистами, за что ему тут же предложен пост вице-премьера и министра по делам новых восточных территорий...
Curioz: Лозаннская конференция была созвана в конце 1922 для выработки требований мирного договора между Грецией и странами Антанты, с одной стороны, и Турцией, с другой. Примечателен тот факт, что первоначально Турцию вообще не собирались приглашать на конференцию, намереваясь поставить Кемаля перед свершившимся фактом. Впрочем, несмотря на полную беспомощность турецкого правительства, союзники пошли ему навстречу и пригласили его представителей к участию в конференции - в отличие от представителей черноморских стран, казалось бы, кровно заинтересованных в её результатах. Однако нельзя сказать, что ангорские делегаты могли оказать на ход событий больше влияния, чем представители турецких армян и понтийских греков, приглашённые на конференцию сугубо с правом совещательного голоса. Работа конференции продолжалась три месяца и завершилась подписанием 24 февраля 1923 г. Лозаннского мирного договора. Худшие опасения Кемаля сбылись: и без того унизительные требования Севрского трактата были ещё ужесточены. Турция, по сути, превращалась в пирог площадью в четверть миллиона квадратных миль. Греция получала Смирну, Адрианополь, острова Эгеиды - в общем, всё, на что претендовала по условиям прелиминарного Ангорского мира, за исключением ряда территорий Средней Анатолии, на которых никогда не было значительного греческого населения. Константинополь, после бурных дебатов, был передан под суверенитет Греции на условиях ограничения военного присутствия и свободы прохода через проливы кораблей всех стран, как торговых, так и военных (в мирное время и с соответствующими ограничениями по общему количеству, тоннажу и режиму прохождения: так, подлодкам разрешалось преодолевать Босфор только в надводном положении, а пролёт воздушных судов должен был производиться строго по определённому маршруту), наблюдение за чем возлагалось на специально созданную Комиссию проливов. Конференция подтвердила создание Понтийской республики и установила её границы с Турцией таким образом, что последняя лишалась выхода к Чёрному морю. Понт Эвксинский стал греческим от Тырнова до Батума, как в византийские времена. Греции разрешалось размещение в Трапезунде, Синопе, Самсуне и Гераклее ограниченных воинских контингентов. Франция получала Киликию, двести миль побережья от Мерсины до Александретты с развитой железнодорожной сетью. Италия, едва не опоздавшая к разделу (экспедиционный корпус был направлен в Анталию по настоянию Муссолини, снискавшего себе на этом дополнительную популярность - "Нужно же нам несколько тысяч трупов, чтобы достойно выглядеть на мирной конференции!"), получила неожиданно много. Скорее всего, потому, что претендовала на территории, которые Турция не могла защитить, а остальные державы не имели желания занимать. Граница прошла в основном вдоль Таврского хребта и реки Меандр, и новая итальянская колония заняла 80 тысяч кв. км. лучшего турецкого побережья от Мармариса до Аланьи. Великобритания в общем удовольствовалась уже сделанными приобретениями по условиям Севрского трактата и не стремилась закрепиться где-либо ещё, кроме Селевкии, на южном побережье Анатолии, где была создана военная база. Само собой, что никакого "Мосульского вопроса" в этой АИ не будет и богатейший нефтяной район отходит Англии сразу и даже без обещаний дать свободу через 25 лет. Так же само собой, что курдская автономия по сути будет британским протекторатом под чисто номинальным суверенитетом Ангоры, и только равнодушие самих курдов помешало оторвать его от Турции совсем. Существующие в Турции особые права для иностранных граждан, учебных и благотворительных заведений - "капитуляции" - сохранялись в полном объёме. Оттоманский долг распределялся между Турцией и вновь возникшими государствами более или менее равномерно.
Curioz: Турция в 1923-1945. За считанные годы огромная империя османов превратилась в слабое полуколониальное государство, лишившееся всех основных индустриальных и демографических центров и взамен получившее огромное число переселенцев с потерянных территорий. На территории в полмиллиона квадратных километров проживало в 1925 г. 11 млн. человек, каждый четвёртый из них - турок из Стамбула, Измира или Трапезунда, репатриированный новыми хозяевами этих земель. Обладая до войны крупнейшими портами и тысячами км побережья, Турция практически лишилась выхода к морским коммуникациям. Формально у неё ещё оставался небольшой участок побережья между итальянской Антальей и британской Селевкией, но фактически там хозяйничали иностранные державы. Народная партия вскоре пришла в совершенное ничтожество, и лидерство перешло к Прогрессивно- республиканской партии, умеренных националистов, связанных тем не менее с иностранным капиталом. Мустафа Кемаль остался во главе государства до самой своей смерти в 1937, и его сменил отнюдь не Исмет Иненю, а выдвинувшийся из национальной буржуазии лидер этой партии. В отличие от пожизненного президентства Кемаля, выборы президента стали проводиться парламентом (меджлисом) каждые 4 года. Основным занятием населения было и остаётся примитивное сельское хозяйство и кустарная переработка его продукции. Добыча полезных ископаемых - по сути, единственный вид промышленности Турции - оказалась сосредоточена в руках иностранных концессионеров. Начиная с середины 1920-х г.г., рос внешнеторговый дефицит. Являясь потребителем дорогостоящей промышленной продукции, Турция экспортировала табак, шелк, шерсть и руды цветных металлов по бросовым ценам, диктуемым великими державами. В 1930-е было развёрнуто ж/д строительство в Восточной Анатолии для обеспечения потребностей страны в экспортной инфраструктуре; как и многое другое, железные дороги почти на 100% находились в концессии. Государственные финансы пребывали в тяжелом положении, ибо, несмотря на относительно низкие военные расходы, крупные суммы поглощает обслуживание внешнего долга. Турция не имела военного флота, а торговый и рыболовный флоты были совершенно незначительны. Во внешней политике Турция превратилась в типичную малую нейтральную страну, наподобие Португалии. Когда началась Вторая Мировая война, турецкое правительство держало строгий нейтралитет, со всех сторон подпёртая державами антифашистской коалиции. Да, по правде говоря, её малочисленная армия, вооружение которой осталось на уровне Первой Мировой, и не могла бы оказать существенной помощи ни одной из воюющих сторон. Производимое в Турции стратегическое сырьё питало военную промышленность не Оси, а союзников, в том числе Советского Союза. Страны Коалиции сэкономили несколько дивизий, которые в противном случае пришлось бы держать вблизи границ Турции во избежание всяких неожиданностей с её стороны.
Curioz: Греция в 1923-1945. Превратившись по результатам войны в крупнейшее государство Восточного Средиземноморья, гегемона на Эгейском и Чёрном морях и получив под контроль Проливы, Великая Греция стала весомой политической силой Европы, региональной державой, динамически развивающейся в экономическом и военном отношении. Новые проблемы вызвало к жизни присоединение новых земель. Будучи населены преимущественно турками, они не могли быть интегрированы в греческое сообщество, поэтому после войны была проведена депортация турецкого населения в границы новой Турции. Исключения делались главным образом для турчанок, вышедших замуж за греков-христиан. Благодаря этому население Великой Греции выросло сразу на полмиллиона. Реформа административного устройства привела к образованию 5 новых департаментов с центрами Константинополь, Адрианополь, Смирна, Брусса и Исмид. Впоследствии переделили заново, на номы (в РИ - 52, здесь около 80). Константинополь - департамент (впоследствии ном) с особым статусом. Номархом града Константина по традиции является греческий король. Внутренняя политика Греции все 20-е и 30-е годы отличалась вялотекущими межпартийными склоками. После победоносной войны национальные и имперские идеи возобладали в обществе. В результате наибольшим влиянием в Национальном собрании пользовалась Либерально-прогрессивная партия под руководством Элевфериоса Венизелоса, а также Монархическая партия, национал-либералы и либеральные консерваторы. Республиканцы представлены всего лишь несколькими депутатами, а компартия находится под строгим запретом. Нет необходимости говорить, что популярность короля Константина взлетела до небес и ни о каком свержении монархии речь не шла. Основой экономики Греции оставались сельское хозяйство и торговля. На новых территориях преобладали крупные товарные хозяйства, что позволило значительно увеличить экспорт в сравнении с довоенным 1912 г. Развитие обрабатывающей промышленности шло более скромными темпами, а Великая депрессия привела почти к полной приостановке притока капиталовложений. Огромное значение приобрело судоходство и судостроение, а также обслуживание транзитного грузопотока. Оказавшись на перекрёстке торговых путей между Европой и Азией, заполучив такие прекрасные порты, как Константинополь и Смирна, Греция не упустила возможностей использовать это для собственного обогащения. Греческие судовладельцы и судостроители получали крупные прибыли - как от внешней, так и от внутренней торговли. Во внешней политике Великой Греции одно из центральных мест занимали отношения с Республикой Понтийских Греков (РПГ). Трапезунд, обязанный Греции самой своей независимостью и в первое время прямо опиравшийся на греческие штыки, пытался вести политику независимо и даже в какой-то мере наперекор Афинам. В то время как Константин вслед за Венизелосом переориентировал Грецию с Германии на Англию, РПГ сохраняла хорошие отношения с Францией и Италией и вошла в Латинский монетный союз. Греко-итальянский (1924), греко-английский (1929) и греко-греческий (1933-34) конфликты приятно разнообразили период между мировыми войнами. Вначале Венизелос поцапался с дуче из-за разграничения территорий в районе реки Меандр в Анатолии и сфер влияния в Албании. Дошло даже до блокады Корфу итальянским флотом. В ответ Греция высадила десант на острове Кос и намекнула на закрытие проливов для итальянских торговцев. Поспешно вмешалась Англия и развела драчунов по углам ринга. Но вскоре обострились отношения Великой Греции с самой Великой Британией. Поводом, конечно, был Кипр и его греческое население. Выступления сторонников передачи острова под управление Афин или хотя бы организации самоуправления наталкивались на сопротивление британских колонизаторов, не желающих терять столь важный в стратегическом отношении пункт. Когда на Кипре в очередной раз было введено чрезвычайное положение, вызванное партизанскими действиями радикальных националистов против английских войск, и несколько тысяч человек были заключены в концентрационные лагеря, греческие демонстранты блокировали военные базы в районе Салоник и потребовали вывести оттуда британские войска и корабли, если киприотов не оставят в покое. Национальное собрание начало пересмотр закона о военном сотрудничестве, Адмиралтейство объявило повышенную готовность сил флота, а Венизелос демонстративно умыл руки. Англия, не желая терять своего основного клиента в регионе, пошла на некоторые уступки; в частности, была достигнута договорённость о переселенцах, введено ограниченное самоуправление Кипра и обещано предоставление полной независимости через 25 лет. Конфликт был разрешён. Самым неприятным был эпизод 1933-34 г.г. Великогреческие империалисты всегда настаивали на воссоединении РПГ с Великой Грецией. Кроме очевидного «айн фольк - айн рейх», была и более остроумная мотивировка: после-де такого воссоединения греческий король закономерно примет гораздо более почётный императорский титул. Однако Трапезунд не страдал идиотской болезнью исторической благодарности и матери-метрополии отказал, предпочтя остаться в рамках тесных, союзнических, но всё же двусторонних договорных отношений. Благо и Либерально-прогрессивная партия Венизелоса не поддержала «крайних», упирая на то, что де-факто РПГ и так является «заморским департаментом» Великой Греции, будучи завязанной на неё экономически и культурно. Тем не менее крайние элементы в парламенте попытались протащить законопроект о синхронном плебисците, одновременно организовав в Синопе вооружённое выступление своих сторонников. Греческий гарнизон попал в блокаду, и освобождать его пришлось силам Черноморского флота. Когда известия об этом достигли Гераклеи, на границе вспыхнули перестрелки: преувеличенные страхи понтийских греков насчёт возможной аннексии заставляли их видеть вторжение там, где его не было. Вооружённое противостояние продолжалось несколько недель, пока не были арестованы мятежники, не остыли самые горячие головы и стороны не вступили в переговоры. Вторая мировая война также шла совсем не так, как в Текущей Реальности. В частности, итало- греческой войны не было - Италия мирно разделила Албанию с Великой Грецией и полезла в Эфиопию. В 1941, получив англо-греческий ультиматум, болгарский царь не рискнул втягивать страну в войну на стороне Оси и отказал немецким войскам в проходе через её территорию. К этому времени Греция могла выставить на фронт более тридцати дивизий, в том числе две механизированных (без учёта ВС Республики Понтийских Греков). Это, конечно, не спасло ни Афины, ни Софию от оккупации превосходящими силами германо-итальянского союза, но боевые действия затянулись надолго. Восточно-Македонский фронт отступил к Адрианополю и Салоникам и удерживал их более месяца, а затем отступил на чаталджийские позиции. Эпирский фронт удержал Коринфский перешеек. Константинополь и зона Проливов были в своё время демилитаризованы, но на острове Имрос греки возвели сильнейшие артиллерийские позиции. Этот участок суши, чрезвычайно удачно расположенный в десятке миль от дарданелльского устья, обеспечивал его надёжную защиту в случае военных действий. Греческий флот оказывал содействие британскому, при этом тот и другой понесли изрядные потери от действий Люфтваффе, но уничтожены не были. Италия, вынужденная защищать ещё и Юго-Западную Анатолию, не могла оказать немцам той помощи, что в РИ. Восточные департаменты Греции и РПГ не испытали ужасов войны и исправно выполняли обязанности тыловой базы. Через Босфор караванами тянулись транспорты, набитые ленд-лизовскими грузами. В небе над Константинополем разворачивались воздушные сражения с участием асов РАФ и Люфтов. В Эгеиду потоком прибывали войска антифашистской коалиции. Вообще в этой АИ сбылась мечта Черчилля о наступлении на Балканы, а Оверлорда, напротив, не будет совсем... А вот кампания на Восточном фронте - её надо прорабатывать сообща, гг. альтисторики!
шаваш: Что с немцами в Африке, были ли вообще ?
Magnum: Curioz пишет: после-де такого воссоединения греческий король закономерно примет гораздо более почётный императорский титул Да и так можно, давно пора. Или после победы? Однако Трапезунд не страдал идиотской болезнью И Трапезунд тоже. :sm15 Вторая мировая война также шла совсем не так, как в Текущей Реальности А Югославская кампания будет? Турецкий нейтралитет?
Curioz: шаваш пишет: Что с немцами в Африке, были ли вообще Пока будем считать, что как в РИ. Всё-таки ближайший путь к Суэцу. Magnum пишет: Да и так можно, давно пора. Или после победы? Вряд ли. Это утопические мечтания крайних националистов. Разве что у очередного короля (генеалогическое древо великогреческих монархов в ХХ - тема отдельного изучения) будет лёгкая мания величия, тогда возможно, после ВМВ, когда Итальянская Анатолия и Кипр войдут в Великую Сферу Сопроцветания Восточного Средиземноморья... Magnum пишет: А Югославская кампания будет? Какая из? :) "Марита" ПМСМ как в РИ. Всё же "против лома (танковых групп) нет приёма". Удержать фронт при значительном превосходстве противника шансов нет - немцы и одни раскатают все балканские государства; даже если к югославам присоединятся греки, болгары и РПГ, максимум, что они смогут - достигнуть равенства по пехоте и оттянуть конец. В танках и авиации у них полный пэ при любых раскладах. Но и немцам не так вольготно: рельеф не тот, что во Франции и Польше, горы, ущелья, злые пиндосы... (Вот итало-греческой кампании 1940 может и не быть. Во-1-х, делить нечего, во-2-х, Муссолини понятно, что с Великой Грецией он в одиночку не справится. Будет ждать "Мариты"). Если же Вы имеете в виду операции союзных войск в 1943 (?) - то будем думать. Magnum пишет: Турецкий нейтралитет? Ну уж если был в РИ, здесь туркам и подавно ловить нечего... Турция превратилась в типичную малую нейтральную страну, наподобие Португалии. Когда началась Вторая Мировая война, турецкое правительство держало строгий нейтралитет, со всех сторон подпёртая державами антифашистской коалиции. Да, по правде говоря, её малочисленная армия, вооружение которой осталось на уровне Первой Мировой, и не могла бы оказать существенной помощи ни одной из воюющих сторон Флот Великой Греции в 1941 - ещё одна перспективная тема, пусть господа флотоманы присоединяются, огромное непаханое поле! Строительство, новые ВМБ, совместные англо-греко-советские операции на ЧМ!! Я так вижу: РИ-1941 (греческий) + РИ-1922 (турецкий) + 1-2 лёгких крейсера и несколько эсминцев, которые построят "за счёт" приобретений. В целом, как и итальянский флот реала, греческий флот будет изначально заточен на совместные действия с британцами в качестве сил поддержки. Может быть, ещё какой-нибудь старый баттлшип прикупят. А "Явуз", бывший "Гебен", им достанется по наследству. Фишка: в составе ВМФ Греции был ЭМ "Кинг Джордж" - ну т.е., конечно, "Василевс Георгиос" :) А вот что есть по советской помощи Ататюрку: http://www.turkey.mid.ru/20-30gg.html (официальный сайт российского посольства в Турции) "Во исполнение договоренности 1920 г. и в соответствии с договором от 16 марта 1921 г. через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию в течение 1920-22 гг. было поставлено 39 тысяч винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63 млн. патронов, 147 тысяч снарядов и т.п. С восточных границ было переброшено военное оборудование, оставленное русской армией в 1918 г. В 1921 г. переданы два морских истребителя «Живой» и «Жуткий». В Анкаре советское правительство помогло со строительством двух пороховых фабрик, одновременно поставив в Турцию оборудование для патронного завода и сырье для производства патронов. Кроме того, советская дипломатическая миссия во главе с советником Я.Я.Упмал-Ангарским в 1920 г. передала представителям ВНСТ 200,6 кг золота в слитках, обещанного советским правительством на переговорах в Москве. М.В.Фрунзе в Трабзоне предоставил турецким властям 100 тысяч руб. золотом для организации приюта для детей, потерявших родителей на фронте. С.И.Аралов в апреле 1922 г. передал в дар турецкой армии 20 тысяч лир на приобретение походных типографий и киноустановок. Помимо этого, в начале 1922 года Турции было передано несколько партий оружия. 3 мая 1922 г. полпред РСФСР в Анкаре С.И.Аралов передал турецкому правительству 3,5 млн. зол. рублей – последний взнос из 10 млн. руб., обещанных при подписании договора 1921 г.".
Curioz: Итак, вот что есть по греческому флоту на конец 1940: Линкоры «Киликис», бывший янковский «Миссисипи» (1905 г, 13000 т, 17 узлов, четыре 305-мм, восемь 200-мм, восемь 178-мм орудий; броня до 305 мм) «Лемнос», бывший «Айдахо», одного типа с «Киликисом». «Георгиос Аверов» (1910 г, 10200 т, 24 узла, пять 230-мм, восемь 190-мм орудий; броня до 200 мм). Легкий крейсер «Хелла», бывший китайский «Фэй-Хуна» (1912 г, 2600 т, 18 узлов, три 152-мм, два 66-мм, два 483-мм торпедных аппарата). Эсминцы Тип «Грейхаунд» - 2 шт, «Василевс Георгиос» и «Василисса Ольга», британской постройки (1938 г, 1414 т, 35 узлов, четыре 127-мм и четыре 37-мм (зентиных) орудия, два счетверённых 533-мм торпедных аппарата). Тип «Афос» - 4 шт, «Афос», «Иеракс», «Леон» и «Пантер» (1912 г, 1000 т, 32 узла, четыре 102-мм орудия, счетверённая 40-мм и 37-мм зенитная пушка, шесть 533-мм торпедных аппаратов). По миноносцам точных данных не нашёл, но, кажется, это с десяток угольных дестроеров времён Балканских войн, вооружение - две-четыре трехдюймовки. Подлодки Тип «Папаниколис» - 2 шт, она же и «Катсонис», французской постройки (1925-27 гг, 775 т, 14/9 узлов, шесть 533-мм торпедных аппаратов, одна 100-мм пушка и два пулемёта). Тип «Тритон» - 4 шт, «Главкос», «Нереус», «Протеус» и «Тритон», тоже французские (1927-30 гг, 960 т, 14/9 узлов, восемь 533-мм торпедных аппаратов, одна 100-мм и одна 40-мм пушки). В основном вроде всё. А вот что греки могли унаследовать от Османской империи: Линейный крейсер «Султан Селим Явуз», он же знаменитый «Гебен» (1912 г, 22600 т, 25 узлов, десять 280-мм, двенадцать 150-мм и двенадцать 88-мм орудий). Линкор «Тургут Рейс», бывший германский додредноут типа «Бранденбург» (1894 г, 10500 т, четыре 280-мм, шесть 105-мм и восемь 88-мм орудий) Крейсер «Хамиди» (1904 г, 3800 т, ход 22 узла, два 152-мм и восемь 119-мм орудий [и где эти турки такой калибр выкопали?.. - C.]). Крейсер «Меджиди», однотипный с «Хамиди». В РИ он был турецким, русским, немецким и снова турецким, а этой АИ он перейдёт уже в пятые (греческие) руки. Несколько миноносцев столь же убогого класса, как современные им греческие, и единственную подлодку, полагаю, можно не считать. Береговая оборона. ДМЗ Проливов прекратит своё существование в конце 1930-х, однозначно, но возвести в ней достойные укрепления у греков просто не хватит времени, так что не будем на них рассчитывать. Общая концепция обороны Проливов ПМСМ будет нацелена на создание более мощных укреплений, чем в районах Суэцкого и Панамского каналов и Сингапура. Понятно, почему - греки не англичане и не американцы, рассчитывать на поддержку могучего флота с десятками линкоров и крейсеров им не приходится, да и в авиации дело швах. Значит, надо выкручиваться наземными силами. Остров Имрос (в РИ Гекчеада, принадлежит Турции) - отличное место для прикрытия Дарданелл, если Галлиполи укреплять нельзя. Наблюдательные посты и радары управления огнём можно поднять на 700 м над уровнем моря. Выдолбив в скалах казематы и укрепив их бронёй, туда можно установить самые крупнокалиберные и дальнобойные орудия (вплоть до 457-мм), а под водой разместить торпедные батареи. Угрозой с воздуха ПМСМ можно и пренебречь, ибо не вполне понятно, какой ущерб авиация 1930-х может причинить артиллерийским позициям, скрытым в толще гор. Важным дополнением могли бы стать железнодорожные транспортёры. Строить ж/д пути в демилитаризрованной зоне вовсе не запрещается :) Грунт повсюду в Эгеаде скалистый - проблем с устройством площадок гораздо меньше, даже для транспортёров с 305-мм и более крупными орудиями, буде таковые появятся. Всё-таки не будем забывать, что Великая Греция, с одной стороны, морская держава с весьма протяжённым побережьем, но, с другой стороны, её флот, а главное - финансы достаточно скромны. Так что поиск дешёвых и по возможности эффективных решений напрашивается сам собой.
АЛМ: Curioz пишет: А вот что есть по советской помощи Ататюрку: http://www.turkey.mid.ru/20-30gg.html (официальный сайт российского посольства в Турции) У меня сложилось мнение что это в некоем образе тоже альтернативный сай Иначе откуда на ЧФ в 1938 годе один из флагманов крейсет Москва. Господам российским дипломатам нужно быть внимательнее
Curioz: Мда. ВМВ однозначно получается какой-то не такой. Начиная с того, что от азиатского берега Дарданелл до румынских нефтяных промыслов всего 500 км, в три раза ближе, чем от Египта, откуда англичане летали бомбить Плоешти в РИ. Здесь нефтянка рейха оказывается в пределах досягаемости тактической авиации. Есть сомнения, что в первый же год войны её выбомбят? Вроде нет...
шаваш: Есть :-)
Curioz: "Какие ваши доказательства?" (с)
шаваш: Curioz пишет: Ну уж если был в РИ, здесь туркам и подавно ловить нечего... А злобно мстить ? (Я вот думаю, что турки под такой шумок рванут назад к Босфору или Советскому Союзу отдадут Болгарию в зону влияния со всеми замахами на проливы) Curioz пишет: совместные англо-греко-советские операции на ЧМ!! А не начнёться ли ВОВ попозжа ? Всякие Югославии укатывать это одно, а убить Великую Грецию это другое. Curioz пишет: "Какие ваши доказательства?" 1) Румыния нейтральная страна, чего её бомбить. Ну и что, что торгует нефтью, вот Швеция железом торгует не бомбили же её. 2) ПВО Плоешти ещё сильнее усилят. 3) Есть мысль атаковать Суэц с двух сторон (с переправой на азиатский берег)
Curioz: шаваш пишет: А злобно мстить? Видит око, да зуб неймёт. По условиям Севра у Турции оставалась 50-тысячная армия без танков и еропланов. Не думаю, что здесь ей обломится больше - а с такой армией не о марше на Босфор мечтать, а сидеть и дрожать, чтобы большие дяди не тронули. Отпинать любую турецкую армию у англичан во всяком случае мощей хватит. шаваш пишет: Советскому Союзу отдадут Болгарию в зону влияния со всеми замахами на проливы Болгария в Мире Великой Греции - это вообще отдельный вопрос. Шут их знает, как они себя поведут и к кому будут прислоняться. Но уж к туркам-то точно в последнюю очередь. шаваш пишет: Румыния нейтральная страна, чего её бомбить Сомнительно что-то. И первое, и второе. Первого в РИ не было. Второе никак не вытекает из первого :) - Норвегия и Исландия тоже были нейтральными странами, англо-американцам это не помешало. Да и всё-таки разбомбить нефтяные скважины гораздо проще, чем железные рудники. шаваш пишет: ПВО Плоешти ещё сильнее усилят Без сомнения. Но вряд ли это поможет. Если уж разбомбили и в РИ... Кроме того, ослабнет ПВО рейха и войсковая, в т.ч. на Востоке. Союзникам это только на руку, ведь они априорно могут выкатить больше самолётов. шаваш пишет: Есть мысль атаковать Суэц с двух сторон (с переправой на азиатский берег) Вот почему-то в РИ Адольф предпочитал тащиться через донские степи :) Если честно, такой вариант был. Не только у меня, но и у германского генштаба. ПМСМ главной причиной, по которой он так никогда и не состоялся - даже не сильномогучий британский флот (в конце концов, пролив Ла-Манш и пролив Босфор - две большие разницы), а то, что на просторах Турещины блицкрига не выйдет ни в каком случае. Рельеф не тот и местность для танков на 80% непроходимая в принципе, а остальные 20% тоже не Бахчисарайский фонтан... Если же ОКВ настолько сбрендит, что решится на такую операцию - это будет означать как минимум отсутствие Барбароссы года до 1943. Ибо преодолевать плотную оборону противника в горах на тысячекилометровом театре - это, скажу, ещё та задачка. И будут там не одни греки, но и англичане - а они против Роммеля и в пустыне держались хорошо, когда с ПТО разобрались.